Monitor pontozás matematikailag

Monitort keresek. Megnéztem a győri BitBolt mai árlistáját. Eredmény itt.

Hozzászólások

Izgalmas szempontok alapján pontozol :) De kinek mi számít, ez alapján el lehet készíteni egy saját táblázatot.

Igazából nem válogatok a szempontok között, hanem minden szempontot bele teszek ami számomra elérhető. Kvázi minél több infóból döntetek. Az eljárás nem sérül több szempontnál, csupán még szofisztikáltabb lesz a döntés. :)

Egy feltétel van, hogy mindegyik terméknél meg kell lenni az összes szempontnak.

Szerkesztve: 2022. 06. 11., szo – 19:12

Én “Philipsért” pénzt biztosan nem adnék, de ez csak én vagyok. Nem hiába ment a lista végére.

Vortex Rikers NC114-85EKLS

Nem láttam mostanában kör alakú képmezővel gyártott monitort.

Az átmérő szót szerintem átlóra kéne cserélni.

"Normális ember már nem kommentel sehol." (c) Poli

Frissítés, adaptív képfrissítési funkció, talp funkciók, bemenetek típusa/száma... néhány dolog, ami szerintem fontos még.

Minél több tulajdonság rögzíthető, annál jobb lesz a döntés. Viszont egyetlen értékként muszáj ábrázolni minden tulajdonságot. Illetve nullánál nagyobb érték kell. Ha van nulla érték is, akkor megoldás lehet minden esetben hozzáadni 1-et.

A bemenetek száma jó ötlet, azt egyszerű megadni. A bemenet típusait külön nem érdemes. A képfrissítési funkciókat szintén 1 számmal kell jellemezni. Itt jó lehet szerintem a max képfrissítés értéke Herz mértékegységben megadva, például 120.

Sosincs tökéletes helyzet, így mindig információ hiányból kell döntenünk. Csak úgy mint az életben. Ha nem minden paramétert tudunk megadni termékenként, attól még sokkal jobb lehet az eredmény az emberi döntéshez képest.

sokkal jobb lehet az eredmény az emberi döntéshez képest

Én úgy mindig úgy vettem a monitoraimat, hogy pontosan tudtam, mire van szükségem, elolvastam a hozzáférhető teszteket, aztán elmentem, és megnéztem 15-20 monitort, ami a minimumfeltételeknek megfelelt.

Ez a pontozásos megoldás kb. annyira reális monitornál, mintha a feleségemet így választottam volna ki. :D

Figyelmen kívül hagysz egy fontos dolgot. Ha elkezded leszűkíteni a termékeket arra, amit szeretnél, akkor ha marad ezen halmazon belül még termék, nem tudod megúszni a további döntést. Ha csak 1 termék marad, vagy eleve nem akarsz jobb érték-arányt, akkor természetesen nincs miről beszélni.

Mondok egy példát: kiválasztod, hogy mondjuk Acer monitort akarsz, azon belül 23 colost, legyen full hd. Ok. Viszont azt látod, hogy több gyártó több fajta áron és több fajta további konfigurációban ajánlja. Például ugyanezen tulajdonságok mellet van, amelyik max 75Hz-et tud, és van amelyik 120 Hz-t. Illetve a fényerőben is különböznek. Itt továbbra is dönteni kell. Remélem látod, hogy mire utalok.

Ha valaki nem keres jobb érték-arányt, akkor nyilván érzelmi döntést akar hozni a múltban olvasott dolgok és tapasztalata alapján. Ugyanis ez a döntés nem lehet nem érzelmi, mert ha szám tenger van, akkor bárki bármit mond, nyilvánvalóan nem dönthető el emberileg, mert nem tudod a kombinációkat végig venni, még 30 terméknél sem. Illetve jelen van mindig egy kognitív bias. Tehát nagy eséllyel az van szerintem, hogy inkább szeretnéd magadnak a kontrollt és a saját döntést, mert ez jó érzés. Ezzel nincs semmi baj és tiszteletben tartandó, csak én nem ezt keresem.

Mivel erős a hatékonysága és egyszerűsége az általam kidolgozott eljárásnak, ezért osztok meg róla infókat, mert hátha segít időt, pénzt és energiát spórolni olyannak, aki ugyanazt keresi.

Én értem az eljárásod, csak azt gondolom, hogy értelmetlen, mert a pontozott paraméterek többsége nem opcionális.

A 18 és 27 colos monitor nem igazán egymás alternatívái. A pixelszám önmagában értelmetlen, viszont 27 colos monitoron a Full HD felbontás zavaróan kevés, ha közelebb vagy a monitorhoz.

Lényegtelen, hogy hány olyan bemenet van rajta, amilyen kimeneted nincs. Vagy hányszor fordult veled elő, hogy több gépet kötöttél ugyanarra a monitorra?

Számít, hogy 200 vagy 300 nites? Átlagos (munka, otthoni) környezetben a 200 már kiveri a szemed. A monitoraim pl. 100-ra vannak beállítva.

Amit viszont nem pontozol, mert számszerűen nem igazán lehet, az pl. a színtér-lefedettség, a homogenitás vagy az IPS glow mértéke. Előbbi mérhető (de nem pontozható, mert továbbra is az a kérdés, mire van szükséged, mert kódoláshoz mindegy, játékhoz többé-kevésbe, de nyomdai munkához vagy videók color gradingjéhez baromira nem, utóbbi kettőhöz nem is ugyanarra van szükséged), a többi pedig inkább szemrevételezéssel működik, mert olvasva nem igazán jön át a valóság.

Amikor áttértem a CRT-ről, megnéztem egymás mellett több mint 10, azonos specifikációjú (konkrétan azonos IPS panelt tartalmazó!) monitort, ég és föld volt a különbség a két véglet között (ja, a panellel és a háttérvilágítással nem is foglalkozol!). Árban majdnem nagyságrendi eltérés volt (90e/700e), a legolcsóbb képe ótvar szar volt, és nem a legdrágábbnak volt (szerintem) a legjobb képe. Ezért írtam, hogy a specifikációs minimumon túl a monitorválasztás alapvetően tesztelések, illetve szubjektív döntés eredménye.

Szóval lehet, hogy az eljárásod egyszerű, de a hatékonysága erősen megkérdőjelezhető. (Arról nem is beszélve, hogy nincs megfelelően súlyozva, a jobb frissítés konkrétan ront az eredményen.)

Sajnos másról beszélünk más szempontok alapján és más célért. Ez nem baj. Ami kár, hogy nem arra válaszolsz amit írok, hanem kikerülöd. Ha konkrétan válaszolsz arra amit írtam és elkezded bejárni és megérteni hogy miért azt írtam, onnétól érdekessé tud válni a beszélgetés és szívesen olvasom.

Persze, hogy rá tudsz bökni ujjal egy tetszőleges termékre egy listában. De ez így semmit nem segít. Ezt írtam az előbb, minden más beszélgetés csak eltereli a lényeget:

"Figyelmen kívül hagysz egy fontos dolgot. Ha elkezded leszűkíteni a termékeket arra, amit szeretnél, akkor ha marad ezen halmazon belül még termék, nem tudod megúszni a további döntést."

Sajnos másról beszélünk más szempontok alapján és más célért.

Nem, pontosan arról beszélek, hogy milyen megfontolások vezérelnek, amikor monitort választok. Nem érzelmi alapon döntök, és nem rábökök egy listáról, hanem hosszasan szűröm a lehetőségeket, majd elmegyek valahova, ahol ténylegesen ki tudom próbálni, végül választok.

De akkor reagálok konkrétan:

Viszont azt látod, hogy több gyártó több fajta áron és több fajta további konfigurációban ajánlja. Például ugyanezen tulajdonságok mellet van, amelyik max 75Hz-et tud, és van amelyik 120 Hz-t. Illetve a fényerőben is különböznek. Itt továbbra is dönteni kell. Remélem látod, hogy mire utalok.

Ha nekem 60 Hz-re van szükségem, lényegtelen, hogy tud-e 120-at, a monitoraimat 100–120 niten használom, lényegtelen, hogy tud-e 300-at. Ezért ezekkel pontozni a döntést értelmetlen.

Neked a monitor vélhetően egy a sok szükséges eszköz közül, a lényeg, hogy láss rajta valamit, ami jó esetben közelít a valósághoz, de nem lényeges, ha nem. A táblázat egy önigazolás, hogy a legjobb ár-érték arányú monitort választottad. Sajnos ez a lényegtelen paraméterek súlyozás nélküli pontszámítása és a lényeges paraméterek (kényszerű) kihagyása miatt valójában hiú önábránd, de nem baj különbözünk.

Nekem a monitor a leglényegesebb munkaeszközöm, pontosan tudom, mi alapján kell leszűrnöm a választékot. És igen, még grafikus csoportokban is nehéz néha meggyőzni a népeket, hogy a munkára használt monitor kiválasztásnál nem szempont, hogy tud-e VSyncet, és a HDR is teljességgel feleleges, ha nem HDR videókat akarsz rajta vágni, viszont jó lenne tudni, hogy azt fogom-e látni rajta, ami majd kijön a nyomtatóból, vagy hogy a fekete vajon mennyire fekete (ez utóbbit csak tesztekből tudod meg, a boltban nem fogjnak mindent lekapcsolni a környéken, hogy megnézd).

Tegyük fel, hogy az alábbi lista termékek tulajdonságait mutatja, és ezek már mindenben megfelelnek az általad óhajtott kívánalmaknak. A felsorolt oszlopok a kívánalmaidon felül mutatnak további tulajdonságokat a termékekhez. Az első 5 oszlopnál a nagyobb érték jobb, a maradék 3 oszlopnál a kisebb érték jobb.

Mutasd meg nekem matematikai számítás nélkül emberi ránézéssel, hogy szerinted mely termékek érik meg legjobban :)

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Z2PgSqWQT1nVkunep_uAGpnwMciNO6W…

Már írtam, hogy monitort nem veszek anélkül, hogy a szóba jövő típusokat nem hasonlítottam össze élőben. Van vége, hogy mennyit tudok/vagyok hajlandó rászánni, így 5-10-nél több nincs. A szubjektív összhatás alapján kiválasztom azt, amelyik tetszik, és még nem sír nagyon a bankkártyám. Azok a funkciók, amelyek engem nem érintenek, semmilyen formában nem befolyásolják a döntést. (Pontosabban de, mert a plusz funkciók megjelennek az árban, és nem fizetnék értük, mert nincs rájuk szükségem.)

(Nagyon sok más eszköz esetén a hasonló táblázatok igen jól jöhetnek, de monitorra – számomra biztos – nem.)

Ebbe a bit boltba már gyerekkoromban is jártam a régi helyén :) (Teleki utca)

ez a sum ln(i) - ln(ar) pontozas szerintem ultranemrealisztikus kurvasokmindenben. ez alapjan valasztani valamit, mint ahogy mar a prociknal is csinaltad, szerintem badarsag.

Nem túlegyszerűsített, hanem trükkös kicsit és nem egyértelmű a mögöttes működés. Az, hogy a végső képlet ilyen egyszerű (szumma log), az csak a következménye az eljárásnak.

Érdemes fordítva is vizsgálni. Próbáljál az eljárásom nélkül dönteni. És próbáld megérteni, hogy hogyan szeretnél dönteni. Ugyanezt követi az eljárás. Bővebben:

Amikor összehasonlítasz termékeket, akkor a különböző termékek egyező tulajdonságait egymáshoz viszonyítod. De ezen felül a különböző tulajdonságokat is hasonlítani akarod.

Az eljárással a fenti linken lévőt csinálom. A szorzás garantálja azt, hogy a tulajdonság párokat a többi tulajdonságtól függetlenül tudja figyelembe venni. De a szorzás eredménye a különböző tulajdonságokat is figyelembe veszi. A log csak azért kell, hogy vissza húzzuk könnyen értelmezhető intervallumba az értéket, és ne 0.0000000000000000000001234 vagy 324642526545327456326457243 nagyságú értékeket kelljen hasonlítani. A kiindulási mértani átlag gyökölve húzná vissza, de jobb a log, mert az exponenciális mindig megveri egy idő után a polinomiálst. És mivel egyik sem változtat a sorrenden (mert mindegyik monoton növekvő függvény), így mindegy melyiket használjuk.

Nagyon erős az eljárásom két ok miatt:

1) nem parametrikus, így nem kell hozzá emberi döntés

2) teljesen generális

Ugye mivel az eredeti eljárásban még a log előtt az 1-et kezdem megszorozni a pozitív tulajdonságokkal és osztani a negatívokkal (ahol kisebb érték jobb, például ár), így beláthatod, hogy ha például különböző fajtájú minálói szószokat akarsz összehasonlítani különböző boltok kínálataival, akkor az ár osztani fog, tehát egységnyi mennyiséget hasonlítunk, és ezért jó lesz az összehasonlítás.

Akkor is, ha beleteszünk plusz tulajdonságokat, például sűrűséget a mennyiség mellé. Továbbra is jó, mert mennyiség szorozva sűrűséggel konstans lesz, mert a kisebb mennyiségű és nagyobb sűrűségű az hasonló a nagyobb mennyiségű és kisebb sűrűségűhez. És ezt az árral osztva kapunk egy unit egységet. Pontosan ezt keressük. Ezt terjesztem ki bármilyen termék esetén bármilyen pozitív vagy negatív tulajdonságra. Függetlenül tudnak kombinálódni és erősen mutatják a jobb döntések halmazát.

Egy matematikai képlet az mindig kripto, az már egy komplex folyamat esszenciája betömörítve. Ezért nem érdemes kiindulni belőle és nem hozható könnyen jó következtetés a forrás folyamat teljes ismerete nélkül.

Ha komolyan akartok vitatkozni a témáról, valami fairplay-törekvés legyen már:

Próbáljál az eljárásom nélkül más eljárással dönteni.

-------------

A log csak azért kell, hogy vissza húzzuk könnyen értelmezhető intervallumba az értéket, és ne 0.0000000000000000000001234 vagy 324642526545327456326457243 nagyságú értékeket kelljen hasonlítani.

Mivel az eljárásod arra alapul, hogy szubjektív értelmezés nélkül kiválasztjuk a legmagasabb pontszámot, ezért ez tökmindegy, nem? :)

1) nem parametrikus, így nem kell hozzá emberi döntés

Szerintem ez továbbra is hátrány, mivel ember fogja nézni a monitort, és különböző embereknek különböző hasznosságú egy-egy tulajdonsága a monitornak.

Az előző cikkeid alapján néhányszor elgondolkodtam rajta, hogy matek vagy közgáz van mögötted, egyre gyanúsabb, hogy az előbbi. :P

Valóban, matematikailag mindegy lenne a log visszahúzás, viszont emberi olvasáshoz nem mindegy. Emberileg így jobban láthatóak az arányok. Illetve CLT miatt (central limit theorem) normál eloszlást fognak közelíteni a pontszámok, mivel összeadunk változó értékeket. Így duplán hasznos a log ez miatt is, mert log nélkül durvább exponenciális különbségek lennének (10^6-ont vagy 0.0001-et hasonlítanád sok esetben a 10^100-onhoz stb), tehát ez is segíti nagyban az olvashatóságot a relatív különbségekről.

Sokan nem vették észre, amit leírtam 5-6 helyen :) -> Bármit kiválaszthatsz, de ha célod a maradék eldöntendőknél a jobb ár érték arány, akkor nem tudsz dönteni emberileg. Engem nem kell senkinek meggyőzni, én tudom hogy így van, ha meg a táblázatra ránéztek, akkor mindenki eldöntheti magának :)

https://hup.hu/comment/2795709#comment-2795709

Tehát ha kiválasztod a termék típusát, altípusát meg még 3 paramétert, de marad ezen felül 5 paraméter, akkor továbbra sem tudod megúszni a döntést. Amit állítok, az az, hogy az emberi ránézésre döntésnél sokkal jobban dönt a modellem. Itt vegyük ketté a dolgot. Hogy mit akar valaki, azt már eleve kiválasztotta. Ebből indulok ki. Tehát nem harcolok ellene, hogy mást vegyen valaki, mint amit akar. Hanem ha marad eldöntendő kérés, amit nem tud megválaszolni, akkor azt mondom, hogy emberileg rendkívül nehéz. Lásd valahol egy másik bejegyzéseimet a kombinációkról.

Ugye a kérdést az emberi döntéssel állítom szembe. Nyilván lehet máshogy is döntetni. Nyugodtan mutass egy módszert, amellyel a fenti táblázatomból kiválasztod a top termékeket ár érték szempontjából. Akár megnézhetjük az előnyeit és a hátrányait is. De ha parametrikus eljárást mutatsz, akkor azt is mutasd meg, hogy hogyan határozod meg a paraméter értékét. Ha 2-es súlyozást akarsz használni, akkor mutasd meg hogy miért ne 2.1 legyen. Olyan nem ér hogy hasból, vagy ilyen kedvem volt :)

Például ez miatt nemrég küldtem egy amerikai genetikusnak egy saját tervezésű clustering tanuló eljárást, melynél ez volt a problémája egy videójában. Mondd meg epszilon értékét és baromi jó eredményt fog adni. De honnét vegyed a bemeneti paramétert?

A többit leírtam: a szorzás nagyon erős itt és ez miatt nem kell súlyozni. Ha valami nem érthető, szívesen válaszolok bárkinek. Azért írok ennyit, mert akár még izgalmas kérdés is feljöhet, ha valami nem egyértelmű.

Matematikai kutatást-fejlesztést végzek főként egy speciális területtel kapcsolatban.

Te nagyon okos embernek tűnsz (no sarcasm intended), de újra és újra csak azt tudom mondani, hogy szerintem rosszul értelmezed a feladatot. A megoldandó probléma nem az, hogy egy tetszőlegesen kiválasztott paraméterhalmaz alapján kell meghatározni, melyik opció szállítja egységnyi pénzért a legtöbb feature-t, hanem hogy maximalizáld a monitorvásárlás hasznosságát. A kettő nem ugyanaz, eddig remélem, egyetértünk.

A te modelled szerint racionális döntés az, hogy elhanyagolható határhasznosságú feature-ökért fizetsz, csak mert ár-érték arányban jobb. Ennél szerintem az is racionálisabb, hogy árukeresőn precízen (!) kitöltöd az elvárásaid szerint a szűrési feltételeket, és megveszed a raktárról megvásárolhatóak közül a legolcsóbbat.

Nyugodtan mutass egy módszert, amellyel a fenti táblázatomból kiválasztod a top termékeket ár érték szempontjából.

  1. Minden oszlopra beállítod szűrőként a minimális elvárt értéket
    • Vagy a maximálist, ha az adott szempont negatív hasznosságú
  2. Ár szerint növekvő sorrendbe rakod
  3. Megveszed az elsőt

Btw a te módszered sem nélkülözi az emberi tényezőt: miért pont ezt az 5 szempontot méred? Mert önkényesen ezeket választottad ki? 

Azért ezt az 5 szempontot elemeztem, mert ez volt elérhető mindegyik termék esetén. Ha van több, akkor azt is beleteszem.

Más a célunk. Nálam ez úgy működik, hogy pontozom mindet és a top termékekből szemezgetek. Ez már brutál sok időt spórol és a jó döntések felé terel. Nem arról van szó, hogy a top1-et vedd meg. Arról van szó, hogy milyen metódussal szűkítsük a listát és támogassuk meg a döntést.

De továbbra sem kapok senkitől választ a táblázatomra. Tegyük fel, hogy már kiválasztottál minden áhított feature-t a termékben és leszűrted a listát. Tegyük fel, hogy az én táblázatomat kapod mint további lehetőséget, amelyet nem tudsz meghatározni. Szűrjed tovább kérlek :)

A legolcsóbb leszűrés nem működik, remélem érted miért. Lehet olyan a listában, hogy fele árért tized annyit tud. Nekem nem a legolcsóbb leszűrése a célom. Amúgy sem tudod megtenni, mert variancia van az oszlopok között. Egyik sorban ez az oszlop értéke magas, másikban meg amaz. Nem tudsz szűrni így jól, tessék belátni :)

Szűrd le nekem a táblázatomat akkor. Első 5 oszlopnál nagyobb érték jobb, utolsó 3-nál kisebb érték jobb. Válaszd ki. Csináld meg és akkor fogod csak látni. Elméletben nem látod, mert részletekben nem gondolod végig. Menj végig a folyamaton és próbáld megcsinálni. Ne a legolcsóbbat, hanem ár érték arányban a legjobbakat mutasd ki légy szíves.

De továbbra sem kapok senkitől választ a táblázatomra.

De, kaptál, csak nem fogadod el. :)

Lehet olyan a listában, hogy fele árért tized annyit tud.

Lehet. És?

Elmész egy étterembe, ahol 1500 a rántott hús. Eszel egyet. Odajön a pincér, hogy egy ezresért kapsz még egyet. Azt is megeszed. Megint jön egy ajánlat, már csak 500 egy szelet. Nagy nehezen letuszkolod még ezt is, de már rosszul vagy. Megint jön a pincér, hogy már csak 200-at kellene ráfizetni, és kapsz egy negyedik rántott húst. Kéred? Szívesen megennéd?

A monitor, mobil, CPU, whatever ugyanez. A listát eleve úgy kell összeállítani, hogy minden követelményt teljesítsen. Ha innen veszel egy olcsót (nem kell a top 1, ahogy te is mondtad), ami kielégíti minden igényedet, akkor ezen felül minden extra feature csak felesleges költség. Hiába kapod egyre olcsóbban a rántott húsokat, ha egy idő után úgyis csak pénzkidobás, mert a tányéron fog maradni.

Szűrd le nekem a táblázatomat akkor. Első 5 oszlopnál nagyobb érték jobb, utolsó 3-nál kisebb érték jobb.

Mantrázhatod ugyanezt a hülyeséget, már elnézést, de a világ nem így működik. Ha ugyannyi pénzért kapsz egy 100"-os képátlójú monitort, mint egy 28"-ost (ceteris paribus, és nem adhatod el, hogy vegyél két 28-ast az árából, megelőzendő a hülye kérdéseket), akkor megveszed a nagyobbat akkor is, ha nem fér be a szobádba?

Ahogy fentebb írtam, nem a legjobb ár érték arányt kell keresni, hanem a legkisebb költség mellett elérhető legnagyobb hasznosságot, azaz itt azt a monitort, ami minden feltételt kipipál, és ezek közül a legolcsóbb.

Nem sértésnek szánom. Nekem ez az igényem. Tudásban és árban mely termékekkel vagyok jobb döntésnél. Erre kutattam a választ.

Bármilyen más eljárást szívesen meghallgatok, de a legolcsóbb az nem jó megoldás nekem, mert lehet olyan hogy tized annyit tud fele árért. Akkor ez kevesebbet ér az én szememben.

Elfogadom, hogy ilyen szempontból szubjektív lehet az igényem.

Abból indulsz ki, hogy jól döntesz, az eljárásom pedig nem. Fordítva van az igazság. Nem tudsz jól dönteni. Választani tudsz, de az nem egyenlő a jó döntéssel. És mit értek jó döntés alatt? A jobb ár értéket. Ha valaki nem keresi ezt, akkor persze értelmetlen a beszélgetés.

Feljebb linkeltem egy táblázatot. Mindegyik oszlop egy termék tulajdonság. Vegyük úgy, hogy ez már az általad leszűrt alhalmaz (olyan proci típus, olyan sebesség stb). És ezen oszlopok további plusz tulajdonságokat mutatnak. Első 5 oszlop pozitív (nagyobb érték jobb), maradék 3 negatív tulajdonság (kisebb érték jobb). Legyen az utolsó oszlop az ár.

Mondd meg nekem ránézésre, hogy melyek a top termékek ár érték arányban:

https://docs.google.com/spreadsheets/d/1Z2PgSqWQT1nVkunep_uAGpnwMciNO6W…

Ha nem tudod megmondani, akkor az bizonyíték saját magad számára, hogy nem tudsz jól dönteni emberként. Választani tudsz, de az nem egyenlő az optimalizált döntéssel, mert a választáshoz csak meghatároztál tulajdonságokat. De az hogy jött ki?

Persze ha a cég azt mondja hogy XY gyártási számú cucc kell, akkor nincs optimalizálandó kérdés. Én kizárólag arról beszélek, ha a kiválasztott termék csoporton belül maradnak további eldöntendő tulajdonságok és egyéb varianciák a különböző kínálatokban (más kereskedő más áron és más maradék tulajdonsággal kínálja stb).

És mit értek jó döntés alatt? A jobb ár értéket.

De ez bullshit sajnos, ne haragudj. Nincs olyan, hogy jobb ár-érték arány, olyan van csak, hogy hasznosság

A valóságban ez úgy működik, hogy szeretnél mondjuk egy minél nagyobb monitort, és mondjuk a 21->28" upgrade-nek még nagyon örülsz X pénzért, de ugyanennyi pénzt már nem fizetnél ki a 45->50" váltásért, mert kicsi az íróasztalod. Viszont lehet, hogy hajlandó vagy feladni néhány inchet az átmérőből, cserébe a nagyobb felbontásért, vagy jobb színhűségért.

A te modelled hiába működik matematikailag, egyszerűen nem veszi figyelembe azt, hogy a végén egy létező személy fog a megvásárolt szar elé leülni, és napi 8-10 órát tölteni előtte. :)

+1

matematikailag sem mukodik, hiszen nincsenek sulyozva, akarmennyire is akarja az OP elhitetni, hogy ez nem kell bele; de kell. es pont ezek a bemeno sulyok a parameterek, amik baromira hianyoznak belole. de nem hiszem, hogy onmagaban ez megmentene a kepletet.

Egyetértek a hasznossággal és azzal is, hogy minden egyéni ízlés kérdése. Amit én keresek, hogy ízléstől eltekintve, sok paraméter közül hogyan döntsünk. Ugye abban egyetértünk, hogy mindegy miről beszélünk, dönteni akkor is kell a sok termék közül?

És ha a döntésed úgy születik meg, hogy az információ 90%-át kidobod az ablakon, akkor azt semmiképpen nem nevezhetjük megfontolt döntésnek. Márpedig nem a 90%-át, hanem 100%-ot közelítő infót kell kidobnod az ablakon sok termékből való választásnál, mert a lehetőségek kombinációja túl nagy.

Ha 3 termékből való választásra céloz valaki, az nem érdekes a téma szempontjából.

Én kizárólag arról beszélek, ha a kiválasztott termék csoporton belül maradnak további eldöntendő tulajdonságok és egyéb varianciák a különböző kínálatokban

De nem maradnak! Az egyetlen helyes (objektív) döntés a minimumfeltételekkel rendelkező legolcsóbbat választani. Azok a tulajdonságok, amelyek a kiválasztás szempontjából lényegtelenek, nem segítik elő az optimális döntést, mert az igényhez mért ár/érték arányt biztosan rontani fogják, ha végeredményként nem a legolcsóbb jön ki.

(Monitort még mindig nem lehet tisztán számszerűsített paraméterek szerint venni.)

Az egyetlen helyes (objektív) döntés a minimumfeltételekkel rendelkező legolcsóbbat választani.

Érdekes meglátás. Ha valamelyik termék picivel drágább, de valamilyen szempontból többet nyújt, ami neked hasznodra válik, lehet, hogy érdemes a drágábbat megvásárolni. Nagyon leegyszerűsítve: ha egy termék pl. 5%-kal drágább, de a gyártó 2 év helyett 5 év garanciát vállal...

Viszont ha a minimumhoz ragaszkodunk (azaz több nem kell), akkor nyilván igazad van.

Nyilván nem kötelező a #1 legolcsóbbat megvenni, ilyen szempontból sarkított a példa, mert lehet, hogy mondjuk a második legolcsóbbnak szimpatikusabb a márkája, vagy mittudomén. Ha viszont következetesen nem jó az első jónéhány opció, akkor valószínűbb, hogy rosszul lettek megfogalmazva az igények. :)

A konkrét felvetésre reagálva a garanciáról, mi van, ha a legolcsóbb + extra garancia még mindig olcsóbb, mint a gyárilag hosszabb garanciás? Mi van, ha az egyik bolt ugyanazt a terméket drágábban adja, de több garit ad rá, vagy olcsóbb a kiszállítás? Ezekre a szipiszupi modell sem ad választ, mert nem konkrétan a termék tulajdonságairól van szó.

Ha nagyon akarjuk, ezeket az adatokat is lehet számszerűsíteni, és valami kitalált művelettel valami számot gyártani elég sok termék ill. bolt kombinációra, és ezen szám alapján meghozni egy döntést. De hogy ez a művelet mi legyen (ugye a topiknyitóban logaritmusok összege), meg főleg hogy miért pont az...

Nem tudom egyébként, hogy ezt közel objektíven hogyan kell megoldani, viszont kíváncsi vagyok, ezért is követem itt a vitát - szóval nehogy abbahagyjátok :)

Azt látom (ez erős tapasztalatom), hogy az optimalizálásban az embereknek nehezebb feldolgozni azt, ha nem tökéletes a válasz. Ha csak 20%-al lehet csökkenteni egy emberi hibát, nem pedig végtelennel (vagyis 0%-ra), akkor már érzelmileg sokan a rosszabb megoldást választják (konkrét tapasztalatom több esetben). Ezzel nincsen gond, így működünk emberileg.

Viszont akkor is lehet valamit tovább optimalizálni sok esetben. Nem végtelen jóra, hanem jobbra.

Ha újjá építünk egy autót és elkezdjük jobbra cserélni a fékeket, az injektort, a gumikat, akkor jobb autót kapunk, de nem lesz végtelen sebességű és végtelen tapadású stb.

Engem a jobb döntés érdekel és az a véleményem, hogy ha sok termék és sok paraméter van, akkor mivel nem lehet trillió kombinációt megvizsgálni emberként, ezért az én megoldásom sokkal jobb döntés felé terel.

Itt írtam a matematikai miértekről, harmadik bekezdéstől:

https://hup.hu/comment/2725781#comment-2725781

De hogy ez a művelet mi legyen (ugye a topiknyitóban logaritmusok összege), meg főleg hogy miért pont az...

Én továbbra is azt gondolom, hogy közgazdasági problémák megoldására közgazdasági modelleket érdemes használni/gyártani, úgyhogy én éves egyenértékest számolnék a különböző boltok különböző konstrukcióira.

Tegyük hozzá, a gyakorlatban lehet, hogy többe kerülne ez a fingreszelés, mint amennyi hasznot hoz. :)

szóval nehogy abbahagyjátok :)

Pedig valszeg hamar vége lesz már, mert egyikünk egy önkényesen kiválasztott elméleti problémára keresi az optimális megoldást, másikunk pedig a problémát akarja egy gyakorlati feladattá egyszerűsíteni, akkor is, ha a megoldás nem az ultimate igazság lesz. Nem véletlenül kérdeztem, hogy matematikus-e, vagy közgazdász. :)

Nekem konkrét termék listára kell konkrét döntés. Minden más nem megoldás és csak a probléma elodázása. Tudsz konkrét döntést adni konkrét termék lista alapján megmutatva azt, hogy mely termékek jobbak ár érték arányban? Például a táblázatomhoz? Mutasd ki hogy te konkrétan melyik termékek közül választanál :)

Remélem nem sértő a kérés, nem kötekedésnek szánom. Konstruktívnak gondolom a hozzászólásokat.

de valamilyen szempontból többet nyújt, ami neked hasznodra válik, 

Egy monitornál mi az, ami hasznodra válik, miközben nincsen rá szükséged?

ha egy termék pl. 5%-kal drágább, de a gyártó 2 év helyett 5 év garanciát vállal...

Az ilyenekre írtam fentebb, hogy a nem számszerűsíthető dolgokat nehéz akként kezelni. Azzal pedig nehezen kezdek valamit, ha egymás mellé teszem a 2 év garanciás készüléket az 5 éves mellé ami ráadásul olcsóbb, de rosszabb a képe. Ezen mit segítene egy táblázat?

Egy monitornál mi az, ami hasznodra válik, miközben nincsen rá szükséged?

"Mesterségesen generált igény" :) Komolyan válaszolva: nem azt írtam (nem úgy értettem), hogy nincs szükséged bizonyos jellemzőre, hanem azt, hogy túlteljesíti a kötelező minimumot. Pl. teszem azt, minimum 16" a követelmény, de ha nem sokkal többért van pl. 18"-os (pl. épp az akciós), akkor lehet, hogy inkább azt veszed meg.

a nem számszerűsíthető dolgokat nehéz akként kezelni

Amiket írtam, azok pont számszerűsíthetők is :) A képminőséget, ha más nem, szubjektíven is lehet pontozni, de ha más nem, sorbarakod, hogy melyik a legszebb és melyik a legkevésbé szép, és utána egy újabb oszlopot nyitsz a táblázatba. Szerintem ilyenkor lehet, hogy súlyozás se árt, hiszen a képminőség nagyon sok esetben fontos tényező.

minimum 16" a követelmény, de ha nem sokkal többért van pl. 18"-os (pl. épp az akciós), akkor lehet, hogy inkább azt veszed meg

Értem. Lehet, hogy 50-est kapok 27-es árban. A falat meg majd kiverem, hogy elférjen.

A képminőséget, ha más nem, szubjektíven is lehet pontozni, de ha más nem, sorbarakod, hogy melyik a legszebb és melyik a legkevésbé szép, és utána egy újabb oszlopot nyitsz a táblázatba.

Fent leírtam, hogy mit értek minimumkövetelmény alatt. A méret ebben lehet tartomány is, nem biztos, hogy annyira fontos. (Bár baromira nem mindegy pl., hogy Full HD esetén 24 vagy 27 col, utóbbihoz kell a 2560×1440, de a 4K pl. nekem sok.) Azt is, hogy a végén marad 10-15 típus, amiből választani kell. De az nem fog matematikai alapon menni. A minőségi eltéréseket sem lehet számszerűsíteni, mert egymástól nem feltétlenül függetlenek. Nincs olyan, hogy szép. Olyan van, hogy mennyire precíz. Az viszont elég sok összetevőből áll. Mi a választás alapja, ha az egyik egyenletessége kuka, a másikon olyan IPS glow van, hogy kiveri a szemed, de a harmadik, ami kétszer annyiba fáj, mindkét tekintetben jó. Ezt hogyan súlyozod előre, megfelelően? Ezért értelmetlen a csak teszteléssel, megtekintéssel, részben szubjektív elemeket pontozni.

Értem. Lehet, hogy 50-est kapok 27-es árban. A falat meg majd kiverem, hogy elférjen.

Ne értetlenkedj.

A minőségi eltéréseket sem lehet számszerűsíteni, mert egymástól nem feltétlenül függetlenek.

Ez teljesen tiszta. Viszont azokat a tényezőket, amelyek a minőségi eltéréseket okozzák, meg lehet próbálni feltárni és akár számszerűsíteni is.

Mi a választás alapja, ha az egyik...

Szerintem pont erre a kérdésfeltevésre adhat választ az, ha megpróbáljuk ezeket számszerűsíteni. Hogy hogyan, nem tudom - gondolom, az általad felsoroltak felhasználói szemmel az "élményt" adják, az pedig szubjektív, azaz egyénfüggő is lehet.

Azért visszakérdezek: te mi alapján választanál a konkrét vázolt esetben? És miért pont az alapján? (Feltételezve, hogy a többi jellemző egyezik)

Azt is, hogy a végén marad 10-15 típus, amiből választani kell. De az nem fog matematikai alapon menni.

Ezt nem tudom, ezért követem a blogot, engem érdekel, hogy van-e valami használhatónak látszó "elmélet" (nem, nem akarom használni, csak a kíváncsiság). Ha eleve elzárkózol, akkor tényleg nincs ;)

Nem, nincs elmélet. Ami a feltételeknek megfelel, azok közül a rendelkezésre álló tesztadatok és a szemrevételezés alapján, részben szubjektíven, érzésre kell dönteni. Ezt értsd úgy, hogy amikor pl. egy grafikusnak monitort vesz a cég, akkor mindenkinek jobb, ha a grafikus választja ki, aki dolgozni fog rajta, és nem valaki a gazdasági osztályon elméleti számadatok alapján.

miert, van?

Nem tudom, ezért is olvasom itt a hozzászólásokat.

nem hiszem, hogy ez a "pontszam" akar korrelalna is barmivel

Nekem is túl egyszerűnek tűnik ahhoz, hogy ez alapján merjek komoly kérdésekben dönteni. Viszont nem tartom kizártnak, hogy a gyakorlatban használva és összevetve a szubjektív választásokkal, ne lehetne korrigálni, hogy lényegesen jobb legyen (bár lehet, hogy én inkább másképp csinálnám: meglevő választásokra próbálnék inkább valami függvényt húzni - de tényleg nem értek hozzá, csak laikusként gondolom).
Bár ahogy már gelei írta, nem feltétlen biztos, hogy a képlet kialakításába fektetett energia megéri.

Bár ahogy már gelei írta, nem feltétlen biztos, hogy a képlet kialakításába fektetett energia megéri.

Ezt így speciel nem tudom, a döntéselmélet egy létező tudomány, semmi akadálya nincs, hogy új dolgokat találjanak ki benne. Vagy bejön, vagy nem.

Nekem a fő ellenvetés továbbra sem a modellel kapcsolatos, bár ott is kritizáltam pár dolgot, hanem már a megoldandó feladat meghatározásával van bajom. 

Rosszul írtad az eljárást. Szerintem nem nézted meg. Az nem baj ha trollkodsz, de olvass :)

Nyugodtan írjatok konkrét kérdést és szívesen válaszolok. Világos, hogy szorzásból indul a számítás? És hogy mi a szerepe a szorzásnak? És ez miatt miért lesz mégis adaptív a súlyozás? És miért jelenti ez azt, hogy mérték egység függetlenítem a különböző tulajdonságokat? És miért lesz ezért kompatibilis és így összehasonlítható?

Miért hagyod figyelmen kívül minden válaszodban amit legalább 4-szer leírtam már? :)

Vagyis hogy leszűrheted a pontozott listát bizonyos tulajdonságok alapján, és a maradékból döntés megtámogatható az eljárással. Ezt miért ignorálod?

Nekem ez nem számít, de úgy érzem hogy erős érzelmek vannak ebben a szálban. Engem nem érdekelnek az érzelmek. Ha pontosan 23 colos monitor kell, akkor arra szűrök, de a maradékból a nagyobb pontszámot választom.

Még egyszer mondom, hogy válasszátok ki a táblázatomból a jobb termékeket. Tegyük fel, hogy már leszűrted és ez a maradék termék lista.

Mutass rá, hogy hogyan választanál a táblázatomból. Ott a konkrét lista, konkrét döntést keresek. Melyek a top 10% termékek ár érték szempontjából? Ha fele áron tized annyit tud, akkor nekem az rosszabb termék.

Még egyszer mondom, hogy válasszátok ki a táblázatomból a jobb termékeket. 

Én meg leírom utoljára: ha egy monitor minden szükségletemet kielégíti, a maradék műszaki specifikációban leírható paraméterei nem befolyásolják a döntésemet, mivel egyszerűen nem érintenek, így azok figyelembe vételével maximum drágábban, de számomra nem jobb ár/érték aránnyal vásárolhatok. Ha táblázatod tartalmazza az árat, és szubjektív szempontok nem játszhatnak szerepet, aki nem a legolcsóbbat választja, nem optimálisan dönt.

Mindig figyelmen kívül hagyod a kérdést: mit érek egy olyan plusz csatlakozóval, amit soha nem fogok használni? Mit érek a hiper-szuper talppal, ha a már meglévő állványomra akarom felszerelni? Miért kellene az ezen paraméterek értékeit bármilyen szempontból figyelembe venni egy számomra optimális döntéshez?

Mutass rá, hogy hogyan választanál a táblázatomból. Ott a konkrét lista, konkrét döntést keresek.

Ha most új monitort kellene vennem a mostaniak helyett, a táblázatodban szereplő paraméterek számomra nem lennének elegendőek a döntéshez. (És egyébként egyik sem felelne meg.)

a táblázatodban szereplő paraméterek számomra nem lennének elegendőek a döntéshez

offtopik, meg lehet, kezdek már meghülyülni ettől a threadtől, de a képfrissítésnél (ms-ben megadva) nem a kisebb a jobb? Akkor miért adjuk hozzá a pontszámhoz, ha az árat pedig kivonjuk?

Semmi gond, csak akkor te egy teljesen más dologban gondolkodsz. Mégpedig abban, hogy 1-2 paramétert figyelembe veszel, a többit meg kidobod az ablakon. Akkor viszont nem illik ide amit mondasz, mert én arról írok, hogy hogyan lehet minél több paramétert figyelembe venni.

Csakhogy amit nem vagy hajlandó elfogadni, az az, hogy azok a paraméterek, amelyek a felhasználó szempontjából indifferensek, azokra semmi szükség. Pont azért, mert indifferensek.

Ha a célod az, hogy egy „ideális átlaguser” számára válassz monitort, akkor van némi esélyed a táblázattal, ha az abból kihozott eredményt kényszeríted rá mindenkire, akkor az az egyes felhasználóknak valamennyire jó lesz, valamennyire nem, de biztos lesz egy-két ember, aki szerint a legjobb választás, és lesznek páran, akik kihajítják az ablakon. Ha ténylegesen, konkrét használati céllal gondolkodsz, nincs esélyed, hogy pont az ideális lesz a végeredmény a táblázat alapján.

Vannak olyan termékek, amelykre lehet épeszűen ilyen táblázatot csinálni. A monitor annyira felhasználásiterület-, környezet-, felhasználófüggő, hogy arra nem lehet.

Kijelented általánosságban az egész világra vetítve, hogy más paraméter nem fontos senkinek az általad felsorolton kívül.

Nem. Én azt jelentem ki (sokadszor), hogy ha azokkal a paraméterekkel befolyásolod valakinek a választását, amelyek számára nem fontosak (esetleg teljesen lényegtelenek), akkor a táblázatod alapján történő választás számára nem lesz optimális.

Szerk.: Hozok egy konkrét példát. Kb. 4 éve beesett egy feladat, amihez le kellett cserélnem az egyébként alapvetően szervizmonitoromat. A konkrét követelmény elég minimális, minden infót tartalmaz a táblázatod is: Full HD, 20–24", HDMI és VGA bemenetek. Lementem oda, ahol hülye azért nem vagyok, végignéztem a választékot, és kiválasztottam a legolcsóbb, az előbbieknek megfelelő tételt. Azóta is boldogan teljesíti célját, soha nem hiányoltam belőle semmit. Namost, ha a te táblázatod nézem, akkor a választékból a pontszám alapján egy drágább, nagyobbat kellett volna vennem?

Mert te is figyelmen kívül hagyod azt, amit más leírt már legalább négyszer.

a maradékból döntés megtámogatható az eljárással. Ezt miért ignorálod?

Szerintem ezt így senki nem ignorálta, egyszerűen megpróbálunk rámutatni arra, hogy a legtöbb ember nem azt a döntési fát járja be monitorvásárláskor, mint te. Ez nem feltétlenül probléma, de ha modellezni akarod a racionális vásárlást, akkor nem árt figyelembe venni.

Ha pontosan 23 colos monitor kell, akkor arra szűrök, de a maradékból a nagyobb pontszámot választom.

Az átlagos, valamennyire racionális vásárlónak egyáltalán nem indifferens, hogy egységnyi pluszban elköltött forintért +X pixelt vagy +Y képátlót kap. Ezt próbáljuk elmagyarázni szerintem már nagyon régóta, csak valamiért lesöpröd az asztalról.

Ha az elvárásaid szerint leszűröd a listát, akkor is lesznek olyan preferenciáid, hogy ugyanannyi pénzért inkább +X pixelt vagy +Y képátlót vennél szívesebben. Sőt, bármelyik két paraméter között (az árcédula sem kivétel) mindig lesz egy "váltószám".

Valakinek +1 év garancia annyit ér, mint -3 ms képfrissítés. A te modelled szerintem ezzel egyáltalán nem foglalkozik, de javíts ki, ha tévedek.

Ezt az egész dolgot, amit most itt összeszedtünk a threadben, első évfolyamon tanítják a legtöbb gazdasági szakon. A rántott húsos példa nem volt véletlen, azzal szokták a hallgatók megérteni, mi fán terem a (határ)hasznosság. Amúgy meg olvass Kahnemant, egész okos a csávó, még valami Nobel díjat is kapott a témában. :)

Mutass rá, hogy hogyan választanál a táblázatomból.

Erre is már kaptál két opciót. Röviden összefoglalom: attól függ, mire optimalizálsz.

Ha költségre, akkor leszűröd a listát a minimum elvárt paraméterek alapján, elkezded nézni a legolcsóbbtól sorba rendezve, és az elsőt megveszed, ami elfogadható. Ha a kínálat elemszámához képest szignifikáns mennyiségű termék nem felel meg, akkor rosszul lett meghatározva az elvárás, vissza a startra.

Ha hasznosságra, akkor majdnem úgy, ahogy te akartad megoldani a problémát, csak be kell súlyozni a paramétereket. Itt visszautalnék arra, hogy a vásárló nem droid, nem l'art port l'art a "legjobb ár érték arányú" terméket keresi (mert ez egy marketing bullshit), hanem azt, ami a legnagyobb hasznosságú.

Szerk: írtam hogy nem a legolcsóbbat keresem. Erre jó a felvetésed, hogy akkor lehet a hasznosság. Nekem ez ár érték arány. Említed, hogy akkor csak be kell súlyozni. Ezt hogy teszed meg?

Ugye amit célzok az eljárásommal, az nem az amiről beszéltek, hogy egyetlen embernek megfeleljen. Hanem hogy egy általánosan jó megközelítést adjak. Ebbe nem fér bele az, hogy majd besúlyozod. Mert az is egy döntés, mely feljebb tolja csak a problémát.

Generális megoldást keresek non parametrikus módon, mely minden elérhető tulajdonságot figyelembe vesz. Nem dobok ki tulajdonságot, ez sem opció.

Teljesen elfogadható, ha valakinek olyan konkrét elképzelése van, hogy egyetlen termékig leszűri a listát. De ez bármikor megtehető. A vákuum nem itt van, nem ebből a lehetőségből van hiány. Nem ez az izgalmas. Hanem ha a másik oldal kell.

Írtam feljebb, hogy ami izgalmas az eljárásomban, az az, hogy mértékegység függetlenné teszi a szorzással a tulajdonságokat, és így összehasonlíthatóvá vállnak. Ráadásul automatikusan súlyozódnak be, mert a magas dimenziójú téglatest bármelyik élének relatív változása ugyanakkora változást tud okozni a térfogatban. Ez izgalmas, mert ha akarom, ezzel meg tudom határozni azt a top részét a listának, melyben utána lehet válogatni. Én erre keresem a választ.