100 voltos hangrendszer kérdés

Fórumok

Sziasztok!

Egy iskolai 100 voltos hangrendszerrel kapcsolatban szeretnék segítséget kérni, ahol az alábbi jelenségek fordulnak elő (100 voltos gyorstalpaló: http://archiv.hangaruhaz.hu/mi-az-a-100v-os-rendszer-kezdoknek )

- a hangszórók többsége teljesen jól szól
- egyes hangszórók halkan szólnak
- egyes hangszórók egyáltalán nem szólnak

 

 

Amit tudok vagy nem tudok:

  • ez erősítő egy Monacor PA-924 (az adatlapja szerint 240W RMS-t tud). Az erősítőn nem a 100 voltra, hanem a 70 voltos kimenetre vannak kötve a hangszórók. Az hogy ez miért van, nem tudjuk.
     
  • 40+ hangszóró van rákötve (még nem tudom, pontosan hány darab és azt sem, hogy melyik típusból hány darab. De egyelőre azt az infót kaptam, hogy EUL 30/WS hangszóróból legalább 40 darab van rajta. Amit néztünk az 15 wattos állásban van, egyelőre nem tudjuk, hogy a többi milyen állásban van)  
     
  • sok hangszóró (de nem mind) ATT 225P/WS hangerőszabályozóhoz van kötve.
     
  • azt mondják, hogy a most halkan szóló hangszórók régen rendesen szóltak (persze itt "megszépülhetnek" az emlékek az évek során...)
     
  • nem tudom még, hogy mennek a hangszórókhoz a vezetékek, egyelőre(?) nem tudom, hogy van-e összefüggés aközött, hogy valamelyik hangszóró messze van és a halksága között (nyilván vannak hangszórók, ahova több tíz méter vezeték megy el)
     
  • a rendszer egy része falban megy, "ezer éves" vezetékeken

 

Egyelőre még a hibák pontosításánál tartok, illetve annak megállapításánál, hogy meg tudom-e oldani egyáltalán. Valamit konyítok az elektronikához de nem vagyok expert, főleg nem ilyen hangtechnika területén, talán ez már kiderült, hogy szülői minőségben vagyok jelen :-)

 

 

Kérdés:

  1. milyen hibalehetőségekre lehet gondolni, mit érdemes megnézni? (az alap kontakthibákon kívül... Mert lehet, hogy valahol belefúrtak a vezetékbe vagy a közelben lévő egyéb szerelésnél elszakítottak egy vezetéket, hangszóró elhalálozik, vezeték csatlakozásnál kilazult, kiugrott stb stb)
     
  2. ha mindegyik hangszóró 100 voltos (ezt még meg kell tudnom), akkor vajon miért rakhatta az előző illető a 70 voltos kimenetre őket? A kisebb teljesítmény veszteség miatt érdemes lenne 100 voltra rakni. Van-e a 100 voltra rakásnak bármilyen kockázata? (pl lehet, hogy azért rakta valaki 70 voltra, mert valahol nagyon gyík kábeleken van vezetve a cucc vagy bármi érintésvédelmi szempont esetleg?)
     
  3. okozhat-e problémát és pontosan milyet, hogy (a feltételezés szerint) jóval nagyobb hangszóró teljesítmény van rákötve a 240 wattos erősítőre, mint annak a max teljesítménye? 240 wattos az erősítő és mondjuk 40*15=600 wattnyi hangszóró van rákötve.
    Ha pl halkulást okoz az kb mindenhol ugyanúgy jelentkezne, ugye? Az erősítőnek ez mennyire káros? Vagy ezek a káros hatások vannak de csak nagyon kivezérlésnél  lennének érvényesek?
     
  4. oszcilloszkópom nincs, anélkül -multiméterrel -  értelmesen tudok valamit mérni vajon? Ha valami zene megy, az változik, azonban az nem túl valószínű, hogy mondjuk mréhetőség miatt stabil amplitudójú 1kHz-es jelet rátolok az összes hangszóróra mondjuk 2 órán keresztül, amíg babrálok velülk és végigjárom őket, mert agymenést kapna mindenki még akkor is, ha a gyerekek már nincsenek az iskolában

 

 

------------

update:

eddig azonosított lehetséges hibaokok, megoldások, egyelőre csak jegyzetszerűen:

- kontakthibák

- túl sok hangszóró van az erősítőn (bár ez az összes hangszórót halkítja, nem csak egyeseket) (az erősítő 240w-os de lehet, hogy ennél jóval több hangszóró van rákötve (még akkor is, ha 70 voltról hajtunk meg 100 voltosakat. ). A hangszóró wattszámnak utána kell járni, hogy ezt biztosan meg lehessen állapítani, vagy impedanciát kell mérni és kiszámolni, hogy az még ok-e

- Kisebb teljesítményű hangszóró van a dobozban, a trafó jóval nagyobb teljesítményű kapcsokon kötve, ergo: leégett.

- Túl Nagy teljesítményű hangszóró van a dobozban, és a trafó kisebb teljesítményű kapcsokra kötve, ergo: irtó halk.

. Ha ugyanazt a feszültséget megkapja, de halk, akkor a hangszóró a hibás. Ha kisebb feszültséget kap, akkor a vezetékek.

- Teljesen gondolkodásmentes megoldás az, ha veszel egy új hangszórót és mindegyiknél kipróbálód, hogy az szól-e a régi helyén. Így is úgy is fel kell mászni a létrán a hangszóróhoz, és ki kell bontani a csatlakozását, hogy mérni tudjál. A mérés előtt akár az új hangszórót is rákötheted, mint mérőműszert. Ha az új jól szól és azonnal ki is cseréled népszerű leszel. Kiegészítés - csere előtt azért megnézném, hogy a régi hangszórón a trafó jól volt-e bekötve (na nem megtakaríthatsz egy le és felszerelést).

- elég-e a vezeték keresztmetszete kérdés megválaszolása: Ebben az esetben még az is előfordulhat, hogy ekkora teljesítményhez túl kevés a vezeték keresztmetszete. Ennek eldöntéséhez meg kell mérni az erősítő kimenetén a feszültséget, majd a hálózat legtávolabbi pontján.

 

------------

update:

ha majd bejutok a suliba, tolok update-et

Hozzászólások

okozhat-e problémát és pontosan milyet, hogy (a feltételezés szerint) jóval nagyobb hangszóró teljesítmény van rákötve a 240 wattos erősítőre, mint annak a max teljesítménye? 240 wattos az erősítő és mondjuk 40*15=600 wattnyi hangszóró van rákötve.

Nem értek hozzá, de csak így annak alapján, amit olvastam, az ugrott be, hogy talán emiatt van a 70V-ra téve, hogy összesen kevesebb áram folyjon és ne terhelje túl az erősítőt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem értek hozzá, de csak így annak alapján, amit olvastam, az ugrott be, hogy talán emiatt van a 70V-ra téve, hogy összesen kevesebb áram folyjon és ne terhelje túl az erősítőt.

Ahja, 600 watt 100 volton az ugye 6 amper, 100 volt per 6 amper az ~16 ohm. Ha csak 70 volt a feszültség és ugyanígy ~16 ohm a terhelés, akkor már csak ~300 watt lesz a maximális teljesítmény, amit azért gond nélkül el tud viselni az erősítő, ha nincs teljesen kihajtva, szóval ez egy teljesen jó magyarázat arra, hogy miért van 70 voltra limitálva a kimenet. Az kérdéses, hogy erre az eredő ~16 ohm impedanciára van-e tervezve a kimenete.

Hajajj... ha ezt is el kell magyarázni, akkor lehet, hogy jobb lenne, ha keresnél embert, aki ért hozzá... mitől lenne konstans a teljesítményed? :/

Szóval van egy fix ellenállású terhelésed, a példában 16 ohm (ami egyébként impedancia, de nem lényeg). Ha erre rákötsz 16 voltot, akkor 1 amper fog folyni (I=U/R), és 16 watt lesz a teljesítmény (P=U*I). Ha 160 voltot kötsz rá, akkor 10 amper fog folyni (I=U/R) és 1600 watt lesz a teljesítmény (P=U*I). A teljesítmény a feszültség négyzetével arányos. Ha behelyettesíted, akkor azt kapod, hogy P=U*(I=U/R)=U*U/R

"ha ezt is el kell magyarázni, akkor lehet, hogy jobb lenne, ha keresnél embert, aki ért hozzá.."

most mondhatnám, hogy vakok között félszemű a király, vagy ha a flame topicban lennénk, akkor azt is, hogy a magyar oktatás finanszírozása nem optimális és ráadásul nem álltak tömött sorban a segíteni akaró jelentkező szülők, de akár azt is, hogy szívesen veszek bármi segítséget, szívesen látlak a helyszínen :-)

"mitől lenne konstans a teljesítményed?"

Én úgy értelmezem, hogy a hangszóró hangereje arányos a rá tolt teljesítménnyel. Ez eddig így van?

Tehát ha konstans x hangerőt akarok, akkor ahhoz konstans y teljesítmény kell. Na most a kábel szempontjából, ha azon x teljesítményt nagyobb fesszel viszek át, ahhoz kisebb áram tartozik. Ez eddig így van? Tulajdonképpen ez úgy működik, mint egy nagyfeszültségű távvezeték, nem? Sőt tulajdonképpen ez csak egy "távvezeték".

 

 

 

Szóval van egy fix ellenállású terhelésed,

Szerintem ott van az eltérés a gondolkozásunk között, hogy pont, hogy nem fix az impedancia, amivel számolni kell. Kérdeztem, már, hogy megnézted-e, hogy működik a 100 voltos hangrendszer? :-)

Itt egy leírás (van egy táblázat is az impedancia-teljesítmény összefüggésről):

https://www.redbackaudio.com.au/understanding-100v-line-distributed-spe…

A hangszórókban mindegyikben van egy trafó, amihez ráadásul tartozik egy teljesítmény kiválasztó kapcsoló, ami a trafó különböző menetszámú leágazásait kapcsolja, vagyis ezzel lehet halkítani a az adott hangszórót. Ezzel változik az impedancia

 

De ha hülyeséget mondok, szólj, de szerintem nem tévedek.

 

Viszont ebből az következik, hogy azon kívül, hogy megnézem a kontakthibákat, impedanciát kellene mérnem, hogy belül van-e a határokon, arra meg a kis multiméterem nem alkalmas. Bár azt látva, hogy a 240 wattos erősítőt szinte biztosan túlterhelik (ahogy írtam a topicnyitóban 40+ hangszóró van és amit megnéztünk az 15 wattos állásban volt...), valószínűleg rossz érték jönne ki és már ott kiderülne, hogy méretezési hiba van.

Én úgy értelmezem, hogy a hangszóró hangereje arányos a rá tolt teljesítménnyel. Ez eddig így van?

Ezzel a rendszerrel teljesítményt nem tudsz tolni, feszültséget tudsz tolni, ami az adott terhelésen adott áramot fog eredményezni.

Tehát ha konstans x hangerőt akarok, akkor ahhoz konstans y teljesítmény kell.

Igen.

Na most a kábel szempontjából, ha azon x teljesítményt nagyobb fesszel viszek át, ahhoz kisebb áram tartozik.

Igen, de nem ebben az esetben. A hangszóród nem konstans teljesítményű, hanem konstans ellenállású. Nagyobb feszültségre nagyobb áram fog folyni.

Tulajdonképpen ez úgy működik, mint egy nagyfeszültségű távvezeték, nem? Sőt tulajdonképpen ez csak egy "távvezeték".

Nem.

Szerintem ott van az eltérés a gondolkozásunk között, hogy pont, hogy nem fix az impedancia, amivel számolni kell. Kérdeztem, már, hogy megnézted-e, hogy működik a 100 voltos hangrendszer? :-)

Igen megnéztem, de kezdem úgy érzeni, hogy csinálj, amit akarsz.

A hangszórókban mindegyikben van egy trafó, amihez ráadásul tartozik egy teljesítmény kiválasztó kapcsoló, ami a trafó különböző menetszámú leágazásait kapcsolja, vagyis ezzel lehet halkítani a az adott hangszórót. Ezzel változik az impedancia

Igen, ha átállítod.

Viszont ebből az következik, hogy azon kívül, hogy megnézem a kontakthibákat, impedanciát kellene mérnem, hogy belül van-e a határokon, arra meg a kis multiméterem nem alkalmas. Bár azt látva, hogy a 240 wattos erősítőt szinte biztosan túlterhelik (ahogy írtam a topicnyitóban 40+ hangszóró van és amit megnéztünk az 15 wattos állásban volt...), valószínűleg rossz érték jönne ki és már ott kiderülne, hogy méretezési hiba van.

Ha 70 voltra van állítva, akkor nem terhelik túl, mert a teljesítménye nem konstans. Vélhetően értett hozzá az elődöd.

"Ha 70 voltra van állítva, akkor nem terhelik túl, mert a teljesítménye nem konstans. Vélhetően értett hozzá az elődöd."

A Monacor PA-924 leírása megtalálható a https://monacor.hu/product/pa-924 oldalon. Onnan letölthető a használati utasítás (https://monacor.hu/files/get/9811/d6108c26848e/2413). Annak a harmadik oldalán vannak ábrák a lehetséges bekötésekről.

 

Ott bemutatják a 100, 70 és 50 voltos bekötéseket (nyilván ha 70 voltos hangszóród van, akkor azt a 70-esbe kell kötni, ha 50-esed, akkor az 50-esbe). Minden esetben oda van írva, hogy 240W -tal lehet max terhelni, függetlenül attól, hogy hány volttal hajtják meg a hangszórókat.

Most akkor kezdhetjük az adok-kapokot és mondhatnám, hogy rosszul magyaráztál, aztán bunkó módon viselkedtél. Mindegy, hagyjuk.

Egyébként közben rájöttem magamtól is mert kiszámolgattam a bunkó hozzászólásodat értelmezve.

 

Mindenesetre, ne menj el tanárnak :-)

Ha egy hangfal gyári adatai 50W 100V-on akkor az 70V-ra kötve hirtelen 35W-os hangfallá változik.

Halkabb lesz, de a kissebb teljesítmény miatt több darabot köthetsz ugyanarra az erősítőre.

Feltéve hogy a hangfalakban lévő transzformátorok megfelelően állíthatóak szigorúan elméletileg lehetséges hogy feljebb kötöd az erősítőt és lejjebb a trafót, végeredményben azonos terhelés mellett. Ezzel csak az a baj hogy a trafóknak nem valószínű hogy van megfelelő csapolása, illetve hogy ha kevés a hangerő akkor "egy hangfal nem számít" alapon szépen visszavándorolnak legmagasabb fokozatba, az erősítő meg egyszercsak feladja.

BTW: Melyik iskoláról van szó ha nem titok? Kísértetiesen hasonlít a rendszer egyre amit soksok éve én is szereltem. (Persze lehet ezek mind egyformák...)

Ha egy hangfal gyári adatai 50W 100V-on akkor az 70V-ra kötve hirtelen 35W-os hangfallá változik.

Nem, kb. 25 wattos lesz 70 volton.

Melyik iskoláról van szó ha nem titok? Kísértetiesen hasonlít a rendszer egyre amit soksok éve én is szereltem. (Persze lehet ezek mind egyformák...)

Nagyrészt ugyanazok vannak mindenhol, amikor még tanítottam szakképzőben, akkor volt, hogy elektronika gyakorlaton mértünk és javítottunk is adott esetben, legalább életszaga volt a képzésnek.

Azt jól értem, hogy a 240 wattos erősítő akkor nincs túlterhelve

  • 100 voltos kimenetekkel való használat esetén:
    HA minimum 41 ohmot mérek az össz hangszórókon? ( Z=(100*100) / 240 alapján)

     

  • 70 voltos kimenetekkel való használat esetén:
    HA minimum 20 ohmot mérek? ( Z=(70*70) / 240 alapján)

?

Ha arra számítasz hogy mutliméterrel ellenálást mérsz a hangszórókörön az sajnos rossz ötlet.

Az erősítő kimenete egy változó frekvenciájú váltakozó áramú kimenet, az ezen megjelenő terhelést erősen függ a hálózatban lévő eszközök impedanciájától, ami a hangfalak transzformátoros illesztése miatt köszönő viszonyban sem lesz az egyenáramú ellenállással amit a multiméter mutat.

Eléggé a szakterületemen kívül esik ezért nem tennék javaslatot jó mérési módszerre - a tévedés jogát fenntartom! - de azt biztosan állíthatom hogy a multiméteres ellenáélásmérés zsákutca.

Pedig nem a sátán kutyája. Mindezt 1 kHz-es generátorral szokás végezni. Bekötsz a hangszóró elé sorosan egy ellenállást és megméred az alábbiakat
  1. hangszóró+ellenállás együttesén eső feszültségét
  2. hangszórón eső feszültséget
  3. ellenálláson eső feszültséget
Ebből a 3 mérésből kiszámolhatod az 1 kHz-en mérhető hangszóró impedanciát.

Bár végülis a hangszóró csere-berés módszerhez képest nem tudom, milyen előny származik jelen esetben a hibaelhárítást tekintve.

"Melyik iskoláról van szó ha nem titok? Kísértetiesen hasonlít a rendszer egyre amit soksok éve én is szereltem. "

Nem akarom itt leírni és ha ráismersz, kérlek, te se írd le. Ha ráismersz mondd, hogy igen, ráismertél de a nevet ne.

Annyit mondj, hogy te kötöttél időzítő kapcsolót az erősítőre, hogy csak a csengetésekkor kapcsoljon be? :-)

Vagy azon a helyen volt a mostani PA 924 alatt egy döglött PA 940 és a rendszer fő fali csatlakozója kontakthibás volt? :-)

Nem is bírják ám a folyamatos üzemet. Igen, volt nálunk is időkapcsoló meg minden hasonló. Ami talán jellegzetes hogy nálunk egy rackbe volt szerelve az egész, és a tetején egy jellegzetes sornyi billenőkapcsolóval lehetett területet választani. A szebb időkben gyári USB-ről vezérelhető elosztó is volt benne, amivel automatikusan indult az erősítő ha szükséges. (Pl ha a PC hangot érzékelt a mikrofonbemeneten, ami AUX-on jött le a keverőről, így az igazgatói irodában lévő mikrofonba beleszólva is indulni tudott a rendszer sok más mellett.)

"Ezzel csak az a baj hogy a trafóknak nem valószínű hogy van megfelelő csapolása"

A most 70 voltról tolt hangszórók 100 voltosak, tehát ők a 100 voltot biztos bírják, ha jól értem, itt akkor már az a kérdés, hogy az erősítő bírná-e de ha jól értem, erre az a szinte biztos válasz, hogy nem (de itt ezt végül is ki is tudom matekozni, hogy összeadom a hangszórók teljesítményét ahogy össze is adtam és már onnan látszik, hogy nem fog kijönni a matek).

 

Fogalmam sincs, hogy van-e az ilyen erősítőkben valami túláram, "túlteljesítmény" védelem, vagy csak simán leég bennük valami de innen ez a része már tényleg csak elméleti szinten lehet érdekes, mert ilyen variációkat nem fogok kipróbálni, mert ehhez nem értek.

"Vélhetően értett hozzá az elődöd."

ahogy írtam, egy átlag szülő vagyok, akinek a gyereke ebben az iskolában tanul és engem egy szülői értekezleten találtak meg, hogy ki tud segíteni ezt a problémát megoldani (tudtommal minden szülőin körbekérdezték). Nyilván volt valaki, aki előtte ezzel foglalkozott de most nincs már.

Nem ebből élek, szívességet próbálok tenni az iskolának. Volt már hasonló máskor is, előző iskolában, csak ott az könnyebb volt, ahhoz értettem. De jeleztem a topic elején, hogy nem vagyok májer elektronikában, hangtechnikában meg főleg nem.

 

Az iskola egyébként egy aránylag jó nevű intézmény (a HVG középiskolai rangsorában viszonylag jó helyeken szokott szerepelni), szóval nem egy elveszett hely, de ha nincs iskolás korú gyereked, akkor lehet, hogy nem találkozol ilyen problémákkal.

Amúgy, szerintem ti keveritek a 8ohm-os, és a 100V-os technikát, mert mindkettőtöknek igaza van, csak rossz helyen van levonva a konklúzió.

Gondolatébresztőnek:

A hagyományos 8ohm-os rendszerben, ha van egy 600W-os erősítőd, arra te rákötsz egy (max)300W-os hangszórót, és azt 50%-nál (pongyolán fogalmazva) nagyobbra tekert hangerővel meneted, akkor előbb utóbb az a hangszóró (tűréshatárától függően) elnémul, leég.

A 100V-os rendszeren, ha van egy 600W-os erősítőd, és egy 10W-os hangszóród, (természetesen a trafón a helyes kivezetésekkel használva), akkor, ha te 100%-ra tekered a potit, akkor az a hangszóró nem fog leégni, hanem csak 100% hangerővel szólni.

(és most eltekintettem attól, hogy a hangerő az valójában logaritmikus)

Én a 40 darab hangszóróra számoltam kb. eredő impedanciát és összteljesítményt a két feszültségen. Továbbra is az a helyzet, hogy a 40 darab 15 wattos hangszóró 100 voltos csapolással 600 watt, ha viszont az erősítő felől csak 70 volttal van meghajtva a 100 voltra állította hangszóró, akkor az ~300 wattot jelent. A többi stimmel.

Ez a (feltételezett*) túlterhelés érezhető élettartam csökkenést is eredményez? Akkor is ha csak rövidebb időkre van használva? Tehát talán nem tud annyira átmelegedni a cucc akkor (mert csak csöngetési időszakokban kapcsolja be az időzítő kapcsoló)

Lehet, hogy nem véletlen, hogy van a mostani erősítő alatt egy PA 940? (bár foglalmam sincs, hogy mikori és lehet, hogy az egész nap, egész évben be volt kapcsolva és ahogy láttam, hűtés szempontjából nem egy ideális helyen volt)

 

*= majd megszámolom a wattokat vagy kimérem az egész impedanciáját és onnan már tutit fogok tudni

Erősítője válogatja, én láttam már olyat, ami a rövidzárat is le tudta kezelni, és kottyantottam már meg fülhallgató erősítőt, nem megfelelő impedanciájú fülessel.

Abban igaza van a Franko-nak, hogy a 40db, 100V-os 15W-os, az 100V-on 600W-nak, 70V-on 300W-nak, 50V-on 150W-nak fog "látszódni", de a hangerősség is így (ha nem hallhatóbban (logar.)) fog csökkenni.

Valóban össze kéne számolni a teljesítményeket, mert ha ott valóban 40db, 100V/15W-os hangszóró van, és azt a névleges 100V-on akarod járatni, akkor kell alá egy 600W-os, vagy 1000W-os Castone.

Ugyanígy a kábelt is megnézni, mert a 16A-hoz ugyanúgy (legalább) 2.5mm2 vezeték kell, mint a konnektorban.
(Legalábbis, az elején, ahol még az összes rajta lóg, kis leágazásoknál persze lehet vékonyabb is.)
(Itt figyelni arra is, hogy egy-egy leágazásnál a Wago/Csoki-ból kicsúszó szálak miatt is csökken az adott ág keresztmetszete.)

Impedanciát légy szíves ne a multiméter "ellenállásmérő"-jével mérj, hanem AC Feszültség, Áram, és abból kell számolni, miközben az erősítő nagy (hallásra MAX) hangerővel adja a 100/200/400/1000Hz-et. (Sőt, ezt jó lenne legalább az erősítő hátánál, megmérni több frekvencián is.)

+1 Nálunk a hangfal problémák 75%-át a labdával való dobálásból adódó kábel, és hangszóró szakadások adták.

Az már szinte tuti, hogy akarok valahogy impedanciát mérni, hogy lássam, hogy most túl van-e terhelve a rendszer.

De valszeg valami más módszer kellene, mert amatőr vagyok és abban a módszerben, amit írtál számomra több a hibalehetőség, amit elkövethetek.

 

 

"mert a 16A-hoz ugyanúgy (legalább) 2.5mm2 vezeték kell, mint a konnektorban"

off topic, de a 1.5-ös rézvezeték elég a 16 amperhez, nem? ezen még a villanyszerelők is vitatkozni szoktak  :-)

Lehet venni olcsóbban is impedancia mérőt. Mondjuk nekem újdonság, hogy ilyen macera ez, azt gondolnám, hogy egy mezei multimeterhez pár szát forint gyártói költség lenne (ami a végfelhasználónál mondjuk pár ezer forint), hogy belerakjanak egy megfelelő 1kHz-es hanggenerátort meg ami szükséges még a méréshez.)

 

De hozzáértő szaki kihívása is benne van a megoldási lehetőségek között, természetesen.

 

Egyelőre még az információgyűjtés fázisban vagyok, utána jön valami megoldási javaslat opciókkal.  4 napja még azt sem tudtam, hogy van olyan, hogy 100 voltos hangrendszer, kell egy kis idő, míg a netről megtalálom az infókat és felelevenítem a régi tanulmányaim homályos emlékeit. Bocs, de az analóg technika sosem volt a szívem csücske, de valami ilyesmit írtam a topicnyitóban is... :-)

Mit akarsz mérni? Az erősítőnél/csomópontoknál csak több hangsugárzó eredőjét tudod mérni. Ha pedig megbontod a sugárzókat és egyenként mérsz, akkor elég egy sima multiméter, vagy egy biztosan jó trafó+sugárzó páros, nem? Miért nem csinálod azt, amit mondtak és ingyen van, hogy a halk elemeket egyenként egy normál hangerővel szólóval helyettesíted?

:)

Esetleg szóba jöhet még, hogy valaki elektromágneses sugárzással bombázza az iskolai hangrendszert a szomszédból, aminek a vezetékében indukált ellenirányú áram miatt halkak a hangszórók. Van műszered, amivel ezt lehet mérni valahogy? :-)

"Miért nem csinálod azt, amit mondtak és ingyen van, hogy a halk elemeket egyenként egy normál hangerővel szólóval helyettesíted?"

Valszeg ezt fogom csinálni. (fel is írtam a topicnyitóba).

Ettől függetlenül nem bánnám, hogy ha tudnék impedanciát mérni, két okból is. Egyrészt izgatja a fantáziámat a dolog :-)

Másrészt szeretném megtudni, hogy túl van-e terhelve az erősítő. Ennek valszeg nincs akkora jelentősége, mert majd megvégigjárom a hangszórókat, meg tudom nézni, hogy melyik milyen watt állásban van és abból is ki tudom számolni, ráadásul, ha jól értem, amit Frankó próbált az agyamba pumpálni, akkor valójában nagy áram akkor folyik, amikor nagyobb fesz van az meg akkor van, ha bömböltetik az iskolarádiót, ami azért nem szokott sűrűn megtörténni és főleg nem hosszú ideig. Ha használják, akkor rövid ideig és nem eszement hangerővel, emiatt valszeg nem folyik akkora vagy annyi ideig túláram a végtranyókon, hogy ez túlmelegedési problémát okozzon (ez csak feltevés a részemről, de a kis amatőr tudásommal most itt tartok).

 

Amiért megy a tökölés (vagy amit talán annak érzel) az az, hogy a héten nem fogok tudni bemenni a suliba már, jövő héten meg őszi szünet van, akkor sajnos csak napközben lehet bemenni (este nincs ügyelet), ami most nem jó, de most még valszeg nekik sem. Addig meg még próbálok okosodni.

 

Szóval gondoltam itt már összeszedtem némi tudást ( mindenkinek danke),de mivel van még egy kis idő, szétnézek még a neten, rákeresesek a "100v sound system problems"-re a gugliban, youtube-on és utána kb két hét múlva a sok okossággal felvértezve nekilátok cserélgetni a hangszórókat vagy mérni is az egyes helyeken. Arra gondoltam még, hogy ha mérek is (ha már cserélgetek, akkor miért ne), akkor már megtolom valami normális szinusszal az erősítőt, ami majd egy telefonról fogok hajtani, ami távirányítással menne (valszeg teamview-errel). Erre majd egy régi telefont akartam használni és akkor  stb stb

 

majd ha bejutottam és van valami fejlemény, küldök update-et

Az erősítőnél tedd be a körbe a multiméteredet árammérőként (váltóáram módban) sorosan úgyis az áram fog számítani. Mérhetsz feszültséget is és számolhatsz impedanciát, ami nem igazán impedancia lesz, mert lehet fázistolás a körben, de elképzelésnek jó lesz.

Hagyd már a francba azt az impedanciamérőt!

Próbáltam tréfásn fogalmazni, de csak a tréfa ment át, az értelme nem. :(

A hangszóró (stb.) "impedanciája" egy girbe-gurba-görbe. ;) Megmérheted bárhányszor 100 eFt-os műszerrel, bárhány Hz-es frekvencián és örülhetsz. A probléma megoldásához nem fog közelebb vinni, csak bonyolítod a helyzetet.

szétnézek még a neten, rákeresesek a "100v sound system problems"-re a gugliban, youtube-on és utána kb két hét múlva a sok okossággal felvértezve nekilátok cserélgetni a hangszórókat vagy mérni is az egyes helyeken

A sok okosság helyett be kell szerezni a dokumentációt:

https://monacor.hu/product/pa-924?gclid=EAIaIQobChMI2KL2ssjb8wIVjZftCh3lwQImEAAYASAAEgK1r_D_BwE#product-description

https://monacor.hu/files/get/9811/d6108c26848e/2413

https://monacor.hu/product/eul-30-ws#product-description

https://monacor.hu/files/get/8742/fed069bb385e/881

https://www.digchip.com/datasheets/download_datasheet.php?id=3674253&part-number=ATT-225%2FWS

Utána megvizsgálni:

  • az egyéb hangszórók típusát, dokumentációját
  • a hangszórók darabszámát
  • a 240W osztva a hangszórók darabszámával mennyi?
  • mekkorák az egyes hangszórókkal hangosítandó termek?
  • egy vagy több hangszóró van az egyes termekben

Ehhez már kell egy matematikatanár, aki tud szorozni, osztani és összeadni. ;)

A hangszórók hátulján van egy tekerentyű, amivel 15 / 7,5 /4 /2 / 1 / 0 W teljesítmény állítható be. (Az utóbbi az OFF állás.) (Pi)

Ha a 100V helyett 70 vagy 50V-os kimenetet használsz, akkor rendre 0,5 és 0,25 értékkel szorozhatod a beállított teljesítményt. (k)

Ott, ahol csillapító van beiktatva, a maximum állásban kell próbálni.

Ha összeadod az összes hangszórón beállított értéket, az legfeljebb 240W lehet. Tehát:

(Pi1+Pi2+...PiN)*k <=240

Ha ez a képlet nem teljesül, akkor romlik a teljesítményillesztés és csökken a hangerő.

Gondolkodjunk egy kicsit! A 100 V-os erősítő és hangfal mellett miért csak a 70 V-os kimenetet használják?

Valószínűleg az eredetileg kiépített rendszer kevesebb hangszórót tartalmazott, megfelelő teljesítményre beálítva. Ekkor jött a bővítés, amit nem bírt el a rendszer és a lusta szakember megfelezte a kimenő feszültséget.

Márpedig, ha találtál 15W beállítást, abból  csak 16db hangszóró jön ki. Ha a 40+ db igaz, akkor a teljesítményillesztés is romolhatott.

Szerintem vissza kell állítani a 100V kimenetet és részlegesen terhelve (csak egyes termeket felkapcsolva) megállapítani az elégséges teljesítményt. A végeredmény az lehet, hogy +1-2 erősítőre van szükség, amihez meg kell osztani a hálózatot. Esetleg egy nagyobb teljesítményű erősítő...

Ebben az esetben még az is előfordulhat, hogy ekkora teljesítményhez túl kevés a vezeték keresztmetszete. Ennek eldöntéséhez meg kell mérni az erősítő kimenetén a feszültséget, majd a hálózat legtávolabbi pontján. Durva közelítéssel a két feszültség négyzetének aránya megadja a vezeték miatti teljesítmény-/hangerőcsökkenés mértékét.

"A sok okosság helyett be kell szerezni a dokumentációt:"

természetesen még a topic nyitása előtt ezeket letöltöttem, megnéztem. De azért hadd nézzem meg az okosságokat is, érdekel a téma :-)

 

 

 

"Utána megvizsgálni:"

kb ez a terv. Ahogy említettem később lesz lehetőség további  helyszíni vizsgálatra

 

 

"Ehhez már kell egy matematikatanár, aki tud szorozni, osztani és összeadni. ;)"

a kontaktom a suliból fizika szakos tanár, szerintem menni fog neki az összeadás :-)

 

 

 

"Valószínűleg az eredetileg kiépített rendszer kevesebb hangszórót tartalmazott, megfelelő teljesítményre beálítva"

Igen, én is ilyesmit gondoltam.  És bár ez is lehet azonban azóta megtudtam (pénteken), hogy

  • most kb 52 hangszóró van felszerelve
  • és ez a fontosabb: régebben a régi klasszikus tesla hangszórók voltak felszerelve. (az a fehér "kocka" doboz, szürke kerek hangszóró védővel. ). Ez a https://retronom.hu/node/34004 oldal szerint 5W-os. Ez azért elég sok mindent megmagyaráz... Gondolom, elkezdték őket kicserélgetni valamiért (pl halk volt vagy elromlott vagy akármi) 15 wattosokra, de az erősítőt nem húzták utána valamiért...

 

 

 

A segítségedet köszönöm szépen!

Ha jól értem, 100V-os szinuszos jelre a régebbi 5 wattosként szólt, az új 15 wattosként. Hurrá elvileg hangosabb az új.
Viszont az erősítőre a régi 2 kohm-os hangszórók helyett 650 ohmos hangszórókból lett egy rakás (52 darab?) ráaggatva.
Azaz az erősítőre az eddigi 38 ohmos terhelés helyett 12,5 ohm eredő terhelés került.

Kis fizika az impedancia illesztésről: egy erősítőből a maximális teljesítmény akkor vehető ki, ha a terhelő impedancia megegyezik az erősítő kimenő impedanciájával. Ha a terhelő impedancia ez alá csökken, akkor valójában az erősítő fog jobban melegedni, a hangszórókra jutó össz teljesítmény visszaesik. Ugyanis bár valamelyest nagyobb áramerősség jön ki a kisebb impedanciára az erősítőből, de az erősítő belső impedanciája miatt ennél sokkal meredekebben esik a feszültség. Azaz a P=U*I kevesebb lesz.
A rendszer a kisebb impedanciájú ("nagyobb teljesítményű") hangszórók ellenére halkul azonos erősítő mellett.
Egyúttal az is igaz, hogy ami eddig 5 wattos hangszóróként jól muzsikált, a 15 wattosok által lehúzott impedancia és a hangszórókra jutó kisebb feszültség miatt jelentősen halkul.

Ennek igazolásához egy próba: húzzátok le a fele hangszórót és nézzétek meg hogy a maradék jelentősen felhangosodik-e?
Ha igen, akkor segít az, hogy növelitek az impedanciát azzal, hogy kettő termenként sorbakötitek a 15 wattos hangszórókat. Vagy a másik irány, hogy fele hangszórót hajtson a meglevő erősítő (25 ohm) és egy beszerzett másik ugyanilyenre kössétek rá az intézmény másik felét. Vagy nem kötözgettek semmit, hanem vesztek egy nagyobb teljesítményű (kisebb kimenő impedanciájú) 100 V-os erősítőt. Utóbbi két esetben ráadásul lesz hangerőben tartalékotok is.

Kis fizika az impedancia illesztésről: egy erősítőből a maximális teljesítmény akkor vehető ki, ha a terhelő impedancia megegyezik az erősítő kimenő impedanciájával.

Hiányozhattál fizikaórán. ;) Mert ott ezt akkumulátorral tanították.

Egy B osztályú erősítő (elméleti) hatásfoka 78,6%, ezért ez az állítás hamis.

Egy akkura sem teljesen igaz az elmélet, mert ugye a 12V-os akkut sem úgy használod, hogy 6V legyen a kapocsfeszültsége. Még önindítózásnál sem fordul elő ekkora feszültségesés, hacsak nincs elöregedve az akku.

Erősítőknél a tápegység terhelhetősége is korlát, míg a kimenő impedancia értéke a megvalósítástól függően változhat, de általában jóval kisebb, mint a terhelés. Erről itt olvashatsz.

Amikor teljesítményillesztésől írtam, az alatt nem az elméleti fizikapéldát értettem, hanem az adott erősítőre megengedett/optimális terhelés alkalmazását.

Tehát esetünkben egy 100/70/50 V-os hálózattal számolunk, amelyre 100 V névleges feszültségű eszközöket kötünk párhuzamosan.

Az egyes eszközök teljesítményfelvételét az adatlapjuk tartalmazza, valamint az erősítő maximális terhelhetősége is meg van adva.

Ez azért jó, mert elég az összeadás, de nem kell impedanciamérőke. :-D

A fenti leíásom alapján még laikus is meg tudja határozni, hogy az erősítő túlterhelt-e.

A impedanciákkal meg ohmokkal akarod megzavarni az embereket, azt lehet egyszerűbben is.

100 V esetén: U*U/P = 100*100/240 ~ 40 ohm

70 V esetén:~ 20 ohm

50 V esetén:~ 10 ohm

lehet a legkisebb impedancia.

a régebbi 5 wattosként szólt, az új 15 wattosként

Nem, mert a feltételezett bővítéssel túlterhelték az erősítőt. Ezért a 100 -> 70 V bekötést cserélték.

Így a régi 6 W-os hangszóró (TESLA ARS276 típust - 100 V, 6/3/1,5 W) 3 W lett, a 15 W-os pedig 7,5.

Átlagosan 240 W /52 db = 4,6W juthat egy hangszóróra.

Az új hangszórókból 40+ van (?). Csak ezzel számolva 40*7,5=300 W -> túlterhelés.

Tehát:

- Vissza kell állítani a 100 V-os meghajtást.  Ekkor a régiek a "régi" hagyobb hangerőn szólnak.

- Az új hangszórók teljesítményét visszavenni (a hátoldalán) 7,5 W-ra.

Ekkor 52*7,5 és 52*6 = 390..312 W a teljesítmény, azaz új/még egy erősítő kell.

a régebbi 5 wattosként szólt, az új 15 wattosként

Két hangszóró összehasonlításánál a "wattosként szól" nem megfelelő mértékegység. ;)

Erre való az érzékenység: definíció szerint az 1 W meghajtásra 1 m távolságban mérhető hangerő.

A régi hangszóró érzékenysége 95dB, az új érzékenysége 87dB.  Ez bizony azt jelenti, hogy 6,3x akkora teljesítmény kell ugyanahhoz a hangerőhöz. (Viszont sokkal hifibb! ;))

Ha feltételezzük, hogy minden hangszóróval ugyanazt a hangerőt szeretnék elérni, akkor az újakat 15W állásban kell hagyni - mert nincs nagyobb.

Ekkor 52*15 és 52*6 = 780..312 W a teljesítmény, azaz új/még két erősítő kell.

De impedaciamérőre még mindig nincs szükség. :-D

Ezek az okosodások persze azt feltételezik, hogy a régi hangszóróknak elegendő a hangereje. Viszont az új hangszórók megfelelő irányba állításával további csodákat lehetne művelni. Tapasztalatom alapján az amatőrök mindig befordítják a terem közepe felé, ami a legrosszabb hangzást eredményezi.

Egy B osztályú erősítő (elméleti) hatásfoka 78,6%, ezért ez az állítás hamis.

Végülis kis mértékben módosítja (1 dB-en belül, amit nem hallasz meg), de alapjában véve mégiscsak akkor lesz a legnagyobb a kivehető teljesítményed, ha Zt = konj(Zg). Ha ettől az illesztett állapottól jelentősen eltérsz, akkor az erősítőből kivehető teljesítmény csökkenését már hallani fogod a hangerő jelentős csökkenésében.

Ebbők következik, hogy mi is van illesztve mihez? :-D

Ne is próbálkozz, mert egy hangfrekvenciás végfok mindig feszültséggenerátoros, azaz semilyen teljesítményillesztésről nem beszélhetünk.

Ami megzavarhat, az pl. a kimenő trafó, ami "impedanciát illeszt". De nem teljesítményt.

Mindössze arról van szó, hogy az alkalmazott valós aktív elemek üzemi paraméterei limitáltak, a hangszórók impedanciája meg általában alacsony.

De még trafó sem kell a jelenség megfigyeléséhez.

Van egy SUA 707 erősítőm:

- DF: 60 (8 ohm), 30 (4 ohm) -> a kimenő ellenállás 4/30 << terhelés

- teljesítmény: 50W (8 ohm), 70W (4 ohm)

A maximális szinuszos kimenő feszültség (8 ohm) 20V, ami 100W teljesítményt adna le 4 ohm esetén.

A maximális szinuszos kimenő áram (4 ohm) 4,2A, ami 140W teljesítményt adna le 8 ohm esetén.

De egyiket sem adja le, mert az első esetben a táp és végfok maximális feszültsége, míg a másodikban ugyanezeknek a maximális árama korlátozza a kimenő teljesítményt.

Számoljuk ki 6 ohmos hangszóróra! Az egyikből 47W, a másikból 66,7W jön ki. A DF-ból nem következik ekkora eltérés, tehát valószínűleg az aktív elemek és a tápegység okozta  a zűrzavart. A csúsztatás csak annyi, hogy ezek a teljesítmények adott torzításhoz tartoznak, de a tozítás is része az erősítő munkapontjának.

Az limitált képességű végfokot illesztheted egy 1:2 áttételű trafóval 16 ohmos hangszóróhoz, amikor a DF 16/120 lesz, vagyis a meghajtás továbbra is feszültséggenerátoros, azaz teljesítményillesztésről szó sincs.

A maximális szinuszos kimenő feszültség (8 ohm) 20V, ami 100W teljesítményt adna le 4 ohm esetén.

Tudod mi a belső ellenállás fogalma a feszültséggenerátornál (erősítő, stb.)?
Akkor lenne 100W, ha a generátorod ideális lenne és NULLA ohm lenne a belső ellenállása, ekkor lenne igaz hogy 4 ohm esetén is 20,0 V-ot tudna kiadni a belső ellenállása után általad mért kapcsaira. De nem ez a valóság, mert a valós életben minden feszültséggenerátor modellezhető belső soros ellenállással (vagy soros impedanciával). Ezt a soros belső ellenállás értéket mellesleg gyakran meg is adják az erősítőkre.
És mivel ez közel sem 0 ohm és ezért ahogy írtam, akkor kapod meg a terhelésre a maximális teljesítményt, ha a terhelésed ellenállásának (Rt) értéke megegyezik a generátor belső ellenállásával (Rg). Reaktáns tagok esetén pedig ahogy írtam, Zt = konj(Zg). Ez a terhelésre vezethető maximális teljesítmény normál esetben az üresjárási feszültség és a rövidzárási áram szorzatának a negyede, ha nincs reaktáns összetevője a kimenő impedanciának.

Ennek tényleg olvass utána, érdemes.

Ezt a soros belső ellenállás értéket mellesleg gyakran meg is adják az erősítőkre.

De bizomány! :-D

Sőt, olyannyira megadták, hogy még én is megadtam. Méghozzá implicit módon a DF (damping factor, feljebb linkeltem) formájában és explicit a kimenő ellenállást is: 4/30, azaz 0,13 ohm.

Tehát az Rg=0,13, az Rt=4. És ez a kettő megegyezik.

Szerinted.

Sőt, jeleztem az elhanyagolást is: 4/30 << 4

Ha figyelnél, megértenéd, hogy a 100W nem 50W. Még akkor sem, ha a 100W pontosabban: 96,800208116545265348595213319459 W

Ez a terhelésre vezethető maximális teljesítmény normál esetben az üresjárási feszültség és a rövidzárási áram szorzatának a negyede

Tehát

- üresjárási feszültség: 20/8*(8+8/60)  ~ 20,3 V

- rövidzárási áram: 20,3/(8/60) ~ 152,25 A

- maximális teljesítmény: 20,3*152,25/4 = 772W

Pedig ez az erősítő 8 ohmon 50W-os. Persze, ha az erősítő nem úgy működik, ahogyan hiszed, akkor az üresjárási feszültség még nagyobb is lehet. ;)

Megnyugtatásodra közlöm, hogy az erősítő adatai közül azokat választottam, ahol a kimenő teljesítményt 63 Hz..12,5 kHz között mérik. Ez azért jó, mert mind az erősítő, mind a hangfal kis- és nagyfrekvenciás anomáliáit kizárhatjuk. Ebben a tartományban jobbára R=Z és közel állandó a göbe, így a műterhelésen mért teljesítmény hasonlít a valós rendszeren mérthez.

- teljesítmény: 50W (8 ohm), 70W (4 ohm)

Az erősítőd modellje szerint a generátorfesz 25 V és 2 ohm a belső ellenállása:
   8 ohm terhelésnél Ukapocs = 25 * 8 / 10 = 20 V   --> 20*20 / 8 = 50 W
   4 ohm terhelésnél Ukapocs = 25 * 4 / 6 = 16,67 V  --> 16,67*16,67 / 4 = 69,5 W

Maximum (de ettől károsodhat az erősítő):
   2 ohm terhelésnél Ukapocs = 25 * 2 / 4 = 12,5 V --> 12,5 * 12,5 / 2 = 78,1 W lenne a maximális kivehető teljesítmény.

Rövidzárási árama 25 V / 2 ohm = 12,5 A lenne, ha nem füstölne ettől el vagy jobb esetben nem korlátozna le valami védelem.

Hiszek neked. Viszont ebben az esetben nem a fizika szerint tud ennyit az erősítőd az adott terhelésre (8 ohm => 50 W, 4 ohm => 70 W) leadni, hanem limitálva van a terhelhetősége.
Ugyanis ha 0,13 ohm a belső ellenállása és nem lenne benne limitáció, akkor
       8 ohm => 50 W                              (2,5 A)
       4 ohm => 97 W - miért csak 70 W?  (4,9 A helyett csak 4,2 A)
 

Ne nekem hidd el, hanem a gyártónak. De meg is mérhetem.

Ezeket az adatok 0,7% THD mellett mérik, két csatornán.

Ha már jobban torzít, akkor "elfogy valami".  Valószínűleg 8 ohmnál a feszültség, 4 ohmnál meg az áram. A tápegység is erre van méretezve: Power consumption 200 W - ami kb. 70% hatásfokot enged meg.

A kimeneti impedanciát a negatív visszacsatolással (meg még ki tudja mivel) állítják be. Így a meghajtás a 0,13 ohm miatt nem ideális feszültséggenerátoros. Impedanciaillesztés egyáltalán nincs.

Ha felsőbb osztályba lépünk, akkor a D osztálynál még durvább a helyzet. Az előbbi erősítő 70% hatásfokához képest - elméletileg - 100%, a gyakorlatban >90% a hatásfok. Vagyis némi veszteség mellett abszolút feszültséggenerátoros a meghajtás.

Ha rákeresel a teremakusztikára, akkor sok helyen olvashatod, hogy igen új, komoly és komplex tudomány.

Tehát nem tudom elmagyarázni három mondatban, hogy miként működik a számítógép és a windows 10. ;)

Amit tapasztaltam, hogy két hangszóró esetén átlóba vagy szomszédos sarkokba helyezett hangszórókat a terem közepe felé fordítják. A hatás borzasztó.

Két hangszórónál  fejmagasságba, vagy kicsit feljebb, de nem a plafon alá kell elhelyezni.  Az irányítás a terem hosszabbik oldalával párhuzamos legyen. Ha mégis közel van a sarkokhoz/oldalakhoz, akkor nagyon kis mértékben középre kell fordítani, de úgy, hogy a metszéspont a "term mögött" legyen.

Ebben semmi trükk sincsen, csak a visszaverődésék számát és kaotikusságát kell csökkenteni. Minél direktebb és visszaverődestől mentes a hang, annál tisztábban szól. Ha kicsit utánaolvasol, akkor megismerheted a hangelnyelés, utózengés stb. fogalmát is.

"A régi hangszóró érzékenysége 95dB, az új érzékenysége 87dB.  Ez bizony azt jelenti, hogy 6,3x akkora teljesítmény kell ugyanahhoz a hangerőhöz. (Viszont sokkal hifibb! ;)) "

What? Tehát ha szerzek valahonnan régi ősrégi tesla hangszórókat (ez most csak feltételes és elméleti mód, nem fogok ilyet szerezni), aminek az érzékenysége 95dB, akkor akár elég is lenne 52 hangszórónál a 240 watt (ok, kicsit több, de épp csak) csak kevésbé szépen, érthetően szólnának a hangszórók? (utánanéztem a weben és ha jól értem, akkor tényleg így van...)

 

Illetve azt jól értem, hogy azért a nagy érzékenység nem feltétlenül jelenti, hogy gyengébb minőségben szól, ugye? Szóval ez a régi tesla max azért nem "hifi", mert valami más miatt gyengébb minőségű, de nincs olyan összefüggés, hogy mai érzékenyebb, az kevésbő "hifi", ugye?

 

Egyébként itt (https://www.extron.com/calculators/amplifier-power/?tab=tools meg ezer másik helyen) találtam egy kalkulátort is, ahova be lehet pakolni az adatokat és kitölja, hogy mennyi watt kell.

Nem tudom, hogy jól gondolom-e, de azt gondolom, hogy egy iskolarádió a https://en.wikipedia.org/wiki/Sound_pressure alapján az kb 85-90 dB SPL lehet.

utánanéztem a weben

Mivel odalinkeltem, nem lehetett nehéz. :)

Egész pontosan a hangszóró 5W, de a legnagyobb hangerőhöz tartozó felvett teljesítménye (a trafóval együtt) 6 W x 52 = 312W. Azaz +30%, ami nem is kicsi.

A jobb minőségű hangdobozok csillapítása általában nagyobb, vagyis kisebb az érzékenységük.

Ezek a kalkulátorok nagyon jók, csak azt sem tudom, hogy miről szólnak. Ha nyílt térben egy ember hallgatja, akkor talán jó lehet. Viszont zárt, bútorozott, beszélgető emberekkel teli térben teljesen más viszonyok lehetnek.

Továbbra is azt javaslom, hogy

  1. Le kell kötni a hálózat nagy részét.
  2. Vissza kell kapcsolni 100V-ra.
  3. Beállítani a régi hangszórókhoz szükséges teljesítményt minden egyes teremben. (6/3/1,5 W)
  4. Beállítani az új hangszórókhoz szükséges teljesítményt minden egyes teremben. (15/7,5/4/2/1 W)
  5. A beállított értékeket összeadogatni.
  6. Aztán egyszer csak elfogy a 240 W - vagy sem.

Ez bizony nem elméleti munka, nem fogod megúszni webes kalkulálgatással!

A beállítást hogyan?

  1. Hangszerkesztő programmal elő kell állítani 0 dB 1 kHz-es jelet.
  2. Ezt az erősítőre adva be kell állítai a 100 V-os kimeneten 70/50 V feszültséget. (headroom= 6 vagy 3 dB = 1/2 vagy 1/4 teljesítmény)
  3. Zenét és beszédet tartalmazó műsort 0 dB-re normalizálni.

Az így elkészített műsorral lehet elvégezni a beállitást.

A kalkulátorban:

  • 10 m távolság = a terem hossza
  • 66 dB = TV (set at home level)x4
  • 87 dB = új hangszóró
  • 6 dB headroom

Az eredmény 3,2 W -> 4 W-os beállítás a 15 helyett, de 100 V-os kimenet!

Na, erre még én  is kíváncsi vagyok! :-D

Ettől függetlenül igaz, hogy, ha az erősítőre több teljesítmény van ráaggatva, mint az leadni képes, akkor minimum, hogy halkabb lesz a végeredmény, mint az elvárt, viszont mindenhol egyszerre, és nem csak egyes helyeken. (Persze minden hangszóró egyforma, és a trafóra egyformán bekötve, feltételezése mellett)

Az, hogy egyes helyeken nem szól, (és kizártuk az érintkezési hibát) attól lehet még, hogy:

- Kisebb teljesítményű hangszóró van a dobozban, a trafó jóval nagyobb teljesítményű kapcsokon kötve, ergo: leégett.

- Túl Nagy teljesítményű hangszóró van a dobozban, és a trafó kisebb teljesítményű kapcsokra kötve, ergo: irtó halk.

 

A +/- pedig nem az egyenáram jele a hangszórókon, hanem, hogy ugyanarra indul-e el a membrán, ugyanabban az időpillanatban, ugyanarra a hangra. Vagyis, ha van két hangszóród, és az egyik fordítva van bekötve, akkor az egyik mondjuk "kifelé" indul, míg a másik "befelé", akkor a hangok mechanikailag oltják ki egymást, a szobában/fülednél.

"A +/- pedig nem az egyenáram jele a hangszórókon, hanem, hogy ugyanarra indul-e el a membrán, ugyanabban az időpillanatban,"

Viszont ilyen fordítva bekötésből lehet halkulás? Elméletileg igen, de a gyakorlatban is előfordul, elő szokott fordulni, hogy úgy helyezkednek el a hangszórók, hogy kioltsák egymást? Szóval érdemes ezzel számolni vagy az ilyen az egyből kibukik, hogy fél méterrel arréb állok és ott már nem otlják ki egymást a hullámok.

Alapjáraton igen, viszont a gyakorlat más képet fog mutatni, egyrészt:

- Mert egy átlagos osztályterem olyan visszhangos, hogy a beszédet sem érteni mindig, és nem egy ún. süketszoba.

- Ott lehet észrevehető, ahol 1db-nél több hangszóró van a teremben.  (Igen, ilyen esetben érdemes ezt is ellenőrizni.) (Viszont sosem hallgat a gyerek egyszerre két termet, illetve a folyosón úgyis kell egy újabb hangfal, és ott az fog dominálni, meg azért ezt egy "átlagos" esetben csak az abszolút hallásúak hallják meg elsőre.

- És igaz az is, hogy ha odébb mész, másképp fogod hallani, de minden frekvenciához máshol van az az "odébb", de olyan az iskolai valóságban nincs, hogy emiatt 100%-kal lenne halkabb. (Viszont, ha odébb mész, és mást hallasz, az inkább van a visszhang, és egyéb tényezők miatt, mint emiatt.)

esetben csak az abszolút hallásúak hallják meg elsőre

Nem mindenki érzékeny erre. Anno volt egy audiofil jellegű munkatársam, egyszer mutatta a rendszerét, volt ott minden obskúrus varázslat, de nekem gyanús lett, hogy az egyik hangszóró (vagy hangfal, nem emlékszem már) fordítva van bekötve... és valóban. Na, azt nem hallotta meg.

És igaz az is, hogy ha odébb mész, másképp fogod hallani, de minden frekvenciához máshol van az az "odébb", de olyan az iskolai valóságban nincs, hogy emiatt 100%-kal lenne halkabb.

Annyira amúgy nem zavaró, vélhetően a mélyeknél jön elő, mert ~300 Hz felett már centiben mérhető hullámhosszokról beszélünk, egy tiszta szinusznál komplexebb jel esetén nem tudsz olyan pontot a térben, ahol minden frekvencián ellenütem van, nyilván a hang térérzékelést kicsit meg tudja bolygatni, de egy visszhangos folyosón az amúgy se nagyon számít.

Mindenek előtt mérj. Vannak kézi multiméterek, amelyek tudnak grafikon rajzolni (nekem például egy Mustool MT8208 van), de ha nincs ilyened, akkor igen, ráküldesz egy szinuszt a bemenetre, aztán méred AC módban, hogy melyik hangszórón milyen jel vagy milyen feszültség jelenik meg. Abból okosabb leszel, a találgatástól és a vakon tapogatózástól nem leszel okosabb, legfeljebb véletlenül belenyúlsz a problémába...

a tanácsot kösz!

 

Sajnos csak béna multiméterem van, de nem félek beruházni.

 

Mindenesetre van Z és ZS tervem is ezen kívül is, ha mégis 1 kHz-et kell méregetnem...:

- Z terv: találok valami lehetőséget (pl másik mobil távvezérlése), amit rádugok az erősítőre és a mobilomról vezérlem, hogy ne kelljen 3 órán keresztül szinuszokat hallgatni csak amikor mérek

- ZS terv: az egyik gyerek odamegy az erősítőhöz és telefonon tartom vele a kapcsolatot

Nem értek hozzá, csak kérdezem:

Mit kellene látni egy oszcilloszkóppal, ha azt mondod, hogy szól, de halk? Azt gondolnám ugyanazt a jelet látod, mint a normálisan szóló hangszórónál, csak kisebb amplitudóval. De ettől mivel leszel közelebb a megoldáshoz? Ugyanez, "okos" multiméterrel.

Én - továbbra is hozzánemértéssel - megpróbálnám felcserélni a jó-rossz hangfalakból egyet-egyet, ha kiderül, hogy a hangfalnak nincs baja, akkor meg elkezdeném az adott kábelszakaszt kimérni, de nem audió jellel, hanem sima egyenfesszel, rákötnék mondjuk 50V-ot (csak, hogy ne legyen életveszélyes) és buta multiméterrel megnézném mi jön ki a túloldalon. Ezt összehasonlitva a "jó" szakasz értékeivel talán ki lehetne szakaszolni, hogy ha kábelhiba van, akkor melyik részen. (kérdés persze, hogy könnyen szét lehet-e húzni a kábelt a megfelelő helyeken egy szakasz mérésre)

Mit kellene látni egy oszcilloszkóppal, ha azt mondod, hogy szól, de halk? Azt gondolnám ugyanazt a jelet látod, mint a normálisan szóló hangszórónál, csak kisebb amplitudóval.

Ha ugyanazt a feszültséget megkapja, de halk, akkor a hangszóró a hibás. Ha kisebb feszültséget kap, akkor a vezetékek. Lehet bármi egyéb is, de elég sok hibát ki lehet ezzel szűrni.

megpróbálnám felcserélni a jó-rossz hangfalakból egyet-egyet, ha kiderül, hogy a hangfalnak nincs baja,

Ezt is lehet, de ilyenkor le kell szerelni, visszaszerelni, satöbbi. Ami macera. Ha megméred a bemenő feszültséget a hangszórónál, akkor kiderül, hogy bemenő jel a rossz vagy a hangszóró vagy mindkettő.

Én - továbbra is hozzánemértéssel -  [...] elkezdeném az adott kábelszakaszt kimérni, de nem audió jellel, hanem sima egyenfesszel, rákötnék mondjuk 50V-ot (csak, hogy ne legyen életveszélyes)

Ha hangszóróra DC-t kötsz, akkor általában kijön a füst belőle és nem fog működni a továbbiakban.

"Ha hangszóróra DC-t kötsz, akkor általában kijön a füst belőle és nem fog működni a továbbiakban."

A DC rákötés nem hülyeség. Ez 100 voltos rendszer, itt a hangszórók sosem közvetlenül vannak az erősítőre kötve, hanem az erősítőben és a hangszórók (dobozában) is van egy-egy trafó. A trafón meg nem megy át az egyenáram. Szóval akár még csak le sem kellene kötni a hangszórókat.

 

A topicnyitóban említett http://archiv.hangaruhaz.hu/mi-az-a-100v-os-rendszer-kezdoknek linken van egy kis ábra is.

 

Az egyetlen aggodalmam, hogy egy-egy ilyen hangszóró mondjuk  18 ezer forint (pl a suliban többnyire ezek vannak: https://monacor.hu/product/eul-30-ws) és ha valamit elrontok és a 40+ hangszóró mind kipurcan, akkor a 40*18e forint már egész nagy összeg és ráadásul a suliban az órák közötti csengetést is ezzel a hangszórókkal oldják meg :-) ( na jó, vészmegoldásnak még megtartották a régi csengőt, de nem szeretném, hogy a többi szülő engem emlegessen a szülői értekezleten :-) )

A trafón meg nem megy át az egyenáram.

Akkor a trafóból tud kijönni a füst (lásd ellenállás vs impedancia kérdésköre).

ha valamit elrontok és a 40+ hangszóró mind kipurcan, akkor a 40*18e forint már egész nagy összeg

Hát, jó esélyed van rá...

Szerintem a jó közös metszet, a hangrendszer átvitele, és az "olcsó" multiméter tudása között a 100-200Hz szinusz lesz.

Mondjuk Audacity-vel generálsz egy néhány órásat, aztán erősítő hátuljától elindulsz kimérni a hangfalakat. (érintésvédelemre figyelve)

Csak előtte szólj a portásnak, és a takarítóknak, hogy vegyenek be néhány szem nyugtatót, arra az estére...

Mondjuk akár 50 Hz-es szinuszt is köthetsz rá, amit pont tökéletesen tud mérni a legkínaibb multiméter is

Nekem inkább a hangszórók a gyanúsak. Teljesen gondolkodásmentes megoldás az, ha veszel egy új hangszórót és mindegyiknél kipróbálód, hogy az szól-e a régi helyén. Így is úgy is fel kell mászni a létrán a hangszóróhoz, és ki kell bontani a csatlakozását, hogy mérni tudjál. A mérés előtt akár az új hangszórót is rákötheted, mint mérőműszert. Ha az új jól szól és azonnal ki is cseréled népszerű leszel. Kiegészítés - csere előtt azért megnézném, hogy a régi hangszórón a trafó jól volt-e bekötve (na nem megtakaríthatsz egy le és felszerelést).

A hangszóró hibát egyszerűen kizárhatod: cseréld meg egy jóval. Ha ott is halk, a hangszóró a szar, ha nem, a végpont.

Csak adalék, érdekesség, stb:

Anno a gimiben is volt hangrendszer, régi Tesla hangszórókkal, amik még hagyományos konnektoros megoldással voltak bekötve. A cseréjük így viszonylag gyors volt. Viszont egyszer valaki gondolt egy vicceset (csak gyanítjuk, hogy ki), és "megpatkolta" az egyik hangszórót (ha jól emlékszem az egyik öltözőben volt, és őt zavarta, hogy mindig karattyol), egy U alakú dróttal rövidre zárta az adott hangszóró kimenetét konnektorban, majd visszadugta rá a dugót. Szóval kívülről semmi sem látszódott az akcióból. Arra már nem emlékszem, hogy ez milyen hatással volt az egész rendszerre (nem szólt semmi, vagy anomáliák voltak), de ott is ment a nyomozás. Vélhetően több hangszórót is lekapcsolt, befolyásolt így az illető, mert elég sokára találták meg a probléma forrását.

Az a zárlat az tranzisztoros végfok esetén komolyabb hatást gyakorolt az erősítőre, ha APX100 volt a "végén", akkor maximum a PL509-es cső khm. melegedhetett túl (Valahol van egy ilyen "balesetet" szenvedett csövem: az az oldala, ami a másik cső felé volt, olyan mértékben túlmelegedett, hogy a vákum "beszívta" az üveget és ki is lukadt), de ahhoz elég sokáig kell a rövidzárra dolgozni. Mondjuk erre jó egy 100W-os izzó sorba kötve a terheléssel.