[OT] Szerinted, hány évig tartható fenn a digitális világ, a fogyó nyersanyagok fényében?

Címkék

10 éven belül problémák lesznek.
41% (259 szavazat)
Kell még vagy 50 év problémákhoz.
24% (153 szavazat)
Kell még vagy 100 év problémákhoz.
3% (21 szavazat)
Kell még vagy 200 év problémákhoz.
1% (8 szavazat)
Kell még vagy 1000 év problémákhoz.
3% (16 szavazat)
Nem lesz ilyen probléma, mert a tudósok megoldják.
18% (117 szavazat)
Majd hozunk más bolygókról nyersanyagot.
5% (33 szavazat)
Nem is fogynak a nyersanyagok.
5% (32 szavazat)
Összes szavazat: 639

Hozzászólások

Még húzza ki 50 évet! Utána, csináltok, amit akartok! :D

trey @ gépház

Szerkesztve: 2022. 06. 24., p – 12:54

Megreformálhatatlanul elburjánzik, végeláthatatlan al-ágakra bomlik és végül dugába dől az egész informatika. Egy-egy szakterületnek olyan tanulási görbéje lesz, hogy idejekorán specializálódni kell, de mire a végére jutnál már az egész elavulttá válik. Már most is ez a helyzet körvonalazódik. Vagyis nem is igazából a nyersanyagforrások hiánya hanem a komplexitása hozza el a végzetét. Már ma sem érti/tudja a felhasználó h mi mindenre képes a telefonja pl. Tehát bármi féle fejlesztés abszurdnak tűnik, ami a komplexitást növeli. Minek, h a felhasználok nem tudják követni a dolgot? 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Már ma sem érti/tudja a felhasználó h mi mindenre képes a telefonja pl. Tehát bármi féle fejlesztés abszurdnak tűnik, ami a komplexitást növeli. Minek, h a felhasználok nem tudják követni a dolgot? 

Valoszinuleg olyan AI lesz benne amihez nem kell "erteni", megmondod neki mit szeretnel aztan (ha kepes ra) megoldja.

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Szoftveres megoldásokra értem. A kutatást és fejlesztést szerintem muszáj olyan irányba vinnünk a jövőben, mely jobban célozni fogja azt is, hogy hogyan tudjuk csökkenteni legalább a felső rétegek komplexitását, lehetőleg a köztes rétegekkel együtt.

Terence Tao matematikus mondja egyik interjújában például, hogy jó lenne egy olyan intelligens kereső motor, amely a matematikai kutatásnál a koncepciókra és kapcsolódó témákra is rá tudna keresni, de mélyen értelmezve a tartalmat. Nehéz téma és látszik hogy erősen komplex, de erősen csökkentené a komplexitását a matematikai tartalomkeresésnek és az átfedésben lévő kutatási területek és eredmények megismerésének. Viszont ha ez meg lenne, akkor ettől a "rétegtől" felfelé vissza csökkent komplexitással lehetne működni.

Megoldás a jövőre véleményem szerint amit én is alkalmazok, hogy kompromisszumok nélkül, teljesen adaptívnak kell lennie egy megoldás minden részének. A lehető legoptimálisabb módon. Ez nem végtelen pontosságot jelent, hanem gyakorlati és elméleti lehetőségek minél jobbá tételét különböző eljárásokkal. Ha egy 30 éves autónak elkezdjük lecserélni az alkatrészeit (jobb fék, jobban tapadó gumik, erősebb motor stb), akkor láthatjuk, hogy a végeredmény sokkal jobb lesz. De nem lesz végtelenszer jobb. Nem lesz végtelen sebességű. De gyorsabb lesz.

David Sinclair genetikus mondja, hogy a biológiai mechanizmusok megértéséhez és alkalmazásához gépi tanulást használnak, mert akkora a komplexitás. Ő genetikus, nem tud matematikai területen kutatni. Amire szükség van, az az, hogy az átfedésben lévő szakterületek minél jobban tudják támogatni a másik terültet, de úgy, hogy minél kisebb belépő tudásküszöb kelljen az alkalmazáshoz. Ez tud igazán nagy előrelépést adni. Minél jobb tanuló eljárások alkalmazása minél könnyebb módon. Vagy bármilyen más területről is beszélhetünk, nem csak IT és mat.

Mindezek az alapkutatásokat segítik, melyek pedig a jövőbeli fenntarthatósághoz kellenek. Nem tudjuk mi hozhat a jövő, de ha nem összeesküvés elméletekben gondolkodunk, akkor látható, hogy nagyon sok jó dolog lett. Kérdés az, hogy tudjuk-e értékelni.

David Deutsch-nak tetszik a constructor theory-je, fantasztikusan lemegy alap filozófiai kérdésekig. Azt mondja, hogy amit az univerzumunk nem tilt, azt lehet. És ebből építkezik.

Jogosan merül fel ilyen témáknál a kérdés, hogy jó-e a fejlődés. Azt biztosan tudjuk, hogy sok kérdés van, amit szeretnénk megválaszolni a rövid és véges létünk miatt. A kettősség mindig jelen volt, van és lesz. De talán a magasabb szintre lépésnél nagyobb lehet az esély a jobbá váláshoz, főleg ha kevésbé kell harcolni az erőforrásokért. Egy magasabb tudati szinthez nagyobb fejlettség kellhet, hogy ki tudjuk szolgálni a szükségleteket.

Oké, értem. Köszönöm a kifejtést! 
Ezt egy kompromisszumos megközelitésként tudom értelmezni a magam szempontjából. A fejlődés értelmezéséhez szükséges azt tisztázni, h mit és miért tesszük a fejlődés szempontjává - és h ez a vélelmezett fejlődési szempont egyébként mennyire érvényes. Nem akarom ebbe az irányba elvinni a dolgot, csak jelzem, h erről nekem gyökeresen eltérő véleményem van. Szigorúan véve fejlődés nem létezik és nem is képzelhető el. 
Ezért egy olyan változás, ami minél több eddigi "fejlődést" tesz feleslegessé egy technológiai huszárvágással az _viszonylagosan_ üdvösnek tekinthető.

> látható, hogy nagyon sok jó dolog lett. Kérdés az, hogy tudjuk-e értékelni.

Hát igen messzire vezet ez is...sok hamis dolog lett, amit jónak látunk, mert nem látunk tisztán. Az IT fiatal gyermek, de ne legyen kétség igazán démoni gyermek, de most valóban egy olyan pillanatban vagyunk, amikor még ennek a gyermeknek többé-kevésbé örülni lehet. Mondjuk úgy ez az ártatlanság kora. De ha már gondolok a játékok meg facebook személyiség torzítására, az ebben felnőtt generáció degenerálódására; vagy akár a hatalmi kontroll kiterjedésére; vagy akár hadiiparban mint ami alapvető indukálója a "fejlődésnek" IT által biztosított lehetőségekre; vagy más létrontó tényezők prosperitásának támogatására; továbbá: ha praktikusan próbálom megközelíteni akkor is ott a tapasztalat, hogy IT a szélhámosság csimborasszója! Eleve egy olyan iparról beszélünk aminek produktumai korlátlanul szaporíthatók. Sem a tárolásuk sem a szállításuk nem ellenőrizhető. Minden csaló ilyen bizniszről álmodik! Többszörös tapasztalat, h informatikai vállalkozás valami egyéb tevékenység elfedésére van használva. Szoftverbérlés címszóval mozog a pénz a külföldi anyacég és az adott ország leánycége között. 

De ha egészen hátra lépünk: végül is mi az IT igazi "küldetése" ha nem az, hogy minél nagyobb mértékben bedigitalizálja a világot, és digitálisan tartsa azt nyilván? Beteg egy küldetés! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

> Szigorúan véve fejlődés nem létezik és nem is képzelhető el. 

Hát ugyebár volt egy Paul Dirac nevü fószer. Javasolt egy érdekes felírást, a bra-ket felírást komplex számokhoz. Ez volt az egyik kulcs, a kvantummechanikához, amiből többek között a számítógépek lettek. Szerintem ez fejlődés. Az, hogy egységsugarú IT-s az unalomig ismert módszert megcsinálja n+1-szer és másik logot  meg GUI-t rak hozzá és ezt fejlesztésnek nevezi, hova tovább  fejlődésnek az meg nagyon nem az. De ez nem zárja ki az elsőt, csak azt mondja, hogy a diletánsokat zavarjuk haza.

> végül is mi az IT igazi "küldetése"

Elvileg az lenne, hogy megkönyítse az emberek életét, és a robotikus ismétlődő feladatokat levegye a vállukról. Ezért csináltuk az IT-t. Az más kérdés, hogy ezt egyes önigazolást kereső arcok mennyire tartják be.  Ide idézném a kalsszikus viccet: A 60-as években űrutazást, és Holdi vakációt ígértek nekünk a 21. századra. Ehelyett kaptunk 140 karaktert.

A bra-ket jelölés semminek nem volt kulcsa, csak egyszerűsíti a számolási eljárást. A kvantummechanika alapelveit abszolút nem érinti, csak egy jelölés. Mint általános relativitáselméletben az Einstein-szumma, csak egy jelölési konvenció, hogy kevesebbett kelljen írni.

 

Dirac esetében nem a bra-ket jelölés volt a lényeg, hanem a Dirac-egyenlet, meg a Fermi-Dirac statisztika, ez vitte előrébb az elméletet, nem a bra-ket jelölés. Amúgy sem komplex számokról szól, hanem vektorokról és lineáris funkcionálokról (duál vektorokról).

Ez mind tökéletesen igaz, de a könyebb kiszámíthatóság is dobott a történeten, ne feledjük, akkor nem voltak olyan eszközeink mint ma. Egyszerűen könyebb volt számolni és nem vett el anyi időt, ezért is irtam azt, hogy egyik kulcsa, természetesen a többi másképpen volt fontos és ha az elméletet nézzük azok voltak a nagyon fontosak. Volt egyébként még pár ilyen a tudománytörténetben, pl a diszkrét FT esetében Gauss jegyzeteiben megtaláltuk a FFT-t mint számolás gyorsítót, amit aztán újra felfedeztek.

Szóval igazad van, csak próbáltam egy leegyszerűsített példát hozni.

Ezért egy olyan változás, ami minél több eddigi "fejlődést" tesz feleslegessé egy technológiai huszárvágással az _viszonylagosan_ üdvösnek tekinthető.

A nukleáris háború ilyen. Ez üdvözítő lenne?

Értem a filozófiai mondanivalódat, egyet is értek vele, ugyanakkor zavar annak szűklátókörűsége. Az emberek mindennapi életét segítő eszköz is számítógép vezérelt. Még a kerékpár LED-jeit villogtató mikrokontrollerben is egy firmware fut azért, hogy ne üssenek el téged éjszaka két város között egy országúton. Egy orvosi műszer a labordiagnosztikában szintén a számítástechnika pozitív hozadéka. Ultrahang, CT, MRI, meg kémiai, hematológiai műszerek. Aztán ott az élelmiszeripar. Említeném a forgalomirányítást, a jelzőlámpák vezérlését. Vagy csak az otthoni fűtés szabályozást, mosógép, mikrohullámú sütő vezérlést.

Az általam említettek mindegyikére történik fejlesztés, ami véleményem szerint jó. Ami rossz, az pedig az, amiről te írtál.

Engem csak az zavart a hozzászólásodban, hogy nem árnyaltad a képet, kizárólagosan a szügségképpen apokaliptikus jövőről írtál. Épp úgy, mint amikor valaki kiátkozza a kést, de nem látja a kenyér szelésének pillanatát, csak a gyilkolást.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ami fejlesztésnek van titulálva valójában változás. A kettő közt lényegi különbség, h fejlődés fogalma olyan előfeltételen nyugszik, miszerint az elérni kívánt cél üdvös. És máris belátható, h a téma nem közelíthető meg érvényesen technológiai szemlélettel. Minthogy arra kérdésre h mi üdvös, akár technológia akár modernség csak igen suta válaszokat tud adni, amik jobb esetben féligazságok, de inkább konkrét hazugságok. 
Az IT démoni jellege a világ bedigitalizálásban ölt testet, amivel egyfajta  ellen-univerzumot akarnának teremteni, ami képes visszahatni a valóságra, és ami feletti kontrollt gyakorlók digitális függéségben tudjak tartani az embereket. Mindez persze úgy van beadva ,hogy minden egyes lépés valamiféle praktikussági szempontok szerint előnyt kínál nekünk, amire ráharapunk. Lásd pl. bankkártya.  A modern világ által indukált minden változás démoni. A választás csak a kevésbé v. inkább démoni opciók közt lehetséges. Ebben a viszonylagosságban értelmezendő a komplexitást csökkentő fejlődés üdvössége. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Még mindig értem, amit mondasz, de még mindig szemellenzős, szűklátókörű, erőltetett, rosszhiszemű. Mindamellett, hogy abban igazad van, a technológia fejlődésének van egy vaskos árnyoldala, de láss távolabb az orrod hegyénél, s azt is lásd, amit jó cél érdekében, jó eszközökkel hoztak létre.

Nem a bankkártyáról beszéltem, nem a privacy megszűnéséről, nem a cloud computing-ról, s nem a mesterséges intelligenciáról, meg a mindenhol fellelhető kamerákról, s nem is az okostelefonokról. Ezek engem is zavarnak. Mindegy, ha akarod, érted, amit mondok, ha nem, akkor nem. Tulajdonképpen nekem mindegy, én csak korrigálni igyekeztem az egyoldalú álláspontod.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Dehogy érted! De nem fogom szétoffolni a témát. Nincs fejlődés és nem is képzelhető el - ezt a gondolatot kell jó sokáig ízlelgetni! Így tanulás sincs: ég a tűz; közel teszem a kezem megéget; tehát megtanulom h tűzhöz nem szabad közel kerülni. NAH EZ A KÁPRÁZAT! Ezen a világon minden káprázat. Minden arra kondicionál, h létezik A MÁS. Létezik a tűz, létezik a fájdalom, létezik a távolság stb. Ezek mind mások (heteronok), nem ÉN (auton). Amikor erre a világra születtél a legeslegelsődleges tapasztalatod A MÁS érzékelése. Az ÉN világából az ÉN és A MÁS világába kerültél. A MÁS illúzió, káprázat, nem-valóság, maga a létrontás. Ami fejlődik um. az a létrontás. A Tradíció örök és fejlődhetetlen.  

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Nem kívánok efféle transzcendentális filozófiai vitát folytatni. Egész egyszerűen nem látom értelmét. Sőt, tovább megyek. Ha az igazság nem szolgálja a boldogságomat, akkor nem érdekel az igazság sem, mert semmire sem megyek vele.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha az igazság nem szolgálja a boldogságomat, akkor nem érdekel az igazság sem, mert semmire sem megyek vele.

Ez nagyon rossz felfogás. Az igazságot nem azért kell tudni, hogy boldog legyél tőle, hanem, hogy több esélyed legyen túlélni. Jobb tudni az igazat és felkészülni rá, mintsem, hogy egy nap úgy arcon vágjon, hogy esetleg belehalj. In short: a redpill életet menthet.

Disclaimer: Ezt nem azért írom, mert az opponenseddel értenék egyet; nem kívánok belefolyni a vitátokba, ezt csak jótanácsként mondom erre az egy állításodra reagálván.

Van az a helyzet, amikor az ember mérlegeli, fontos-e számára az élete. Ez filozófiai kérdés. Van-e értelme egy boldogtalan életnek? Ha így nézzük, még mindig a boldogságnak van prioritása, mert szerintem csak a boldog életnek van értelme. Lehet, nem fog tetszeni, de bizony, lazítani kellene az eutanázia tiltásának szigorú szabályain. Persze valamiféle garanciákra szükség van, hogy ne lehessen embereket eltenni láb alól, ha az érintett nem akarja.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az eutanáziával kapcsolatban egyetértünk, de értelme bárminek lehet, egy boldogtalan életnek is. Ha valaki egész életében valami miatt boldogtalan, de közben azzal, amit csinál, rengeteg embernek teszi jobbá az életét, akkor az ő élete értelmetlen volt? Nem, csak boldogtalan. Ami szomorú, de nem értelmetlen.

> Az igazságot nem azért kell tudni, hogy boldog legyél tőle, hanem, hogy több esélyed legyen túlélni.

Ugye mindkét elképzeléssel ugyan az a baj. Mindkettő azt gondolja h az Igazság tudásából valamiféle előnye származik, és ez a származtatott előny legitimálja az Igazság megismerésének törekvését. És az egyikben sem merül fel, hogy ezt a származtatott előnyt és az Igazságot egy mérleg két serpenyőjébe tennénk, akkor nem hogy az Igazság felé billenne a mérleg, hanem egyenesen összedőlne az Igazság súlya alatt. Vagyis kell egy jó adag bugris-surmóság hozzá, h az Igazság megismerését ne önmagában, hanem az abból származtatott előnyt tartsa értéknek valaki! Gratulálok mindkét jómadárnak! :-Z
Krzysztof Zanussi lengyel filmrendező számos filmjében keresi arra a kérdésre a választ, h miként lehetséges erkölcsileg megformált életet élni korunkban? pl K, mint konstans c film. Az ilyen igaz életre való igény olyan premisszákon nyugszik, amiknek semmi közük praktikussági szempontokhoz. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Szerintem vállalati szinten ez már egy rég elkezdett folyamat. Maga az IT komplexitásának felszámolása már azzal megkezdődött, hogy lettek specialisták és részterületek. 

Azt látom, mindig egy felsőbb szint egyszerűsíti a lentebb lévő szintet/szinteket. Önmagunkat nagyon nehéz egyszerűsíteni, meg ugye általában szükségtelen is. Talán a tudomány emiatt is "szív".

Ebben igazad van. Pont erről szól a unixos filozófia, unixlike rendszerek, shell, meg pl. suckless-ék módszertana is. Le lehet csökkenteni a komplexitást, de akkor viszont a szoftveres megoldás nem lesz hülyebiztos, meg egyfelhasználóklikkes, hanem meg kell tanulni használni. Nem nehezebb sokkal, csak analfabétáknak meredek elsőre. Pont olyan, mint a régi unixos, CP/M-es, DOS-os, stb. időkben, hogy tanulni kellett hozzá, érteni, de cserében hatékonyan, kevésből próbáltak minél több mindent megoldani.

Persze nem csak a két véglet van, be lehet lőni a kettő közé, pl. valami értelmes GUI-s megoldás, de még valami soványabb, tradicionálisabb, meg ne legyen minden webalapú, JunkScript-hegyekből kirakva, ne legyenek benne felesleges absztrakciók, meg túl sok köztes réteg.

Nem csak a felhasználói oldalra igaz ez, hanem a fejlesztőire is. Pl. a sok ma divatos nyelv, Rust meg a többi elkényzeteti a fejlesztőt mindenféle absztrakcióval, garbage collection-nel, stb., de cserébe a lefordított program bloatabb is lesz. Szemben a C-vel, ami nagyon szög egyszerű, de pont emiatt veszélyesebb is, nem lehet benne gányolni, mert baj lesz belőle. A másik hiba, amit fejlesztőknél látok, hogy túlzottan megy a függőségek, libek behúzása ész nélkül, még olyan esetekben is, mikor nem indokolt.

Egyik legszebb példa ma a web. Alapvetően sima, statikus weboldalakra, szöveges markup dokumentumokra találták ki, egyfajta telext-szerűségnek, ha úgy tetszik. Erre az évek során sikerült belőle egyre több bloatot csinálni, képhegyek, mozgó bannerek, beágyazott videók, reklámok, popupok, DzsuvaSzkript-hegyek, webfontok, sütikövetés, stb., hogy lehetőleg egy egyszerű oldaltól is betérdeljen egy combos hardver, meg sokszor már ez a sok információs zaj a tartalomfogyasztást is megnehezíti, mert a sok szeméttől nem látszik, nem átlátható az az érdemi tartalom, amit át akartak vinni az oldallal. Ráadásul nem csak erősebb hardver, feleslegesen több sávszél kell hozzá, de még a támadási felületet is feleslegesen növeli meg.

A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Hát rossz hírem van. Ha nem tudod a matekot, akkor az nagyon nehéz lesz. Kb minden ami ma "hype", az matek alapú. Viszont megfelelő matek tudással ezek a technológiák easy. Iszonyatosan át kell alakítani a képzést. Viszont jó hír, annyira azért nem durva a matek, általában ami kell, annak a 70-80%-át amúgy is tanítják egyetemen alapból, csak komolyan kell majd venni, a többit meg hozzá lehet tanítani, de azok már többségében érdekesek, mert akkor ott már jönnek folyamatosan az alkalmazások hozzá. Ez egyébként kb 2010 óta tart ez a folyamat, csak most lesz egyre nyilvánvalóbb mindenki számára.

> Kb minden ami ma "hype", az matek alapú. Viszont megfelelő matek tudással ezek a technológiák easy. Iszonyatosan át kell alakítani a képzést. 

Mán h a mai állítólagos "hype"hoz alakítsák át a képzését a jövő generációnak? Gratulálok!  

>  egyébként kb 2010 óta tart ez a folyamat

Milyen ez a folyamat? 

Nem lehet fejvadász perspektívájából megérteni a problémát, mivel a fejvadász is a probléma része. Az IT mint iparág beteljesítette a "küldetését". Innen minden további perspektíva öncélú és valójában romboló hatású. Már most is romboló kihatással van az élet sok területére.  Nem gondolom h az emberek akarnának mesterséges intelligenciát a világba, és h az konnektáljon hozzájuk az életvitelük során. Ki akarja ezt? Nem akarok sem harcoló sem műtétet végző robotokat a világba. Tulképp azt kell mondjam h ez most egy kegyelmi pillanat: a társadalom széles rétegei számára nincs igény az [sz]ámítástechnika továbbfejlesztésére. Nem kell gyorsabb internet se. Vagyis az iparág nem tudott v. nem akart társadalmi igényt kelteni a jövőbeni fejlesztései számára. Ellenkezőleg amik felsejlenek azok valami penetránsan rémisztő dolgok - amikre nem h igény nincs hanem heves ellenkezést vált ki. MOst kéne mondani, h ELÉG VOLT EBBŐL A BAROMSÁGBÓL, NE FEJLESSZÉK TOVÁBB! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

> Mán h a mai állítólagos "hype"hoz alakítsák át a képzését a jövő generációnak? Gratulálok!  

Nem erre gondoltam, ma a robotika, machine learning a fő "hype", kvantuminformatika felkészül. Ezek eléggé külön álló területek. Ezeket akkor lehet gyorsan tanulni, ha megvan a megfelelő matematikai előképzetsége a kollegának, nem ezekhez a technológiákhoz kell igazítani az oktatást, mert ezekhez a területekhez a belépő minimum mester diploma, ami legjobb esetben is 5 év. Gondolom azzal egyetértesz, hogy 5 év nagy idő és amit BSc első évében tanul az ember mint technológia, az tuti mire végez, már a BSc végére is jó esélyel elavult, az MSc végről ne is beszéljünk. Ebben igazat is adok. Viszont vannak olyan skillek, amiket ha megnyomunk akkor majd az újat ami jön, nagyon gyorsan meg lehet tanulni. Ezért gondolom, hogy matematika alapúvá kell tenni megint az informatikát, de itt sem a tankönyvszagú, magolja be a rengeteg bizonyításra gondolok, hanem az értésére és arra, hogy odaadjuk a hallgatónak a kezébe a kulcsot, hogy ezt miképpen tudja valós technológiák tanulására használni.

> Milyen ez a folyamat? 

Az a folyamat, hogy elkezd az IT-ban minden nagyon keményen építeni a matematikára az IT csinálásakor. Az nyilvánvaló, hogy a kezdetek óta minden matek, 0. rendű logika, számelmélet.... stb. Viszont ezt nagyon szépen el tudtuk fedni az IT-s kollega szempontjából. Mostmár ez egyre kevésbé van így. Nyilván még az n+1. CRM rendszerhez nem kell, de egy machine learning "hello world"-je is úgy indúl, hogy parciális derivált.

A fejvadászok nem tudom hogyan jöttek ide, de azt tudom, hogy nagy bajban lesznek, mert még a CV-n az A betüt se fogják érteni. A CoV-bol idézném a híres c64-es Bosszú című játék végigjátszását, amiben az szerepelt: Név   (a jobbak már ennél a kérdésnél elakadnak - CovBoy)

Mindenki előszerettel hivatkozik a mesterséges intelligenciára. Jelentem ilyen jelen pillanatban nincsen. Vannak neurális hálóknak nevezett szakértői rendszereink, amik Kolmogorov egyik tételén alapszik, amiből van most a nagy habverés, de ez közelről sem inteligencia, bár nagyon hasznos is tud lenni.  A technológiával nem igazán van baj, inkább a sok marhával, és marketingessel akik f@szs@gokr@ próbálják használni. Belőlük tényleg elég volt.

Bizonyára igazad van ebben! Amikor olyan helyen melóztam ott volt külön matematikus tartva arra h megoldja a problémákat, nem az IT-soktól várták a megoldást. Mondjuk ez már régen volt. Lehet h mára kibaszták a matematikusokat és a programozókat akarják helyettük használni! 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

Én nem erre gondolok. Nem a matematikusokat helyetesítjük programozókkal. Arról beszélek, hogy mostmár egyre több olyan algoritmust kezdünk használni, aminek az értéséhez és használatához egyre több matematikai tudás kell. Ez még messze van egy alkalmazott matematikustól, itt csak pár területen kell pengének lennie a programozónak. Viszont az is igaz, hogy ez egyre több és több matekot igényel. Nincs kizárva, hogy eljutunk oda, hogy a programozónak ténylegesen matematikusnak kell lennie. Ami egyébként nem is feltétlenül hátrány. Ha visszagondolsz a c64-es időkbe, mikor a Novotrade szárnyalt, akkor azért voltak nagyságrendileg jobbak az itthon készített játékok, mint a nyugatiak, mert itt a matematikusnak megérte játékfejlesztéssel foglalkoznia, mert olyan lehetőségeket kapott, amit amúgy nem. Nyugaton ezzel szemben, a matematikusnak nem volt érdeke játékot fejlesztenie, mert többszörösét kereste matematikusként. Ezért állt elő az a szituáció, hogy a magyar matematikusok vs nyugati hobbisták. Az eredményt meg ismerjük.

> Mindenki előszerettel hivatkozik a mesterséges intelligenciára. Jelentem ilyen jelen pillanatban nincsen.

Alapvetően én is hasonló véleményen vagyok, főleg, amikor egyes cégek "mesterséges intelligenciának" nevezik a túlmarketingezett, de néhány kilobájtban leírható algoritmikus adatelemző szoftverüket. Ettől függetlenül amikor elolvastam ezt az interjút egy MI-vel, picit meginogtam véleményemben:

https://cajundiscordian.medium.com/is-lamda-sentient-an-interview-ea64d…

Amikor mesterséges intelligenciáról beszélünk, akkor gépi tanulásról beszélünk. Azért mesterséges, mert mi hoztuk létre, és azért intelligens, mert nem kell elmagyaráznunk az adat struktúrát, hanem az eljárás meg tudja mélyen "érteni" az adatban lévő összefüggéseket és ki tudja bontani belőle a szükséges információt. Tehát egy okos értelmezési folyamatról beszélünk, mely teljesen automatikus.

Ez a kibontási folyamat nagyon szofisztikált. Nincs varázslat, minden matematikai, információ elméleti és egyéb tudományos alapokon nyugszik. Nem lélekről beszélünk vagy egyéb mögöttes elvonatkoztatott metafizikai jelenségről.

Viszont mélyen szofisztikált. Ezek olyan paradigmák, melyek jelenleg nem helyettesíthetők más területtel. Amikor sok bemeneti paraméterhez meg tud tanulni egy kimenetet, majd az új paraméterekhez az ismeretlen kimenetet megmondja adott megbízhatósággal (mely függ a tanító adat minőségétől stb), ott olyan számítás zajlik le relatíve gyorsan, amelyet sehogy máshogy nem tudunk kiszámoltatni. Magasan intelligens számítás zajlik. Intelligens, mert értelmi összefüggések megértése zajlik anélkül, hogy bármit elmagyaráznánk.

Van feature engineering amellyel segítjük a megértést, de a lényegen ez nem változtat. Néznénk mint maki az új kapura, ha ezen eszközök nélkül kellene megértenünk az adatban lévő összefüggést. Bármilyen klasszikus algóval lehet próbálkozni, ami mintákat keres az adat struktúrában, megbukik gyorsan a gépi tanuló algoritmusokkal szemben. Ez igenis nagy ugrás az emberiség tudományában.

A sebességről is érdemes szót ejteni. Mindig az exponenciálisan elrobbanó kombinációk ellen harcolunk a számításokkal, mint emberiség. A megoldandó problémák gyorsan el tudnak robbanni 1 órás számításról több évre, ha nem szofisztikált az eljárás. Ha négyzetes vagy köbös az idő növekedése az adat lineáris növelésénél (tehát pl. 10-szer annyi tanítási adat 10^3-on, vagyis ezerszer annyi időt követel), akkor az komoly probléma.

Márpedig brutál nagy a kombinációs tér. Gondoljatok bele, hogy ha 10 változóhoz keresünk egy kimeneti választ és változónként csak 10 lépés szint van az értékben, akkor is 10 emelve a 10. hatványra a bemeneti kombináció. Csak 10 lépésköz! És akkor még nem érintettük az adat sorok közti összefüggést. Gyorsan évekről beszélünk bármilyen erős számítógép cluster esetén is adott esetben, mert az exponencialitást nem tudja legyőzni.

Nézzük például egy olyan gyakorlati felhasználást, melynél ismert a beteg neme, súlya, haj színe, életkora, min, max és közép értékű vérnyomása, cukor szintje reggel és este, előző betegségei, jelenlegi baja stb, és keressük a minél jobb kimenetet a kezelésére, mely akár több változós, például milyen gyógyszerből milyen mennyiséget és milyen alkalmazással adagoljunk, hogy a lehető legjobb hatást érjük el leggyorsabban.

Ha van elég adat, akkor több tízezer alternatív jövőt le tudunk generálni a különböző kezelési módokhoz és abból a legjobbat választani. Hihetetlen erős a paradigma. Ezt mással nem tudjuk kiváltani, mert egy magas dimenziójú térben lévő komplex összefüggésekről van szó.

Erős különbségek vannak az algók között. Némelyek gyorsan tanul, de korán letörnek hatékonyságban (a tanító adat növelésével csak egy ideig tud nőni a tanulási hatékonyság). Másiknál fordítva. De más a tanítási idő. Illetve különbség van a zajra való érzékenységben. Nagy a terület, komplex a működés, de nagyon hatékony. Itt erősen érvényes, hogy célhoz választunk eszközt. Ahová jó a véletlen erdő, oda nem feltétlen jó a neurális háló és fordítva.

Új kutatási vonal a meta tanulás. Itt a tanulást is tanulni szeretnénk a géppel. Mert a gyakorlatban mindig kevés az adat. És ezért a kérdés mindig az, hogy hogyan tudunk minél magasabb szintű és minél megbízhatóbb következtetést levonni. Ugyanis valós univerzumunkban sose áll rendelkezésre 100% megbízhatósághoz információ. Mindig infó hiányból kell döntenünk. Emberként is így működünk. Súlyozódnak az idegi kapcsolataink és a sok rétegen keresztül egy számunkra megérthetetlen de egy erős és szofisztikált döntést hozunk.

Fontos paradigmánk a megerősített tanulás, melynél visszacsatolással adjuk meg a kimeneti választ és így az ismeretlen kombinációs teret öntanulva járja be, mint a szavannán egy új szülött állat. Itt érdekes újítás a Q függvény.

Hónapokat lehetne róla beszélni, hogy mi van ha nincs elég adat, hol jönnek be a stat eljárások előnyei, melyek kis adatnál is tudnak garanciával szolgálni, és ehhez hol lépik át az előnyt a gépi tanulások, mekkora előnnyel, stb. Hatalmasra nőtt a terület, mely komoly interdiszciplináris ismeretet igényel.

ezt nagyon jol osszefoglaltad. birom amikro a neuralis halorol sokan azt hiszik hogy if-ek vannak tulmisztifikalva...

a keves inputhoz meg: tok meglepodtem, hogy a NN-es rendszamfelismerot ugy tanitjak, hogy random streetview-es meg egyeb netrol szedett fenykepekre random torzitott/elforgatott feher teglalapba irjak a random generalt rendszamot. igy vegtelen sok mintat lehet gyorsan generalni, es 100% pontos lesz, nem ugy mintha valos kepekkel es kezzel begepelt rendszamokkal dolgoznanak.

Igen, jó amit mondasz, virtuális térben legyártott tanító minta. Akár még homályosíthatják is hogy életszerűbb legyen stb.

Egyébként érdekes felhasználási terület még a Photoshop funkciói. Például hogyan élesítsünk ki egy képet AI-al? Nagyon egyszerű. Leszedünk rengeteg képet a netről, majd elhomályosítjuk őket. Ezzel mit nyerünk?

Azt, hogy rengeteg tanító adatunk lesz. De ami ennél még fontosabb, hogy az eredeti éles képpel a válaszunk is meg lesz a tanításhoz (címke).

Ettől kezdve nagyon erős tanulás tud végbe menni, melyet nem kell leprogramoznunk. Egy olyan megoldást kapunk, ami az optimumot közelíteni fogja és nem kell algokat fejlesztenünk. Eleve nincs végtelen időnk, hogy eldöntsük, a kifejlesztett klasszikus algonknál van-e jobb. Tehát megint a véges időnkkel harcolunk a végtelen térben. Persze hogy rábízzuk inkább. Több mint hatékony megoldás.

Ugyanez ráhúzható rengeteg funkcióra. Például upsampling hogy több pixelt kapjunk, vagy zajtalanítás. Ez is milyen egyszerű már? Rengeteg képre rátolunk gauss zajt és megtaníttatjuk úgy, hogy az eredeti kép a válasz. majd egy teljes új, eddig ismeretlen képnél gyönyörűen vissza adja a zajtalanított verziót. De ugye itt a pixeleket is kipótolja iszonyat szofisztikált módon!

Van olyan, hogy megrajzolva a 30 frame-es videó többi részletét. Például körbe volt kamerázva egy autó ami forog így a képen. És megrajzolja az AI a 3D-s többi perspektívát.

Nem tudom láttátok-e, de már GPU-k gyorsítására is tanítanak NN-t, mert az megérti és megmondja, hogy milyen világítással és árnyékkal kell lennie a környezetnek. Kvázi megérti a tracing-et. Már élő demót is mutattak. Erre nincs semmilyen más paradigmánk.

Vagy volt olyan, hogy a folyadék dinamikát tanítják meg neki, mert szimplán megéri. Ugye egy NN tanítása drága, de kérdezése rendkívül olcsó (időben és munkában). Kvázi egy agyat kapunk, ami rendkívül gyorsan válaszol utána már.

Ajánlom nektek a "two minute paper" youtube csatornát Zsolnay Károllyal. Ő a leg cutting edge-ebb megoldásokat szedi mindig össze. Figyelem: nem ajánlom olyanoknak, akiket a technológiai fejlődés zavar vagy sokkol. Inkább ne nézzétek meg.

Ez az a szint, amit sokan nem látnak a területtel kapcsolatban, hogy amikor már a modell pakolja vissza a pixeleket, amelyeket nem láthat a kérdéses képen, de mélyen megérti az összefüggéseket. Látja, hogy az egy macska, ezért szőr tartozik hozzá és mely részén kell lenni a szőrnek. Akkor is felismeri, ha sapkában van az állat, pedig nincs a tanító adatok közt sapkás macska kép. És ez nincs elmagyarázva, nincs direkt módon belekódolva az idegi súlyokba, hanem azokat a tanítás során állítjuk be.

Megjegyzem, nekem nem tetszik a vissza propagálási eljárás, nagyon favágós. Kíváncsi vagyok hogy milyen új metódusok tudnak megjelenni.

Én most fejlesztettem ki egy vadonatúj matematikán alapuló gépi tanuló eljárást, mely classification-re és regresszióra is használható. Clusteringre már terveztem sajátot és azt használom az ipari és akadémiai eljárások helyett. Az új gépi algomat jövő héten kezdem tesztelni. Nem tudom hogy lesz-e olyan erős mint egy XGBoost vagy véletlen erdő, meglátom. Az viszont biztos hogy O(n) alatt fut, ezért rendkívül gyors. És non-parametrikus, ami az ML témakörben kritikus.

Ugye sok algót a parametrikus beállíthatatlansága ás el. Sok algo akkor jó, ha megmondod a jó paramétereit. De ezt nem tudod megmondani természetesen, mert az már egy optimum. De eleve az optimumot keressük, tehát ellentmondás. Ezért számomra minden, ami non-par., az eleve érték.

Véletlen erdő ezért nagyon erős. Még a fák számával sem kell nagyon szórakozni. Az egyik legszebb és egyik legerősebb találmány SZVSZ. Közép és kis adatnál verhetetlen nagy átlagban, speciális esetektől eltekintve. És sebességben is sokszor verhetetlen.

Szerkesztve: 2022. 06. 24., p – 13:25

A nyersanyaghianyos idokben nem nagy fogyasztasu es hutesigenyu Intel/AMD alapu szerverek lesznek majd az adatkozpontokban hanem RPi alapuak :)
Lehet felertekelodnek majd az oldtimer PC-k es okostelefonok is :)

"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Megoldják alternatív nyersanyagokkal, technológiákkal, mert ami fogy, azt amúgy is gazdaságtalanul drága felhasználni, néhány speciális felhasználást kivéve. (Űrkutatás, stb.)

+1, a legjobb ez:

Legyünk nyitottak a tudomány innovációira, és győzzük le esetleges irreális félelmeinket, például a géntechnológiával kapcsolatban!

Ki fél a tudomány innovációitól és például a géntechnológiától? Azoktól fél az ember, akiknek ez a kezében van!

Valamint nem lehet egyes technológiákat önmagukban szemlélni.

Csak egy kiragadott példa, géntechnológia segíthet a gyógyításban, példáúl új gyógyszerek létrehozásában. Viszont mondjuk az élelmiszer iparban már kérdőjeles a használata, de ott sem fekete-fehér a dolog, mert ha mondjuk éhinséget akadájozunk meg vele, az talán lehet OK, de mondjuk, amit a GMO-val művelnek manapság, az meg nagyon nem OK.

Egy másik ilyen dolog, hogy az agyi interfacek fejlesztése. Szerintem az nagyon nincs rendben, hogy embert tuningoljunk vele, sok esetben nem is fog működni. Példáúl analízisből nem lesz könyebb átmenni, mert mondjuk fel tudunk tölteni az agyba n+1 analízis könyvet, csak az kevés. Ha odaadjuk a könyveket úgy, hogy még sosem látta a tárgyat, meg a feladatsort, sosem vagy csak nagyon sokára fogja tudni megoldani. Viszont ha mondjuk ezt arra használjuk, hogy a vak lásson, vagy művégtagokat vezéreljünk vele, akkor az meg egy nagyon nemes cél.

Szóval valahol igazat adok, vannak esetek,hogy a felhasználástól fél az ember teljes joggal, de ebben benne van az ismeretlentől való félelem, mikor nem érti az adott technológiát és ezért fél tőle. Szóval valahol a blog szerzőnek is van igazsága, meg neked is, de ezt a problémát nem lehet ennyire leegyszerűsíteni, mert az még jobban félre visz. Most már nagyjából kezdünk ott tartani, hogy a technológia kezd "vallási" kérdés lenni, hogy ki hisz benne és ki nem. Pedig ezt megfelelő képzetséggel akár el is lehetne dönteni.

Nem egészen erre gondoltam, hogy ki hisz benne, meg ki nem. A technológiának megvan a maga tudományos alapja, abban nem hinni kell, hanem tudni, hogy hogy működik. (Már, ha publikus és nem tartják meg maguknak azt is.) Hinni abban lehet, hogy akiknek a kezében van, azok nem fogják ellenünk felhasználni. Vagy épp az ellenkezőjében. Az elmúlt évek tapasztalatai alapján az utóbbi valószínűsége a sokszorosa az előbbinek.

Hiányolom a "Már most problémák vannak" opciót. 

A legaggalyosabb a viz - lenne.

De nem akarom elhinni, hogy nem jottek meg ra tudosok, hogy hogy lehet az oceanvizbol tenyleg ihato vizet csinalni. Meggyozodesem, hogy az oceanviz ivoviztisztitasat "gatekeeping science" jelleggel ovjak azok, akik az utolso percig hasznot akarnak huzni a dragulo edesvizi es furt kutas ivovizbol. Aztan amikor mar nagy a baj, hirtelen kiderul, hogy mar regota kiforrott technologia van es volt ra.

Jajj, hagyjuk már ezt a most Facebookon divatos összeesküvés-elméletet, hogy mind meghalunk, minden kifogy. Igen, most ki van fogyva, mert a hájfelű politikusok nem értették, hogy covid alatt nem lett volna szabad mindent lezárni. Ezt már akkor is hőbörögtem több fórum topikjában is, hogy rohadt nagy baj lesz belőle, le lettem oltva, hogy hülye vagyok, meg önző, hogy az idősekre, stb. nem gondolok, miattam fognak covidban meghalni. Most amiatt szív mindenki, hogy lezártak mindenhol mindent, rohadt nagy termelési hiányok vannak, amik kiestek akkor, csak idő kellett, míg megérezzük globális szinten. Erre jött most rá, hogy Putykó elvtársnak is most viszket a valaga, hogy a szovjet gyarmatait újraépítse, pont most, bármi áron.

A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Épp ezért nem teljesen hülyeségek a «divatos összeesküvés-elméletek, hogy mind meghalunk», mivel

  1. "hájfelű politikusok" irányítanak,
  2. csak a profit a lényeg,
  3. a növekvő gazdaság,
  4. mindenkinek legyen mindene is,
  5. egyéni felelősség helyett nagyon eltolódunk a közösségi felé, amit szintén a "hájfelű politikusok" irányítanak.

Koromból adódóan életem jelentős részét "digitális világ" nélkül töltöttem, szóval pár napig biztosan furcsa lenne, ha nem lenne, de érdekli a fenét... :-) Amúgy amire igény van, fizetőképes kereslet, arra lesz megoldás, ha beledöglünk is...

Már most problémák vannak.

robyboy

A felesleges pazarlás a probléma. Akkor is, ha ezt valaki a vesszőkkel teszi.

Tekintve, hogy a 70-es évek jóslatai alapján az olajnak már vagy 20 éve el kellett volna fogynia, az utolsó választ jelöltem be :-)

A technológiai fejlődéssel sikerült elérni, hogy nem egy-két erőforrás fogy el hamar, hanem több tucat kicsit több idő alatt, de még mindig hamar. Szóval sikerül a kis problémából egyre nagyobbat és nagyobbat csinálni. Sajnos sokan vagytok, akik azt gondolják, hogy nincs semmi probléma, mindig mindenre, a zseniális emberiség kitalálja a megoldást és azt alkalmazza is, hogy jobb legyen.
Sőt, sokan azt gondolják, hogy már most is azt teszi. ;-(