"Gyerekeink el sem hiszik, hogy mennyi portot kellett ismernünk"

Címkék

És tényleg ...

Hozzászólások

Szerkesztve: 2021. 12. 30., cs – 11:12

Manapság meg a ló túltoldalán vagyunk. A type-c például, aminek annyiféle alternate módja lehet, ami ráadásul opcionális, hogy úgy kell nyomozni, miket lehet rádugni.

Például a gyakran előkerülő monitor rákötés téma. Nem egyszerű elmagyarázni egy műszaki analfabétának, hogy azért nincs kép, mert az a type-c, ami neki van, csak sima usb port. Vagy, hogy azért nem megy jól a 4k60Hz, mert a type-c hdmi kábele az intel gpujával "type-c dp alternate módnak a hdmi alternate módját használja, ami csak hdmi 1.4".  És akkor még arról nem is volt szó, hogy a type-c kábel sem mindegy milyen, ha két type-c eszközt közne össze.

Ezzel a gondolkodással az a probléma, hogy azok az ócska consumer gépek, a felhasználók ~95%-át (hasraütésre, szerintem alul is becsülöm) lefedik. Beleértve a szakemberek, szoftverfejlesztők, rendszeradminok egy jó részét is, akik ugyanúgy nem értik hogy működik a saját gépük.

Az a szomorú, hogy itt tartunk.

It is our choices that define us.
Thinkpad X1 Extreme | Linux

Túl becsülöd. Bármilyen értelmesebb cégnél legalább probook, E szériás thinkpad vagy 5xxx-es lati van, szarral nem lehet dolgozni. Normális helyen meg mindenki fullosat kap T széria, elitebook, 7xxx-es lati, macbook stb. Nyilván ez nem azt jelenti, hogy erős, hanem hogy normális használható laptop. Ha vállalkozó lennék tuti nem adnám T szériás Thinkpad alá.

Alapvetően ez amúgy tényleg a legalja gépeknél probléma, ahol normális PCB-t sem tudnak tervezni. Meg az ilyen atomos ipari hulladékoknál. A consumer gyártók normálisabb gépei (gamer, ultrabook stb.) is rendelkeznek manapság rendes USB-C-vel. A támogatás benne van a prociban, csak ki kell vezetni...

Részben egyetértek veled... De ez a

Normális helyen meg mindenki fullosat kap T széria, elitebook, 7xxx-es lati, macbook stb.

egy kicsit megmosolyogtatott.

Latitude oldalról ismerem a dolgot és kérdezném tőled... mivel normálisabb a 7xxx-es latitude, mint az 5xxx-es? Azon kívül, hogy csicsa megjelenés van? Ugyanaz a CPU, ugyanaz a ram, ugyanaz az ssd benne, ugyanazok a szoftverek vannak rajta. (Most az, hogy milyen flexibilis eszköz, tablet mód, ilyesmi - nem játszik (ahol kihisztizte a kolléga, ott is évente 2x kellett - majd váltott tabletre, mert sokkal könnyebb), mert a produktivitás segítés az érdekes. Az meg kb ugyanaz. Rádugják a kiegészítőket (vagy port replikátort és dolgoznak.) 
Másrészt meg... Minimális kötekedés szándékkal: mivel növeli a produktivitást, hogy macbookon dolgozik valaki?

Amúgy pedig nem becsüli túl. A felhasználók túlnyomó részének fogalma sincs arról, hogy mit használ és miért. A mostani munkahelyemen szerencsére nem divat a "Milyen számítógéped van? Asztali." párbeszéd, de itt is kell néha magyarázni, hogy mivel és miért másabb az, hogy D-SUB, DVI, vagy DP kábelt használnak.

Szerk.: Még egy gondolat. Azért így is megy a fogszívás, hogy 300+ k HUF-t ki kell fizetni egy laptopért (ami 1 éve még 200k+ volt). Hogy ugyanazért a tudásért 500+ k HUF-t kelljen fizetni mert az "normális" - kicsit merész. (Oké, multi világban más, mert van pénz lóvéra.) Kisebb cégnél még a 150+ k-s laptopokat is megfontolták/megfontolják. Pláne, ha a régi működik. A magánemberek még inkább.
(Mostani gépbeszerzés kapcsán néztem épp, hogy ugyanaz a kategóriás Latitude cca 250-300 USD -t drágult 2,5 év alatt. Persze, tudjuk az okát, de akkor sem mindegy, hogy 8XX vagy 1100 USD + ÁFA.)

Ja, az USB elég káosz, ilyen host-ra amolyan csati kell, másik végére másmilyen, meg 3.0 Gen 1 az 3.1 a Gen2 viszont megint csak 3.1, over HDMI, over DP, ezt nem támogatja, egyszer USB 4-nek, amott Thunderboltnak van hívva. Mindenféle mikro, mini, stb. fajta belőle. Type C is, nem biztos, hogy tölt, meg elvileg fejjel lefelé is működik, kivéve néhány eszköz, mert akkor lehet nincs hang, nincs ez, mégse mindegy, stb.. Nemrég láttam egy videón, hogy USB-DE9 serial adapternél sem mindegy, hogy sima serial vagy RS232, mert másféle feszültségszinttel dolgozik, de hogy mit támogat az adott adapter, az meg a termék leírásán nincs ott, mivel kici ki-na-i occóért ráírni nem tudja, még az se meri, hogy Made in China, inkább Made in ROPC, hátha arról nem tudják az emberek, hogy ugyanaz.

M.2 csati is egy óriási káosz, ilyen H/B/M kulcsok, vagy csak SATA vagy PCIe/NVMe, hosszasan nyomozni, hogy mit támogat a folglalat, és akkor ott van még a méretszívás, hosszban különböző, meg ha minden passzol, akkor is bele lehet futni, hogy két oldalas SSD (mindkét oldalán a nyáknak vannak chipek) nem fér el (vagy a csati magassága, vagy a spéci hűtés miatt, laptopban helyhiány okán), stb..

Ennek ellenére én azt mondom, hogy összességében előreléptünk mégis, kevesebb féle csati van, USB-n sok mindent meg lehet oldani. Nem hibátlan, mert van kavar, de mégis egyszerűsödött. Töltők sem szabványosodtak teljesen, de azért ott is javult a helyzet az USB-vel.

A képen látható csatlakozók nagyja tényleg kiszorult, de nem mindegyik. RJ45, USB, egyes ipari eszközökön PS/2 és serial (szervereken is), audio jack (line-in, mic, stb.), HDMI, DP. Audiócsatikból nem is tett be mindent, előfordul egy pár, a TOSLinktől az SPDIN-től a MIDI-ig. Igazából ISA, PCI foglalat se halt ki teljesen, ipari PC-ken előfordulhat. Ami viszont kihalt, az a DA15 csatlakozós game port, azt kiszorította az USB. eSATA, Firewire, VGA, DVI, stb.-vel még azért találkozni, régi gépeken, amik még nem muzeálisak és még itt-ott szolgálatban lehetnek, de új gépeken ezek már valóban nincsenek. Composite, component RGB azért előfordulhat régebbi (nem CRT) tévéken is, néhol még használnak ilyet. Az fénykép az floppy csatikat, MFM, IDE, mSATA/miniPCIe csatlakozókat nem is szerepelteti, SCSI-ből sem az összes fajtát. A másik agyrákság, ami kezd PC-s alaplapokon divat lenni, a nem szabványosított RGB csatlakozók, kell a francnak, de ezen is szenvednek össze emberek, hogy melyikbe mi jó, meg spéci windowsos szoftver kell hozzá, stb.. Az igaz, hogy átlag ember USB-n, HDMI/DP-n, M.2-őn, esetleg ritkábban (M.2, Bluetooth, Wi-Fi miatt) SATA-n, audiojacken, RJ45-ön kívül mással nem nagyon találkozik már, de aki még valami spécibb területen dolgozik, vagy retrózik, az még simán belefut a mai napig legacy csatkozókba, amikhez mai napig árulnak adaptereket, kábeleket, csatlakozókat, krimpeszközöket, stb., egész iparág van még erre alapozva.

Ott van még a PCMCIA, Express Card, stb. foglalat is, szintén a múlté az összes. A Mac mindig is egészen más világ volt, régen is az ADB, ADC-csatlkozásaikkal együtt, de a mai napig a dongle-jeikkel, azokat nem ismerem, bottal se merném piszkálni.

A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

Nincsen példa rá. Modern alaplapokon már nem csak ilyen venti, USB header, egyéb csatlkozók vannak, hanem ilyen RGB controller is. Csak ezeknek az a baja, hogy nem szabványosított, nem egyform az összes alaplapon, vagy ha még rá is megy fizikailag a csatlakozó, akkor meg szoftveres vezérlésben különböznek. Ezért adott gyártónál csak úgy lehet biztosra menni, hogy kifejezetten az ahhoz az alaplaphoz járó RGB ledeket szerzi be az ember, meg Windowst használ. Tudom, hülyeség, de sokan odavannak érte, hogy szépen, fényekben úszó ház az kapásból +100 fps-t jelent ugyebár, de vergődnek, ha kiderül, hogy az utólag vett RGB nem működik, meg Linux alatt nem megy (bár most lett ott egy OpenRGB megoldás, amiről most olvastam), stb..

Ez csak példa akart lenni, hogy azzal, hogy minden M.2 meg USB, attól még az összes csatlkozó szabványosítása nincs megoldva a mai napig. Vannak hiányosságok, és PC hardverben, szoftverben járatlan laikusnak nem érdemes minden szart összevenni, mert könnyen szívás, pénzkidobás lehet a vége, rá kell bízni olyanra, aki ért hozzá, meg utána tud olvasni, hogy adott gép mit támogat.

A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

es meg ugy is konnyu mellenyulni... nemreg vettunk egy dell t40 szervert, ami elvileg tamogat m2 nvme ssd-t.

fizikailag is olyan az m2 foglalat (M-key), belerakom az nvme modult, es nem latszik. wtf?  tobb oranyi guglizas utan kiderul, hogy korabbi bios verziokkal jol mukodott, de aztan a dell gondolt egyet es egy bios frissitessel letiltotta a funkciot. indoklas nelkul. es persze egy adott verzio utan mar nem is lehet annyira downgradelni, meg mas okokbol sem celszeru. szoval ott az m2 slot de minek.

valami olyat irtak valahol, kerdes mire alapozva, hogy csak bizonyos, a dell altal bevizsgalt nvme modulok mennek vele (mivel a dell is arul hozza nvme modult, igy vicces lenne ha uj biossal az se mukodne). talan amiatt, hogy a hutes nem megoldott megfeleloen?

de persze a manualban es a specifikacioban minderrol szo nincs...

Legalabb az USB-C PD meg a DisplayPort over USB-C, meg a Thunderbolt 3/4 harom mukodo szabvany.

Viszont kotelezove tennem rairni a portokra es a kabelekre, hogy ezek kozul melyikeket tamogatja. Amolyan "textilkresz" jellegu megoldassal. Kapnal egy pipakbol es athuzasokbol allo tablazatot kis papirfecnin amikor barmit vennel, amin USB-C-vel feluletazonos port van, USB-C dugos kabel, stb.

De meg a gumiabroncs-szeru kodolas, mint pl. kabelen es porton "USBC1PD1TB30TB40DP1HDMI1U5VI3A" jellegu megoldas is jo lenne.

Amúgy milyen megfontolás miatt alkalmaztak régen ennyi pint? Tényleg kellett vagy inkább jó lesz az majd valamikor valamire?

Közvetlenül, vagy esetleg minimális elektronikán keresztül voltak bekötve a chipek lábaira és a vezérlést is úgy kellett megoldani a túloldalon, hogy neked kellett tudnod, hogy melyik láb hova és mit küld, vagy honnan és mit vesz. Ma meg szinte minden port mögött egy soros UART ül, aminek elküldöd az adatotkat/parancsokat és majd odaát szétbontja a vezérlés, hogy mikor melyik chipnek milyen lábára mi kerüljön, vagy épp, hogy mit küldjön vissza.

Azért a PCIe nem mondanám soros UART-nak... Ezekkel a régiekkel szerintem az a baj sokszor, hogy túl sok a feature. Lásd DVI, maga a protocol jó viszont már van rá sokkal jobb csatink (HDMI) ami még normális hangot is átvisz. De ott van pl. a régi VGA kábel, vagy a legborzasztóbb a scart.

Nem azt mondtam, hogy a PCIe maga egy soros UART, hanem azt, hogy "szinte minden port mögött egy soros UART ül", ez pedig a PCIe-re is igaz, lévén az egy soros busz szabvány. A soros vonalakon meg ha jót akar magának az ember, akkor UART-ot használ. Nyilván nem kötelező, de akkor bitbanging lesz, ami CPU-igényes és minden, csak nem túl hibatűrő (ld. még: időzítés). Ennek megfelelően a PCIe buszon is ott vannak az UART-ok. Kérsz egy párat? Ócsó. :P

A legborzasztóbb az szerintem az RF volt, legalábbis minőségben. :(

De nem UART, mert az egy specifikus protokol. Főleg, hogy tényleges adatátvitel közben mind az PCIe, mind az USB szinkron, mert van órajel amit először összeszinkronizál. Aszinkron módon nem lehetne ilyen gyors interface-t csinálni. Az UART-hoz általában 16x oversampling van, hogy normálisan működjön. A 100MHz-s PCIe esetén nem igazán menne a dolog.

Amit linkeltél az PCIe illesztésű jó gyors UART kártya.

Akkor USART. A kérdésed tekintetében a soros átvitelen van a hangsúly, nem azon, hogy szinkron, vagy aszinkron. Azok a soktűs csatlakozók párhuzamosan vezérelték a chipek lábait, itt meg sorosan megy el egy jelhalom és az lesz szétbontva belül. Hogy most a PCIe-nél melyik esetben mi küld, vagy fogad, azt nem tudom, de sorosan teszi.

Az USB 1 db kétirányú differenciális adatvonallal rendelkezik. Éppen ezért nincs dedikált órajel, azaz aszinkron.

A szinkronizálás és a szinkron adatátvitel (adat + órajel) két külön fogalom.

Ezzel szemben az UART nem protokoll, hanen egy univerzális aszinkron adó-vevő hardver. Abban a 16x oversamplingban sem vagyok teljesen biztos. ;) Ezzel nem azt mondtam, hogy nem lehet úgy csinálni.

Ezzel szemben a PCIe is olyasmi, mint az USB: "A serial interface does not exhibit timing skew because there is only one differential signal in each direction within each lane, and there is no external clock signal since clocking information is embedded within the serial signal itself." Vagyis nincs clock, tehát aszinkron.

De azért van különbség is. Az adó-vevő órajelek eltérésének maximuma: UART - 6%, USB - 0,2%, PCIe - PLL szinkronizált.

A többi stimmel! :-D

De nem UART, mert az egy specifikus protokol.

Ha úgy értelmezzük, hogy az UART tipikus soros vonali entitás, akkor nem az. (soros vonal tipikusan pl. RS232, de tökmindegy) Csak abba kötöttem bele, hogy a feltételezett szinkron vonalak mind-mind aszinkronok. Mint ilyeneknek, van szinkronizálási mechanizmusuk. Anélkül, hogy részletesen ismerném megmaradt egy dolog: A PCIe a sebesség rovására szinkronizál - ez a protokoll része. Ugyanilyen USB szerkezettel dolgoztam, amely kvarc nélül a SOF alatt (start of frame) húzza be a saját oszcillátorát, így tartva a 0,2% pontosságot.

Az emlegetett szerkezetek többnyire konstans sebességgel működnek. A szinkron-aszinkron definíció ellenére, azaz a külőn órajel megléte ellenére én pedig az I2C-t nem tartom igazi szinkron vonalnak, hiába van dedikált órajele. Ott ugyanis az órajel maximális értékét nevezik órajelnek, amihez képest a valóságban ("menet közben")(közel) 0 Hz is előfordulhat - amit a specifikáció meg is enged.

Elsőre nekem is úgy tűnt, hogy az UART-ra mondta, hogy az a protokoll, de elvetettem, mert hát csak tudja, hogy az az adatokat küldő/fogadó chip (áramkör, whatever) és a PCIe-re mondta, hogy nem UART-os, mert specifikus protokoll. De lehet, hogy mégis. Majd megmondja. Őszintén szólva nekem lila fingom nem volt, hogy a PCIe szinkron, vagy sem, csak azt tudtam, hogy soros, ahogy manapság szinte minden és a kérdés a sok és kevés tűs csatlakozók miértjére vonatkozott, annak meg ez a válasza: soros vs. párhuzamos.

Szinkron kommunikáció is lehet változó bitrátás, ameddig két oldal sebessége megegyezik, nem?

Valójában a sebesség a kulcs. Amire azt mondjuk UART, olyanban 10 Mbaud volt a maximum, amit láttam RS485-re kiépítve, de km hosszúságban. (!) A PCIe már sok gigás tartományban mozog. Itt kezdődnek azok a problémák, amikor egész rövid vezetéken sem tudod megvalósítani azt topológiát, amin egyformán késnek a jelek. Az aktiv eszközök viszont gyorsabbak, mint a vezeték futásideje, ezért egy vezetéken (differenciális páron, mert azt jobban lehet illeszteni) sokkal nagyobb sebességet lehet elérni. A többi már csak protokoll kérdése, hogy a szinkron is és a kecske is megmaradjon. No, meg a kevesebb vezeték is egyszerűbb.

Szinkron kommunikáció is lehet változó bitrátás, ameddig két oldal sebessége megegyezik, nem?

Ez nem is kérdés, mert a master biztosítja a clock-ot, aminek valamelyik élére szinkronizáltan történnek a dolgok. Tehát, hogy a viharba ne egyeznének.

Amit emlegettem az I2C teljes implementációjából az a rész, amikor ugyan a master adja az időzítést, de a slave jogosult addig késleltetni, amíg rá nem ér. ;)

Konkrétan: A busz feszültségét (órajelet) csak lehúzni lehet, tehát felfelé a felhúzó ellenállás, lefelé az aktív elem. A master billegteti a clock-ot és az adatot - 8 bit + ACK -, de a slave megkapva az utólsó adatbitet nem engedi fel az órajelet. Ebben a példában a master egy firmware frissítést küld a slave számára. Amikor a slave megkapta a 32. bájtot, lehúzza az órajelet - és "elmegy" flashelni. ;) A művelet végén - annak eredményével beállítja az ACK bitet, - majd elengedi az órajelet. A műveletnek köze nincs a master órajeléhez, mert rossebb se tudja, menny ideig íródott a flash blokk. Ekkor a master kénytelen a felfutó élre szinkronizálni (lépteti az állapotgépet), kiolvassa az ACK értékét és lezárja a buszciklust. Hát ez nem az a tipikus szinkron művelet, amikor a master clock ütemében történnek a dolgok!  Az algoritmus szépen működik két különböző PIC mcu között.

Magyarán akkor órajel ide-vagy-oda, a PCIe szükségszerűen aszinkron, mert már rövid távon is széthullik az időzítés. Ezt jó tudni, thx.

Az I2C esetében, ha jól értem amit mondasz, maga az adatátvitel szinkron, mert amíg a slave fogadja a jeleket, addig RT kommunikál a masterrel, csak megakasztható, amikor a slave abbafejezi egy időre a handshake-et, viszont ilyenkor a master ugyanúgy megvárja, nem küld további adatot a vakvilágba. Azért ez inkább szinkronnak tűnik nekem, mint aszinkronnak.

regen parhuzamos buszokat hasznaltak alacsony frekvencian, minel tobb pin, annal tobb bit ment egyszerre -> gyorsabb.  pl. lpt, ide/ata, isa/pci, scsi...

manapsag meg sok ghz sebesseggen szimmetrikus soros (csavart erparas) kommunikacio megy mindenen: pcie, sata, usb, hdmi, rj45 ...

de regen nem volt (elerheto aron) olyan interface chip, de meg NYAK, csatlakozo es kabel sem, ami birta volna ezt a sebesseget/modulaciot.  emlekezzetek csak az IDE amikor tullepte a 33 mhz-t, onnantol dupla surusegu szalagkabel kellett hozza, es hol van az is sebessegben a sata3-hoz kepest?

Szerintrem egy csomó ember nem "ismerte" ezeket a csatlakozókat, csak használta.

A legtöbből eleve csak egy volt egy gépen, és azt kellett beledugni, ami belement. Amiből meg több volt, ott mindegy volt, hova dugod. Ez azért nem annyira bonyolult.

Jó, mondjuk akadtak ötletes és/vagy erős felhasználók. Én egyszer találkoztam egy hölggyel, aki a floppylemezt a két meghajtó közé dugta be.

Szerkesztve: 2022. 01. 06., cs – 13:47

NSFW: Erről ez jutott eszembe, az utolsó i az y, de ivel is működik: google keresés, majd képkereső első találat: 30 types of pussi

"Gyerekeink el sem hiszik, hogy mennyi (féle) p**** ismertünk" :D Optimális esetben nem csak ismertünk... ;) A mai generáció vajon végez ennyire mélyre ható ... vizsgálatokat, vagy csak a számítógép előtt tölti az időt? :)

Ma is sokféle csatlakozó van, és ugyanúgy nem tudják, hogy mi micsoda, mint régebben. Nem látok változást, kivéve, hogy régen körbeírták, ma meg küldenek a telefonjukról fotózott képet a ... csatlakozóról :)

A címet olvasva először megértően bólogattam: igen a jó öreg 443-as, a megszokott 22-es, a kerülendő 23-as, az utált 80-as, a megtűrt 445-ös... Ki tud fejből 10-15-nél többet? Aztán esett csak le, hogy fizikai kapukról van szó.