Linus arról, hogy miért szívás a Linux desktop

Linux

( BlinTux v | 2021. 11. 16., k – 15:22 )

Szerkesztve: 2021. 11. 16., k – 15:25

Végre maga a Linux atyaúristene mondta el, hogy miért nincs még itt a Linux desktop éve! :) 

( blueghost | 2021. 11. 16., k – 15:30 )

Ez 7 éve volt. Azóta sem változott semmi. :)

https://flathub.org/home

vannak ilyen deppel egyutt packok azota.

Egyebkent elege latszik hogy linux jovoje a fele mutat, hogy
csak par ezer csomag fog a distrobol jonni, a tobbit mindenfele
egyeb manager fogja felrakni/inditani ..

A distrok ott qrtak el hogy nem adtak multi-lib supportot  sok-sok verzio egyuttes felinstallasa.

Ill a fele is mennek a dolgok, hogy desktop appok-at le lehesen ugy forgatni, hogy hanghoz/videohoz hozza ferhessenek,
minimalis distro/lib verzio fuggoseggel.
 

Mindenfele mount namespace trukk helyett, el lehetne azon gondolkozni, hogy nem lenne jobb -e static binarisokat hasznalni.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

nem lenne jobb -e static binarisokat hasznalni.

Nem biztos, hogy beljebb vagy vele. Még a clipboard, a nyomtatás kezelése sem egységes. Ráadásul egy grafikus alkalmazás alá kell GUI lib is. Gtk-t a licenc miatt nem lehet statikusan linkelni, csak ha megnyitod a forrást, qt pedig még rosszabb.

Példa: Ezt a számlázó programot eredetileg még Linux alatt írtam 15 éve. Öngyilkosság lenne Linux alatt kiadni. Egyszerűen belefulladna az ügyfélszolgálat is, nem beszélve a millió disztró különböző nyűgjeiről és az azokra fejlesztésről. Mit kezdenél például olyan problémákkal, hogy mondjuk két monitoros gépen a második monitorra téve az ablakot óriásiak a betűk? Vagy pl. xy gtk téma mellett valamilyen vezérlő rondán jelenik meg vagy nem olvasható rajta a felirat? Persze mellékelve a pontos disztró verzió. Kinek van arra ideje, hogy ezeket telepítse és vacakoljon akár hetekig szívatva magát ahelyett, hogy az alkalmazást írja?

A megoldás most a Wine, azt szoktuk javasolni. Aztán lesz Linux verzió, de saját szervereken fogjuk futtatni és webes felület készül hozzá. Erre a Linux nagyon fasza. Desktopnak nagyon nem.

Kösz a visszajelzést! Ez nekem se tetszik :) Úgy emlékszem a kolléga azt mondta, ez az alap működése annak a JS cuccnak, amivel összerakta.

Az új weblap most készül. Jó, hogy ezt jelezted. Nem nagyon lesznek rajta ilyenek.

Mondjuk a most divatos parallax effekt ennél is durvább. Nekem rendes fizikai hányingerem van, ha olyan oldalt kell nézzek

Ki lehetett adni, ezeknek a progiknak a fénykorában létezett több ilyen is linuxra. Ma persze már eleve semmi ilyesmit nem érdemes desktopra megcsinálni, mert az ügyfél nem fogja letölteni a számlázóprogramod demóját ha online azonnal kipróbálhatja a konkurens programot, ráadásul használnia is egyszerûbb: elég egy netkapcsolat, nem kell SQL szerverrel, hálózattal, stb. kínlódni. És a fejlesztõnek is jobb, mert a lúzer szépen havonta csengeti a zsét ha számlázni akar.

Nem tudom, szerintem ez nem egyértelműen erre megy. Archon elég sok mindent használok AUR-ból, ami nem forrásból épül fel, hanem más disztró csomagját "csomagolja át", nem szokott gondot okozni. Ma pl épp az insync debian csomagból jövő frissítése érkezett, de számos ilyen akad még. Meg lehet az alaprendszert úgy csinálni, hogy többnyire ne okozzon nagy gondot ezeket a csomagokat transzportálni.

A static binárisokkal és a "deppel együtt packokkal" az a baj, hogy pazarolja az erőforrásokat. Persze ez ma már sajna egyre kevésbé szempont sajnos... Bár most épp drágul a tárhely és úgy általában a vas :)

Van viszont egy vitathatatlan előnye az "egybecsomagolt" appoknak: biztonságosabbra lehet elkészíteni őket. Ha valami, akkor ez segíti majd a terjedésüket - feltéve ha ez valós igény az átlagfelhasználók felől  :D

még szerencse hogy én az utóbbi 23 évben nem vettem észre hogy milyen szar lenne... sőt, mivel használnom kell időnként windowst is. azt kell mondanom a windows borzasztóan kényelmetlen főleg ha nincs meg a luxus, hogy feltelepíts rá bármilyen 3rd party kiegészítést. 

És akkor sem volt teljesen igaza. Azt állította, hogy azért könnyebb Windows-ra fejleszteni, mert Linux-on ezer féle disztró van, és mindegyikben különbözőek a library-k. Ez utóbbi persze probléma.

Viszont az állítás másik fele, hogy emiatt könnyebb Windows-ra fejleszteni, nem igaz. Ugyanis ha közös library-ket használunk, akkor Windows-ra fejleszteni pont ugyanakkora szopás. Ezért a Window-os alkalmazások rendszerint viszik magukkal a azokat a csomagokat, meg library-ket, amiket használnak.

Hát mondjuk arra, hogy a Distowatchot évekig vezette az Ubuntu. :)

(Legalábbis tudtommal, bár ritkán néztem rá.)

Aztán lezuhant, bár most megint elindult felfelé elvileg, de még régen utoljára ilyeneket olvastam. (Ha nem történt ilyen, akkor sorry, tényleg nem foglalkoztam vele mióta váltottam róla a Unity miatt. :D )

(Eleinte letakarítottam róla a Unityt, aztán a Mint egyszerűbb volt, aztán meg az MX-Debian, ami elég régóta első a DW listán.)

Azt nem értem, hogy miért nem csinálnak a linuxosok végre az Applehez hasonlóan egy opengl-re épülő ablakozó rendszert, és dobják már ki a fenébe végre a kétszáz éves defective by desing X protokollt. Az opengl szabványt ma már tényleg _minden_ grafikus kártya támogat.

ssh -X

Lehet -e opengl target X alatt.
Lehet.

Compiz ?

Az egyeteln user facing issue X -el, nem tier free minden devicon by default.

Serverek BMC VGA cumoja nem feltetlen tamogat opengl -t.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Szerintem azért változott, de nem sok minden. Lényegében még valóban igazak, amit mond. Most nem néztem meg, egy pár éve viszont végignéztem ezt a videót. Úgy emlékszek például, hogy a Debiannál mondja, hogy túl régiek a csomagok, ez szerintem 7 év alatt javult, és bár továbbra sem valami frissek, de azért nincsenek már olyan durván lemaradva verziókkal. Néha bullshitel is az öreg, pl. megint csak Debianra azt mondja, hogy nehéz telepíteni, nem felhasználóbarát, szerintem ez nincs így.

Az is igaz, hogy Linux desktop éve se lesz sose. Erről régen azt hittem, hogy baj, de ma már világosan látszik, hogy talán egy jó dolog. Ha eljönne a desktop éve Linux fronton, az azt jelentené, hogy Windowst csináltak belőle. Már most, ahogy egyre népszerűbb a Linux, figyelhetők meg windowsosodás jelei, bloat és lebutított megoldások terjednek, Gnome, meg felesleges sallangok, systemd, pulseaudio, wireplumber, Snap, flatpak, Electron appok, Rust-kód támogatása a kernelben, stb., meg pl. ahogy az Ubuntu is egyre népszerűbb lett, úgy lett egyre szarabb, bevált Gnome2 helyett Unity szutyok, Mir, upstart, systemd, Amazon keresős kémkedés, most Snapok formájában van fent minden, stb.. Egyre jobban hízik el a Grub és a glibc is. Ha még jobban terjedne a Linux, talán már a vírusok is tömegesen lennének rá. De így, hogy réteg OS, így megmarad egy szűkebb, szakmaibb körnek, nem csicskítják el annyira, nem támadják (annak ellenére, hogy szerveren domináns), stb..

Amit Torvalds esetében sose értettem, hogy leragad egy dolognál, és abból sose enged. Pl. szinte kezdettől fogva csak Fedorát használ, csak Gnome-ot. Tőle azért elvárnék minimum egy Arch-ot, vagy Gentoo-t, WM-mel, pl. fvwm, ezt konkrétan azért említem, mert 90-es évekbeli fotókon az látszik, hogy akkoriban fvwm-et használt. Szerintem az a saját micro-emacs forkja (uemacs) is elég ócska (leforgattam, kipróbáltam, elszörnyülködtem rajta), amihez kizárólagosan ragaszkodik, belőle megint kinéznék egy full Emacs-et, vim/neovim-et, vagy hasonlót. Bár ki tudja, ezek a vele készült interjúk meg videók, amik a neten vannak, elég régiek, zömében tényleg ilyen 7-10 év körüliek, ki tudja most mit használ. Legutóbbi hír is csak annyi volt róla, hogy váltott 64 magos Threadripperre valami AMD RX GPU-val, talán 580, vagy valami ilyesmi, meg 64 GB RAM, de disztróban használhat most mást.

“A computer is like air conditioning – it becomes useless when you open Windows.” (Linus Torvalds)

( wlaszi | 2021. 11. 16., k – 16:01 )

Nem emiatt van divatban most a snap meg a flatpak?

"The only valid measurement of code quality: WTFs/min"

( nevergone v | 2021. 11. 16., k – 17:08 )

Az elsődleges vágólapot (bal egérgomb, középső egérgomb) le lehet már tiltani X alatt?

A magyar ember jelképe a hátrafelé nyilazás. Vakon rohanunk a semmibe, miközben a múltunkat támadjuk.

+1, ami ki van jelölve az már másolva is van, minek még CTRL+C-t nyomni? ez egy nagyon kényelmes lehetőség, hányszor bosszankodok windowson vagy macen hogy kiejlöltem, de nem tudom beilleszteni, mert a béna rendszer nem másolta.
mac annyival jobb, hogyha van egy kijelölés és belekattintok az ablakba, akkor megmarad a kijelölés. windows a legalja, az még ezt is elbassza.

nincs aláírásom

Meg is őrülnék, ha egy kijelölés szétcseszné a vágólapom tartalmát.

Nálam teljesen alap, hogy felteszek valamit a vágólapra, aztán böngészőben kijelölök valamit, drag and droppal arrébb húzom (ami új tabban rákeres a kijelölésre) és utána használnám amit a vágólapra raktam.

Vagy szövegszerkesztőben, ezer dolgot kijelölök, bill. kombinációval formázom, fel is rúgnám, ha közben elveszne a vágólap...

Vagy programozás közben kijelölök egy szót mert átirnám valami másra, nehogy már dobja közben a vágólapot.

A két dolognak rohadtul semmi köze egymáshoz. Ezer más dolgot csinálhatok egy kijelölt szöveggel, mint hogy vágólapra másoljam.

Igen, én már jártam úgy, hogy kijelöltem egy szöveget, aztán később görgetni akartam egy oldalon és olyan helyre sikerült beillesztenem, ahonnan már nem tudtam kitörölni. Így került bele egy issue trackerbe egy HUP-os oldal linkje.

A magyar ember jelképe a hátrafelé nyilazás. Vakon rohanunk a semmibe, miközben a múltunkat támadjuk.

Nem tudom milyen ablakkezelőt használsz, de pl KDE alatt teljesen testre szabhatod, hogy hogyan kezelje a kijelöléses (primary) és a hagyományos gyorsbillentyűs vágólapot, szeparálható a kettő teljesen, ekkor a kijelölés önmagában nem fogja a másik vágólap tartalmát összezavarni. Nálam is így van, elsősorban a kijelölésest használom, de alkalmanként pl ha képet tartalmazó terjedelmesebb formázott szöveget akarok másolni akkor gyorsbillentyűs megoldást. Az egyetlen hátránya ennek, hogy a primary puffer nem látszik a klipperben, nem is kerül be a gyorsbillentyűs vágólap pufferébe illetve a manager program sem archiválja, ha valaki matatni szeret a vágólap előzményeiben akkor így csak a gyorsbillentyűsben tud. Mondjuk én pont nem szeretném, ha a vágólap manager megőrizne mindent :)

Azt nem tudom, hogy alapértelmezésben hogy van, gondolom nem csak DE hanem disztrófüggő is...

Attól hogy kijelöltem egy szöveget még van d&d, ezt aligha zavarja meg az, hogy a kijelölés egyúttal pufferbe is rakta.

Ami zavart okozhat bizonyos ablakkezelők alatt, az a kijelölés billentyűzetről, tapasztalatom szerint nem konzekvens hogy ekkor vágólapra kerül-e automatikusan a szöveg. Legalábbis ha jól emlékszem xfce alatt ez okozott bosszúságot régebben.

Épp ez a lényege, hogy nem dobja a vágólapot. A középső gombbal tudod beilleszteni a bárhol máshol kijelölt szöveget, míg közben a ctrl-c vel a vágólapra másolt adat megmarad, azt bármikor ctrl-v -vel beillesztheted. Ez nagyon hatékony tud lenni emiatt, hogy az éppen csak ide-oda másolt és beilleszteni kívánt adat nem befolyásolja a valódi, elsődleges vágólap tartalmát.

Én ugyan még egy informatikusnak sem szeretném elmagyarázni. Aki érti és számára használható, az használja, aki meg nem az nem. Nem kívánom megváltani a világot... mindenki minden eszközt úgy használ, ahogy a saját igényszintjén tudja, akarja. Egyébkén tapasztalatom szerint az átlag felhasználó kb. fele a vágólap fogalmával sincs tisztában és lehet, hogy ez így is van jól.

Aki érti és számára használható, az használja, aki meg nem az nem.

Igen, pontosan erről szól a történet. Hogy akinek nem kell, azt könnyen letilthassa teljesen. Cserébe nem éri kellemetlen meglepetés, ha véletlenül megnyomja az egéren a középső gombot.

A magyar ember jelképe a hátrafelé nyilazás. Vakon rohanunk a semmibe, miközben a múltunkat támadjuk.

( xpkiller | 2021. 11. 16., k – 20:43 )

Akkor csak én használok egyedül Linux desktopot napi munkában 22 éve? :O

nálunk is vannak ilyen csodabogarak, kb 2en a 100 főből, de az egyikük már váltott win-re, mert megunta, hogy ha rádug egy külső moncsit a gépre, akkor csak villog és nem történik semmi, meg hogy nincsenek rá rendes appok, csak ezek a toldozott foldozott Linuxos fosok, amik hol működnek hol nem, de biztosan nem úgy, ahogyan kellene

Nekem meg pont az a tapasztalatom, hogy a külső monitor vagy monitorok kezelésében éppen hogy csak most kezd felzárkózni a win a Plasma-hoz képest. Külső monitor, monitorok, projektor csatlakoztatásakor több mint 4 éve semmilyen gondom nem volt, pedig napi szinten használom. Külön be tudom állítani, hogy melyik csatlakoztatott eszköz hol legyen, stb.

A szüleimnél külsõs montior van, pontosabban TV van amivel apám a régi filmeket szokta nézni, és persze a monitor. A linux szépen kezeli mind a kettõt.

Inkább ott volt gond, amikor a gamer laptopnak nem igazán tudott a normál használatra és a játékra tervezett videokártyája között váltani és mindig ez utóbbit használta - ami eléggé ette az akksit. Elvben amúgy volt erre is megoldás, csak pont az a laptop ami akkor elég új konstrukció volt nem támogatta.

Amúgy ha Visual Studio lenne linuxra, már rég dobtam volna a windowst. Már csak azért is, mert ennek is van pár olyan tervezési hibája amitõl naponta megy fel bennem a pumpa. Pl. ha valaki lát valahol egy fájlt, akkor azt tuti hogy belockolja az idõk végezetéig. Ami a DOS idején annyira nem volt gond...

Az a vicces ebben, hogy  Windows 100%-ra törekvése meg pont ugyanúgy szivatja a usereket 1000 módon.

A Windows hibáit főleg a Windows expertek szokták elbagatelizálni, a userek meg csapkodják az asztalt.

 

Szerk.: (Az hogy a linux desktop nem terjedt el a világon sokkal jobban, az kizárólag a Microsoftnak köszönhető, egyébként ha érdeke lenne valakiknek, akkor ugyanúgy megoldanák a Windows "szintű" működését.)

Sejtettem, hogy nem arról van szó, amit látszólag mondasz. Ha szerinted az az "asztal verése", hogy valaki feltesz egy kérdést valamivel kapcsolatban, amit az aktuális ismereteivel nem tud megoldani, vagy valaki az általa fontosnak tartott problémákról és megoldásukról ír, akkor egy kicsivel közelebb kerültem annak megértéséhez, mi is a bajod a világgal.

:)

Ha az átlagfelhasználó a Hawaii búvár, aki a Debian desktopján akarja megszólaltatni a karóracomputerét, akkor valóban a Debian nem nyújt 100%-os megoldást. Neki jó lesz a Windows.

Ha az átlagfelhasználó aki mozizni, böngészni, levelezni akar és a családi fotóalbumot akarja rendben tartani, annak NEM KELL Windows, mert bármelyik Linux disztró tökéletesen (100%-osan) megfelel neki. Csak működik és kész.

(Plusz még hogy a gyerek elhiszi, hogy Linuxra nincsen játék és nem basztatja a gépemet, hanem szív a saját Windowsával, divatosan.)

Igen, de az nem igaz, hogy a Debian desktopon nem lehet a Windowsos játékokat remekül futtatni. Ha egy gyereknél erre hivatkoznak, az szimpla kifogás és gondolom erre hivatkozott a kolléga, mint hiányos szülői képesség.

Android: https://play.google.com/store/apps/developer?id=Artex+Games
iOS: https://apps.apple.com/developer/artex-studios-inc/id399983944#see-all/…

( gargamel | 2021. 11. 16., k – 21:45 )

Szerkesztve: 2021. 11. 16., k – 21:46

Én azt látom a legnagyobb problémának, hogy nincs egy linux platform, hanem ezerféle van. Fejlesztői szempontból egy rémálom linuxra desktop alkalmazást írni. Nincs egy közös API. Van egy rakat gtk és egy másik rakat qt verzió. Disztrónként alkalmazásonként más és más a favorit. A linux disztrók közül egyedül az elementary próbál egy egységes platformot nyújtani. Lehet próbálkozni qt5 speckó alkalmazásokat futtatni gtk3-as shellen vagy éppen fordítva. Nem lesz ugyanaz az elmény. Kikötheti egy fejlesztő, hogy az én programom csak ilyen és olyan disztrón, shellen megy, a többit lexarom? Az android, osx, ios, win32 platformokkal sokkal könnyebb dolga van fejlesztőknek, ott ilyenekkel nem kell foglalkozni.

Oké, kiválasztasz egy szimpatikus, jól támogatott disztrót, pl az ubuntut. Gnome-ról váltottak Unityre, gtk2-es appokkal, az volt a terv, hogy majd qt5-ös appok lesznek, nem lettek, lettek gtk3-asok. Végül kidobták a Unityt, váltottak, Gnome Shellre. Na? Lenne kedved egy ilyen rendszerre fejleszteni? 

Aki annak idején a pl. a gtk2-t választotta keretrendszernek, az majd nagy bajba fog kerülni, ha egyszer elkezdenek kikopni a repókból a gtk2-es csomagok. Én pl nem szívesen írnék át egy programot gtk2-ről, 3-ra vagy 4-re, csak, hogy az újabb rendszereken is menjen. Windows 11-en pl simán futnak a 20 éves win32-es programok.

I hate those Smurfs!

Én pont fordítva vagyok vele. Mobilon iszonyat kézre áll, MacOS-en inkább a róka.

Amúgy így a témához:

Én nemrég váltottam át full ubuntura és céges kollégákkal beszélgetünk erről. Nekik sokszor betesz a winupdate, kikényszerített restart, privát gépen elb.szódó driverek, random hangeszköz átugrások (voice chat mellett hamar kiütköznek ezek), hangminőség beszakadás amit egy mágikus restart megold, indokolatlan random tekerés a háttérben (hallom hogy a laptopja kb felszáll olyan hangja van pedig kb megy egy vpn meg egy rdp session nála.

Valamelyik LTT WAN show-ba volt hogy Luke említette hogy munkára és napi tevékenységekre (kb minden másra ami nem játék) egy linux desktop "kevésbé áll az útjába". Na pontosan ezt tapasztalom én is. A linux desktop számomra -a lehető legpozitívabb értelmében- unalmas. Csak azt csinálja amire megkérem, nincs random háttérben tekerés, ingadozó hang, leszakadó network share, kikényszerített újraindítás. Nem kell foglalkozni driverekkel mert a rendszer intéz mindent, ugyanezen a vason lévő w10 pedig érezhetően lomhább indulásban, programok indításában, úgy az egész érzetre "kellemetlenebb". Persze ettől függetlenül kiszolgál, mindent tud amit kell, de minek kapaszkodjak egy olyan platformba aminek a jövőképe mondjuk úgy nem igazán vág egybe az enyémmel, illetve a közelmúltja (winupdatek kellemetlen utóhatásai) sem éppen bíztató.

Amúgy ez egy hosszú evolúció eredménye. 2008 óta próbálgatom a linuxozást a kezdő virtualboxban lakástól a dual bootokon át a wines és macos-es kitérőkön keresztül, de most jutottam el oda hogy nekem beért a linux desktop.

Lényegileg teljesen igazad van, az ezerféle hülye disztrók totális ostobaságok de akiknek az kell, azok így jártak, oldják meg.

_Szerintem_ ezt azzal lehetett volna megelőzni, hogy csak a Debiánra fejlesztett volna szoftvert mindenki, a többiek oldják meg ahogy akarják a futtatást. (Nyilván nem tudnák csak páran.)

Sajnos ami miatt ez _sem_ működne, az is az amit te írtál, az pedig a visszafelé kompatibilitás teljes káosza. És nem csak a gtk-nál, hanem az oprendszer szintjén is, hogy különböző OS részek sem kompatibilisek egymással (python, glibc, stb.), ergó egy Debián 10-en már egy youtube-dl klón se indul el, mert neki 3.6-os python kell, amit ugyan mókolással fel lehet rakni, de akkor meg más programok nem indulnak el, amiknek már a 3.5 feletti python működésképtelen. Vagy az appimage, aminek meg a Debian 11 glibc verziója szükséges, szóval 10-en nem indul. De még Linus is elfelejti, hogy a kernelek verziói is ugyanígy gondot okoznak, amikor fél év után sem fordul le pl. egy driver, mert megváltozott az újabb kernelben valami.

Nyilván mókuskodni, meg szükségmegoldással baszakodni lehet, de azt csak olyan tudja megtenni aki expert, a sima user csak megállapítja, hogy megint nem a linux desktop éve van.

Persze aki alap dolgokra használja a linuxot, annak ez nem gond, vált a legújabbra, de a fejlesztés értelmetlen marad ugyanúgy.

Én is itthon gond nélkül használom a 10-en alapuló MX-et, legfeljebb vállat vonok, hogy a youtube-dl használhatatlan, vagy ilyesmi. :)

( crypton | 2021. 11. 17., sze – 07:34 )

17 éve használok kizárólag Linux Desktop-ot. Megelégedéssel. Slack, Debian, Ubuntu. Sőt, a tágabb családi körben mindenki, ennek megvan az oka. Senki sem játszik, minden program megy ami kell ha máshogy nem Wine-al. Nem értem a vinnyogást.

( apostroph3 | 2021. 11. 17., sze – 08:38 )

Szerkesztve: 2021. 11. 17., sze – 08:40

teljesen igaza van :))

viszont a winből alkalmasint csak 1 van, és ugyanezek a bajai.
a régi programok nem mennek, az újak meg szinte csak haszontalan funkciókkal van megtömve.
és még csak nem is működnek jól. miközben túl vannak árazva.

ez persze nem menti fel a linux disztrókat..

Debian Potato (32 bittes) gzip/gunzip siman fut  a mostani gepemen, ami nem is debian (Fedora)
 

echo hello | ./gzip | ./gunzip
hello
turul@gep /tmp/pota_gzip $ file gzip
gzip: ELF 32-bit LSB executable, Intel 80386, version 1 (SYSV), dynamically linked, interpreter /lib/ld-linux.so.2, for GNU/Linux 2.0.0, stripped

 

~20 eves. http://archive.debian.org/debian/dists/potato/main/binary-i386/base/gzi…

A mostani libc lett hasznalava,
siman linkel.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

A libc és linkelést nem teljesen értem (újra kellett forditani?), hogy jön ide, de mindegy is. Jó hogy nem egy echo vagy hello world példát hozol.

Mutass egy gui-s, grafikát, hangot használó binárist, ami 20 éves és fut egy most letöltött utolsó debianon pl.

Az is lehet, hogy lehet találni egy ilyet, a lényeg nem ez, hanem az arányok, amit fent leirtam. Lejjebb sorolták a példákat, az nincs értelmesen megoldva, hogy ma kiadott, kétféle disztró vagy dwm-nek azonos funkcionalitása legyen és lehessen a programodban kezelni mindkettőt (pedig amúgy 20 félét kellene) nehogy az, hogy 20 évig binárisan kompatibilis maradjon egy program linuxon, hátmég a 100 féle disztróval.

Nem forditottam, a futas ideju linkelesrol beszeltem, symbolumuk feloldasa..

GUI -s app kicsit trukkosebb, tobb libet kene eloszednem a reg multbol, hogy menjen,
valoszinuleg tudok talalni olyat ami megy kis library vadaszat talan x config utan.

Akkoriban OSS volt hangra, de vannak librariek amiket LD_PRELOAD -al visznek regi binarist,
hang nem hinnem hogy problemas.

Problema az ha azt ugy probalod csak az appot inditani,
hogy nem gyujtod be hozza regmultbeli librarikat amihez nem epitesz egy kis "isolalt" envet.

Nem fog minden menni, de windowsen sem megy minden.
tie-vs-x szinte csak egy windowson egy direct-x verzioval volt hajlando meni.

Sajnos sok olyan app van, aminek "Standard" env nem eleg, bug compatibiliesen a regi kell.

Erdekes lenne megnezni, hogyha az ember tenyleg raszanja az idot, menyi loki jatekot lehetne eltre kelteni,
virtualizacio nelkul.

Mint modontam, a distrok ott rontotak hogy nem igazan tamogattak a tul szeles library verzio egyuttes hasznalatat,
ezert (is) megy most vilag a container felek fele, effective megkerulve a distrot.

Ha csak opensource lenne  es forgatni sem lenne gond a usernek, ez nem volna gond ..
 

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

( persicsb | 2021. 11. 17., sze – 12:22 )

Mondok egy példát, ami talán megvilágítja, hogy miért nehéz Linux desktopot támogatni.

 

Wayland vs Xorg vs Microsoft Teams (vagy bármilyen más Electron app): ha Wayland a display szerver, akkor a képernyőmegosztás funkció nem érhető el, mert Wayland alatt nem értelmezett az a fogalom, hogy egy alkalmazás elérje a display tartalmát.

Xorg alatt létezik ilyen API. Wayland alatt Pipewire segítségével megoldható ez, de nem feltétlenül igaz az, hogy aki Waylandet használ, az Pipewire-t is használ.

Másik példa: secretek tárolása. Van ugyan az org.freedesktop.secrets API, amit lehetne használni D-Busból, de ez KDE alatt nincs implementálva, a Gnome keyring implementálja talán egyedül. Így az alkalmazások ezt az API-t sem használhatják, mindenkinek van egy roll-your-own megoldása.

Ha léteznek is egységes desktop API-k, azokat van, ami implementálja, van ami nem, nem alapozhat egy alkalmazás fejlesztője arra, hogy a felhasználó által használt szoftver támogatja azt, így sok esetben mindent meg kéne írni maguktól a fejlesztőknek - erre meg inkább nem pazarolnak időt, egyszerűbb nem támogatni a Linux desktopot.

Ennyi van mögötte, egész egyszerűen az alkalmazás-fejlesztők nem alapozhatnak arra, hogy mi érthető el a usernél és mi nem, vannak ugyan szabványok, amiket vagy támogat a runtime, vagy nem, saját megoldással meg nem fognak pöcsölni, annyit nem ér az egész 5%-nyi Linux desktop felhasználó.

Nem ilyen egyszerű ez.

Mondjuk ott a VS Code. Ez a freedesktop.org által definiált Secret API-t használná arra, hogy a login adataidat eltárolja. Azonban ez az API csak korlátozottan érhető el, Gnome keyring támogatja, más nem. A VSCode-ot azonban tudni kellene használni Gnome nélkül is (ezért van az, hogy a VS Code nem a Gnome keyringtől függ, hanem a freedesktop.org API-tól). Csak éppen nem full-featured.

Hasonlóképpen, a Teams amúgy tökre használható Wayland alatt, kivéve a screenshare. Miért kéne feltenni, hogy X legyen a függősége, illetve indításkor ellenőrizze, hogy valóban X alatt fut, csak mert egy feature nem elérhető Wayland alatt?

Ezért itt ugyebár metacsomagokból, nem konkrét implementációktól függnek. Ami jó is lenne - ha nem hiányoznának implementációk a metacsomagok mögül.

Ez a szétszabdaltság (nem bízhatsz abban, hogy egy adott interfészt egyáltalán implementál-e bármi) az oka annak, hogy olyan a Linux desktop, amilyen. 

A metacsomagok alkalmazása jó megoldás, de lényegében ezek csak egy absztrakciós réteget képeznek a valódi csomagok fölött. Például (csak elméleti szinten) a Secret API-t biztosítja egy secret-api metacsomag, aminek vagylagos függősége minden olyan csomag, ami azt implementálja. Ha ez kizárólag a gnome-keyring, akkor csak az. Szóval KDE alatt is lehet ilyen programokat használni, csak fölmászik a fél Gnome is, legalábbis addig, amíg valaki nem implementál egy KDE csomagot. Ez természetesen az user szempontjából nem optimális megoldás, de a fejlesztő dolga csak egy függőség előírása. 

Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.blogspot.com

Viszont ha én egy szoftverfejlesztő vagyok, akkor annyit látok, hogy: nekem kell a freedesktop.org API-jának implementációja.

Miért kéne tudnom, hogy ennek az implementációi micsodák (nekem bármelyik jó, nem az én dolgom tudni, hogy KDE alatt nincs ilyen, vagy XFCE alatt mi a neve, esetleg e17 alatt van-e ilyen), hogyan hívják az egyes metacsomagokat az egyes disztribúciókban (ha vannak egyáltalán metacsomagok), stb. Nagyon nehézkes ezt támogatni, baromi sok meló, és könnyű hibázni. 5%-nyi userért nem éri meg ennyit szenvedni. macOS-t és Windowst nagyságrendekkel könnyebb támogatni, ott pontosan tudod, hogy milyen beépített szolgáltatások érhetők el mindig és biztosan, mire alapozhatsz.

Windows alatt is vannak bloatware gyulolok, akik mindenfele servicet letiltogatnak, aztan csodalkoznak hogy nem megy.
Egy FoobarDE user nem fog megdogleni, ha gnome keyring is fut.
Ha standard feature nem implement valami DE -ben, akkor tessek a juhoknak megmondani hogy menjenek DE -hez
reklamalni, vagy futassak azt a servicet ami kell.

Mindig vannak olyanok akik a szelel szembe pisalva probalnak dolgokat megoldani, aztan csodalkoznak a vizesesedestol.
Ha valaki minimalista envet hasznal, nem kell csodalkozni ha valami  minimalis env-el  nem megy.

wayland egy kicsit mas teszta, ez az irany ami fele haladunk, tehat itt az alkalmazas karbantartonak elobb utobb fel kell
keszulnie, arra hogy wayland only vilag lehet.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Magyarul: azért nehéz támogatni, mert a Red Hat minden erejével igyekszik újra feltalálni a kereket, de az inkompetens babzsákfejlesztőinek 10 év alatt sem sikerült stabil változatot csinálnia a Wayland-ból. Ámde, néhány korporatokrata projektmenedzser úgy tekinti, hogy a Wayland a jövő™, akkor hát rohanjunk-meneküljünk előre és máris sikerült összehozni egy újabb kompatíbilitási mételyt.

Az Xorg egy stabil, kiforrott grafikus alrendszer. A bétabuzi Wayland-mániások ettől még játszhatnak early-adoptert, de csak magukat szívatják vele és a szakmát csúfolják meg, hogy egy technológiai trágyadomb mellett teszik le a voksukat, hosszú távon áterőltetve ezzel a felhasználóikat.

A Teams meg egy Electron-os JS-bloat szutyok. Több szót nem is érdemes róla ejteni.

Azt, hogy a Linux desktop még mindig alul marad egy Windows XP-hez, 7-hez képest egységességben, kezelhetőségben, konfigurálhatóságban, gyorsaságban,erőforráshatékonyságban, az csak és kizárólag a Red Hat-nak köszönhetjük, ami ugyanúgy a felhasználói felületek butításában, elsilányításában, bloated-újraírásában lát fantáziát, ahogy mostanában a Microsoft, azzal a különbséggel, hogy eleve mélyebbről indult.

( whitehawk v | 2021. 11. 18., cs – 09:03 )

Azt hiszem pont idén került ki az Archlinux repóból a Subsurface (a példaként hozott merülési tervező/naplózó program) :(

Software is like sex, it's better with a penguin. :D (r)(tm)(c) آكوش

( Som-Som | 2021. 11. 18., cs – 11:58 )

A Microsoft ezt egészen másképp látja. A saját fejlesztői közt is igen sok Linux desktop felhasználó akad. Ezért a Linuxot a Win és a Mac mellé bevonja a teljes körűen támogatott enterprise desktopok közé.

https://techcommunity.microsoft.com/t5/microsoft-endpoint-manager-blog/…

Persze nincs ingyen ebéd. A Windows tax hiánya nagyon fájna a MS-nak. Így az Edge és vele a Bing erőszakos terjesztését tervezik. A "natív" Teams Edge WebView2 alapú lesz. Gondolom a Chrome támogatás attól még megmarad, de a notificationök (pl. bejövő hívás) hiánya miatt a Chrome hátrányba kerül.

Na azért a Win sem kutya, a Firefox jöhet a saját telepítőjével és saját adminként futó maintenance processzével, jöhet a Win Store-ból, jöhet winget-tel.

Linux terén mondhatjuk azt, hogy minden app deb/Snap, és kész. Az RH/Fedora világot aligha vágná földhöz. Az Arch/Manjaro kiheverné. A Slackware túléli, mint mindent. Az Alpine-t meg hidegen hagyja.

( uid_16313 | 2021. 11. 18., cs – 15:07 )

Igazából nem a Linux Desktop éve nem jött el soha, hanem már a Windows Desktop éve is elmúlt.

Az okoseszközök - telefonok főleg - korában egyre kisebb az asztali gépek és alkalmazások jelentősége.

A "linuxosok" heterogén masszájában elkeveredett-feloldódott egyének mindig képesek voltak ütős gondolatmeneteket kreálni annak érdekében, hogy megideologizálják, desktop vonalon miért van a "Linux" a padlón. Szerintem ez egy olyan gazdag terület, hogy kutatni és dokumentálni kellene. :D

:)

A hagyományos desktop gépek kora leáldozóban van, akárhogy is szépítgetjük. Játszani is mobilon játszik a legtöbb ember, pár alkalmazási terület van még, ahol labdába rúghat egy desktop gép. A Windows meg azóta szar, amióta létezik, de mivel nincs alternatívája, így elfogadott. De csak a polkorrektség miatt, a linux is azóta szar, mint desktop.

Te most egyértelműen az otthoni szórakoztatásról beszélsz ugye?

Az, hogy nem csak otthon használnak desktopot, az ugye egyértelmű, és elég vicces elképzelés, hogy mobillal kiváltható a sok többezerféle munkára használt desktop, és az átállás mobilra ezeken pillanatok műve. :D

Mondjuk pl. a kutatás, vagy akár csak az építészet, illetve irodai könyvelés.

Hát érdekes elképzelés. :)))

Jaj, nem az a gond, hanem hogy ez előbb elkészült, mint hogy csóró egyetemistaként lett volna pénzem backup HDD-re. Ha véletlenül egyszer bitang sok időm lesz, bemegyek a Corvinus TO-ra, password resetet kérni a Moodle-höz, hátha ott még fent van :)

Egyébként valami olyasmiről szólt, hogy a klasszikus szervmag és HR elméletek, keretrendszerek, stb. hogy érvényesülnek, vagy érvényesülnek-e egyáltalán (spoiler: jellemzően nem) egy olyan szervezetben, mint pl. egy open source projekt. 

El. :) Mármint a fele karakteres leader egyébként nagy cég ám igazából.

De nyilván, nem fekete-fehér a buli, természetesen vannak előnyei-hátrányai. Pl a mindenféle CoC adoptálások in practice kifejezetten táptalajai a sötétszivárvány gondolatnáciknak rosszul adatptálódnak működő open source projektvezetési modellekhez, akármennyire is jó a szándék egyébként. (amit egyébként én nagyon sokszor kétlek)

Szóval tényleg érdekes téma :)

Igen, láttuk a tavalyi lezárásokkor mikor otthonról kellett dolgozni, mennyire voltak munkára alkalmasok a linuxos okos eszközök.

Semennyire. Az összes létező laptopot felvásárolták az emberek, a microsoft OS és office eladási rekordokat döntött tavaly.

Bohóckodni, primitiv játékokra jók az okos cuccok, másra nem, nemhogy kiváltsák a pc-ket.

( uid_16313 | 2021. 11. 18., cs – 15:14 )

Itt lenne az idő valami újat kifejleszteni full az alapokról és optimalizálva. Egy csoda lenne.
Az operációs rendszerek is tartanak a zsákutcába az örökös foltozgatással együtt.

+1

Nem az baj hogy nincs egy jo/hasznalhato.
A baj az hogy 1000+ van.

Effective lehet olyan binarist gyartani amit kitomoritesz az /opt/app/vendor/myapp -ba es megy mindegyik
valamire valo distron.

- Lesz olyan aki azt mondja, hogy neki ott nem jo, masik helyen szeretne.
- Lesz olyan aki azt modnja, ez duplical egy valamit, amit a distro is adna.
- Lesz olyan aki azt mondja, jo jo megy, de nem csinalt icont kitomorites kozben

...

Ha megoldod barmelyiket, akkor mas miatt megy a rinya.
Ezert is van sok sok fele ..

Linus is csinalhatna binarist, de akkor distro emberek panaszkodnanak, hogy nekik rendes distro-ra gyartott csomag kell..
Barmit csinalsz binaris terjesztesnel 10 emberbol legalabb 1 -nek, valami nem fog tetszeni,
ha maskep csanilod akkor masik embernek nem fog.
Ha megcsinalod az osszes varianst, akkor meg neked nem fog tetszeni az osszes varianssal foglalkozni.
Nincs olyam ami, mindenkinek tetszik, mert valaki pont az elenkezojet szeretne, mint amit a masik.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Miközben olyan világban élünk, ahol emberek 20-30 millió forintokat is költenek egy elektromos BMW-re úgy, hogy igazából azt sem tudják, hogy mit tud, mit nem tud, mit kellene tudnia, mik feleslegesek benne, stb... Ezzel csak azt akarom mondani, hogy a számítástechnika világában nagyon sokan a végletekig elfogultak, míg az élet más területein meg egyáltalán nem.