CRT vs mai kijelzok

Monitor (CRT, TFT, ...), projektor, ...

Ha vannak, akik a temaban jartasak, erositsenek, vagy cafoljanak. Igaz, hogy a CRT monitoroknak maximalis felbontasa volt, mig az LCD/LED/OLED/moncsicsi maiaknak nativ?

A kerdes foglalkoztat egy ideje, mivel a 2000-es evek legelejen volt egy 17, illetve egy 19"-es MAG monitorom. Mindegyikben a max felbontas 1600*1200/60Hz volt. Alacsonyabb felbontason magasabb kepfrissites, kevesbe banto a szemnek, es erdekes modon a kep sem volt gyengebb minosegu. Ezzel szemben egy dedikalt 2560*1440-es monitoron ha 1920*1080-ra valtok, az nem lesz ugyanolyan tiszta, mint a nativ.

Jol tudom ezeket, vagy csak az emlekeim szepultek meg? Ha jol tudom, akkor ennek valamilyen technologiai oka van?

( arpi_esp v | 2022. 01. 21., p – 13:30 )

Szerkesztve: 2022. 01. 21., p – 13:33

igen. analog vs digitalis...

a crt-nek mindegy hova lotte a pixeleket es hogy mennyit.

az lcd/tft eseten "elore gyartva" vannak a pixelek fix helyeken, ha kell oda es annyi ha nem. ez a nativ felbontasa.

ha nem pont oda es annyit akarsz vetiteni, akkor romlik a kepminoseg az atmeretezes miatt.

en par evvel ezelottig crt-t hasznaltam pont emiatt (sony trinitron-t), nem tetszett hogy latom a pixeleket a tft-n. aztan valtottam 4k monitorra, az mar jo eles (2x hidpi/retina modban hasznalom).

en nem ertek hozza, a game tema hidegen hagy, de amennyire tudom szinte minden engine FSAA-t hasznal manapsag, tehat eleve min 2x akkora felbontast renderel le es a vegen skalazza le a monitor felbontasahoz. tehat FSAA nelkul 2x akkora felbontasnal pontosan ugyananyit kene szamolnia a GPU-nak, de egy 2x downscale (FSAA altal) es 2x upscale (monitor altal) kimarad...

hat ha akkora a kepernyo felbontasod (4k+) hogy mar nem latod a pixeleket, akkor tok folosleges az AA. ki lehet kacsolni.

maskepp fogalmazva: 2k felbontas + 2x FSAA = 4k rendereles.  4k felbontas FSAA nelkul = 4k rendereles.

a gpu terheles ugyanaz, csak nincs kozbe lerontva (FSAA 4k->2k) majd vissza nagyitva (monitor 2k->4k) a kep.

En is azt gondolom, hogy AA akkora felbontasnal mar nem kell, de a 4k nem 2* a 1080p-nek, hanem 4, ezert kerdeztem.

Amugy elozo monitor 25" 2560*1440. Ezen nativ felbontason gyengebb volt a game teljesitmenye, mint 1280*720-ban Full AA-val

Ha egyszer odaig jutok, hogy 32" 4k monitor, ki fogom probalni, hogy full extras 1080p-ben hogy nez ki a jatek, de nincsenek illuziom.

U-dash

Az idTech motoros játékok Vulkanon (új DOOMok, Wolfensteinek, Dishonored 2, stb) tudnak olyat, hogy kisebb felbontáson renderelik a képet, majd felskálázzák. Ez a felskálázás mocskos jól működik, mert az antialiast és az élesítést a végén teszi rá, így egyáltalán nem veszem észre rajta azt, hogy nem egész a felbontás szorzó.

Ezzel a lépéssel eléggé sok GPU teljesítményt lehet spórolni, ráadásul lehet dinamikusan is, azaz ha leesne 60 FPS alá (vagy amit beállítasz), automatikusan lejjebb veszi a felbontást, ha pedig van tartalék a GPU-ban, visszatolja, így amit a GPU bír, olyan képminőséged lesz, illetve kevesebb fluktuáció lesz az FPS-ben.

Ez pont arra jó, hogyha a GPU nem bírja a 4K-t, akkor gyengébb minőségben rendereljen a játék, viszont a felskálázás sokkal jobb (mert a 3D motor csinálja), és a GUI elemek is mehetnek natív felbontásban, azok amúgy sem sok vizet zavarnak.

ezzel kisebbsegben lehetsz, gondolom nem veletlen nyomajtja minden mobil/tablet/laptop gyarto a "retina" felbontasu kijelzoket...

kulonosen szovegnel (es 90%-ban vagy meg tobb azt nezek rajta, mind1 hogy olvasok valamit vagy fejlesztek vagy ssh stb) nagyon zavaro ha pixelesek a betuk. foleg orakon at bamulni... egett tole a szemem, kellemetlen volt.

FHD keves, az UHD meg nem egy jo felbontas, foleg 24-27"-on, mert nativban tul apro minden, skalazva meg tul nagy.

A grafikához kellett, hogy néha pixel pontosan lássam, mit csinálok. Szövegnél nyilván más a leányzó fekvése.

Én most 27"-en 2560x1440-et használok és ezt kb. ideálisnak gondolom. A 14-es notebook full HD-ban is ok, de azért már elmúltam 40, kezd fáradni a szemem.

meg az sem mindegy, hogy mit ért a pixelek látásán :D

A kisebb felbontású, korai lcd-k esetén még voltak "érdekes" dolgok. Vastag határ kerete volt a pixeleknek például. Aztán a szem a vízszintes / függőleges rácsra érzékenyebb is. Dlp vetítők közt van aminek 45 fokban el van forgatva, hogy még kevésbé látszódjon - mondjuk filmezni pont jobb, de a szöveg meg elmosódott, mert sosem natív, hanem interpolált felbontása van. 

Bár van egy ős lcd-m, aminél még nem egy síkban voltak a színek, hanem egymás mögött :D Az is olyan, hogy büntetni lehet vele, olyan rossz :D

Egy mai 24" fhd lcd picelmérete meg már valsz apróbb, mint anno a színes crt-k fizikai foszforpöttyözése.

( azbest | 2022. 01. 21., p – 13:39 )

Szerkesztve: 2022. 01. 21., p – 13:40

Szimplán csak a crt felületére felvitt fizikai felbontás (különböző színű foszfor csíkok/pöttyök) nagyobb volt, mint a logikai felbontás. Egy logikai pixel alatt több fizikai pixel is volt. Az sem t eljesen igaz, hogy bármilyen felbontáson ugyanolyan jó lett volna a crt. Lehettek olyan felbontások, ahol kevésbé jól jött ki a fizikai felület elrendezése. 

Meg a crt monitorok pixelei sokszor nem vízszintes/függőleges pixelrácson volt, hanem 6szög alakzatban. A "daimond" dlp vagy némelyik oled szín alpixel elrendezéséhez hasonló. Szóval egyformán homályos volt az az "éles", mert minden felbontás interpolált volt a fizikaihoz képest.

A sima normál lcd-knél nagyon közel van fizikai felbontáshoz a különböző logikai felbontás. Ezért jobban látszik az, ha nem jól jön ki, nem lehet jól interpolálni. Az újabb, nagy felbontású lcd-k estén már jobban lehet játszani a logikai felbontással. 

( nagy_peter v | 2022. 01. 21., p – 13:52 )

A régi CRT-n is adott számú pixel volt, ebben nincs különbség. Azért látszik másnak, mert az LCD-n élesen kijönnek a pixelek, míg a CRT az egymás közelében lévő pixeleket összemosta (a maximális felbontáson is). 

A betűk esetében Windowson a ClearType is ezt hivatott kijavítani, hiszen ugyanaz a font egy LCD-n pixelesnek hathat, ami egy CRT-n a vonalak elmosódása miatt egyenletesnek tűnt.

Nagy Péter

Igen, ezt írtam én is, hogy fix pixelrács volt, de ez akkor volt csak nagy gond, ha valami régi, alacsonyabb felbontású modellt használtál. Nagyobb, jobb CRT-ken nem volt ez probléma.

Ami még talán a CRT-ken hátrány volt, hogy a nagyobb felbontásokat csak alacsonyabb képfrissítésen bírták, ami meg a szemet, idegrendszert fárasztotta.

Egyébként meg a digitális, pixeles jelet is lehet analógosan simára átméretezni, különböző matematikai interpolációs eljárásokkal, amiket tudnak is szoftverek meg hardveres scalerek, converterek, csak ugye ott meg ez a feldolgozás az inputlagot növeli, minél nagyobb fokú az átméretezés, annál jobban, míg a CRT ezt a maga analóg módján extra késleltetés és feldolgozás nélkül tudta.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( uid_6201 v | 2022. 01. 21., p – 13:56 )

Szerkesztve: 2022. 01. 21., p – 14:22

Kétféle CRT létezett: delta és inline. A maszk "digitális", a környezetében másik szín foszforának nyílása volt.
https://slidetodoc.com/presentation_image_h/0b1add9c94ea69a5cb72af6a88b…

Akkor még nem ragaszkodtunk ahhoz hogy nagy felbontás tűéles legyen. Ellenben ma a 82 cm-es 4k monitoron 30 centiről keressük a légypiszkot is.
Szemléletes kontraszt arra, hogy mi tűnik szépnek, mi nem: vedd elő ma egy C64 160x200 4 szin felbontású játékát. Pálcikaemberekkel élveztük. Ugyanezen képernyőn 320x200 pixelen olvastuk a programkódot. Örültünk neki.

Ebben nagy igazság van. A régi kijelzők meg grafika alacsony felbontású volt, de volt előnye. Pl. szövegnél volt egyfajta absztraktsága, terminálos, BBS-es, teletextes jellege, ami adott egyfajta minimalista bájt, és elősegítette, hogy a tartalom lényegére koncentráljon az ember (szövegre, információra, tartalomra), ne a grafikus csilivili csomagolásra, csillogásra. Játékoknál dettó, lowres, kevés szín, pálcikaemberek, de élveztük, mert új volt, új világot nyitott ki, és megmozgatta a fantáziát.

Én a mai napig szeretem ezt a klasszik text konzolos, szöveges módos interface-eket, konzol, terminál (ezen nem csak a terminálemulátort értem, hanem a fizikai terminálokat is), TUI/CLI programok, teletext, BBS, IRC, stb.. Játékokból is odavagyok az egyszerű vektorgrafikáért (pl. Asteroids, Elite), meg a neonfényes, hideg kékes színű CGA színpalettáért, harsány EGA grafikáért. Mai napig megfog ezeknek az absztrakt, puritán, minimalista jellege.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( Caro | 2022. 01. 21., p – 14:41 )

Van itt néhány téves prekoncepció.

A CRT-nek lyukmaszkja van (vagy valami hasonlója, a lyukmaszk a legrégebbi). A lyukmaszk nem összekeverendő a pixelekkel, mert tök más elven működik. A katódsugarat nem lehet egy CRT-n úgy pozícionálni, hogy a lyukakba lőjön bele.

A lyukmaszk adja a színt, mégpedig úgy, hogy a három színhez tartozó elektron ágyú térben külön helyezkedik el: ahogy "átvilágítják" a lyukmaszkot az elektronnyaláb egy kicsit más helyre esik a három forrásból. Oda teszik a megfelelő foszfort.

Mivel lyukmaszk és a foszfor távolsága már kicsi, ezt jól lehet pozícionálni, hogy a nyaláb a megfelelő színt eltalálja. DE! Az elektronnyaláb nem egyetlen lyuk hármast világít meg egyszerre, még nagy felbontáson sem. Annyira nem lehet jól fókuszálni.

Viszont ameddig a lyukmaszk felbontása jóval nagyobb, mint a pixelben mért felbontás, addig ez jól skálázódik, és minden felbontás szépen mutat.

Monokróm monitornál nem kell lyukmaszk, ott a vízszintes felbontás elvileg végtelen. Mivel a kép pásztázással kerül előállításra, a sorfelbontás nem, abból valamennyi van.

LCD/OLED monitorok:

itt natív pixelek vannak, amik egyedileg címezhetők. Ha a kért felbontás nem felel ennek meg, akkor összemosás lesz, ez van. De egyébként a 4k épp a full HD kétszerese, tehát a 4k kijelző full HD-n használva elvileg tűéles képet ad... vagyis hogy adNA, ha normálisak lennének a gyártók, de nem azok.

Mert a legritkább esetben lehet a monitoron állítani, hogy ne interpoláljon. Ennek következtében pedig tényleg szinte minden nem natív felbontás elmosódott lesz, hiába lenne meg a lehetőség arra, hogy ne legyen.

És nem csak a full HD-t, 1280x720, 320x240 is egész számra jön ki. Még a 640x480 is tűrhető lenne. Rossz nyelvek szerint épp azért nem lehet kikapcsolni az interpolációt, hogy vedd meg a jobb videókártyát...

A kijelző interpolációjára (ha nem megfelelő) az a válasz, hogy a videokártyára bízzuk :) Így a kimenet a monitor natív felbontásának megfelelő (azaz nem lesz interpoláció a kijelzőben), a GPU pedig majd interpolál ahogy akar. AMD esetében pl. beállítható az integer skálázás, azaz kisebb felbontást egész számmal fog felszorozni, így gyönyörű pixeles lesz a kép.

( Raynes | 2022. 01. 21., p – 18:44 )

Nem csak az emlékeid szépítették meg. A CRT-knek igenis volt előnyük:
1) kis input lag (lényegében majdnem 0)
2) analóg átméretezés, ami akkor jön jól, ha alacsonyabb felbontást, pixeles képet skálázol át, akkor azt nem pixelesre átméretezi, kicsi elmossa az éleket, egy CRT-nek minden felbontás „natív”
3) analóg csatkozókból mindenféle lehetőség, ami akkor jön jó, ha retró gépekre, régi játékkonzolokra akarod kötni, amiket nem volt még digitális kimenet (DP, HDMI, DVI, persze a MDA, CGA, EGA csati digitális, de azt meg a mostani digitális képmegjelenítési technológiákkal nem kompatibilis, hacsak nem valami konvertert, vagy capture dobozkát használ az ember hozzá)

Viszont ezt leszámítva csak hátrányuk van, színhűség, túl nagy pixeltávolság a maszk miatt, nagy fogyasztás, sípolás, elektrosztatikus porösszeszedés, sugárzás, analóg csatlakozók és analóg elektromos-mágneses zavaró jelek miatt analóg zajosodás, torzulás, kis felbontás (1440-2160p-hez, meg 8K-hoz képest, amit a mai technológia tud). Plusz már képcsöveket nem gyártanak sehol, már magánraktárakban elfekvő készletek is lefogytak. Így még tudsz járatni pár régi modellt, de már azokban is fáradt a képcső, homályos, sötét a kép, aztán lőttek a CRT mániának. Esetleg lehet még vagyonokért kapsz bontatlan dobozos, régi gyártású, de nem használt vadi új modellt, de az meg pénzben nem éri meg, és megint csak ideiglenes megoldás. Szóval álmodozni lehet, meg régi, elmúlt technológiába kapaszkodni, csak nem éri meg.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Ja, ezt ki is felejtettem, hogy főleg a nagyobb felbontásúak, képátlójúak óriásiak voltak, nem csak szélesség, magasság, hanem mélységben is, és rohadt sokat nyomtak, 50 kilókat simán. Egyébként a modernebb CRT-knek lehetett volna kisebb a súlya, mert maga az elektornika már eléggé intergált volt bennük, képcső sem nyomott volna sokat, hiszen kevés anyag van benne, a térfogata nagyja vákuum. Ami miatt mégis sokat nyomott, az a CRT maszkjában az ólombevonat, ami pont a sugárzást volt hivatott csökkenteni, meg erősítette a képcső külsejét, hogy ne törjön be olyan könnyen, és ne robbanjon be, mert az elég veszélyes volt. A másik, ami sokat nyomott, de csak a korai CRT-ken, az a beépített táprész, főleg a hatalmas trafók miatt.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Azért ha belegondolsz, a mama 5 literes befőttesüvegének is van súlya. Abban is légköri nyomásnál kisebb nyomáson volt a befőtt, nyomástűrőnek kellett lennie.
A TV képcső sokkal nagyobb a befőttesüvegnél, nagy felületű üveg volt benne elől is és főleg a burkolaton belül.
A vákuum itt sem játék, nehezítve azzal hogy a szállítási, pakolási igénybevételeket ki kellett bírnia.

Vákuumcsövek terén kis nosztalgia egy szintén kihaló tudásról: https://www.youtube.com/watch?v=EzyXMEpq4qw

Érdekes visszagondolni, hogy régen a fizika törvényszerűségeire alapoztunk, analóg világban rengeteg ötletes trükköt alkalmaztak elődeink.
Ma pedig a számok gyors matematikai feldolgozásával próbálunk mindent megoldani. Ha nem megy, keresünk hozzá még erősebb processzort.
Ami a változás a numerikus világban: pontosak lettünk, nincs hőmérsékletfüggő elkúszás, se öregedéssel kapcsolatos elváltozások. Ellenben a késleltetések megnőttek.

Értem, hogy ez téged izgat, de ma már nem releváns probléma. Hiszen ma már a hardverek vannak olyan erősek, hogy natív felbontáson tudják hajtani a kijelzőt. Ha így túl apróak a betűk vagy a GUI elemek, arra az adott OS grafikus felületének nyújtania kell kulturált szoftveres skálázást, játékok, videólejátszók, emulátorok szintén megoldják, hogy az alacsonyabb felbontásokat interpolálják jó minőségben (Lánczos, stb..), akár fel-, akár leskálázásról van szó. Így legtöbbször nem probléma, hogy az adott kijelzőnek csak egy natív felbontása van. Egyesek akár még úgy is megoldják ezt az egy natív felbontás problémáját, hogy 2-3 kijelzőjük van, különböző natív felbontással, és a kritikus tartalmat arra a kijelzőre teszik ki, amin jobban néz ki.

Itt többen részleteztük a CRT előnyeit, hátrányait. Azt tovább nem is ragozom, mert megint lázadás lesz, hogy hosszút írok. A lényeg lényege gyakorlati szempontból, hogy már 20 éve is, mikor még a CRT-k domináltak, én már akkor is jobban preferáltam az LCD/TFT kijelzőket, pedig akkor utóbbiak rosszabbak voltak a mai IPS, VP, OLED, QLED, stb. kijelzőknél. Rosszabb volt a felbontás, színhűség (ilyen 10-15 bit körül), nagy volt a lag, ghostosodás, de a szemnek mégis jobb volt, főleg olvasásra, böngészésre, stb., és nem voltak ott a CRT hátrányai. Irigyeltem is, akinek már ilyen lapkijelzője volt, de akkoriban csak a burzsujok engedhették meg, olyan befosás drága volt. Ezért nem is értem, hogy miért akarják egyes emberek mai napig visszasírni a rosszabb technológiát.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)