32 bitesre megalkotott disztribúciók

Fórumok

Mi történt mostanában, kezdenek megszűnni a tárgyban megadott distribek?
Tudtommal 32 bites processzoron 64-esre alkotott iso nem bootol, nem is fog.
Ezek szerint a régebbi gépeken egyre csak szűnőfélben lesznek a linuxok is, nem csak a window$?

Hozzászólások

20 éve jelentek meg a 64 bites processzorok, 15 éve mást nem is lehet venni, semmi értelme, hogy ezeket a régebbi processzorokat támogassák. Minek?

Minek?

Beagyazott, headless, de x86 alapu hardverekben boven lehet erre igeny. En pl mar csak ilyenekben hasznalok 32 bites debian-alapu rendszereket, ahol bizonyos feladattipusok (kulteri es/vagy szelsosegesebb korulmenyek kozotti uzemeltetes, UART/I2C/SPI periferiak kozvetlen elerese, stb) ezt megkovetelik. Viszont par egyeb kernel-modul es a hozza kapcsolodo hw-k tamogatasa miatt nem baj ha x86 alapu a rendszer, valamint ez a deployment-et is megkonnyiti ("csak atmasolom es mar megy is", nem kell kis teljesitmenyu rendszereken osszetettebb programokat build-elni). 

Szenzorok (homerok, MEMS-ek) es FRAM-ok, leginkabb :) Ah, nem, USB-n UART-ot meg ugy at lehet vinni relative rutinszeruen, de SPI-t meg I2C-t, hat, azt is ha nagyon-nagyon akarjuk. De hogy kerneliszinten is jol menjen... meghat ha a SoC tudja ezeket kezelni akkor minek tegyunk bele +x reteget. 

Szerkesztve: 2021. 05. 12., sze – 19:05

Mert, bár két hasonló, de mégis másik platformról beszélünk, az egyik a másik továbbfejlesztésének lett bemarketingelve és erre a demagógiára az egész IT-társadalom be lett manipulálva.

Tehát, lényegében az open-source közösségek is beálltak működő számítógépek szoftveres elavulás általi kidobatásába, amik ugye nagyrészt 32-bitesek.

Ettől tartottam. Remek, bódog' vagyok!
Szerencsére a jelenlegi rendszeremmel semmi bajom, rendesen kiszolgálnak a szoftverek is rajta.
Gondolom, még 10 évig kitart, aztán megint veszek egy vindowsostól egy ,,elavult'' gépet a következő 20 évre.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nyilt forrasu, szoval ha arra van igenyed, leforditod 0-rol az egeszet. Meg disztrora sincs szukseg, csinalhatsz magadnak LFS-t. De altalaban ha valaki honfoglalaskori hardware-t akar hasznalni, ott a software is hasonlo lesz, szoval nem problema. No meg ha neked valami egzotikus gepre van szukseged, ami masnak nincs, akkor ugyis neked kell csinalnod (esetleg megfizetsz valakit). Ezekre zart OS es programok eseten nincs lehetoseged.

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Igen, meg alapíthatok szoftvercéget is, meg kilőhetem magam az űrbe, ha elég jól csinálom, sőt még a Marson is csinálhatok légkört, ha nekem nem tetszik a földi élet.

Aki nagyrészt felhasználója egy rendszernek, az nem szeretné az idejének a 99%-át azzal tölteni, hogy mások divatból odateremtett szarkupacát lapátolgassa. Függetlenül attól, hogy zárt vagy nyílt forráskódról van szó.

A 32-bit támogatásának kivezetése nem kevésbé arrogáns lépés, ha nyílt forráskódról van szó, ugyanis ha kisebbségben is, de vannak bőven felhasználói ennek az architektúrának, akik nem tévedésből raktak 64-bites processzorra 32-bites OS-t, hanem tényleg 32-bites processzoruk van és nem szeretnék kidobni a gépüket.

Egyébként a kritika főként azoknak az általában milliárdos multik által karbantartott disztróknak szól (Ubuntu pl.) akik előbb vezetik ki a 32-bit támogatást, mint más, sokkal régebbi architektúrákét (pl. S390X), annak a tévedésnek a csúcsra járatásával, hogy a 64-bit a 32-bit utódja és aki nem hajlandó a számítógépét 64-bitesre újravásárolni, ott úgyse™ az™ Ubuntu™ kivezetett™ támogatása™ lesz™ a™ legnagyobb™ probléma™.

Miert akarnal Ubuntut, vagy barmely hasonlo fosodratu™ disztrot tenni egy regi gepre? Vannak direkt erre szant, csokkentett eroforrasigenyu disztrok is. (Vagy keszithetsz magadnak, de ezt mar kizartad.)

When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Vannak hozzád hasonló gondolkodású emberek akik tesznek is valamit azért hogy tudják a modern és biztonsági szempontból jobb helyzetben lévő komponenseket 32 bites rendszereken használni.

Google egészen konkrétan első találata kapásból az arcodba tol 14 darabot:

https://letmegooglethat.com/?q=32+bit+linux+distros

De ha tovább keresgélsz találsz kismilliót, sőt, kommentekbe is még írnak jó pár tippet.

És akkor ezen felül ha az igényeidnek nem felel meg a fenti mennyiség és úgy érzed hogy van elég erőd rá akkor összetákolhatsz egy hajbazer linuxot is ízlés szerinti komponensekből, forrásból 32 bitre fordítva.

Vagy használhatsz ezer éve elavult és már jóformán semmi naprakész szoftvert futtatni képes rendszert is, ez már rajtad áll.

 

Szóval ez most kicsit ilyen "hörr-morr, kivezetik a 32 bitet" ugyanakkor kb 5 perc utánajárással lehetne választani a nem kevés alternatívából dolog.

Hat nem tudom, miutan felhuztam a kubernetes clusteremet vm-ekbol a 64GB-os laptoppomra es megy minden pod amit akarok, hogy demozhassak az ugyfeleknek, nalam olyan 40+ GB el van foglalva. 

De akkor is keves szokott lenni, amikor oktataok es minden tanulo (10-20) az en gepemen inditott VM-be vagy containerbe logol be, hogy ott dolgozzon.

Kerdezheted, hogy miert nem felhoben szarakodok, de akkor azt valaszolom, hogy azert mert amig az ugyfel nem veszi meg, nem tartok font ekkora infrastrukturat/infrastrukturakat a sajat penzemen semmelyik felhoben.

Szoval nekem szukos lenne a 4GB es nem is nagyon maradna mellette masnak hely. :D

A távoli szerver nem jobb szó?

Nem, az két szó :)

Kifejezésként sem a legjobb, akkor már inkább távoli kiszolgáló(k).

Amúgy a felhő nagyon eltalált kifejezés erre, rövid, értelmes, könnyen befogadható, és többet is mond távoli szerverek csoportjánál, jelenti a teljes infrastruktúrát, ami a technológia mögött van.

ok, nyerted a 4 GB-os felső korlát túllépését.
Szóval a lehetőségek tárházának bővítése vonzza magával a nagyobb ramot, tárhelyet, progcesszorteljesítményt.
Ez eddig is így volt, szerencsé(m)re még nem szorulok rá erre.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ez így van. Már a 8 bites prociknak is 16 bites címbusza volt, valami trükkel, szegmentációval, lapozással megoldották, hogy ne csak 2⁸=256 bájt legyen címezhető, hanem min. 2¹⁶, azaz 64KB. De ez a trend folytatódott később is, a 8086-8088 is 16 bites proci volt, de 20 bites címbusszal, így 64KB helyett 1 MB memóriát tudott megcímezni (a felső 384 KB fentartva ROM, BIOS, stb.-nek, így az alkalmazásoknak 640 KB elérhető). A 286-os 16 bites proci, de 24 bites címbusszal 16 MB memóriát címzett. Aztán a 32 bittel leült ez egy kicsit egy ideig,  míg nem kezdett el szűkös lenni a 4 GB-os címtér, amire bedobták a PAE-t, ami 36 bitig bővíti, azaz 64 gigáig. Sőt, mostanra már ez megfordult, és a 64 bites x86 procik nagyjában csak 48 bites a memóriavezérlő, 256 TB-ig címezhető.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Lásd még:
    https://www.c64-wiki.com/wiki/LDA
    https://www.c64-wiki.com/wiki/ADC
(nosztalgiázhatnékom lett)

Több CPU-nál alkalmazták ezt, hogy az ALU csak N bit széles műveletekre alkalmas, viszont a proci sokkal szélesebb címvonalat tudott kezelni
  - programkód címzésre
  - adatmemória címzésre
  - verem címzésre
Van olyan, hogy valamelyike a fenti közül keskenyebb, másika szélesebb.
Sőt olyan is, hogy valójában egy spéci regiszterben tudtad a felső biteket beállítani a fentiek kapcsán, ezáltal úgynevezett bankokra volt osztva a memória.

Több CPU-nál alkalmazták ezt, hogy az ALU csak N bit széles műveletekre alkalmas, viszont a proci sokkal szélesebb címvonalat tudott kezelni

Miért ne alkalmazták volna? Két külön dologról beszélünk: adatbusz és címbusz.

Elég sokféle hardvert terveztem régebben (hú, de régen volt), kezdetben 8085-öt, majd Z80-at használtam, és mivel ezek egyszemélyes dolgok voltak, a szoftvert is én írtam hozzájuk - már megkoptak az emlékek, de azért még sok dolog megvan a fejemben, mert fiatalon jobban rögzülnek a dolgok. Még a mai napig megvannak azok a régi, vaskos doksik, amiket az Intel adott ki, a Zilog cuccaihoz már inkább magyar nyelvű könyveim voltak, leginkább tkp. vékony, sárga "füzetek", de a ZX Spectrum kapcsán is volt magyar nyelvű irodalom bőven.

Már a 8 bites prociknak is 16 bites címbusza volt

Hááát, ez barokkos túlzás.

Inkább: A 8 bites, általános célú, Neumann-architektúrájú processzoroknak általában 16 bites címbusza van.

Néhány esetben keskenyebb vagy szélesebb, mondjuk csak 10 bit, vagy 21 bit, de a címezhető programtárat nem a címbusz szélessége, hanem a PC (program counter) határozza meg. A fizikai megvalósításról nem is beszélve, pl. a multiplex címbusz (8085) csak 8 bites. Van olyan címbusz, amelyik 24 bites, de a PC csak 21 azaz 2MB a címezhető terület. (PIC18)

Az utasításszó méretét sem lehet mindig általánosítani, mert a 8 bit adat mellett 8 bittől 24 bitig vagy tovább is terjedhet és nem csak 8 bitenként.

pl. a multiplex címbusz (8085) csak 8 bites

Az így nem egészen pontos. Az i8085-nek 16 bites címbusza van, csak a címbusz alsó 8 bitje ugyanazokon a lábakon jön ki bizonyos "időszakokban", ahol más, későbbi "időszakokban" az adat közlekedik, ettől hívják azt a 8 lábat multiplexelt cím- és adatbusznak.

Az

Ez meg egyenesen hazugság! ;)

Nem állítottam, hogy az i8085 címbusza nem 16 bites. Természetesen van olyan pillanat, amikor a másik 8 bit is kijön valahol, mert különben nem tudna 16 biten címezni.

De az is igaz, hogy pl. egy adat olvasásakor csak 8 bitet biztosít a címbusznak, míg a másik 8 bitet egy külső eszközben kell tárolni.

A mondat meg a "fizikai megvalósításról" - mint érdekességről szólt. Így aztán akár 24 bites címeket is kiadhatna, ha a teljes 16 bites cím multiplex lenne, bár az utasításkészlet ezt nem támogatja.

Ennek a multiplex busznak a további érdekessége, hogy a max. 256 db io busz címet két módon is kiadja.

(Ez is igaz.)

Az i8080-hoz képest az utóbbi IS eltér, mert az egyik esetben az a15-a0 az io cím, a másiknál az a15-a8 IS meg az ad7-ad0 (multiplexelt) IS. Ettől lesz kompatibilis a multiplexelt buszt kezelő perifériákkal, amelyeket az address latch elé kell kötni. Tehát, ha már belekötöttél a pontatalnnak tűnő (kategória) megnevezésembe, akkor ez a tulajdonság IS lényeges.

Ezt ragozhatjátok, a lényeg, hogy a kevés bites procikon a nagyobb címbusz szükségszerűség volt. Már az Intel 4004 is hiába volt csak 4 bites proci, a címbusz 12 bites volt, így 4K memóriát támogatott. De a 6502-nek, 8080-asnak se volt a címbusza 8 bites, mert 256 bájt memóriával már akkor se tudtak mit kezdeni, már akkor is értelmesebb alkalmazás a 64KB-ba fért csak bele, abba is rettenet szűkösen.

Ahogy a szegmentáció, úgy a multiplexelés is kényszerűség volt, mivel az akkori gyártástechnológián drága lett volna, ha sok lábbal, nagy tokkal jön ki a chip, meg az alaplapra több drót kellett volna (chipen belül is több tranzisztort igényelt volna, több drótozást). Olcsóbb volt inkább multiplexeléssel megoldani, az nem zavarta még a kevés MHz-es mókákat, és ugyan igényelt pár plusz TTL chipet, de még így is olcsóbb volt, mint a sok drótos megoldás.

De ugyanerre megy vissza Unix-filozófia is, a korabeli gépekben ilyen 4-32 KB RAM feszített, a maga rengetegségében, és így kényszermegoldás volt, hogy minden részműveletet külön apró binárisban megoldani, és ezek egymásnak átadták pipe-ban a részeredményeket, amin a következő lépcső dolgozhatott, így a korábbi lépcsőben dolgozó alkalmazás ki tudott lépni, hogy legyen elég memória a következőnek. De még a tárhely is elég drága, és körülményes volt, ezért van, hogy a parancsnevek is csak 2-3 karakteresek javában, meg sokszor a progik visszajelzést se adnak, még hiba esetén is valami tömör kiírás, vagy egy exit hibakód, amit külön kell ellenőrizni. Nem az, ami ma, hogy 30 nyelvre fordított, 30 darab API-val közbeiktatott, virtualizált, konténerizált, biztonsági patchekkel agyonpakolt kód fut, meg többezer oldalas webfosolmányon vannak hozzá mellékelve, mindenféle GUI animációstól, OOP-vel, tokkal-vonóval megoldva az alkalmazás is.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ezt ragozhatjátok

Nem akarom én ragozni, csak muszáj volt reagálnom arra a furcsa mondatodra, ami így szólt: "valami trükkel, szegmentációval, lapozással megoldották, hogy ne csak 2⁸=256 bájt legyen címezhető". Ez a mondat arra enged következtetni, hogy nem igazán tudod, hogy épül fel egy korabeli CPU, pl. egy Z80, ezért írtam, hogy nem kellett semmi trükk ahhoz, hogy pl. 16 bites legyen a címbusz.

 

a kevés bites procikon a nagyobb címbusz szükségszerűség volt

Ennek semmi köze ahhoz, hogy hány bites a CPU. A memória amúgy régen elég drága volt (nem véletlen, hogy az ethernet keret mérete is "elég kicsire" lett megállapítva akkoriban), tehát ésszel kellett tervezni bármit is, szóval csak úgy nem pakolták tele RAM-mal a cuccokat a tervezők, az alap ZX-81 1 (egy) kB RAM-ot tartalmazott, mégis futott rajta pl. sakkprogram, síelhettél lefelé a lejtőn a fákat kerülgetve stb. A memória méretét az elvégzendő feladathoz kell igazítani egy célfeladatnál, egy mikroszámítógépnél meg arra kellett figyelni, hogy megfizethető legyen a termék - pl. a ZX Spectrum esetében hibás 64k-s memóriachipeket vett olcsón az "öreg" Sinclair, amiket válogatott aszerint (nem saját maga a két kezével), hogy a memória alsó vagy felső fele volt hibátlan, és így az alap 16 kB-hoz jöhetett még 32 kB, ezért volt pl. a nagyobbik Spectrum 48 kB-os, amit persze sokan átalakítottunk úgy, hogy valódi 64 k-s chipeket tettünk a félig hibásak helyére, így lapozással már 80 kB-ot tudtunk használni.

 

a multiplexelés is kényszerűség volt, mivel az akkori gyártástechnológián drága lett volna, ha sok lábbal, nagy tokkal jön ki a chip

Nem mindenhol volt ez divat, a Z80 pl. nem használta, jól látszik a tok lábkiosztásánál a 16 db címvonal és a 8 db adatvonal:

http://static.righto.com/images/z80/pinout-w300.png

http://gaby.de/z80/gfx/fig214.gif

Hasonlítsd össze az i8085-tel, nézd meg a különbségeket, van bőven:

https://www.elprocus.com/wp-content/uploads/8085-Microprocessor.gif

https://electronicsdesk.com/wp-content/uploads/2019/03/architecture-of-…

Az Intel gyártott külön perifériákat a 8085-höz, amik kezelték a multiplexelt cím- és adatbuszt, mégis sokan használták/használtuk hozzá a 8080-hoz gyártottakat, mert azok nagyon elterjedtek és viszonylag olcsók voltak (pl. 8255 vs 8155), meg persze a Z80-hoz is teljesen jók voltak a "régi" Intel chipek, sőt, az IBM PC-ben (XT-ben) is ezeket használták a 8088-hoz, ami pont azért lett kífelé 8 bites, hogy olcsóbb végtermékeket lehessen kihozni belőlük.

Csak hogy én is beleszóljak. Nagyjából az I8086 után kijött a NEC a V20 ahol sw -ből lehetett 8080 -ra váltani. (Talán még van is belőle a fiókomban)
Aztán volt a Hitachi -nak egy szuper Z80 -a HD64180. Később derült ki, hogfy valami flag -et másként kezelt mint a Z80.

Akkor még lehetne nosztalgiázni az Intel bit slice processzoráról - tán 2 bitet tudott, és akkor tudták használni amikor megjelentették hogy lehet vele 8080 -at "emulálni".

Nekem már nem kellett vele küzdeni de volt olyan CPU aminek nem volt stack -je így a teljes subroutine hívás mint olyan nem volt értelmezhető.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Valójában sok archív distribució rendelkezésre áll. A régi 32 bites gépek a régi perifériákat használják, így új driverek sem kellenek.
A probléma az, hogy az archív distribúciókban található böngészők és más a netre készült programok labdába sem rúghatnak a mai követelményekkel szemben.

Mire lehet használni egy régi 32 bites gépet? Mondjuk egy genuine Intel 386 40MHz órajellel 256M byte EDO RAM -al?

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

386-ot semmire, a Linux kernel a 3.8-as verzió óta nem támogatja. Azt hiszem a minimum egy 486DX 33 MHz, SX nem jó, mert nincs benne FPU. Minimum RAM igény sincs előírva, de netes videók alapján 64 MB-tal is használhatatlan, ha EDO, ha nem EDO. 128-cal nem néztem, 256-on elvileg mennie kéne mindenképp, igaz a nagyon sovány disztróknak csak. A ma megmaradt 32 bites disztrók nagyja is minimum i686 PAE-t igényel, és nem fut már i486-i586-os architektúrán.

A kérdezőnek írnám: semmi nem történt, halad az idő, halad a technológia, elavultak a 32 bit only gépek, ahogy írják, 20 éve nagyjából nem is kapni mást, csak 64 bites procit. Alapvetően egyre inkább csak a Gentoo marad majd használhatónak. Egyelőre még a Debian-ág is támogatja, meg pl. ott az Arch32, Void, Alpine, Slackware, de nem tudni, hogy ezek meddig lesznek támogatottak. Ezeket a 32 bites disztrókat már régóta nem is a 32 bit only gépek tartják el amúgy sem, hanem a kevés RAM-os masinák, ahol 2-4 giga fölé nem tudod a bővíteni a memóriát, mert vagy forrasztva van, vagy a chispet nem kezel többet. Egyre többen dobják ezeket, mert a 32 és 64 bites csomagok duális fejlesztése plusz erőforrást őröl fel, meg ezek a memóriában egymás mellett futni is extra erőforrást igényelnek, ezért tűzzel-vassal irtják.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Egyre többen dobják ezeket, mert a 32 és 64 bites csomagok duális fejlesztése plusz erőforrást őröl fel, meg ezek a memóriában egymás mellett futni is extra erőforrást igényelnek, ezért tűzzel-vassal irtják.

Nem ezért dobják, hanem fejlődésmániás, marketing-idealista tévedések okán. A tévedés pedig ott van, hogy a 64-bit a 32-bit teljesértékű utódja. Nem az, hanem egy másik architektúra. Az, ha egy viszonylag kis létszámú, kis erőforrású csapatnak nincs ideje karbantartani két architektúrát, nem baj. Lásd pl. Arch Linux, ahol kivezették az i686-ot, bár mondjuk legalább 10 évig semmi baj nem volt a párhuzamossággal, sebaj, biztos többet csüngenek a Facebookon azóta és kevesebb idő marad értelmes dolgokra.

Egyébként pedig semmivel nem őröl fel nagyobb erőforrást a 32-bites csomagok karbantartása, mint az armel, armhf, arm64, mipsel, mips64el, ppc64el, s390x stb. architektúrák csomagjainak, csakhogy egy párat említsek a Debian által hivatalosan támogatott, nem amd64 architektúráiból. Sőt, a két architektúra hasonlóságából adódóan biztosan kevesebb erőforrást őröl fel.

A 32-bit ellen indított keresztesháború és a tűzzel-vassal irtás valójában a hardverlobbi mellékterméke, amelynek elemi profitérdeke mindent újravásároltatni. Sőt, azóta a Spectre-Meltdown sebezhetőségek okán mindenhol alapértelmezésben engedélyezett CPU-belassítások alkotják az új éráját az erőltetett elavultatásnak, amivel igyekeznek a régebbi 64-bites CPU-kat is újravásároltatni, kidobatni.

Azt pedig már ismerjük a Red Hat elmúlt évtizedében tanúsított viselkedéséből, milyen előszeretettel és arroganciával képesek piaci szereplők hivatásos talpnyalókat és házi influenszereket beépíteni (vagy szimplán csak felvenni és foglalkoztatni) az open-source projektekbe és általuk érdekeket érvényesíteni.

Tegyük fel, hogy paprikát termesztek, amit ingyen osztogatok, mert több terem, mint amennyire szükségem van. Van édes meg csípős. Mivel édesből baromi keveset fogyasztok, ezért úgy döntök, hogy innentől csak csípős paprikát fogok termeszteni és osztogatni. 

Mondj egyetlen okot arra, hogy miattam nem tudsz magadnak édespaprikát termeszteni, vagy máshonnan szerezni.

Például: Nincs kertes házam vagy paprikaföldem.

A példa pedig úgy helyes, hogy régen csak édes paprikát termesztettél, aztán a reklámok és a szponzorált mezőgazdasági-kertészkedős tévéműsorok elhitették veled, hogy az édes paprika egészségtelen™ és egy újfajta™-másfajta csípős paprika sokkal trendibb, ezért átálltál arra, a saját pluszköltségeden. Végül önkényesen úgy döntöttél, hogy már egyáltalán nem termesztesz édes paprikát, pedig sokan szívesen fogyasztották a környéken, akik nem néznek tévét, vagy nálad kevésbé befolyásolhatók.

Aztán átjön a szomszédod, hogy ő szívesen termesztene még édes paprikát, de szeretné kölcsön kérni néha a gépeidet, mert nincs ereje egyedül felszántani a földet kézimunkával. Te, bár neked különösebb nehézséget nem okozna, megtagadod, nehogy véletlenül a gyanú árnyékában találd magad, hogy te elavult™, egészségtelen™ paprikát termesztesz. Na meg hát a gépeid nehogy már azért kopjanak, hogy a szomszéd is ingyen paprikát osztogasson. Végül a szomszéd inkább feladja és azt tanácsolja mindenkinek, akinek ő is osztogatott, hogy inkább vegyenek egy paprikacsípősségmentesítő szerkezetet az ingyen osztogatott csípős paprikád mellé. Az ingyen osztogatás mellé tehát generáltunk plusz költséget és megannyi csomagolásból, szállításból stb. eredő környezetszennyezést. Dehát, ez nem számít és semmi közöd hozzá, az ingyenesség jótétleple alatt mosod kezeid, tisztességes ingyenosztogató angyali önképet vizionálva.

Na, kerek-perec ez történik a 32-bitet kidobáló, trendbuzi Linux fejlesztői közösségekben. Bőven lenne, még ha kisebbség is, maintainer a 32-bitre, de fősodratúék már nem szeretnének velük közösséget vállalni, természetesen a megkérdőjelezhetetlen fejlődés™ marketingleple alatt.

pedig sokan szívesen fogyasztották a környéken, akik nem néznek tévét, vagy nálad kevésbé befolyásolható 

A tanulság - változatlanul - az, hogy én olyan paprikát termesztek a szabadidőmben, saját költségemre, amilyet én akarok, de ha másnak ez nem tetszik, akkor sincs baj, mert ő is olyat termeszt, amilyet ő akar. 

Úgy látom, nincs itt semmi probléma. 

A tanulság - változatlanul - az, hogy én olyan paprikát termesztek a szabadidőmben, saját költségemre, amilyet én akarok

Ez nem tanulság, hanem az egód tündöklése. Ha létrehozol egy keresletet az ingyenpaprikáddal, azért közvetve felelős vagy, azaz a cselekedeteid befolyásolják a környezetedben élők további döntéseit és az életminőséget. Erre a szélsőséges példa, ha mérgezett paprikát adsz nekik ingyen, akkor téged basznak börtönbe, jogosan. Azonban a törvény annyira nem fejlett még ezen a téren, hogy az általunk megtárgyalt, finomabb eseteket is szabályozza, pláne nem az informatikát illetően. Én például szívesen látnék olyat, hogy az állam vagy valamilyen alapítvány támogatást ad azoknak a közösségeknek, akik a 32-bites disztrókat támogatják. Te is tovább termesztenéd az édes paprikádat, ha vissza nem térítendő és nem adóterhelt jövedelmet kapnál érte egy alapítványtól vagy állam bácsitól.

A tanulság az az, hogy az által, hogy átállsz a csípős paprikára, és felhagysz az édes paprikával, akkor mindenkinek rosszabb lesz onnantól, egyeseknek még annál is, mintha el sem kezdted volna az édes paprikát ingyen osztogatni. Ugyanez igaz az Arch Linux felhasználókra, akik kezdetektől fogva Debiant használnának, ha az Arch 64-bit-only disztróként indul, így az átállás nehézségeit megúszták volna.

Te is tovább termesztenéd az édes paprikádat, ha vissza nem térítendő és nem adóterhelt jövedelmet kapnál érte egy alapítványtól vagy állam bácsitól.

Te is fizethetsz valakinek, hogy a kedvenc 32-bites disztródat pátyolgassa. Miért az állam bácsi fizessen helyetted? Könnyű máséval verni…

Mert az állam a társadalmat képviseli. Ha nem én vagyok egyedül, aki 32-bitet használ, hanem vannak még páran, de kisebbségben, akkor teljesen jogos egy állami támogatás arra, hogy ne kelljen kidobálni több tízezer-százezer számítógépet csak azért, mert valaki kellően trendbuzi ahhoz, hogy ne akarjon vele foglalkozni és kiközösíti azokat, akik igen, így ők kénytelenek kevesebb erőforrásból megoldani egy forkot.

Nekem továbbra sem világos az a logika, hogy ha pl. egyszer-kétszer elmentem ételt osztani hajléktalanoknak , akkor milyen jogi vagy erkölcsi szabályrendszer kötelez arra, hogy életem végégig folyamatosan főzzek nekik. Ugyanígy, ha édespaprikát termesztek, 32 bites szoftvert csomagolok, stb. egy bizonyos ideig, abból nekem nem következik, hogy életem végéig kell folytatnom azt a tevékenységet.

Te is tovább termesztenéd az édes paprikádat, ha vissza nem térítendő és nem adóterhelt jövedelmet kapnál érte egy alapítványtól vagy állam bácsitól.

Vagy igen, vagy nem. Onnantól, hogy fizetést kapsz érte, az már egy munka, nem hobbi. És nem vagyok biztos, hogy otthagynám a munkahelyemet azért, hogy bizonytalan rendelkezésre állású állami pénzekből olyasmit csináljak, ami (már) nem érdekel. Természetesen valakit biztosan lehetne találni a feladatra, de akkor még mindig adott a kérdés, hogy miért erre költsünk a közösből, miért ne egészségügyre, stadionra, vagy mittudomén.

Nekem továbbra sem világos az a logika, hogy ha pl. egyszer-kétszer elmentem ételt osztani hajléktalanoknak

Nem világos, mert megpróbálsz ferdíteni. Nem egyszeri-kétszeri ételosztásról beszélünk, hanem több, mint 10 év folyamatos ételosztásról. Az Arch Linux például i686-onlyként indult 2002-ben és volt i686 támogatása egészen 2017-ig. Tehát, a buborékvalóságodban 15 évig osztottál ételt, minden nap, tekintettel arra, hogy Arch-ra naponta-kétnaponta jönnek frissítések csomagokat.

akkor milyen jogi vagy erkölcsi szabályrendszer kötelez arra, hogy életem végégig folyamatosan főzzek nekik

Jelenleg semmilyen. Erre mondtam, hogy hiányos a szabályrendszer ebben a tekintetben. Ettől függetlenül ugyanúgy hatással vagy tömegekre az ételosztásoddal, tehát közvetve felelős vagy értük. Pont úgy, ahogy akkor, ha méreganyag kerül az osztott ételbe.

egy bizonyos ideig, abból nekem nem következik, hogy életem végéig kell folytatnom azt a tevékenységet

Az sem következik belőle, hogy elzárkózz azoktól, akik tovább szeretnék ezt folytatni. Mégis megteszik a 32-bitet divatból kidobó disztrók babzsákmaintainerei. Szóval itt nem csak arról beszélünk, hogy 10-ből 8 divatból nem akar maintainelni egy architektúrát, hanem arról is, hogy a 10-ből másik 2 munkáját is megnehezítik, rosszabb esetben kiközösítik, akik így kénytelenek forkolni (a buborékvalóságodban: felépíteni egy új ingyenkonyhát, plusz költséggel).

És nem vagyok biztos, hogy otthagynám a munkahelyemet azért, hogy bizonytalan rendelkezésre állású állami pénzekből olyasmit csináljak, ami (már) nem érdekel.

Ez megint csak szélsőséges idealizmus. A korábbi édes paprika termesztéséért sem kellett ott hagynod a munkahelyed. Ugyanabban a minőségben és mennyiségben kéne csak folytatnod. Nem ipari méretekben.

Tehát, a buborékvalóságodban 15 évig osztottál ételt, minden nap

Teljesen mindegy. 

Nekem továbbra sem világos az a logika, hogy ha pl. egyszer-kétszer elmentem 15 évig jártam ételt osztani hajléktalanoknak , akkor milyen jogi vagy erkölcsi szabályrendszer kötelez arra, hogy életem végégig folyamatosan főzzek nekik.

Egyébként ha már ferdítés, te se csináld: feltételezem, a teljes 32bit Arch support nem egy 1 személy munkája volt 15 évig.

a buborékvalóságodban: felépíteni egy új ingyenkonyhát, plusz költséggel

Hát az szopó, de ha az ingyenkonyhát, paprikaültetvényt, mittudomén én építettem fel saját költségen, és az én haverjaim használják valamire, akkor könnyen felmerülhet az az igény, hogy ne mi pénzeljük másnak a hobbiját.

A korábbi édes paprika termesztéséért sem kellett ott hagynod a munkahelyed. Ugyanabban a minőségben és mennyiségben kéne csak folytatnod.

Ugyanabban, persze, tehát eddig maintaineltem 1-2 csomagot hobbiból, most kapnék valamennyi alamizsnát Orbántól, ezért cserébe az eddigi hobbim kötelezettséggé válik, elvárásokkal. Megéri! :D

Teljesen mindegy. 

Nem. A tizenötször háromszázhatvanöt napig folyamatos ételosztás nem hasonlítható össze az egyszer-kétszer adok kaját a hajléktalanoknak kategóriával.

Egyébként ha már ferdítés, te se csináld: feltételezem, a teljes 32bit Arch support nem egy 1 személy munkája volt 15 évig.

Te kezdted el egyszemélyes paprikaosztogatáshoz hasonlítani. Egyébként meg 10-ből 2 embert említettem. Tehát ez még véletlenül sem volt ferdítés, csak szándékosan félreértelmezed, hogy könnyebben megtámadhasd.

Ugyanabban, persze, tehát eddig maintaineltem 1-2 csomagot hobbiból, most kapnék valamennyi alamizsnát Orbántól, ezért cserébe az eddigi hobbim kötelezettséggé válik, elvárásokkal.

Azért kapnád, hogy ne hagyd abba azt, amit eddig (szintén hobbiból) csináltál. Mindegy, már nem hiszem, hogy valaha is meg fogod érteni.

Mindegy, már nem hiszem, hogy valaha is meg fogod érteni.

Úgy látszik inkább te nem akarod érteni. Főleg, hogy az Arch-os példádnál maradva, ott megoldott ez, mert akarták, volt rá igény, nem csak a szájukat tépték, meg azon elmélkedtek hogy kéne más akaratát államilag befolyásolni és lett 32 bites fork.

Ok, de ennyi erővel milyen taplók voltak, hogy az indulásnál már eleve kidobásra ítélték a 486-os gépeket. Pedig nagyon sok céleszköz volt még akkor. Ezt lehetne a végtelenségig ragozni. Van olyan distro, ami még támogatja a 32 bit-et, ha feltétlenül olyan kell, akkor azt kell használni. Az pedig, hogy a régi áramzabáló szörnyeknek tovább kéne pörögniük én nem vallom. Újra kell hasznosítani ezeket és egy sokkal-sokkal kisebb fogyasztású új eszközt kell belőle gyártani. Inkább ebbe az irányba kéne elindulni, akár úgy is, hogy aki lead X kg-ot, az y% kedvezményt kap az abból gyártott gépekből. És akkor mindenki megnyugodna...

Ok, de ennyi erővel milyen taplók voltak, hogy az indulásnál már eleve kidobásra ítélték a 486-os gépeket.

Képzeld, ilyen taplók voltak, mivel i686-ról indultak. Ezzel a 486-osokat és a már MMX-szel rendelkező Pentium I-eseket is kizárták. Az viszont már nem igaz, hogy kidobásra ítéltek volna bármit, mert ez akkor még egy alfa-béta disztró volt, amit senki nem használt előtte, tehát nem áll meg az a feltétel, hogy valaki berendezkedett a használatára és ezért felmerül a lehetősége annak, hogy amikor megszűnik a támogatás, akkor egyszerűbb új gépet venni, mint átállni egy teljesen másik disztróra.

Van olyan distro, ami még támogatja a 32 bit-et, ha feltétlenül olyan kell, akkor azt kell használni.

Van igen, de ha visszamegyünk kicsit 2017-be, amikor idealistáék kidobták a 32-bit támogatást, akkor valószínűleg nem egy gépet dobtak ki emiatt, pláne hogy a fórumon is ment a szokásos fejlődésmániás újravásároltatósdi. Az Archlinux32 maintainereivel pedig egyszerűen nem voltak hajlandóak közösséget vállalni. Máskülönben mi akadálya lett volna, hogy együtt dolgozzanak tovább az Arch Linuxon, szakadás nélkül és akik most az Arch Linux 32-n dolgoznak, ők vigyék az i686 (illetve most már pentium4) ágat?

Az pedig, hogy a régi áramzabáló szörnyeknek tovább kéne pörögniük én nem vallom.

Attól függ, mit tekintünk annak. Pentium 4-et mindenki áramzabáló szörnynek mondja, mégis vannak belőle olyan modellek, amik nem kifejezetten szörnyek a mai asztali gépekhez képest, ha a flops/watt és hasonló szélsőséges idealizmusokat leszámítjuk. Ugye a gázturbinás erőműveket és a szénerőműveket marhára nem érdekli, hogy a számtógép mennyi műveletet tudott elvégezni és milyen energiahatékonysági besorolást kapott, amit az utóbbi időben leginkább már csak marketingcélokra használnak. Ha átlagosan 80 Wattot fogyaszt a Pentium 4 adott feladat elvégzésére és napi 2 órát van bekapcsolva, akkor nem lesz szörnyeteg ahhoz az asztali géphez képest, ami átlagosan 60 Wattot fogyaszt. A notebookok 5-10 Wattos fogyasztásával meg ne gyere, mert a két év alatt kényelemből kifingatott akksi újrahasznosítása, a cseremodell gyerekmunkával kibányászott kobalttal való előállítása, 6000 km-ről idepöfögtetése sokszorta környezetszennyezőbb, mint amennyire egy Pentium 4 teljes életcikulsa alatt be tudja szennyezni a kárpát-medencei levegőt.

Én annak a híve vagyok, hogy ha valaki szeretne spórolni az árammal, akkor vegyen napelemet, akkora kapacitással, ami éppenhogy fedezi vagy egy kicsit fölémegy az éves fogyasztásának. Egy egész családi házra elegendő napelemes rendszer kijönne mondjuk 2000 óta (amikor a Pentium 4-ek mentek) 3 évente újravásárolt asztali számítógépek árából, új, mindig garanciális modelleket feltételezve. Amivel ugye nem csak a Pentium 4 áramfogyasztását lehet környezetbaráttá tenni, hanem minden másét is.

Újra kell hasznosítani ezeket és egy sokkal-sokkal kisebb fogyasztású új eszközt kell belőle gyártani.

Nyilvánvalóan mindezt plusz óriási energiabefektetéssel, szállítgatással, pöfögtetéssel. Ami, mivel nem méri a villanyóra, nem™ létezik™. Helyette létezik az A+++++++++++ besorolása az új™ gépnek.

Alapvetően egyetértek veled, főleg a napelem használatával.

De egy régi gépben (alig megy el még egy weboldal is és pörög minden ventillátor maxon) régi, rossz hatásfokú tápegség dolgozik, lassú (igen, a rosszul leprogramozott software-k miatt vagy a nem optimalizást weboldalak miatt) és emiatt nem ártana egy kis teljesítmény sem. És de, sokkal többet fogyasztanak, főleg akkor, ha ki vannak hajtva. És a rossz optimalizáció miatt ki vannak.... Szerintem ez akkor is zsákutca. 10 évente kell egy új gépet venni (vagy használtat, de azt is max. 10 évente) és jobb lesz a világ akkor, ha az újrahasznosítás valóban magasabb szinten lesz. 

Céleszközként még egy-két atom vagy régebbi core2duo el tud ketyegni valóban, de ott nem 100% a cpu kihasználtság.

Egyetértesz velem, aminek örülök, de továbbra sem vagy képes szabadulni az újravásárlási láncolat tudatodba döngölt-plántált ideáitól, mint például az a fránya hatásfok. Ha a napelem fedezi a gyenge™ hatásfokú™ számítógép fogyasztását, akkor nem számít, mert nem lesz környezetszennyező az üzemeltetése. Sőt, sokkal környezetszennyezőbb újravásárolni, mivel az új modell legyártása, szállítása egyáltalán nem környezetbarát módon történik.

Szerintem ez akkor is zsákutca.

Nem zsákutca, egészen odáig, hogy a felhasználó elégedett a sebességével, a működésével és a kívánt feladatot elvégzi. Itt egy ilyen példából indultunk ki. Miért akarnánk megmondani például zitev anyósának, hogy neki igen is egy újabb gépre van szüksége, mikor benne még nem merült fel ez a igény?

10 évente kell egy új gépet venni

Szerintem pedig akkor kell új gépet venni, amikor elromlik és a javítása drágább (környezetszennyezőbb, fenntarthatatlanabb), mint egy új legyártása. Amúgy meg, bárcsak mindenki 10 évente venne csak gépet. Sokkal jobb hely lenne a világ.

Céleszközként még egy-két atom vagy régebbi core2duo el tud ketyegni valóban, de ott nem 100% a cpu kihasználtság.

Akkor még egyszer felteszem a kérdést: Otthoni használatnál miért gondolkodunk kihasználtságban? Adatközpontok, szerverfarmok esetében van értelme erről beszélni. Egy sarokban ketyegő home server esetén nincs. Kivéve, ha egyáltalán nincs semmire használva, akkor értelmetlen mennie.

Kihasználtságban egy régi gépnél azért célszerű otthoni felhasználásnál is gondolkodni - szerintem - , mert a régi gépek hatásfoka rossz (sőt a maiaké is rossz a jövőbeliekhez képest). Egyszerűen gyengék és emellett sokat fogyasztanak. Core2duo óta kb. viszont az idle közeli fogyasztásuk legalább már egész jó, tehát, ha ~5-10% körüli a kihasználtságuk, akkor nem lesz számottevően magasabb a fogyasztásuk egy modernebb, energiahatékonyabb géppel szemben. A kérdés mindössze az, hogy az amúgy is gyenge gép ilyen alacsony kihasználtság mellett elegendő számítási teljesítményt tud-e nyújtani az adott feladatra. Ha igen, akkor örülünk. Ha nem, akkor bizony el kell gondolkodni egy új beszerzésén, mert környezetszennyező a sok plusz energiát elpazarolni és/vagy kevés a teljesítménye az adott feladatra. És pont itt a lényeg. A legtöbb embernek kevés a teljesítmény. A rosszul optimalizált programok és a növekvő felhasználói igények nem barátai a régi gépeknek.

Véleményem szerint akkor is a régi gépek (és nem csak a gépek, hanem minden hulladék) minnél nagyobb újrafelhasználása az egyetlen út. A műanyagok felhasználását is remélem sikerül mérsékelni, végül kiküszöbölni. Mint ahogyan azt is üdvözítőnek tartanám, ha az üveg anyagú palackok visszatérnének a műanyagokkal szemben. Esetleg azt, hogy kerüljön egy darab műanyag palack 200-300Ft-ba és kötelezőek lennének visszaadni a pénzt, ha visszavinném. Kb. 99%-kal kevesebbet ásnánk el a földbe belőle és gyártanánk le újra fölöslegesen, mert mindenki környezettudatos lenne rögtön...

Mindettől függetlenül úgy érzem, hogy az álláspontunk nem nagyon fog közelíteni egymáshoz, nem meggyőzni akarlak csak a véleményem mondtam el. Úgyhogy te használd a régi gépeket én pedig 10 évente a feladatra alkalmasra fogom cserélni az enyéimet.

Akkor még egyszer felteszem a kérdést: Otthoni használatnál miért gondolkodunk kihasználtságban?

Azért mert a gép van értem és nem én a gépért. Ha valamit el akarok intézni akkor azt lehetőleg instant tudjam megcsinálni és nem arra várni hogy a gép betöltsön, illetve ha csinálom akkor nem akarom azt csinálni hogy kattintok és hosszú másodpercek, ne adja ég percek telnek el mire eljutok a megoldásig.

Nem tudom hány éves lehetsz, de én emlékszem arra az időszakra amikor a napi meló úgy indult hogy gép bekapcs, kávé, reggeli és utána mire visszaértem addigra már szépen lassan betöltött az alap rendszer, aztán lehetett indítani a programokat ami alatt kényelmesen elmehettél mosdóba. Nagyon nem vágyom vissza rá, pláne nem itthon amikor minden mással foglalkoznék a gépre váráson kívül.

Amikor egy 10-20 éves technikát cserélsz le, az már nem „újvásárlás”, hanem „lépéstartás”, „felzárkózás”. Másrészt senki nem írta, hogy vacsi újat kell vetetni, lehet jó áron használtan is modernebb platformra váltani. Ma már pl. egy 1-2. genes Ryzen, vagy mobilchipnél akár 3. genes is elég olcsó, vagy egy 2-6. genes asztali, vagy 4-8. genes mobil Intel. Tényleg nem egy olyan rettenet súlyos összeg, legalábbis töredéke annak, mintha tényleg vadi újat, legújabb geneket vennél egy kiskerben.

A fogyasztás nekem nem szokott szempont lenni. Azt egyébként is csak a hűtés hangossága miatt szokták ragozni, meg esetleg azoknak fontos, akiknek hosszú akkuidő kell. Nekem egyik sem szokott annyira érdekes lenni, bár azért ha van két kb. hasonló képességű, sebességű hardver, akkor döntő tényezőként vehetem figyelembe az alacsonyabb fogyasztást. Meg a kisebb fogyasztás az élettartamnak is jót szokott tenni, általában kitolja a hardver használati idejét, hiszen az a chip, aminek nem kell egész kis feladatokon is 90-100 fokon izzani, meg nem kell rajta izomhűtőt járatni, nincs kitéve hőingásnak, nincs a tűréshatárára hajtva, az jó eséllyel hosszabb élettartamú is lesz. Még az áramfogyasztás a legkisebb része, bár ha ott is nagy a diffi, pl. 200-300W helyett csak felét, negyedét fogyassza a gép, akkor már fontos lehet.

Egyébként meg senki nem mondta, hogy régi gépet tilos használni, mert ha valaki izmozni akar, akkor vannak sovány OS-ek meg alternatív megoldások, amikkel abszolválható, de:
1) azt nem szabad elvárni, hogy a fejlesztők ezt ingyen, nagy általánosságban támogassák, ezt a spúrságot kiszolgálják extra munka vállalásával
2) átlag meg laikus felhasználónak, aki egyébként sem acélos informatikailag nem ajánlható hozzáállás
3) nem ad valami jó felhasználói élményt.

Így nyugodtan lehet a szóban forgó P4-et is járatni, de nem ajánlom senkinek, főleg laikusabb felhasználóknak, hogy ilyennel szívjanak, mert se a tudásuk, se a kompromisszumkötési hajlandságuk nem nagyon lesz meg hozzá, és elég rossz felhasználói élményt fog nyújtani, úgy, hogy nem sokkal lesz olcsóbb, tényleg sokszor csak szarrágásra, meg önkínzásra jó. Még ha napi egyszer néz rá Facebookra, hírekre, tévéműsorra, mert valami kisnyugdíjas, és van ideje várni, nem akarja mobilon tolni, talán még elmegy, de aki sok időt tölt a gép előtt, az fektessen be az időtöltésbe, később meghálálja az magát. Mind az idegei, mind az ideje meg fogja hálálni hosszú távon.

És ezt írom úgy, hogy magam is lightweight megoldásokat használok, sallangmentes, sovány Linux, minimalista ablakkezelő, majdnem csak kizárólag terminálos-karakteres felületű alkalmazások, így akár egy P4-gyel is túlélnék, ha nagyon rá lennék szorítva, ellennék vele, meg akár szakmai kihívásnak is tekinteném, de aki nem kocka, annak ezt a fajta cirkuszi mutatványt nagyon nem ajánlom, mert kb. 0 nyereségért csak a haját fogja tépni, és nem fogja megérni neki. Nagyon nem. XP-re ugyanez, ha annyira belefeszülnék, tudnám használni úgy fő rendszernek, hogy ne hekkeljenek meg, de akkor sem mennék vele semmire, beletennék egy jó csomó munkát egy elavult, halott rendszerbe, és max. cirkuszi mutatványoznék. Akkor már inkább ezt a munkát egy modern rendszerbe teszem bele, aminek van jövője, meg kifizetődik. Pedig ha annyira akarnám, nem hogy XP-vel, de akár Win9x-szel meg DOS-szal is ellenék, ha a netezésről lemondanék, és kövek alatt élnék, nagyon alap IT feladatokat azon is meg tudnék oldani, meg low res videókat, doksikat azon is tudnék nézni, meg kikapcsolódásnak akár retró játékok is megfelelnének. De minek szívnék ilyennel, mikor vannak modernebb, elérhető megoldások, amikkel egész kicsi befektetés árán sokkal jobb felhasználói élmény, meg jóval kevesebb kompromisszum garantált.

Egyébként én tudok neked kritériumot írni, hogy mikor érdemes „kidobatni” egy régi platformot. Akkor, ha már filléres komponensekkel sem bővíthető valami limitáció miatt. Mert pl. ma már elég filléres a DDR2 RAM, DDR3 sem drága, meg pl. ilyen levetett régi Xeonok, Core i procik, de pl. ha egy gép ezeket nem tudja fogadni, mert valami ősi chipset miatt kimaxolódik 1-2 giga RAM-nál, meg prociból is csak valami ősi 1-2 magosokat támogat, pedig ha nem lenne ez a limitációja, akkor alig pár ezresből duplázni, triplázni vagy még tovább lehetne emelni a teljesítményét, akkor azt tényleg érdemes inkább lecserélni. Ellenkező esetben bővíteni, de ott is figyelni kell, hogy az egész bővítésre költött összeg megérje egy modernebb platformra váltás komplett árához és teljesítményéhez képest!

Plusz az is rendben van, ha valaki 10-15 évig akar használni egy gépet. Csak akkor meg kell nézni, hogy olyan gépbe fektessen valaki, amiben van is annyi időtállóság, technológiai tartalék. Pl. nem limites laptopot összevenni, hanem rendes asztali gép, mondjuk most. régebbi genes 6-8 magos olcsó Ryzen, 8-16 GB DDR4 RAM, valami régi genes DX12/Vulkan-t és újabb fullHD kodekeket támogató GPU, ezzel el lehet lenni 10-15 évig, úgy, hogy esetleg csak minimálisan bővíti az ember. Egy CeleronN-es, meg odaforrasztott 2 magos i3-as laptoppal, meg 4 giga RAM-mal ezt nem lehet eljátszani. És igen, a Ryzen drágább lesz, de ha 10-15 éven át a napok számával leosztjuk, akkor simán guriga WC papír ára alá jöhet ki, és nem szabad rá sajnálni a befektetett összeget, meg nem fele annyiért low budget kínai laptoppal spúrkodni.

Ha pl. anno 2006 környékén te is nem turionos notiba invesztálsz, hanem egy lényegesen drágább, C2Q, 1066 MHz FSB-s asztali rendszerbe, azt a mai napig jobb lenne használni, 8 giga RAM-ot rettenet olcsón beletolhattál volna időközben, meg egy régi GPU, olcsó HDMI FullHD monitor, az a mai napig sokkal kevésbé éreztetné a korát, nem hogy 720p-vel kéne beérjed, de az 1080p is menne rajta, meg némi modernebb játék, az egész sokkal kevésbé lenne lajhár, akár Win7-10-zel, akár Linuxszal, kitolná az opcióid jóval XP-n és ultraminimalista Linuxon túlra. Persze, az is elavult platform lenne már, itt-ott limites, komótosabb, de még mindig fokokkal jobban használható, és el lehetne vitatkozni, hogy talán még azt ne dobd ki. És igen, 2-3× annyiba jött volna ki, mint az a Turion, de most, hogy már 15 éve, ~5500 napja használnád, napi tételként ilyen 30-50 akármennyi forintra jönne ki, azon ma már egy automatás kávét nem nagyon kapsz, meg normális minőségű 1 tekercs klotyópapír nem jön ki belőle. Szóval ez a másik trükkje, hogy gépet venni tudni kell, jó stratégiával, és nem az első bolti polcról leemelni a rövid távon legolcsóbbnak tűnő, de valójában az egyik legszarabb ár/értékarányú szemetet, ami már újkorában is kb. elektronikai hulladék szintjén van, mert az az a kategória, ami tényleg környezetszennyezés, meg felelőtlenség, csak azért megvenni, hogy aztán gyorsan használhatatlanság miatt ki kelljen dobni.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Látom nem vagy tisztában a nyílt forrással. Minden ugyanúgy működik, mint Arch-on, csak 32 bites a rendszered. Ugyanígy van az arm támogatás is, gyakorlatilag külön csapat készíti, Arch Linux ARM, azaz ALARM néven. Szörnyen ingoványos neked ez a nyílt forrás ... 

Amit bemutatsz az ilyen hangoskodó parazita stílus, ellenszenves nekem. Fogadd el, hogy azért mert egyes csapatok nem foglalkoznak valamivel, ha van rá igény más csapat majd mögé áll. Te is hozzájárulhatsz képességeid szerint, sőt be is állhatsz a csapatba. Persze könnyebb károgni, meg más akaratát befolyásoltatni, a szabad akaratából kötelezettséget kreálni, mint hozzá tenni valamit a dologhoz. 

Maradj te inkább windows XP vonalon, nem hiszen hogy ilyen parazitára szüksége van bármilyen projektnek is. 

Te nem vagy vele tisztában, mit jelent a hivatalos (official) támogatás és a közösségi (unofficial) támogatás. Az Arch Linux kivetette magából a 32-bit támogatásban érdekelteket, nem vállalt velük közösséget, pedig lett volna rá emberi erőforrás, hogy fenntartsanak egy 15 éve működő folyamatot. Divatból, trendbuziságból.

Persze könnyebb károgni, meg más akaratát befolyásoltatni, a szabad akaratából kötelezettséget kreálni, mint hozzá tenni valamit a dologhoz. 

Elmondtam róla a véleményemet és ettől még senkit nem terhel semmiféle kötelezettség. Közvetett erkölcsi felelősség viszont annál inkább, ha volt akár egy ember is, aki 2017-ben kidobta a 32-bites gépét.

Lol. Nagy csodát ne várj az Arch official kiadástól. Az Arch32-nek is van official kiadása :D Meg az ALARM-nak is. Meg a Manjaro-nak is, meg a... 

Látom elvesztél. 

Azt meg te díszparazita, honnan tudod, hogy az Arch csapatnak mire volt erőforrása? Azért mert 1x évig csinálták, nem jelenti azt, hogy örökké tudni fogja.

Látom elvesztél. 

Az Arch Linux 32 egy fork. Te elveszettezel, amikor egy olyan egyszerű dolgot nem voltál képes megérteni, hogy az Arch Linux hivatalos maintainerei annak ellenére nem voltak hajlandóak folytatni a 32-bit támogatást, hogy amúgy lett volna rá emberi erőforrás: igen, ők azok, akik most az Arch Linux 32-t viszik.

Az egyik fejlődésmániás mocsadék még gúnyosan meg is jegyezte az illetőnek, aki kénytelen volt alternatíva után nézni, mikor a talaj lába alól kihúzását előkészítették és Arch Linux 32 még nem volt release-ready.

i686 isn't being dropped out of some spiteful reaction to anything not-brand-new; it is being dropped for simple practical reasons because no one stepped up to maintain it.  Did you step up?  If not, don't complain.

Szánalmas. Miközben meg bőven ott voltak az Arch Linux 32 arcok.

A fork az egy dolog, már egy sajat csapat. Te ezt nem tudod felfogni? Az erőforrás nem csak humán erőforrás lehet. Aki arch vonalon mozgott és 32 bitet akar, régen és most is megkapja. Ráadásul a váltást kb eszre sem lehetett venni. Akkor mi a baj? Ja, hogy fikázni kell. Értem. Jó szórakozást. 

Mindegy, már nem hiszem, hogy valaha is meg fogod érteni.

Ebben biztos vagyok, ugyanis én már dolgoztam államilag pénzelt projekten, és a legritkább esetben van úgy, hogy "itt a pénz, csinálj, amit akarsz". (Értelemszerűen most valódi munkavégzésről beszéltek, nem a korrupcióról.)

Te kezdted el egyszemélyes paprikaosztogatáshoz hasonlítani.

Ez egy példa volt, nyilván nem teljesen ugyanaz a kettő, de nem számít: csináljon nyugodtan bárki 32 bites szoftvert, aki szeretne, senki nem tiltotta meg nekik. Cserébe viszont más se pofázzon bele abba, hogy én mivel töltöm a szabadidőmet. Ennyi volt a paprikatermesztős példa lényege.

Nézd, én teljesen megértem őket, hogy próbálják kidobni. Ezzel próbálják rászorítani az embereket a haladásra. Mint már említve lett, már 20 éve elérhetők 64 bites procik. Ma már aki nem váltott, az csak puszta nem akarás. Még retrózókkal sem lehet indokolni, meg legacy feladattal, mert arra meg nem mai verziókat használnak, hanem akkor már az OS is retró/legacy szokott lenni. Ezért ja, kidobják, amit lehet nem csak a 32 bitet, hanem a Legacy BIOS MBR bootot, IDE vezérlést, ISA buszt, A20 vonal kapcsolgatását, PC speakert, floppy meghajtót, legacy soros/párhuzamos portot, meg amit csak lehet. Irtják a legacy maradványokat tűzzel-vassal.

Ha a 64 bit valami új dolog lenne, akkor azt mondanám, hogy oké, még nincs elterjedve, nem engedheti meg magának mindenki. De ma már annyira elterjedt, jelen van mindenhol, annyira filléres, akár egy régi C2D-s gép, vagy egy pár dolláros SBC formájában, hogy nincs mit vele foglalkozni, ma már 100 USD-nek megfelelő pénzért, 2-4. genes i3-i5-i7-eket utánad dobnak 4-8 giga RAM-mal, full 64 bites és UEFI támogatással.

Így ma már csak a legacy támogatással a lustákat meg az antitechnológiás lázadókat szolgálnák ki, azokat meg minek. Sőt, a 32 bites támogatás eltörlésével nem is a usert akarják annyira szorítani, bár kicsit őt is, hanem a lusta, zárt forráskódos fejlesztőket, akik egyszer még évekkel ezelőtt kiadták az utolsó 32 bites verziót, aztán „hátradőltek”, mert feature-complete, meg mature software, ami természetesen bullshit. Az IT mindig is egy változó, fejlődő, élő ökoszisztéma volt, olyan nincs, hogy egy szoftver 100%-osan kész van. Valami új dologgal, új netes protokollol való kompatiblitást, új funkciót, stb. mindig lehet rajta reszelni. Persze a fejlesztő lusta lenne átírni, a kódját meg nem adja ki. Ilyenkor csak azt tudod csinálni, hogy valaki behúzza a kéziféket, aztán mikor reklamálnak a tömegek, hogy de miért nem fut az új verzión, akkor ujjal tudsz mutogatni a lusta fejlesztőre, hogy az ő hátát verjék, és fogják is, mert valóban, ő tehet róla, hogy lusta. Ha meg hátverés ellenére sem szedi össze magát a fejlesztő, akkor a userek nem használják többé az elavult, használhatatlan szutykát, hanem váltanak másra.

Ha fordítva csinálod, hogy a sok lusta fejlesztő zárt forráskódú szutykával tartod a visszafelé kompatibilitást, azzal a fejlődést hátráltatod, meg te leszel a lúzer, spagetti lesz a kódod, más lustaságát segíted takargatni, hogy jajj, szegénykének ne kelljen dolgozni. De, kelljen, ha meg lusta, akkor dögöljön éhen. Ez már nem a szocializmus, hogy egyszer csinálsz valamit, nyersz valami bajnokságot, kiadsz egy dalt, vagy írsz valami szoftvert, vagy valakinek a valakije vagy, és akkor majd abból élsz életed végéig, semmit nem csinálva, csak oda kell tartani magad, és majd kiszolgál mindenki, mert egyszer valamikor, még a dinoszauruszok előtti időszakban te voltál a Jani. Hát nem, ez ma már nincs így, kemény verseny van, nőnek az elvárások, technológai fejlődik, aki lusta, lemarad, magára vethet.

Sőt, az egész opensource-nak, free licence software-nek is ez a lényege. Nem azért, hogy falu végén Mari néninek ingyen legyen Windows-pótléka, meg tudja vele ingyen pödörni a Faszbukot, hanem hogy elvi síkon csak olyan szoftvert propagáljanak, ami sose avul el, mert ha a fejlesztő lusta is lesz később, akkor valaki forkolja a kódot, és megoldja a modern verziókon a támogatást. Bölcsebb emberek ezt már 20 éve is látták, amit te most veszel észre, hogy zárt forráskódú, multis szutyok el fog avulni, elérkezik az a pont, hogy 400 millió blabla usert magára hagynak, kidobatják, stb.. A másik ok meg a multik pereskedése, ha tisztázott a licenc, nyílt a kód, akkor jogi akadályok nélkül lehet fejleszteni, és nem kell attól tartani, hogy beperlik őket, meg valamelyik országban ne lehessen a kódot terjeszteni, és valami külső akadálya legyen a fejlődésnek.

Sajnos még a linuxos világban is dívik ez a lustaságkiszolgálás valamennyire, hogy jajj, LTS, támogatott 2029-ig, mert egyes spúr cégek még őskőkorszaki hardveren nyomják, mert a deres hajú rendszergizda még azon tanult novellezni, és szegénykék nem akarják kidobni. Ez is csak felesleges istápolás, halogatás, lustaságkiszolgálás, amit nem kéne csinálni, mert általában csak rossz jön ki belőle, és beragadnak emberek régi verziókba, és káoszba fullad a fejlesztés.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ezzel próbálják rászorítani az embereket a haladásra.

Amennyiben a 32-bites eszköz képes ugyanazokat a felhasználó számára szükséges feladatokat elvégezni, mint a 64-bites, akkor a váltás nem haladás a felhasználó szemszögéből, máskülönben már rég váltott volna. Itt igazából újravásárlásba-kidobatásba hajszolás megy, divatra és trendre hivatkozva.

Ma már aki nem váltott, az csak puszta nem akarás.

Igen, ami teljesen érthető abban az esetben, ha a felhasználó elégedett a számítógépével.

Még retrózókkal sem lehet indokolni

Köze nincs a retrózáshoz annak, hogy valaki szándékosan régi hardvert használ. Ahhoz van köze, hogy van annyira tudatos, hogy nem dobja ki azt, ami még mindig működik. Miért kéne ezt tennie? Azért, mert a nagyokosok ráragasztották az elavult™ címkét? Röhej.

Irtják a legacy maradványokat tűzzel-vassal.

Ami akkor lenne csak jogos, ha tényleg senki nem használná már. Azért van egy "nüansznyi" különbség a napi szintű floppy-felhasználók és a napi szintű 32-bit felhasználók között. Létszámban.

De ma már annyira elterjedt, jelen van mindenhol, annyira filléres, akár egy régi C2D-s gép, vagy egy pár dolláros SBC formájában, hogy nincs mit vele foglalkozni, ma már 100 USD-nek megfelelő pénzért, 2-4.

Miért jó az, hogy egy 32-bites gépet lecserélek egy közel azonos képességű 64-bites gépre? Még filléresebb, ha nem kell újravásárolni.

Így ma már csak a legacy támogatással a lustákat meg az antitechnológiás lázadókat szolgálnák ki

A lustaság nem ez. A lustaság az, amikor egy polcról levehető megoldást választok ahelyett, hogy extra erőfeszítéseket teszek azért, hogy tovább használhassam a 32-bites gépem. A lustaság itt az újravásárlás. Antitechnológiás lázadók pedig ilyen formában nem léteznek. Vagyis, léteznek, de ők nem használnak számítógépet, tehát kár őket emlegetni.

Az sem lustaság, ha nem akarom ellapátolni a divatszart, ami az újabb szoftverekkel kéretlenül a pofámba van kenve. Egyszerűen csak nem akarok felesleges órákat elégetni arra, hogy újracsináljam azt, ami korábban jó volt, egy kevésbé jóra, amire rá van sütve, hogy új™. Jó példa erre a GTK2->GTK3 átállás, ahol a GTK3-nak össze-vissza tört API-ja miatt újra és újra utána kellett húzni az alkalmazásokat és a témákat. Mindezt, a fejlődés™ nemes égisze alatt, persze.

Ha fordítva csinálod, hogy a sok lusta fejlesztő zárt forráskódú szutykával tartod a visszafelé kompatibilitást, azzal a fejlődést hátráltatod

Itt a fejlődés illúzió. Nem az, aminek látszik, illetve láttatod. Van egy még mindig használatban lévő architektúra, amire mivel sok toolchain elérhető, több tucatnyi fordító, plusz sokban hasolít az x64-re, viszonylag könnyű rá portolni és karbantartani. Tehát jóval könnyebb, mint egy ősrégi ARM-ot vagy egy IBM 390-et. Mégis kidobálják, amiből aztán forkok születnek, ami azt jelzi, hogy kurvára volna még igény a támogatásra. Én nem azt mondom, hogy támogassunk olyan architektúrákat, amiket a kutya se használ. Hanem hogy támogassunk olyanokat, amikben lévő gépek bár régiek, továbbra is kifogástalanul működnek. Márpedig, amíg nem lesz egy minden szempontból jobb alternatíva rájuk, mondjuk egy személyi kvantumszámítógép, amin a bloat észlelhetetlenné válik és 100 évig és képes utána így működni, addig fogják használni a 32-bites gépeket. Lásd floppy lemez mint ellenkező példa, amit a kutya nem használ már, mert van rá minden szempontból jobb alternatíva, több is.

csak olyan szoftvert propagáljanak, ami sose avul el, mert ha a fejlesztő lusta is lesz később, akkor valaki forkolja a kódot, és megoldja a modern verziókon a támogatást

Ez igaz, de ennek elvi síkon semmi köze nincsen az idős hardverekhez. Sőt az open-source pont jó arra, hogy az idős hardverek ne legyenek elavultak addig, amíg van valamennyi felhasználójuk és ezek közül akadnak maintainerek. Még az olyan esetekben is, amikor az OS nem open-source, pl. az XP-re mai napig karbantartott, friss böngészők. A probléma itt az, hogy a náladénál jóval szélsőségesebb fejlődésmániával közösítik ki egyes Linux-projektek a lelkesebb 32-bit maintainereket, csakhogy az imidzsüket vagy a marketingbuzi idealizmusaikat illuzionálisan ápolgassák.

Sajnos még a linuxos világban is dívik ez a lustaságkiszolgálás valamennyire, hogy jajj, LTS, támogatott 2029-ig, mert egyes spúr cégek még őskőkorszaki hardveren nyomják

Ez nem lustaságkiszolgálás, hanem egy alapelv támogatása: If ain't broke, don't fix it. A folyamatos változtatgatás többletköltséget, pazarlást, túlfogyasztást, gépkidobást és eredendően instabilabb rendszereket eredményez. A bankoknak van pénzük minden évben kicserélni a fiókokban a belteret és megújítani a dizájnt, hogy éreztessék az illuzionális fejlődést? Igen, van. Van pénzük átdizájnolni a honlapjukat? Igen, van. Van pénzük hitelezni a (valódi vagy kamu) fejlődést, innovációt elhozó cégeket? Igen, van. Van pénzük lecserélni a 40-50 éves mainframe-eiket, amiket még mindig COBOL-ban programoznak? Lenne, de nem fogják! Okkal. Egy rendszer, ami kiállta az idő próbáját, kijöttek és kijavultak rajta a hibák, eredendően megbízhatóbb, mint az, ami bármennyire innovatív, de nemrég fejlesztettek csak ki. Lusták a COBOL programozók? Nem, nem azok. Fejlesztik még ezeket a mainframe-es rendszereket? Igen, fejlesztik. Csak nem forgatják fel gyökerestől az egészet, meg dobják ki a még mindig működő eszközeiket, csak azért, mert egy-két hardvermulti meg akar gazdagodni és a tech-lakájmédiában trendet indított a régi gépek kidobatására, ami a Linux-közösség egy részét is megfertőzte.

A stabilitás, a kiszámíthatóság preferálása nem lustaság, az ebbe fektetett munka nem lustaságkiszolgálás, hanem egy egészségesebb, emberibb léptékű, kiszámíthatóbb ökoszisztéma fenntartása az IT-világban.

+1, anyósom a mai napig egy kiszuperált P4-es gépen (2G DDR) netezik, gépezik egy Debian stable (xfce4) felett, -facebook, firefox, youtube, passziánsz, thunderbird, zoom, vlc, néha libre office. Tökéletesen meg van elégedve vele. :) a gép stabil, és szoftveresen/hardveresen karbantartott a mai napig.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Ez így jól hangzik egy vegyélújpécét webshop reklámban, de nem egészen fedi a valóságot.

A Pentium 4-es konfigurációk egészen választékos skálán tudnak fogyasztani, úgy 40 Wattól 180 Wattig.

Induljunk ki egy átlagos, egymagos 2,6 GHz-es Pentium 4-ből. Ezzel a rendszer fogyasztása az Anandtech mérései szerint 83 és 128 Watt között mozog. Mivel a felsorolt alkalmazások (szarul-húgyul implementált, drivereket körbehákoló Youtube-videolejátszás, Facebook JS-CSS bloat, Zoom JS-CSS-bloat, Thunderbird JS-CSS-XUL bloat stb.) valószínűleg pörgetik közel annyira a CPU-t, mint a H.264 videóenkódolás, így túlozzunk egy kicsit és induljunk ki 120 Wattból. Az ELMŰ Budapesten is érvényes tarifája A1 árszabás szerint 36,22 Ft kilowattóránként.

2 év alatt visszahozná villanyban az árát.

20000 Ft / (0,12 kWh x 36,22 Ft) / (y év x 365 nap) = 6,3 h

Ha y = 2, akkor az anyósnak az év 365 napján napi 6 órát kell gépeznie, hogy kijöjjön a számítás. Vajon gépezik ennyit? Ha a felét gépezi ennek, akkor csak 4 év alatt jön ki a húszezred. Ha 2 órát gépezik, akkor csak 6 év alatt. Emellett nem számoltuk a környezetszennyezést, amit okoztál az új gép odaszállításával, a régi elszállításával, a régi újrahasznosításával, ami járulékosan több benzinpöfögtetés, mint amennyit a gép eszik egy évben. Meg nem tudjuk, van-e a háztetőn napelem. Ha van, onnantól nem igazán van értelme a villanyszámlán új gép vásárlásának, mivel a szállítás miatt csak környezetszennyezőbb megoldás jön számításba.

Nem tudom a nagymama szokásait, de nálam unatkozó nagyszülők főként TV helyett már inkább lógnak youtube-on, nagypapám főleg wikipediára van rápattanva de egyáltalán nem szürreális hogy napi 6 órát megy a gép, sőt, inkább nevezném átlagnak.

Mióta meg lettek tanítva hogy hang/videó/szöveges chaten elérnek bárki a családból, azóta kb gép reggel bekapcs, este ki. Közbe ha már megy mehet rajta a zene, mama leül recepteket keresni, papa bármi mást ami épp eszébe jut, szóval egyáltalán nem idle-be van egész nap.

Egy P4 proci mellé illik rakni valami nagyon alap VGA-t (GT 710 1GB GDDR3 vagy hasonszőrű), az már gyorsítja a videót és kevésbé izzad a proci, úgy még csak-csak szódával.

Én egy i3 2100-as gépet lőttem nekik 4 giga (2x2) rammal és egy 120-as SSD-vel meg egy random fiókban talált 500 gigás HDD-vel. Linux mintet kaptak és boldogan használják. Az 500 gigás HDD resilio miatt van, ott közlekednek a telefonokkal lőtt képek/videók amik így jóformán instant módon jutnak el hozzájuk.

A környezetszennyezés részére pedig: Senki nem mondta hogy új gépet kell venni, teljesen jó egy kiszuperált irodai konfig. Ha nem hozod el akkor az megy darálóba, így duplán veszítesz, egy hatékonyabb gép megy a levesbe és egy kevésbé hatékony pedig tovább van hajtva. Illetve ez már tényleg csak kötekedés, de konkrétan villanyautóval lett odavíve nekik ami napelemről volt töltve ;)

Meg én már személy szerint nagyinak se adnék ilyen őskonfigot. Főleg hogy facebook meg yt függés a fő cél ahol ezek már igencsak szenvednek. Persze, nagyiból van és ráér, de nekem bántja a szemem hogy nem az ember a limitáló tényező (ami ugye ilyen korban azért elég hamar előjön) hanem a gép.

Ezzel próbálják rászorítani az embereket a haladásra.

Haladásra vagy csak agyatlan rohanásra?
Utóbbi alatt értem, hogy a szoftver ökoszisztéma "alkalmazkodik" a gyorsabb CPU-hoz (=nehézkesebb szoftverek születnek) és ennek megoldásaként "vegyél gyorsabb CPU-t, ha nem akarod hogy a tied szaggasson". Tényleg ez a haladás?

HTML és web: Tim Berners-Lee szöveges jelölőnyelvet akart arra, hogy a doksiba képek stb. beilleszthetőek legyenek. Lett benne űrlap, lett CGI, így például ezt a hozzászólást is meg tudtam volna írni 1995-ben az akkori webes technikával. Akkor leginkább még 386-os és 486-os PC-k voltak és boldogok voltunk.
Ami tény hogy fraknó lett azóta, hogy videókat le tudunk játszani kb. Pentium-II óta. Ebben a 64 bites MMX vektor utasítások segítettek sokat. (Pentium IV zabagép volt, az kuka. Az utolsó, Tualatin magos P3 hatékonyabb volt, ezt vitték tovább a laptopokban és utána Core2 néven.)

Azóta? Web gyakran valami javascriptes nem tudom mivé alakul, de valójában nem jobb, nem tartalmasabb.
Játékprogramok a Doom óta inkább csak erőforrás éhségükről híresek, illetve leköltöznek a telefonra. Tényleg ezért kell az újabb telefon?

Tulajdonképpen azon kívül, hogy "menő", azon kívül valójában tényleg jobbá teszi a hétköznapi BSD/Linux/MAC/Windows felhasználó életét a gyorsabb számítógép hardver a vele együtt bloat-osodó (nehézkesedő) szoftverekkel?

- * -

Egyúttal nézzük a másik oldalt: a rohanásban szépen feléljük bolygónk nyersanyagkészletét és végülis a dédunokáknak hagyunk egy nehezebben élhető, párszáz év alatt a nyersanyagától már nagyjából kifosztott bolygót.
Szorítsuk rá egymást a haladásra ... a jövő pusztítására! Lényeg, hogy fogyassz, mert az menő. Pörgeti a pénz alapú gazdaságot.

+1

A '90-es években szinte minden lényeges eszköz rendelkezésre állt, amikre valóban szükség van.
Aztán jött a js meg a flash, és bloat-osodott minden, teljesen értelmetlenül.
Legyen ennek tetejébe még egy HTML5 és szerintem megvagyunk.
Sokan nem tudják értékelni a tiszta egyszerűséget.

Autókkal ugyanez a helyzet: 2000-re készen volt minden (dízel- és benzinfronton is), ami egy jó motorhoz kell. A lényeges extrák is megvoltak: klíma, szervó, tempomat, cinkelt karosszéria, ergonómia, kényelmes beltér. Onnantól csak a színház meg a spúrkodás megy. Talán az utasbiztonság terén történt igazi előrelépés.

Állítólag a Tualatin magos Pentium3 is vitte: https://www.youtube.com/watch?v=u0b5DVUl4Co
Megjegyzem, az SSE csodákra képes. Az RGB számításnál például nem mindegy, hogy 3 lépésben számolsz ki 1 darab RGB-t, vagy 1 lépésben 5 darab RGB-t.
Sajnos sok szoftverfejlesztő nem tanulta meg az SSE-re épülő programozást, így jelfeldolgozás területén nem használja ki a CPU aritmetikai egységében rejlő számítási tempót, a szoftvere pedig lassan dolgozza fel az adatot.

ARM esetén ha tisztában van a programozó a NEON programozásával, az szintén többszörösére növeli a jelfeldolgozási tempót.

Ez a gep egyebkent erosen tul van hajtva, mert 133 helyett 151MHz az FSB es igy a memoria es az AGP is meg van tekerve (66 helyett 75.5-on megy az AGP). A retro configomba beleraktam a leggyorsabb P3 procit (10.5x133MHz, 512KByte L2, S model) (anno nyilvan, nem ezzel a CPU-val raktam el az alaplapot:D), de a 720p nekem nem ment. Ugyonakkor, az emelt FPS biztato, mert egy hajszal valaszt el attol, hogy meglegyen a 30fps. Majd megnezem.

Azt azért kötve hiszem, hogy olyan kielégítő. Csoda, hogy egyáltalán a böngésző fut rajta megfelelő utasításkészeltek hiányában, de a web elég komótos lehet, VLC, LibreOffice nem különben elég bloat is. Az IPC-je is elég gyenge, 1 mag, max. 2 szál, elég tarkón lövés lehet. Az is igaz, hogy P4-ből is volt mindenféle, mert elég sok évig gyártották, felölel 3 foglalatot, 3 memóriatípust, APG-PCIe korszakot. A legutolsó P4-ek elég határeset ma már, s775 DDR2, talán elkaristol egy PCIe kártyával, de nagyon-nagyon a használhatatlanság határán, akkor is csak akkor, ha ki van maxolva benne a memória, és SSD van alatta.

Meg azért azt érzed, hogy egy ~15 éves platformot már illene lecserélni, alap igényekre is. Az azért egyáltalán nem lenne már túlzás, 15 év autóban is öregecske már, nem hogy IT technológiában, ahol azért sose volt annyira lassú a fejlődés. Egyébként teljesen oké még ilyet használni, senki nem írja elő, hogy mikor kell lecserélni, de a nagy szoftvermultik, meg elterjedt disztrók/projektek nem akarják ezt a fajta lustaságot meg spúrkodást kiszolgálni. Ennyi. Nincs bajuk vele, csak nem akarják tovább támogatni.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ez az ain't broke, don't fix it szöveg is a lusták mantrája. Mondom, kifogáskeresés, meg nosztalgiából egy rég elmúlt korszak technológiához igazodás. Aminek a mai árakon már értelme sincs, mikor már a támogatott technológiákból a régebbi genesek is filléresek.

Igen, a COBOL-osok is lusták, 40-50 éve összegányolt, szalagos-lyukkártyás mainframe kódjaikkal, én elvből nem használnék olyan kódot, amit már nem ért senki, nem tud javítani. És minél előbb görgetik maguk előtt ezeket az ősi dolgokat, annál nagyobb szívás váltani. Egyébként meg nem mindig a technológia kora. Pl. a COBOL-nál régebbi Fortran, meg a kicsit későbbi C a mai napig jól tartja magát, vannak hozzá modernebb compilerek, új szabványok, szakemberek. Pedig kb. egy idősek, és aki már annak idején sem volt szemellenzős, az tudta, hogy melyikbe érdemes fektetni. Ez a COBOL annak idején is olyan volt, mint most a .NET, Silverlight, Adobe Flash, stb., hogy aki ért hozzá, már a megjelenésükkor nyomta a facepalmokat, hogy mekkora idiótaság, és mennyire nem szabad az ilyen hájpvonatra felülni.

XP-hez is úgy ragaszkodsz, hogy kb. semmi előnye nincs, csak hogy elmondd magadról, hogy te még használod. Ja, dual bootban, egy 64 bites rendszerrel, szóval nálad is egyre gyengül a dolog. Ezt is csak addig, amíg meg nem adja alatta magát a gép, mert az a dualcore AMD laptop nem fog ám örökké menni, elfáradnak rajta a komponensek. Kb. 3-5 évre tervezték, már így is sokszorosan túl használtad a tervezett használati idején, nem csak a hardverplatformot, de a rá való szoftverplatformot is. 15-20 évente azért tényleg nem konzumeridiotizmus lecserélni az ősi technológiákat. Ha itt most csak 5-10 évesről lenne szó, pl. egy 1-3. genes i5-ről, Win7-tel, arról tényleg lehetne vitatkozni, hogy jajj, ne dobassuk még ki, határeset.

De az a 14 éves Turion, ami a 18 évvel ezelőtti K8 architektúrán alapul, azon nincs mit ragozni, az már akkor sem volt valami jó gép, mikor anno újonnan vetted. És még mielőtt harsognád, hogy mennyire meg vagy vele elégedve, azért előtte nézz meg valahol egy modernebb gépet, nem kell csúcsgép legyen, egy teljesen átlagos, normál huszonakárhány inches FullHD IPS buget monitorral, alsó árfekvésű 4 magos Xeon/Core i/Ryzen procival, ma már alap 8 GB RAM-mal, SATA3/NVMe SSD-vel, modernebb, GTX 7xx/10xx vagy AMD R9/RX körüli GPU-val, és nézd meg, hogy azon milyen böngészni, hogy fut, stb.. Azért ezt a szintet írom, mert ezek ma már alap dolgok, nem luxus, nem megfizethetetlen (jó, most a GPU drága, de ez átmeneti). Nyilván nézhetsz ezeknél jobbat is, de azt csak azért nem indítványozom, mert akkor meg elkezded az anyagi részét ragozni. Azt a szerencsétlen Turiont egy C2Q is agyonveri 8 giga RAM-mal, és egy ősrégi 9800GT/GTX2xx vagy HD5770/7770 körüli GPU-val, meg egy normálisabb 720p TN monitorral. GPU-t csak azért ragozom ennyire, hogy ha netes videókat nézel, akkor pl. lássad, hogy egy modern codec-es 4K hogy néz ki ahhoz képest, amit te szoktál nézni, meg mikor GPU-s rásegítéssel renderel a böngésző vagy a linuxos kompozitor, hogy tudjad pödörni az ablakrángatásos és izomgörgetéses tesztjeidet. Linuxot is továbbra is ajánlom, nézegessed, hogy bootidőben, programok betöltési sebességében, sok apró fájl kezelésében, frissítési sebességben mekkora köröket ver egy Arch vagy egy kisebb Arco kiadás egy XP-re. Ne a CPU terhelést, meg a görgetést nézd, hanem a többit.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A COBOL kódokat kevesen tudják javítani, de épp ezért nagyon értékesek azok az emberek, akik értenek hozzá. Nálam jóval fiatalabb, húszas éveiben lévő arcot is ismerek, aki szándékosan beletanult és most jóval magasabb összeget visz haza, mint a legtöbb ismerősöm az IT-ban. Nem lustaságról van szó, hanem a stabilitás, a megbízhatóság megteremtéséről. Igen, ahogy az előre a semmibe rohanásra is valahol valakinek szüksége van, a megbízhatóságra, a változatlanságra, a kiszámíthatóságra is szükség van és egyiknek se kéne dominánsan meghatározni a társadalmat, az IT-világot. Jelenleg az előre a semmibe határozza meg, ami rengeteg kárt okoz, a szakmának, a környezetnek. Bár szerencsére te csak egy látjos vonulatát képviseled, azért néha vannak szélsőséges megnyilvánulásaid, pl. a 32-bitről.

XP-hez úgy ragaszkodom, hogy számos előnye van újabb Windows és Linux operációs rendszerekhez képest. Ezeket is már megtárgyaltuk bőven, a GTK3-Qt5-bloattól kezdve egészen addig, miért nem vagyok hajlandó parancssorban élni az életem, ha Windows XP-n van rendezett, összeszedett GUI, szinten mindenre és továbbra is vannak ilyen filozófiával készült, még mindig támogaott alkalmazások. A dual bootot bármiféle gyengülésnek beállítani kicsit övön alulinak érzem, hogy már ebben is negatívumokat látsz. Ennyi erővel, mindenki, aki azt állítja, hogy átállt Linuxra, de ott van még neki a Windows a Grubban, az gyengíti a Linux koncepcióját. Marhaság. Van néhány alkalmazás, ami jobban szereti a 64-bitet, tipikusan a videóvágók, így ha valami ilyesmit gyorsan össze kell rakni, akkor átbootolok 64-bitre. Viszont vannak olyan alkalmazások, amik nem működnek 64-bites Windowson, mert nem ismerik, mint Windows verziót. Ezeket csak a 32-bites telepítésen használom. Ezek nem létszükségletű alkalmazások egyébként és ritkán futtatok olyan alkalmazást, aminél különbség lenne egyik-másik bites Windows XP-t illetően, még mielőtt ebbe is belekötnél.

Azt a szerencsétlen Turiont egy C2Q is agyonveri 8 giga RAM-mal, és egy ősrégi 9800GT/GTX2xx vagy HD5770/7770 körüli GPU-val, meg egy normálisabb 720p TN monitorral. GPU-t csak azért ragozom ennyire, hogy ha netes videókat nézel

Netes videókat 720p-ben szoktam nézni, mivel a megjelenítőm is 1280x800, tehát pixel-by-pixel elfér rajta a 720p, scaling nélkül. Élesebb is a kép, mint 1366x768 megjelenítőkön, pedig a Youtube videók sem az élességükről híresek. Nincs szükségem 4K-sznobkodásra. Ha lesz, akkor veszek egy 4K tévét és a letöltött 4K videókat beledugom egy pendriveon vagy külső winyón vagy NAS-on és megnézem. Egyszerűen nem várom el egy számítógéptől, hogy 4K videókat lejátsszon, pláne azért nem, mert számítógépes monitorokon alig tesz valamit hozzá az élményhez a 720p-hez képest. Pláne, ha 4K monitor sincs hozzá, akkor meg főleg nem.

Ne a CPU terhelést, meg a görgetést nézd, hanem a többit.

De igen azt nézem, mert ha az ilyen alapfunkciók is tele vannak bloattal, akkor az sem véletlen, hogy LxQt alatt 5-10 másodpercig is képes tölteni és 100%-on pörgetni a CPU-t (értsd bloated framework bloated objektumait példányosítgatni) egy pofonegyszerű párbeszédpanel. Mindeközben hasonló komplexitású párbeszédpanel Windows XP-n a másodperc tört része alatt megjelenik.

Azt gondolom, hogy itt már nem praktikusságról, gyakorlatról, használhatóságról, hanem az új vs. régi ideológiáról vitatkozunk. Ami pontosan ugyanoda fog vezetni, mint 4 évvel ezelőtt, amikor elindítottam első, 1000 fölötti választ produkáló, azóta is egyik legnépszerűbb topikomat.

Azt vedd figyelembe hogy a te igényeid teljesen mások ami nem baj, de vedd észre hogy elment melletted a világ.

720p videó amikor már van 4k kijelződ botrányosan gagyin néz ki, illetve ha adott a lehetőség akkor miért ne. Alapból munkához jól jön a nagyobb felület, én speciel a falat kaparnám ha 720p felbontáson kéne melóznom. És nem, nem a bloat UI miatt, hanem egyszerűen azért mert minek váltogassak applikációk között amikor elfér több is. Aztán ha már ott a kijelző és a lehetőség adott hogy tartalmat fogyasszak nagyobb felbontáson akkor miért nézzem alacsonyabb felbontáson?

A 6 éves telefonom fullhd 60FPS videót lő, nemsokára váltok egy olyanra ami 4k60-at tud. Ezt csak amolyan családias hobbi szinten megvágni 32 bites rendszeren kínszenvedés lenne, márpedig szeretném az emlékeimet a lehető legélesebb és legjobb elérhető képkockasebesség mellett. Na meg a 4 giga ram korlát is nagyon hamar arcon csap. Persze be lehet zárni mindent és újra megnyitogatni amikor kell de mennyivel kényelmesebb lerakni a háttérbe és onnan visszahívni a másodperc tört része alatt.

Aztán ott vannak a játékok amiből szintén ég és föld a különbség élményben egy 720p 30fps egy 4k60-al szemben.

A konfigom 6 éves, játszani 1440p-ben szoktam, de egyáltalán nem érzem lomhának, ha kicsit röcög az élmény leveszem a grafikát egyel kisebbre vagy videónál ott hagyom estére renderelni. Napi feladatokban egyáltalán nem érzem a határait, ha nem lenne ilyen kaotikus helyzet sem érezném hogy cserélnem kéne. Viszont visszafelé tuti nem mennék. Ott van párom gépe ami jóval vékonyabb, pedig az is egy 2 magos 64 bites rendszer 6 giga rammal és SSD-vel megtámogatva. Ha egy dolgot csinálsz vele elég, de a multitasking már halál akármilyen oprendszer alatt és már így is nagyságrendekkel 32 bites korszak utáni konfig.

 

Ha ilyen beágyazott rendszerekről beszélünk ott is érdemes fejleszteni mert előbb vagy utóbb meghibásodik a vas, elpattan egy kondi, meghibásodik a memória és ott fogsz tartani hogy a cserealkatrész beszerezése és a javítási idő kombójából már sokkal hátrébb vagy mintha vennél egy újabbat. És akkor persze még jöhet az imádkozás hogy ne haljon el semmi más amit már évtizedek óta nem gyártanak.

Egyszerűen az van a dolog mögött hogy a 32 bites felhasználók száma olyan kevés hogy nem éri meg rájuk fordítani a fejlesztési időt mert nem térül meg. Tedd fel magadnak a kérdést:

Ha egy applikációt megcsinálsz és csak a 64 bites ágat tartod életbe ami 90+% akkor minek ölj időt a 32 bitesbe is amibe a beleölt munkaóra megtérülése töredéke a 64 bitesnek? Mert ezt lehet csinálni lázadásból, jószándékból, de napról napra halnak ki a 32 bites rendszerek és a piac egyre kisebb lesz, nem véletlenül engedik el egyre többen. Ahogy a felhasználói szokások is változnak, úgy változik a piac is. Manapság minden mezei user yt-ra pakolja a videóit, rengetegen játszanak, használnak úgy böngészőt hogy egyszerre tizenhuszonsok tab van nyitva akár tanuláshoz, akár munkához, akár egy mezei kirándulás megszervezéséhez.

Halk tapasztalat a rohanásról:

   --> 4k ... előbb egy jó szemorvos kellene nekem. Valójában a fullhd-val sem lenne baj, csak a tartalma ne valami interpolált gagyi legyen fullhd-ként eladva.
   --> 15 év: amikor a rendszerből az egyébként frankón működő rádió adó-vevőket 15 év után azért kell tömegesen lecserélni másik típusra, mert az egy-egy meghibásodás utáni cseredarab frekvenciájának adott rádiórendszer szerinti beátállításhoz használható szoftveréhez egyre macerásabb azt az operációs rendszert biztosítani...

4k --> Hidd el, érződik még egy felskálázott is. Volt ps4 slimem, most van egy pro és egy god of war pl gyönyörű felskálázott 4k-ban is.

Régi rendszerek --> Ha 10+ éves rendszerről van szó akkor már célszerű az alternatíván gondolkodni mert kb napról napra nő az esélye hogy elpukkan rajta valami. Nem fejlődésmániából, egyszerűen ha valami pénztermelő cuccod van akkor te vagy a bolond ha meglepetésként ér ha elpattan valami és nincs B terved.

Még pár gondolat: ez igazából pszichológia. Egyszerűen ragaszkodsz a régihez és nem akarsz XP-ről váltani. És ezt az érzelmeid racionalizálod, és halogatod a váltást. Lehet ragozni a profitmultikat, a kidobatást, stb., de mindig visszajutunk oda, hogy a lényeg lényege: nem akarsz váltani, tisztán akarati dolog. De ezt kell látni, hogy nem úszod meg a váltást. Húzhatod, akár sokáig, akár évekig, de elkerülni nem tudod. Jobb előbb váltani, minél később váltasz, annál fájdalmasabb lesz. Ráadásul csakis Linux jön szóba (esetleg BSD, de az ebből a szempontból egykutya), ezt előre mondom. Nem azért, mert elfogultak vagyunk vele szemben itt ezen az oldalon, de a Windows egyre rosszabb lesz, ez már egy sok évtizede kirajzolódó tendencia. Win7 támogatása másfél év múlva eljár végleg, Win8.x egy vicc (és 2 év múlva megszűnik annak is a támogatása), Win10 nagyon rossz, és minden nagyobb évszakos update-tel romlik. Mac az ellene van mindennek, amire esküszöl. Elhiszem, hogy idegenkedsz tőle, de csak a Linux alternatíva hosszú távon, ráadásul kivételes jó eszköz, hogy a jövőben a multiktól függést elkerüld. És igen, keserves a váltás. Meg kell szokni egy csomó új dolgot, csomó újat tanulni, eleinte frusztráló lesz, nehéz elengedni a windowsos beidegződéseket, régi megszokásokat. Akár fájdalmas is. De csak rajta múlik. Ez ilyen, a technológia mindig is részben a rugalmasságról és az alkalmazkodásról szólt. Meg kell lépni a váltást, hiába látszik reménytelennek. Hidd el, tisztán akarat és szemléletformálás kérdése. A szemlélet kell ahhoz, hogy a máshogy használd a géped, átalakítsd a géphasználati szokásaid, workflow-d. Erről szól a Linux, hogy a szemléleted lesz más, meg ahogy használod a gépet, és nem csak egy sima Windows-pótlék. Még egyszer: szemlélet! Nem szemellenző, hanem a nagyobb összképet kell látni, túl kell látni néhány jól megszokott programon, túl kell látni az ablak és görgetőcsúszka-rángatás alatt elemzett CPU-terhelési százalékokon. A lényeget kell nézni, a jövőt, a fenntarthatóságot, tudni kell elengedni a régit, nem függeni régi dolgoktól.

A másik, ami külön jó a Linuxban, hogy régi vágású valahol, őrzi a régi hagyományokat, sok olyan 70-80-90-es évekbeli tool támogatott rajta modern formában, sok régi retró felület (Win9x, OS/2, BeOS, klasszik MacOS, régi unixos klasszik felületek, mint a SGI, CDE, régi KDE-k), így nálad ez kifejezetten testhez álló lehet. Sokkal régebbi gyökereire nyúlhatsz vissza az IT-nek, amik jóval régebbre mennek vissza az XP-nél is.

És még az sincs, hogy ki kéne dobni a régit. Menne a mostani gépeden. Nem szenzációsan, de sanszos, hogy megoldható, hogy az XP-nél jobban. Igazából még az XP-t se kell kidobni. Retró játékokhoz, retró hardverek hajtására jó az, akár másodlagos gépre modern XP-s megoldásokat is tesztelni (pl. modern böngészők). Ahogy sokan Win9x-szel, DOS-szal is retróznak, újraépítenek klasszik retrtó gépeket (PDP11, Altair8800, stb..), Amigához, C64-hez mai napig készülnek új programok, új demók, új játékok, új OS-ek, új perifériák, stb.. Nem kell semmit kidobni, csak a használati értékén kezelni, és nem engedni, hogy az határozza meg a teljes igényeidet, lehetőségeidet és mindennapos technológiai felhasználásodat. Semmi baj nincs a retrózással, nosztalgiával. A baj azzal szokott lenni, ha valaki ő saját maga ragad a múltban.

Szerk.: még az XP-hez egy gondolat. Szépen jelzi az, hogy halott, hogy nem karolták fel a kiszivárgott forráskódot. Már 9 hónapja kiszivárgott, de még mai napig nincs belőle moddolt lemezkép, tuningolt iso, patchek, stb.. Csak a ReactOS meg Wine projekt profitálgat belőle, ők is óvatosan. Ha az XP annyira hűdenagy akármi lenne, hogy 400 millió blabla, akkor már rég lennének extrák hozzá. Mert eddig az volt a kifogás, hogy zárt forráskód, de most, hogy nyílt, most sincs vele semmi. Ahogy én látom, a legtöbb XP fanatikus is váltott már, egy részük Win7-re (de már süllyedő hajóra nem érdemes), más részük Linuxra. XP-n ma már csak egy nagyon-nagyon fanatikus réteg maradt rajta, ritka, mint a fehér holló. Meg retrózók, de ők másodlagos-harmadlagos gépen használják csak, speciális szerepkörben.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Tudsz linkelni commit-ot vagy bármit, amiből lehet következtetni arra, hogy reactos vagy wine felhasználta a kiszivárgott xp kódokat? 

Azt honnan tudod, hogy nincs xp moddolt verzió? Illetve a teljes forrás kiszivárgott, azaz buildelhető belőle az xp vagy annak részei legalább, vagy csak részletek amikből nem lehet binárist fordítani? 

Nem értem minek téríted amúgy hajbazert. Ő elvan az xp-vel, miért baj az? Ismerek olyat, aki elsődleges gépén Haiku OS-t használ. Na bumm, mi van akkor, ha neki jó az? 

Nem, erről nem tudok. Ezt nyilván ők sem vallják be, de mióta megvolt a leak, elég feltűnő, hogy gyakrabban jönnek új verziók, meg több a feature. Nem annyira látványos, azért próbálják kordában tartani, de én észlelem. Amiről itt szó van, hogy orosz, kínai hekkereknek viszont itt lenne a lehetőség, hogy tolják ki hajbinak meg XP only forever társaiknak az SP5-ös, aktivációmentes, ultramodern XP iso-kat, ami már majdnem egy éve nem történik meg. Nincs mozgás, nincsenek hírek róla. A média anno 2020 szeptember végén felkapta a leakről hírt, volt hírértéke 1-2 napig, meg a youtube-osok csináltak róla videókat 1 hétig, aztán szépen mindenki elfeledkezett róla, azóta semmi hír. Pedig ha az lenne, amit hajbi ír, hogy XP a legjobbabb, 400 millió brühűű, akkor rég lenne még mögötte egy min. hangos tábor, és tolnák hozzá a patcheket, iso-kat, hallanánk róla.

Haikuval semmi baj nincs, modern, minimalista. Sokkal inkább, mint az XP. Egy hátránya van, hogy nem túl sok hardvert támogat még, meg 1-2 gépen instabil tud lenni. De a lényeg, hogy ez már nem a 90-es évek, hogy csak Windows meg DOS van, és ezen túl meg csak Macet tudsz venni. Ma már egyre több rendszer van, egyre eltérőbb filozófiákkal.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Tehát akkor semmi konkrétum, csak összeesküvés elmélet a xp leak felhasználása reactos meg wine által. Ezt nem veszem akkor komolyan. 

Arra nem válaszoltál, hogy milyen xp forrás került ki, buildelhető? Ha nem, akkor nem nagy segítség xp moddolás szempontjából, azért kérdezem. 

Haiku-t én szeretem nagyon, de egyelőre nincs benne felhasználó kezelés, így azért óvatosan a modernnel. Minimalista, inkább azt mondanám letisztult, de ez az xp-re is igaz. Amúgy meg az xp egyre biztonságosabb, ki foglalkozik azzal, hogy egy xp-t törjön meg? Szerintem egyre kevesebben.

Egyszerűen ragaszkodsz a régihez és nem akarsz XP-ről váltani. És ezt az érzelmeid racionalizálod, és halogatod a váltást.

A számítógép 3 évenkénti újravásárlása, illetve a mindig update-elt rendszer adta "frissesség" érzés is pszichológia. Sőt igazából több érzelem van benne, mint abban, hogy én ragaszkodom az XP-hez és a régi gépekhez, ugyanis ezeket az érzelmeket általában milliárdos reklámhadjáratokkal keltik szándékosan, mesterségesen, felforgatva, megváltoztatva, felülírva az emberek valódi igényeit. Amíg a médiában, az utcán, az üzletek kirakataiban, tehát gyakorlatilag szinte mindenhol fel vagy szólítva az új termékek megvásárlására, engem az XP megtartására senki és semmi nem szólított fel. 100%-ban a saját döntésem, 100%-ban a saját véleményem alapján.

nem akarsz váltani, tisztán akarati dolog

Igen. Szimplán az én akaratom. Amit nem befolyásolt semmi és senki. Ellentétben az ugyanarra a célra újravásárolt számítógépek, okostelefonok tulajdonosaival.

De ezt kell látni, hogy nem úszod meg a váltást.

Nem akarom megúszni a váltást. Váltok, ha eljött az ideje, de még nem jött el.

Ráadásul csakis Linux jön szóba (esetleg BSD, de az ebből a szempontból egykutya), ezt előre mondom.

A Linux számomra nem alternatíva, amíg a Red Hat fejleszti silányítja tapicskoló irányba. Tudom, akkor használjak command line eszközöket. Nem. A GUI-t, mint kezelőfelületet nem áll szándékomban parancssorra cserélni. Mondom ezt úgy, hogy egyébként elég sokat dolgozom parancssorban is, munkahelyen, más szerverekre SSH-zva XP-ről.

Nem azért, mert elfogultak vagyunk vele szemben itt ezen az oldalon

Nem vagytok elfogultak. Jelenleg több hupu élteti a proprietary megoldásokat és Windowst sokkal hangosabban, mint a Linux desktopot.

a Windows egyre rosszabb lesz, ez már egy sok évtizede kirajzolódó tendencia

Nem, ez egy évtizede kirajzolódó tendencia. Pontosan a Ballmer-éra óta indult el a mélyrepülés, a Vistától kezdődően. Azóta sikerült még mélyebbre süllyedni a bloat és a kezelőfelület általános elsilányításának, lebutításának tekintetében. A Linux desktop viszont nem jobb ennél, ha ugyanarra szeretnéd használni. A Linux desktop az elsilányított, tapicskoló, lebutított Windows-nak egy silány másolata, semmi több. Tehát a rosszabbnál rosszabbat szeretnéd, hogy válasszam.

És igen, keserves a váltás.

Nem keserves, ha minden szempontból jobb az, amire váltok. Nem volt keserves a váltás Windows 3.1-ről, Windows 95-ről, Windows 98-ról, Windows 2000-ről XP-re. Amíg keserves a váltás, addig nem szabad váltani.

Ez ilyen, a technológia mindig is részben a rugalmasságról és az alkalmazkodásról szólt.

Van, amiben rugalmas vagyok, van amiben szimplán nem kívánok alkalmazkodni valamihez, amiben kevésbé hatékonyan tudok tevékenykedni.

Meg kell lépni a váltást, hiába látszik reménytelennek.

Nem, nem kell. Az ég világon senki és semmi nem kötelez rá.

A szemlélet kell ahhoz, hogy a máshogy használd a géped, átalakítsd a géphasználati szokásaid, workflow-d.

Ismerem ezeket a workflowkat és mind-mind kevésbé hatékony, mint ami XP-n lehetséges. Miért akarnám átalakítani azt, ami jelenleg hatékonyan működik, egy kevésbé hatékonyra? Miért tekintjük fejlődésnek a parancssorban pötyögést régi, de jól kialakított GUI-khoz képest csak azért, mert a parancssoros alkalmazásokon frissebb a dátum, meg a verziószám?

Nem szemellenző, hanem a nagyobb összképet kell látni, túl kell látni néhány jól megszokott programon, túl kell látni az ablak és görgetőcsúszka-rángatás alatt elemzett CPU-terhelési százalékokon.

Túl van látva rajta. Nem mondanék véleményt a Linux desktopról ha ne ismerném és ne próbáltam volna ki sokszor, hogy lehet rajta dolgozni. Akár potenciális átállás céljából is.

A lényeget kell nézni, a jövőt, a fenntarthatóságot, tudni kell elengedni a régit, nem függeni régi dolgoktól.

Na, itt tettél róla tanúbizonyságot, hogy átmosták az agyadat a reklámok és az ipar által erőltetett fejlődésmániás propagandák. Először is, a fenntarthatóság ott kezdődik, hogy nem dobom ki a gépem, amíg az használható állapotban van. Magának a szónak is ez az értelme: fenntartani. Nem újravásárolni, nem kidobni, nem továbblépni, hanem fenntartani. Én nem függök a régi dolgoktól. Elégedetten használom őket. Ellenben azokkal, akik sokszor újravásárolják a számítógépeiket, az okostelefonjaikat, ők függők lettek az új™ érzésének mámorától, a doboz kicsomagolásától, az újonnan vásárolt eszköz újműanyagszagától. Sőt függenek még a Facebooktól, a WhatsApptól, a Youtube-tól, az Instagramtól, sőt 60%-uk 0-24 elérhető akar lenni minden platformon, mindegy, hogy nappal vagy éjszaka van. Ez egy nagyságrenddel egészségtelenebb életmód, mint amit én képviselek, ha már itt szóba hoztad a pszichológiát.

A másik, ami külön jó a Linuxban, hogy régi vágású valahol, őrzi a régi hagyományokat, sok olyan 70-80-90-es évekbeli tool támogatott rajta modern formában, sok régi retró felület (Win9x, OS/2, BeOS, klasszik MacOS, régi unixos klasszik felületek, mint a SGI, CDE, régi KDE-k), így nálad ez kifejezetten testhez álló lehet.

Majd ha a Qt-s és GTK-s appok (amiket lehet is közel úgy használni, mint az XP-s alkalmazásokat) is kijönnek ilyen minimalista kivitelben és nem fogyasztanak 100% CPU-t alapvető GUI műveleteknél a pixmap-copyzgatásukkal, meg az élsimítgatással, akkor megállja a helyét ez az érv. Addig viszont csak egyszerű idealizmus, önámítás, pláne amikor egy GTK-s calculator, mint GUI-s app 2x-3x annyit zabál, mint egy egész asztali környezet a felsoroltakból.

És még az sincs, hogy ki kéne dobni a régit. Menne a mostani gépeden. Nem szenzációsan, de sanszos, hogy megoldható, hogy az XP-nél jobban.

Ööö.. nem. Sokkal több CPU-pazarlással, bloattal és lassabban menne. Már a file managernél elakadunk és rájövünk, hogy a Double Commander 100%-on zabál egy magot, ha úgy tényleg rendesen használod a GUI-ját. Mindeközben 3x annyi memóriát zabál, mint egy Total Commander.

Retró játékokhoz, retró hardverek hajtására jó az, akár másodlagos gépre modern XP-s megoldásokat is tesztelni (pl. modern böngészők).

És miért ne legyen inkább egy olyan operációs rendszerem, amin ott vannak a retró játékok is, meg azok a cuccok is, amikkel tudok dolgozni?

Szépen jelzi az, hogy halott, hogy nem karolták fel a kiszivárgott forráskódot. Már 9 hónapja kiszivárgott, de még mai napig nincs belőle moddolt lemezkép, tuningolt iso, patchek, stb..

Nem, ez annyit jelent, hogy senki nem szeretné magát bepereltetni a Microsofttal. Lásd az OpenOpera projektet, ami hasonló sorsra jutott, pedig ott nagyon is ott volt mögötte a közösség. Vagy te preferálnál egy, a dark weben terjedő XP-forkot, esetleg biztonságosabbnak tekintetnéd, mint egy frissítetlen, de általam jól bevédett XP-t? Nemár...

Csak a ReactOS meg Wine projekt profitálgat belőle, ők is óvatosan.

Ha a ReactOS-nak lesz stabil ága, nem bloatosítják el és tartják a Windows 2000-szerű fejlesztési irányt, át fogok rá állni.

Ha az XP annyira hűdenagy akármi lenne, hogy 400 millió blabla, akkor már rég lennének extrák hozzá.

Vannak hozzá extrák, például vannak folyamatosan frissített böngészők. Nem egy, több.

XP-n ma már csak egy nagyon-nagyon fanatikus réteg maradt rajta, ritka, mint a fehér holló.

Minimum tízmillió ember, de inkább húszmillió ez a fanatikus réteg. Tehát, nem ritkább, mint a 2021-ben lokális műveleteket desktop gépen kizárólag parancssorban intéző fanatikus réteg, amibe mondjuk te tartozol.

Értem. Szóval megint oda lyukadunk ki, hogy nem akarsz váltani. Pont. Ezzel elég nehéz vitatkozni, mert hát akarati meg szubjektív dolog. A többi csak mellébeszélés meg ferdítés, hogy 3 év, mikor itt 15 éves gépről van szó, meg 20 éves technológiát képező OS-ről (NT5.1). Meg a workflow-d is olyan, hogy csak ragaszkodsz hozzá. Igazából pedig nem jó az ám, de mivel csak azt ismered, meg azt szoktad meg, ezért nem bírsz mást elképzelni. Mondom, rugalmatlanság meg szemellenző, ez áll az akarathiány hátterében. Nem technológia, szimplán hozzáállásbeli korlát. Várni is felesleges a váltással, hogy MAJD váltasz, na majd, majd akkor, ha majd. Nem lesz „ha”, meg „majd”, semmi nem fog változni, csak az idő telik, alternatívák nem lesznek jobbak, vonzóbbak, csak te gyöpösödsz be minél jobban. Haiku se várható, hogy 20 éven belül használható lesz. Egyedül valamelyik nagyobb BSD felzárkózása lehetséges, de az meg számodra semmivel nem fog jobbnak tűnni, mint a Linux, ugyanaz pepitában.

A Linuxot még mindig nem nézted meg rendesen. Ez a Gtk, Qt bloat akkor van, ha corporate disztrót teszel fel, de azt nem kötelező. Múltkor már abszolváltad az Archot, ott ki lehet hagyni, akár még a X.org-ot is, lásd SwayWM Wayland alapokon. Talán csak a böngészők, játékok, grafikai, videó/ hangszerkesztős alkalmazások azok, ahol nem lehet kihagyni, de ezekből téged csak a böngésző érint, de a böngészők XP-n is bloatak, szóval az nem érv. Mivel a web bloat, ezért a böngészők is.

Új XP meg nem jön ki, a böngészők nem számítanak, mert azok nem a leakelt XP kódbázisból építkeznek. Ez nem per kérdése, ukránékat pl. sose érdekelte a MS-os per, adták ki mindig is a crackelt verziókat. Ami miatt nem adnak ki új XP-t, mert már ők is továbbléptek. Ők is ugyanazt az ívet járják be, mint te, csak ők már előrébb vannak, váltottak Win7-re, ami persze megint süllyedő hajó, mert onnan is váltani kell hamarosan. Azért mondtam, hogy csak Linux. Lehet nem szeretni, de ha még IT-ben akarsz valamit is, akkor ezt fogod szépen megszokni, mert nem lesz más, a Win10 egyre használhatatlanabb lesz, ezt garantálom. És mikor itt Linuxot emlegetek, kifejezetten felhívom a figyelmed, hogy ebben a kontextusban a Linux nem az Ubuntu, Fodora, RHEL-lel egyenlő, azokat kifejezetten nem ajánlom, azok tényleg bloatak. Ahogy írod, ezt ideálkapiltasta, fejlődésmániás, veterán hupperek is eltévesztik, 10 év linuxozás után is hajlamosak azt hinni, hogy Linux = Ubuntu. ReactOS-sel se tervezz semmit, már 23 éve dolgoznak rajta, eddig sem lett belőle használható produktum, azóta se lesz. Egyébként Szásáék ilyenek, el vannak maradva, azért is erőlködnek vele, mert nem jöttek rá, hogy nincs jövője. Ezeknek a Pascalban, Delhiben ragadt, orosz, ukrán, európai Commandereknek sem, csak még izmoznak vele, mert ők C-t nem, mert az bloat, meg csak fejlődésmániás, new hype, teljesen friss, 1972 óta ropogósan, még csak jövőre lesz fél évszázados, annyi idő tényleg nem elég, hogy váltani lehessen rá Pascal, BASIC, akármiről.

A Double Commanderről én már rég továbbléptem. Egyébként valóban bloat (de csak a linuxos verzió, a windowsos verzió egálban van a Total Commanderrel erőforrások felhasználásában), de azon kevés szoftverek egyike, ami szerintem továbbra is nagyon jó. De azóta terminálos aklalmazásokat használok. És továbbá nem, attól hogy valami parancssor, nem kell parancsokat gépelgetni. Sőt, shell sem feltétlen kell, pl. a Vifm is rendes commander, amit most használok (bár már erről is kezdek átváltani, simán shellre, meg fzf-es saját scriptre), annyi, hogy karakteres felületű. Még egeret is támogatnak ezek, Vifm, vim, stb., de nyilván keyboard driven workflow-ra vannak tervezve, ami hatékonyabb is, de hát meg kell szokni, ezért írtam a rugalmasságot, mert elsőre agyfasznak tűnik, pedig csak más, de ha megtanulod, hatékonyabb. Mármint felhasználási sebességben, pattogósságban, nem csak erőforrások felhasználásában. Plusz nincs Gtk, Qt, akármilyen függőségük, talán az egyetlen modern mód, hogy ezeket elkerüld.

Arról se álmodj, hogy majd optimalizálgatnak neked x86 32 bit ASM-ben. Nem fognak, már rég mindenféle architektúrát használnak, ARM64-től M1-en át a RISC-V-ig, de még ha csak az x86-os procikat nézzzük, azok is a több mag, meg a módosított cache architektúra, SIMD utasítások miatt már nem engedik, hogy kőbe, meg ASM-ve vésett egyféle kóddal szenvedjenek. Egyre inkább multiplatformos lesz minden, egyrészt a webalapúság, másrészt a mobil eszközök miatt. Ennek az ASM-ban optimalizálok kínlódásnak utoljára a Z80 és 6502-es procijú home micro-s korszakban, meg a korai x86-oskorszakban volt értelme (mikor még valós módú, 16 bites, bare metal kódokat használtak, és 5 évente jött ki egy új prociarchitektúra), de ennek is vége már kb. 3 évtizede.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Mert hajbi fel-felhozz az ilyen flametopikokat, és én meg próbálom mindig meggyőzni. Kifejezetten kihívás egy ilyen beszűkült userrel levetetni a szemellenzőt. Az a baj, hogy nagyon nehezen lehet meggyőzni azt, aki csak a Total Commanderig lát, meg addig, hogy ha izomból rángatja meg görgeti az ablakokat, akkor mennyi a CPU terhelés, meg mennyi a memóriahasználat, és nem bírja a nagyobb összképet nézni, fenntarthatóság, multiplatformos rugalmasság, kernelfunkciók, driverstabilitás, limitációk hiánya, modern hardverek támogatása.

Rugózok rajta, mert facepalm, hogy egy technológiailag jártasabb user még mindig XP-n legyen leragadva, mikor már laikusok is rég továbbléptek róla. És itt nem az a baj, hogy használja, mert az oké lenne retró/legacy szerepkörben, hobbigépen, hanem hogy fő rendszerként, daily driverként veszi komolyan, és ezt még promotálja is másoknak, és akik erre nem hajlandók, azok divatbirkák, meg fejlődésmániások, meg babzsákfejlesztők, meg mérnök urak.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Mert hajbi fel-felhozz az ilyen flametopikokat, és én meg próbálom mindig meggyőzni. Kifejezetten kihívás egy ilyen beszűkült userrel levetetni a szemellenzőt.

Miközben meg nem veszed észre, hogy rajtad van szemellenző. Te kipróbáltad XP-n azt a rengeteg dolgot, amit erre a fórumra írtam az elmúlt 4 évben, ahogy használom ezt a rendszert? Lófaszt. Messze elkerülöd. Én vettem a fáradságot és kipróbáltam úgy 8 Linux disztrót az elmlúlt négy évben, elbaszva erre a szabadidőmet, mert kíváncsi voltam rájuk. Nem csak felraktam és megnyitottam vele egy weboldalt, hanem megismertem az alkalmazásokat, a funkciókat és a lehetőségeket. Úgy beszélsz rólam, mintha az életben nem láttam volna még Linuxot, miközben te mondasz néha olyan orbitális baromságokat az XP-ről, ami arról árulkodik, hogy vagy soha nem, vagy már csak nagyon régen használtad. Én nyitott vagyok az alternatívák felé. Te nem vagy képes megérteni, hogy ezeket figyelembe véve döntöttem úgy, hogy egyelőre nem hagyom ott az XP-t.

Rugózok rajta, mert facepalm, hogy egy technológiailag jártasabb user még mindig XP-n legyen leragadva, mikor már laikusok is rég továbbléptek róla.

Nem függ a kettő össze. Éppenhogy jobban való egy legacy operációs rendszer egy technológiailag jártasabb user kezébe, mint egy laikuséba. Már csak biztonsági szempontból is. Én az XP-használatommal bebizonyítottam magamnak és a világnak, hogy a frissítésalapú biztonság koncepciója megbukott (és nem is létezik), hogy az olyan érett szoftvereket és operációs rendszereket, mint a Windows XP már nincs hova tovább fejleszteni, ha mégis megteszik, azzal csak lebutítják, bloatabbá és szarabbát teszik. Ahogy azt is bebizonyítottam, hogy lehet stabilan, biztonságban használni egy régi, támogatás alatt már nem álló operációs rendszert. A folyamatos bootolhatatlanná váló Windows 10-ek, a Windows Defenderben talált sebezhetőségek és az, hogy az XP-t a kivezetésekor is még 400 millió ember használta, míg a Vistát a kivezetésekor csak 1-2 millió, mind-mind önmagukban is bizonyítják az igazam.

és akik erre nem hajlandók, azok divatbirkák, meg fejlődésmániások, meg babzsákfejlesztők, meg mérnök urak.

Tisztázzuk. Divatbirka az, aki valamit többnyire vagy kizárólag csak divatból használ, vesz meg, vagy csinál. Akik sorba állnak az iPhone-ért, mikor kijön, azok divatbirkák. Akik évente új okostelefont vesznek úgy, hogy a régi is tökéletesen működik, azok divatbirkák. Akik új ruhát vesznek minden szezonban, csakhogy kifejezzék vele, hogy megtehetik, azok divatbirkák. Azért "divat-", mert az aktuális, reklámok (zömében multik) és influenszerek által előírt trendek szerint fogyasztanak. Azért "-birka", mert terelhető, reklámok által manipulálható konformista, aki a tömegeknek akar megfelelni, a nyáj után megy. Fejlődésmániás az, aki azért használ valamit, mert újabb (és emiatt elhiszi, hogy jobb) és nem azért, mert muszáj neki, vagy mert minden szempontból jobb lenne az újabb. Babzsákfejlesztő az a kényelmes, de bloat megoldásokat használó, szűklátókörű, csak frameworkökben fejleszteni képes quarter-stack developer, aki miatt egy párbeszédpanel megnyitása miatt is 5-10 másodpercig kell pörgetni 100%-on egy régebbi CPU-t. Korábban pont te hoztad az angol soydev megfelelőjét. Csodálkozom, hogy pont te nem érted. Mérnök Urak azok, akik a mérnöki diplomájuk, karrierjük stb. miatt felsőbbrendűnek érzik magukat ezen a fórumon és ezért az elit lóról beszélnek, mindenki mást lenézve, főleg azokat, akik nem értenek velük egyet. Az, hogy valaki nem XP-t használ, nem teszi se fejlődésmániássá, se babzsákfejlesztővé, se mérnök úrrá a szememben. Remélem, így már érthető.

Nem volt keserves a váltás Windows 3.1-ről, Windows 95-ről, Windows 98-ról, Windows 2000-ről XP-re.

Nem-e? Mennyi idős vagy? Te ezeket a váltásokat tényleg megélted, vagy belecsöppentél az 98SE-XP vonalba? Mert én nagyon nem így emlékszem.

3.1 --> 95

Itt irgalmatlan módon megnőttek az igényei a rendszernek, cserébe kapott egy pofás GUI-t meg kb megalapozta hogy mi is az amit winnek hívunk. De akkor csak nyomokban:

CPU: 3.1-nél kb mindegy volt csak proci legyen és legalább 386. W95 még 486-on is ótvar lassú volt, legalább kellett egy p1 alá ha használni is akartad nem csak nézegetni.

RAM: 3.1 elvolt 2 mega rammal is, 95 alá már érdemes volt pakolni bőven. Papíron 4 mega rammal is elindult, gyakorlatilag azt úgy képzeld el mint egy XP-t 32 mega rammal. Elindult de nem sietett és akkor még finoman fogalmaztam. 8 mega alsó hangon kellett neki, de inkább a duplája.

Tárhely: 3.1-nek 10 mega hely elég volt, W95-nek a tízszerese kellett. 120 megás winyóval kb felfért az alap rendszer meg egy office de sűrűn kellett floppy-ra kivágni mindent, emlékszem hogy 500 megás winyóra váltás megváltás volt.

Vonjuk le a logikus következetést: A W95 egy bloat fos volt a 3.1-hez képest. Indokolt volt a plusz erőforrás igény, előremutató volt, más logikával épült fel, de erőforrás szempontból egy pokol volt a korabeli gépeknek.

95 --> 98; 98SE

CPU: Minimum egy pentium, de inkább p2 környéke volt a használhatóság határa.

RAMból: 32 megával már egészen jól elvolt, de mivel itt már egészen elterjedt a wines multitasking ezért 256 megáig simán lehetett neki tolni de akkor már iszonyat high end voltál win desktop szemmel. Enyémben akkortájt 128 mega volt dolgozni, azon kényelmesen elvoltam, de volt nagy fotosoppos koma aki mondta hogy az 512 is vékony ha komolyabban dolgozni akar vele, illetve inkább vett mac-et célszerszámnak stabilitás és jobb memóriakezelés miatt.

Tárhely: Telepítve olyan 200 mega körül volt de minimum installal lehetett valamennyit fogni rajta.

Szumma: A 98 egy bloat fos volt a 95-höz képest. Olyan gépeken amiken kényelmesen elpörgött egy W95 azon a 98 határeset kategória volt. Cserébe kiírtott egy raklap bugot, nagyságrendekkel stabilabb lett, főleg az SE.

98 --> 2000

Na itt aztán nagy hiszti volt, ugye dosos alapút hasonlítunk egy NT alapúhoz, teljesen más megközelítés, teljesen más rendszerigény.

CPU: Papíron P1, gyakorlatilag minimum p2 kellett alá ha nem diavetítést akartál nézni, de inkább p3 ha komolyabban dolgozni akartál vele.

RAM: Huhuuu... alsó hangon 64 mega, de ha használni is akartad akkor inkább 128/256, de kb a világ összes ramját meg tudtad etetni vele 4 gigáig. Főleg hogy NT alapon dos-os vonulathoz képest bejött a precache, jöttek is a felháborodott népek a task manager screenshot összehasonlításokkal hogy mekkora szar megeszi az összes ramot. Na meg itt már nem csak egy DOS skinről beszéltünk, rengeteg háttérszolgáltatás csipegette a ramot meg a cpu időt is.

Tárhely: 2 gigán éppen lapjával elfért egy rendszer egy office-al, de ha más programot is akartál akkor azoknak is kellett a hely. 4 gigás winyó minimum, de határ a csillagos ég. Szerencsére ekkortájt már 15-20 gigás winyók sem voltak ritkák, szóval nem volt akkora tragédia belőle.

Szumma: A W2000 egy bloat fos volt a 98-hoz képest. Fórumok tele voltak a fent említett memóriahasználati hisztikkel, sőt a rendszer stabilitása is elég ócska volt eleinte, de itt már jöttek az SP-k. SP4-et pl én XP SP2-ig használtam, azelőtt XP akkora bugtenger volt hogy képes volt boot után instant eldobni magát egy friss install után net nélkül nulla egzotikus HW-val.

2k --> XP

Proci: P2 minimum de inkább P3.

Ramból 32 megára már fel lehetett szenvedni az első verziót ha diavetítést akartál nézni egy kiherélt rendszeren, SP2 környékén már 512 alatt pokol volt. A határ meg a csillagos ég. Pontosabban a 32 bit. 4 giga mindennel együtt, rendszereszközök számára fenntartott, vga és rendszermemória. Sokáig 2 giga ram és 2 gigás VGA teljesen jó gamer sweetspot volt, aztán jöttek a komolyabb rendszerigényű játékok és melós programok, de ezt már nem írnám le mert te most épp itt tartasz és a jelek szerint nem is igényeled a többet, feleslegesen meg nem koptatnám a billentyűzetet, így is wall of text lett.

Tárhely: Hivalatos leírás alapján másfél giga, gyakorlatilag mire elértünk az SP3-ig addigra azért kellett bőven neki. Nekem rengeteg konfigom úgy volt belőve hogy 15 giga "cé", a többi "data" és akkor kényelmesen felcsúsztak az updatek és a programjaim is a "cén" voltak, minden más adat meg ment külön partícióra/winyóra.

Szumma: Az XP egy bloat fos a 2k-hoz képest. Cserébe hozott egy megosztó luna témát amit a userek jelentős százaléka utált és instant pattintotta vissza a classic kinézetet. Gyorsabban butult hála a prefetch-nek amit a sok zseni szintén kikapcsolt "me' eszi feleslegesen a memóriát".

 

Szumma az egészre: Mindig volt egy réteg aki háborgott hogy mi ez a bloat fos, tök felesleges, a régin is mindent meg tud csinálni. És igazuk is volt, nézd meg mekkora ugrások voltak, memóriából 2-3x annyi, tárhelyből 10x annyi. Nyilván más mértékek voltak akkor, de ma is más nagyságrendek vannak, kb már csak ha nagyon direkt akarsz tudsz olyan gépet szerezni amin nem fut egy W10 legalább úgy mint egy XP 32 mega rammal (sajtreszelő, zuzu petals, de fut).

 

Illetve még egy apró megjegyzés a parancssoros mondatra: Nem fanatizmus kérdése hanem hatékonyságé. Ha tudom mit szeretnék és pontosan meg tudom adni tabokkal gyorsan kiegészítve hogy mi a célom akkor az nekem jóval hatékonyabb mert nem kell kinyúlni az egérhez és egy inkonzisztens gui-n keresgélni az adott funkciót ami lehet hogy egy frissítés után már máshol lesz. Ha terminálból tudod akkor az minden OS-en pontosan ugyanazt fogja csinálni, kivéve a rendszerspecifikus dolgok de ott is ugyanaz a logika és nem egy -ez tetszeni fog- babzsákfotel gui fejlesztő (bizony, minden korszakba volt ilyen) hányadékán kell keresgélnem amit szeretnék. Na meg automatizálás/scriptelés szempontjából is nagyságrendekkel egyszerűbb.

Csak néhány gyakorlati példa lokális parancssoros scriptelgetésre amit én rengeteget használtam már középsuliban:

Fájlok bulk átnevezése, x hónapnál idősebb cuccok megfelelő mappába átmozgatása, rendszerezése. Nekem csak volt egy suli mappám amibe behánytam mindent, a rendszer meg szépen rendet rakott helyettem. Táblázatok ide, doksik oda, képek ide szépen hónapra rendszerezve fájl végére létrehozás dátumát hozzábiggyesztve.

MP3 konverter mappa: Amikor még egy 128 megás MSI mp3 lejátszót vettem 40k-ért (early adopterség átka) akkor egy sima txt file-ba elég volt bevágni a yt linkeket és amikor bedugtam a lejátszót szépen ráugrott, letöltött, konvertált és már fent is volt az mp3 lejátszón a 128kbps-re konvertált zene.

FTP-re feltöltés szelektált mappákból: Nálunk már nagyon ment a tudásmegosztás de akkor még az SFPT volt a "felhő", éjszaka szépen mentek fel a sulis cuccok mert akkor volt kihasználatlan a net és belefért hogy megeszi a sávszélt.

De volt még millió+1 ilyen apróság, főleg hogy akkor tanulgattam scriptelgetni és ezeket azért könnyen megszokja az ember, nagyon fájó volt utána egy wines gép elé beülni mert mindenhez valami ócska free/shareware progi kellett amik inkonzisztens design-al jöttek, a telepítőjük vagy vírusos volt vagy nem, mindegyik fel akart imádkozni egy nodot vagy avastot meg tökömtudja toolbart és még automatizálni se lehetett rendesen. Azért ez nagyon nem ugyanaz mint csak simán hippiségből kapaszkodni a parancssorba mert az kúl és emiatt fanatikus állat lennék. Egyszerűen ezt tartom praktikusnak, ezt ismerem és ezzel tudok hatékonyan dolgozni, pontosabban lustulni. A gép van értem és nem én a gépért, ha van egy workflow amit megszoktam és tudom hogy mit hova rakok akkor onnantól rá lehet uszítani a rendszert hogy csinálja meg magától amit én is csinálnék.

Linuxhoz én csak 2.4-es kernellel kerültem be, előtte ablakos univerzumban léteztem a 3.1-től kezdve. Még így is túl korán kezdtem és nagyon kicsi voltam hozzá, de apám hordta haza a céges gépeit dolgozni, engem meg gyerekként lenyűgözött a számítógép. Egyrészt lehetett rajta játszani, másrészt viszont közbe tanítva voltam office-ra, sokszor az volt a játék hogy diagramokat csináltam meg csomó exceles számolgatást. Egyszerűen elkapott és azóta nem enged.

Nagycsoportos ovi és áltsuli elsős korom közti nyáron volt hogy apum hazahozott egy p1-es gépet hogy tudjon otthon is dolgozni ha bent megcsúszik, na én ezt a gépet úgy ahogy van csavarokra szétkaptam és szépen kiterítettem a nagyszobaszőnyegre. Édesapám bejött a konyhából és bár láttam a fejét hogy a vérnyomása kilőtt, de akkor meglepő nyugalommal mondta hogy ő akkor most elmegy sétálni, és mire hazaér ő neki dolgoznia kell a gépen, rakjam össze és menjen. Összeraktam, ment. Faterom ott határozta el hogy oké, akkor ez lesz az irányzék és onnantól kaptam saját gépet, amikor lett digitális fényképezőnk akkor én javítgattam meg csináltam vicces fényképeket, később bejött egy dvd-re rögzítő kamera is, ott pattantam rá a videószerkesztésre amit azóta se tudok elengedni és ma is több órányi felvételből és fényképből tudok 5-10 perces összegzőt csinálni a család legnagyobb örömére. Pont ez az az hossz amit még kisgyerektől nagymamáig mindenki szívesen megnéz és nem az van hogy elővesszük a fényképesdobozt vagy a több órányi random felvételt és a fél társaság bealszik rajta.

Maceket G3-tól kezdve tudtam elkapni, főleg a videósdi miatt, bár mostanában frissítettem meg a premiere elements csomagomat 2021-esre windowsra, alapvetően ugyanezen a gépen dual bootban (hackli) sokkal fluidatt és gyorsabb egy final cut/pixelmator kombó, de még egy imovie is. Ha minden jól megy télapó hoz is egy M1-es minit vagy Airt, ezt majd még megálmodjuk ;)

Pont ez az, hogy semmiből nem maradtál ki. Én is csak azt bánom, hogy túl későn (2012-2014) kezdtem linuxozni, pedig hamarabb kellett volna. Pedig először valami 98-ban tettem fel Linuxot, talán Mandrake vagy Slackware, vagy talán Caldera, nem emlékszem melyik volt előbb, valami újságmelléklettel jött, de tetszett. Valami ősi KDE-vel. Egészen ufótechnológiának tűnt a DOS/Win vonalhoz képest. De akkor még nem használtam, mert túl fiatal voltam, és nem mentek rajta a játékaim, meg mainstream (DOS/Win) progik, és akkor még nem láttam át a dolgokat annyira koncepcionálisan. Még így is tetszett, meg megtartottam volna, de csak egy csóró 486-osom volt még, egy 850 MB-os HDD-vel, amin nagyon kellett a hely, a rendes grafikus felületű Linux több CD-n elterjeszkedve meg eléggé bírta enni. Így érdekességképp elmolyoltam vele, de ahogy kellett a hely másnak, ledúrtam, és nem vettem komolyan.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Úristen, de szépen összefoglaltad. Engem anno nagyon sokkolt a 3.1-95 váltás. Nekem a registry volt onnantól a fő ellenségem. Aztán mikor bejött az NT vonal, ott is nagyon durván nőtt a hardverigény. Sőt, még XP alatt is nőtt az évek folyamán, a legelső (SP0-s) kiadás még elment elviekben egy P1-esen, 64 MB RAM-mal. Jó, használhatatlan sebességgel, de ment. Egy SP3 meg azutáni XP meg már egy P4-en is köhögött néha 2 GB RAM-mal, főleg, ha böngészni is akartál rajta. De már a Win95-tel is így volt, az első Win95a kiadás, ami floppykon jött még fele olyan hardverigényű sem volt (eldöcögött egy 386-oson vagy korai 486-oson), mint egy kései Win95 OSR 2.5, ami meg már lényegében egy moddolt Win98. Tehát még azonos OS-en belül is óriási eltérések voltak, meg amit még nem írtál, hogy akkoriban sokkal nagyobb volt a fejlődés, szinte 1-2 havonta jöttek ki az egyre erősebb procik, gyors 486-osok, P1-esek, egyre növekvő órajel, aztán MMX, aztán Pro, aztán P2, P3, P4, stb., egyre újabb GPU-k, kb. 3 év alatt használhatatlanra avult az egész, nem úgy mint ma, hogy egy 10-11 éves Core i, vagy akár egy 15-16 éves C2D-on is el lehet lenni.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

A számítógép 3 évenkénti újravásárlása, illetve a mindig update-elt rendszer adta "frissesség" érzés is pszichológia. Sőt igazából több érzelem van benne, mint abban, hogy én ragaszkodom az XP-hez és a régi gépekhez, ugyanis ezeket az érzelmeket általában milliárdos reklámhadjáratokkal keltik szándékosan, mesterségesen, felforgatva, megváltoztatva, felülírva az emberek valódi igényeit. Amíg a médiában, az utcán, az üzletek kirakataiban, tehát gyakorlatilag szinte mindenhol fel vagy szólítva az új termékek megvásárlására, engem az XP megtartására senki és semmi nem szólított fel. 100%-ban a saját döntésem, 100%-ban a saját véleményem alapján.

Egy Toshiba Tecra M9-es laptopot használok a mindennapi életben. Ez bizony nem 3 éve jelent meg :) Itt egy 2007-es review róla, amit tudni kell az enyémről, hogy ki van maxolva a ram 2x2GB DDR2 és 120GB SSD amit kapott. Jelenleg Slackware64-current fut rajta XFCE felülettel, de a Plasma 5 is fut rajta, bár az érzésre nem annyira sima az XFCE-hez képest, de egyáltalán nem zavaró. És minden babzsákfejlesztő minden babzsákprogramja fut rajta amire szükségem van.

De, azért dobják. Abban igazad van, hogy az i686-os csomagok fenntartása viszont nem nagyobb plusz munka, mint az általad hivatkozott speciálisabb architektúráké.

A másik, ami miatt irtják a 32 bitet, hogy ezzel is ösztönzik néhány 32 biten ragadt régi, zárt forráskódú szoftver szerzőjét, hogy írja át a szutykát 64 bitre. Ugyanis sok fejlesztő lustaságból nem csinál csak 64 bites binárist.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

... hát, vannak más tapasztalatok is a kisebb méretről:

rsync://ftp.de.debian.org/debian/pool/main/x/xz-utils/xz-utils_5.2.5-2_<arch>.deb

És kibontva az xz futtatható binárisokat, nézzük a méreteit:
92264 márc   8 23:01 xz-x86
81192 márc   8 23:01 xz-x86_64

$ file xz-x86
xz-x86: ELF 32-bit LSB pie executable, Intel 80386, version 1 (SYSV), dynamically linked, interpreter /lib/ld-linux.so.2, BuildID[sha1]=c8f0ca3d57cd02dc3f5c28e20d70a08f8336a91c, for GNU/Linux 3.2.0, stripped

$ file xz-x86_64
xz-x86_64: ELF 64-bit LSB pie executable, x86-64, version 1 (SYSV), dynamically linked, interpreter /lib64/ld-linux-x86-64.so.2, BuildID[sha1]=4959eb8cd4726580875b1be654a5dce77eb8ae39, for GNU/Linux 3.2.0, stripped

Oka: elmélet-gyakorlat közötti különbségben keresendő. Elvileg kisebbre fordítható az adott processzoron a 32 bites kód. A gyakorlat viszont az, hogy a 32 bites prociknál a kompatibilitás és az ősi utasításkészlet következtében sok dolgot bonyolultan kell leírni, hogy fusson i486...legújabb prociig. A 64 bitesnél a legszűkebb utasítás-metszet az Athlon64 (2003) és a 2004 utáni Pentium4 utasításkészlete.
Másik ok: hiába 32 bites a szóhossz, valójában a 4 GB-nál nagyobb lehetséges fájlméretek miatt több utasításból kell összerakni a 64 bites fájlokat kezelni képes pointereket. Itt szintén memóriatakarékosabb és gyorsabb is az egyetlen 64 bites utasítás.

Az, hogy a gcc bloated kódot generál, nem a 32-bit hibája. Hozzácsapsz egy -march=pentium4 -et se lesz számottevően kisebb a bináris, pedig ott már nem kell a 486-ostól a Pentium II-n át mindennel kompatíbilisnek lenni. Fordítsd le ugyanazt a kódot egy MSVC 2008-cal. Kapsz fele akkora binárist vagy még kisebbet.

Annyi értelme van, hogy nem kell működő eszközöket kidobni, újragyártni és újravásároltatni.

Annyi értelme van, hogy a 32-bittel kapcsolatban több évtizedes tapasztalatok halmozódtak fel a fordítóprogramok, a hardverkezelés, az optimalizáció kapcsán, amiket nem kell újból kitapasztalni egy új architektúrán. Sok tízezer ember munkáját dobjuk ki az ablakon a TDP-idealista átkozott befektetőlogikákkal.

Nem is értem miért nem 16 vagy 8 bit van, mert abban hány évnyi fejlesztés van ám :D

Igen lassan 20 éve  már nincsenek 32 bites x86 processzorok se.

Ha jól rémlik 64 bit már a 70es években volt, Cray-1 talán. Utána a 90es években RISC nél kb egyeduralkodó lett, 2003 ban pedig az opteron révén belépett az x86-os piacra.

Szóval éppen elég vót 32 bitből. Mondom úgy, hogy van nekem is 32 bites cpu-m, de ezeken régi, a korának megfelelő OS fut.

Fedora 34, Thinkpad x280

Nekem is a 70-es évek rémlettek a Cray 1-gyel, de a Wikipedia szerint az első 64 bites gép az IBM 3070 Stretch volt 1961-ből! Az is igaz, hogy a 90-es évekig csak szuperszámítógépekben volt megtalálható feature, és ott is csak a kezelt adatméretek miatt volt rá szükség.

Az is igaz, hogy kb. 16-18 éve alig van 32 bites proci, utoljára a Pentium 4, néhány kései AthlonXP, Sempron volt, de még 2011-ben is jött ki olyan Intel Atom, ami 32 bit only volt. Az is igaz, hogy 2006-tól már alig fordult elő olyan proci, ami ne tudta volna a 64 bitet, inkább kivétel volt, és akkor se volt már ajánlott megvenni az ilyeneket. De a mai napig nem ezek tartják el a 32 bitet, hanem a kevés RAM-os gépek.

A 32 bit only gépek nem csak amiatt avultak el, mert 32 bitesek, de sok ma szükséges utasításkészletet se támogatnak, meg általában 1 magosak, és ez ma már nagyon szűk keresztmetszet. OS még megy rajta, de mit csinál az ember egy ilyen egy magos, lassú gépen. Könnyebb szövegszerkesztés, irodai játékok, retró, és kifújt, esetleg DivX, x264 lowres, többre nem nagyon, a mai web túl bloat ezeknek. Ezekre retró OS való.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Most hogy így mondod, nekem is van egy elfekvő 32 bites Intel Atom mini ITX alaplapom amivel voltak/vannak terveim.
(Passzív hűtés, moderált fogyasztás és sebesség, de a telekre néhány nem HD kamera illesztésére még jó lehet, esetleg torrenthez, persze sok kompromisszummal)

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Ja, azért mondom. Fájlszervernek, torrentnek még jó egyébként, másra nem nagyon.

Igazából már a 128 bitnek is itt lenne az ideje, de egyelőre nem erőltetik. Max. csak vektoros utasításkiterjesztéseknél (MMX, SSE, AVX, stb.). Hiszen a 64 bites memóriacímzés még hosszú ideig elég lesz, nem jelent korlátot. De már lenne annyiból értelme mégis a 128 bitnek, hogy 128 biten dupla annyi regiszter van, egy regiszterbe dupla annyi adat fér, így egy utasít/regiszter épp úgy lemegy nagyjából 1-2 órajelcikus alatt. Erre most szükség lenne, főleg, hogy elkezdték elérni a Moore-törvény végét, nem nagyon tudnak már levinni nagyon hova tovább a szilikonos csíkszélességet, 5 GHz-et se nagyon tudják átlépni. Így az van, hogy a magok számát, meg a cache méretét növelik, de az is csak egy szintig segítség, utána ki nem használt overkill.

Csak ugye a bitkomplexitás emelése is lassú folyamat, mert hiába is lenne proci hozzá legyártva, el tud bukni az egész a szoftveres supporton. Mert mire használod, ha a futtatandó kódok 32/64 biten ragadnak, és lusta, konzervatív fejlesztők csesznek 128 bitre portolni. Jó, egy-két opensource cumót le tudnánk rajta fordítani, ha legalább a compiler támogatja, de akkor sem lesz teljes a siker. A 64 bitnek is nagyon sok idő kellett, meg a 16 bitet is anno a 32 ellenében elég sokáig életben tartották a DOS alapú félmegoldásokkal. De pl. a több mag/szál támogatása is nagyon lassan terjedt el, és a mai napig terjedőben van, hogy sok szoftver nem igen skálázódik teljesítményben x szál fölé. Így a 128 bitből nem lesz semmi még nagyon sok évig, egyelőre még mindig ott tartunk, hogy a 32 bit kopjon ki a 64 ellenében.

Más részről meg az is igaz, hogy egy szinten túl a bitek növelése se segítség, mert ha szög egyszerű a kód, belefér a cache-be, és nem nagyon memória/regiszterintenzív, meg nem is annyira számításigények, akkor nem gyorsul semmit attól, hogy 32 bites, vagy 64, vagy 128. Megint olyan kétélű fegyver, mint a több mag.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Igen, ebben igazad van, amit írtam, az az x86_128-ról szólna. Természetesen más architektúrákon nem lenne garantált a több regiszter. x86-on viszont az AMD meg az Intel is így fog dönteni, mert így van értelme egyébként a több bitnek. Mert ha önmagában nézzük, akkor csak regiszterméret, meg címezhető memória az előnye, ami ma nem korlátoz 64 biten se.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Üdvözöllek a szálban, kicsit megkésve. Olvass vissza. Az egész arról szólt, hogy kétszer írtam le, hogy a 64 bites címtér NEM, hangsúlyozom NEEEEEEM korlátoz. Ennek ellenére értekeztek a 128 bitről, EGYÉB előnyei miatt, azt is leírva, hogy nem minden esetben lenne pozitív hozadéka. Pont egy ilyen helyzetben, mikor az iparág csak a nm-eket próbálja csökkenteni, és az órajeleket +100 MHz-cel tudja már csak toldogatni, plusz a magok számát is lassan alig van hova emelni, egyfajta elmozdulási irány lehetne.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ezt említettem az imént egy másik szálban. Sőt, a 48 bit is csak virtuális címtér általában, a tényleges memóriavezérlő általában ennél is kevesebb bit, 36-44 bit például! Bár ez procija válogatja, hogy milyen platform, mobil, desktop, workstation, server, melyik gyártó, hányadik generáció. Ezt mindenki tudja ellenőrizni a grep address size /proc/cpuinfo segítségével, Nyílászárókos felhasználók esetleg CPU-Z-vel vagy AIDA64-gyel (mert ez egy fejlettebb platform, mindenféle szutyok oldalról lehet .exe-ket letölteni, telepítgetni, mindenért külön GUI-zni meg fejlesztőkre várni, míg unixlike rendszereken egyszerű konzolból is lekérdezhető, a kernel virtuális fájlrendszeréből, egyszerű text fájlként), de azt nem tudom melyik fülön írja, esetleg a procigyártó secifikációjában a „max. memory” résznél. Maceseket meg ez ne érdekelje, ők azért vettek Macet, mert szép, színes ikonos, retinás hidpi, nem kell a technikai hátterét megérteniük, több idő marad facebookozni.

Úgyhogy persze, hogy elég. A 128 bit nem is itt vetődik fel. Egyébként vannak már most is procik, amik részben 128 bitesek, mert vagy floating point, vagy SIMD utasítás, vagy valami más utasításkészlet kezel legalább 128 bitet, de nem integer, meg nem címtér, stb., szóval nem „full” 128 bit. Sőt, volt régen valami játékkonzol, annak is 128 bitesnek volt reklámozva a procija, talán Dreamcast, de az is marketingpúder volt csak, és a GPU-ja miatt volt így aposztrofálva.

Amiről itt írtam, az a 128 bit egyéb lehetséges hozadéka, főleg x86-os architektúrán. Igen, megkérdőjelezhető, ezért sem csináltak még 128 bites procit, gondolom kisakkozták, hogy die méretben, fogyasztásban, komplexitásban, költségekben többet ront, mint amennyi hozadéka lenne sebességben, így nem szivatják magukat vele, ha nem muszáj. Bár más részről ezt nem jó profitorintált gyártókra bízni, mert ők meg mindig így okoskodnak, hogy á, nem éri meg, a 64 bitet is csak jó sok év késéssel hozták be az x86-os platformra, akkor is, ha csak az Intelen múlt volna, majd csak 2099-ben jutunk el a 64 bitig, kellett hozzá az AMD pedálozása, hogy 2003-ban megtörténjen. Ők hajlamosak a 640 KB mindenkinek elégnek kell legyen, meg hasonló szövegeket, csak fejleszteni, befektetni ne kelljen. De ugyanez volt a magok számával is, Intel: á, egy mag elég mindenkinek, mx két szál, az legyen sok gigahertzes. AMD: nem, nekünk van két mag. Intel, oké, 2 mag, ennyi gyerekek, annyi mindenkinek elég (2013-ig mobil platformokon ennyit toltak, desktopon i3-ban), AMD: nekünk van már 4 magos, Intel válasza: oké, 2 mag, de 4 szál, annyi most már mindenkinek elég lesz az idők végezetéig, AMD: FX, 8 mag (igazából nem, de hagyjuk), Intel: oké, 4 mag, de max. 8 szál. AMD: Ryzen..., és lám ki is derül, hogy használni lehet azt a 64 bitet, használni lehet a több magot. Ezen az alapon gyanítom, hogy valami hozadéka lenne a 128 bitnek is, főleg memóriavezérlés, regiszterek, stb. terén, hanem is címezhető tartományban még.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Jelenleg 64 bitnél szélesebb címbuszra nincs szükség, ezzel 16384 petabyte címezhető ki, ami egyelőre bőven elég.
A számítási tempó gyorsítására pedig lásd
    - SSE, AVX (x86)
    - NEON, SVE (ARM)
megoldásokat, füszereve out-of-order általi több művelet párhuzamos végrehajtásával.

Igen, azért írom sokadszor: a nagyobb bitszámnak nem csak a memóriacímzésnél van jelentősége. Hanem szélesebbek a regiszterek, ergó több adatot tudsz belegyömöszölni, és azonos órajelciklus alatt ugyanazt a műveletet lenyomni. Ezért van az, hogy a 4GB-nál kevesebb memóriát használó alkalmazások is sokszor profitálhatnak a 64 bitből. Kb. ugyanez lenne 128 biten. Bár nem minden alkalmazás ilyen, van, amelyik nem fut gyorsabban, főleg, ami nem CPU vagy memóriaintenzív, hanem I/O műveletek miatt bottleneckbe ütközik, vagy egyébként is olyan kicsi kód, hogy lényegében cache-ből fut.

Ahogy már én is említettem, meg te is írtad, ez a lényege a vektoros/SIMD utasításoknak is, nem csak SSE, meg AVX-nek az összes verziója, de anno az MMX-nek meg 3DNOW-nak is, amivel az egész indult. Pont erre játszanak rá. Na, 128 biten kb. ugyanez lenne, csak nem kéne hozzá minden utasításhoz speciális utasításkészlet, hanem minden utasításnál eljátszható lenne ezt a trükk szélesebb regisztereket használva. Plusz ezért van a dual, quad channel is, ami csatornánként 64 bit, hogy egy memóriakiolvasási ciklus alatt dupla-négyszeres mennyiségű adat legyen elérhető a memóriából. GPU-knál sem véletlen, hogy a 64 bites memóriainterface-es példányok olyan pocsékul szerepelnek a 128-512 bites társaikkal szemben. Sőt, kb. ugyanez nyomorítja el az integrált GPU-kat is, a memóriasávszél, és ezen a 128 bit általában segítene, hogy egy csatorna is lehetne már 128 bites, és ezt lehetne duplázgatni több csatornán.

Ennek sokkal több vetülete van, mint a megcímezhető memória mennyisége. Az is fontos persze, ha beleütközünk annak a korlátjába, de az 64 biten elég sokára fog eljönni még.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

De ezért nem kell hogy a proci legyen sokbites, elég ha van egy aritmetikai társ autonóm hardver, mint amilyen a vektoros (SIMD) alegység.
Gondold el, SVE az ARM-oknál 2048 bit szélességig ellátja ezt. Biztosan akarsz 2048 bit széles általános utasításokat? Miben lenne jobb, mint a 64 bit széles utasítás + sokregiszteres SIMD autonóm hardver az aritmetikára?

A mai leggyorsabb szuperszámítógépnél megálltak magonként a 32 darab 512 bit széles SVE regiszternél és inkább egyazon magon belül azonos időben több SVE utasítást futtatnak párhuzamosan (out-of-order elv előnyeit és korlátait).

Én Core2 (vagy inkább Sandy Bridge) alatt nem piszkálnék semmit, max nosztalgiából. De napi használattal biztos nem szívnék.

Nekem meg az a fájdalmam, hogy még Windows alatt is sok a 32 bites kód, asztali Windowsból kiírthatatlan a WoW64. De a pszichiáterem szerint már egyre jobban viselem el :D

Én nem vagyok egy nagy újdonsághajhász (mondhatni részben megértem hajbazer kollégát), 2 giga ramos atom n450-es notit is használok ha nem is napi de heti 2-3 alkalommal biztos és tökre jól elvagyok vele.

Ellenben nem igazán tudom megérteni ezt a kapaszkodást. A mostani main kofigom egy meghúzott 4690k 1060 VGA-val 16 giga rammal, raklap ssd/hdd-vel megpakolva. Telefonom jelenleg 1080p/60FPS videót lő, de nemsokára kerül hozzám egy 4k/60FPS képes telefon is, ezeket a felvételeket a fenti gépen vagdosom és win alatt premiere elements 2021 használja a procit, a prociban lévő IGP-t és a VGA-t is, így egész tempósan halad de ez csak 1080p/60FPS. A 4k60FPS már nagyon szüttyögős lesz, de mai árak mellett nem igazán rentábilis a gépfejlesztés.

Szerintem manapság ez már egyáltalán nem egy szürreális plebs igény, 32 bites gépen neki se állnék mert minek. Ott a 4 giga limit (vágás/export alatt 13-14-et simán megesz), proci így is csutkán pörög hiába segít az igp és a vga is, egy c2d proci (ami ugye már 64 bites) szerintem meglátná hogy mit kéne csinálnia közölné (kis túlzással) hogy bocsi de a felvételen lévő totyogó baba le fog érettségizni mire a kész videót meg tudja majd nézni.

Igen, de amennyit tud az alapján nyugodtan lehetne 32 bites is, nem egy vadállat kategória :)

Ígyis-úgyis debian (q4os) van rajta, náluk még nem engedték el a 32 bites supportot, szóval ha 32 bites lenne is teljesen használható lenne arra amire most van, főként rpi-t csesztetni és jegyzetelni.

A probléma az, hogy az archív distribúciókban található böngészők és más a netre készült programok labdába sem rúghatnak a mai követelményekkel szemben.

Firefoxból és chrome-ból is érhető el bináris, letöltöd egy mappába, és elindítod, öröm és bódottá.

A leggyengébb 32 bites gép helyett nem a legerősebbet kellene a kérdésedbe írnod?

És tényleg! A Firefox nem teljesen világos, de a chromium -ra ott van hogy a "latest" és "portable". Akkor viszont nem értem miért van egy komplett topik az XP -alatt használható böngészőkről?

Nem követtem, mi a legerősebb 32 bites. De utoljára C2D használtam sokáig 32 bites XP -t (a 64 bitnél, folyton drvier problémákba ütköztem).

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

32 bites XP

Maga az XP nincs támogatva az új böngészőkben. Azaz használ olyan osztályokat, stb. ami az XP-ben nincs.
Ahogy az Android 4.2 esetén is ugyanez a probléma fennáll. A proci maradt, az oprendszer nem megfelelő a szoftver futtatására.

https://support.mozilla.org/en-US/kb/end-support-windows-xp-and-vista - azóta 88-asnál járunk.

Sok minden elhangzott, de még mindig nem kaptam értelmes választ mire, mihez is kell a régi 32 bites (nem ARM) architektúrájú gép?

OFF: Nekem/nálam is van nosztalgia bőven (az első XT -met magam raktam össze, de valahol a lomtáram fenekén van egy HOMELAB III) most kezdjek mérgelődni hogy nincs rájuk modern op rendszer? Több évig CPM/M alatt is dolgoztam. Ki használ még ilyeneket?

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Fogyasztás szempontból de. Nekem eddig egy hasonló eeepc klón látta el a "házi szerver" szerepét, winyóval, hálókábellel vastagon ellátva.

Alap NAS-nak amíg csak 1 emberke keres a hálózaton elég volt, de nőttek az igények, szóval jött egy rpi ez pedig elment a pincébe backupokat intézni.

rpi lényegesen erősebb/hatékonyabb egy ilyen őskövületnél és sokkal több dologra is fel tudod használni. Illetve ha lehet választani hogy feleslegesen ócska consumer vackokat gyártsanak a szükséges szutyok felbontású képernyővel, biliműanyag házzal plusz az aprólék és azt hajóztatják vs csak a boardot szállítják.

Nálam egy rpi kivált egy NAS-t, egy BT/spoty hangszórót, plex szerverként működik, reklámokat szűr hálón meg még millió+1 dolog amit rábíztam. Ezek helyett mind lehetne dedikált céleszközt venni ami megint sokkal több gyártás mint egy nyáklap meg a beletartozók.

Amíg az Intel Atom 32-bites home servered nem 0-24 eszi 100%-on mindkét magot, hogy elvégezze a feladatokat, amiket rábízol, addig totál felesleges hatékonyságról, TDP-ről, meg FLOPS/Watt-ról beszélgetni. Feladatütemezés kérdése az egész. A meglévő hardverek kidobása, újravásárlása, illetve az ezek miatt fenntartott szállítási, gyártási, ellátási láncok nagyságrendekkel többet fogyasztanak kőolajból, földgázból, áramból és mindeközben beszennyezik a környezetet.

Az enyém speckó 64 bites már, N450. Asszem 5W a TDP-je. Pi 6W csutka loadon. Ja és csak egy mag két szál :)

Nem dobom ki, használom, tök jól működik lent a pincében úgy hogy hozzá sem nyúlok. De nem bíznék rá videókonvertálás, plex szervert, több useres írás/olvasást, letöltést és konvertálást meg hasonlókat.

Pont ezért került a rendszerbe a pi mert párom is rászabadult a hálózati fájltárolás csodáira, telefonról böngész cuccokat miközben én is írnám olvasnám (erről szerkesztek képeket és videót konkrétan), ehhez már az atomocska vékony lenne, pi meg kényelmesen elviszi.

Atomos lapos a pincében tök jó raspotify-nak ha lent mókolok meg 2 USB-jére két 1 terás HDD van rákötve backup célra, de ilyen low prio (letöltések mappa file history-ja pl), szóval ha el is hal nem nagy veszteség. Jah meg gyereknek vannak még mesék rajta amit plex olvas fel hol tévéről, hol tabletről ha épp nem otthon vagyunk, de ezek is pótolhatók.

Nekem is pont az Eee miatt fáj a 32 bit dobása. Túlzás azt mondani, hogy használható gép, tulajdonképpen a webböngészés is sajtreszelő rajta. Manjaro van rajta i3-mal, gyakorlatilag arra tartom, hogy legyen nálam egy kicsi gép, amivel tudom baszogatni a GPSmap 62s-emet, ha szükséges.

FreeBSD menne rá, ha támogatná a wifit.

Mindenre.
firefox még fut, ftp szintén, localhoston az összes weboldal tükrözése, megy a gimp, inkscape, néhány videokonverter, amiket használok.
Meg a TexLive. Libreofice és hasonló szutyok már 20 éve nem kell.
Hát erre.

2000 környékén még volt egy korszak, amikor megvettem évente a legújabb hardvert. Félmillás gépem volt. Négy év után rájöttem, hogy ennek beintek, soha többet nem veszek új gépet.
..és jól jártam.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Nem kell parázni, a legutóbbi stabil 5.12.3-as kernelt néztem imént.
x86 vonalon 486sx a legkisebb CPU, amire fordul. Kinek mond még valamit a 486sx és 486dx közötti különbség?  (... régi emlékek)

Szóval 80386 már kuka (cmpxchg hiányzik belőle, kiütötte a global kernel lock felszámolása), a 80486 Intel és AMD variánsok még a coprocesszor nélküli variációban is okésak.
Egyébként Ubuntu-t és hasonló mai grafikus csodákat ne akarj első x86_64-re se rakni, mert brutál lassú és kevés a RAM-ja. A céldisztrók viszont meglesznek a legrégibb 486sx-eken is.

 

Szerkesztve: 2021. 05. 13., cs – 07:40

Debian szerencsére még foglalkozik a 32bit-el. Teljesen jól működő desktop-ot lehet vele faragni:

https://www.debian.org/distrib/

Más kérdés, hogy a régi 32bit only masinák gyengék és kevés RAM-al rendelkeznek, így a legtöbb weboldal baromi lassu lesz.

 

Nekem is van egy nagyon régi netbookom amin egy ilyen fut:

https://www.bunsenlabs.org/

Leginkább ssh kliensre alkalmas. Webböngészés fájdalmasan lassu. De működik :)

 

Nem is a desktop miatt fontos számomra a 32bit támogatás. Van egy régi ALIX board-om amin OpenWRT fut. Kár lenne ha ezeket a kütyüket már nem lehetne frissíteni.

Szerkesztve: 2021. 05. 13., cs – 08:06

Nem vagyok nagyon otthon a Linux kernel lelkivilágában, a hőzöngőknek mennyire megoldás az x32 ABI? Van ami használja, vagy inkább alapból minden 64 bites programot x86-64-re fordítanak a legtöbb disztró alá? Ugye volt régen szó, hogy azért néha egyszerűbb feladatokra elég és talán hatékonyabb is a 32 bit és mintha erre lett volna ez köztes megoldás.

Magam részéről igazából akkor látom esélyesnek egy 64 bites kidobott gép megvásárlását, amikor a 32 bites zárt kódú (pl. wine alatt futtatott) programok nem indiulnak el.

Viszont akkor meg még mindig ott egy ún. AppImage, amit bevethet az ember...

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Valahogy ugy, igen :) De vannak meg egyeb hatarozottan vicces kategorias allitasok itten, amibol latszik hogy fogalmatlan az egesz szar:

 -  an 8 bit CPU, there was a specific set of instructions to handle 8 bit registers => lol (avr2: sbiw, adiw)

 - In a 16 bit CPU, they kept the instructions to access 8 bit registers, adding instructions for 16 bit. => lol (8086: mul)

 - When they created the 32 bit CPU, they dropped the instructions to handle 8 bit registers and replaced them with instructions for 32 bit registers => lol (arm thumb: ldrb, ldrsb, strb, sxtb, uxtb)

 - This means that a program written in the 1990s would work okay on a 32 bit computer, but not run at all on a 64 bit computer.

Igazabol az a kerdes hogy van-e a cikkben olyan mondat ami igaz :))

Ne cikizd a költőt! Annak idején DOS tanfolyamon is elmagyarázta a Tanár Úr, hogy az RM és a DEL eltér, mert az egyik véglegesen töröl. :-) Valójában az ilyen észosztás nem káros, mert ugye utána lehet járni és el lehet olvasni a helyes információt. Aki nem tesz ilyet, annak meg úgy is mindegy. Ennyi tudással nem lesz senki feketeöves assembler programozó, különböző arch-okon. ;) (Nem, nem assembly! ;))

Talán lehetne egy vitát generálni, miszerint a 8088 8 avagy 16 bites cpu.:-D  És hova sorolná a 24 bites utasítású 8 bites bitslice processzort, vagy a 32 bites, de 256 bit busszélességű POWER-t ... amely buszról egy ciklus alatt négy különböző címről lehet adatot olvasni. :-D

És ilyenkor jön a kedvencem a 8X300, amely egy vátozó hosszúságú 8 bites adatokon dolgozó 16 bites utasításhosszú szerkezet. Valamint: Data could therefore be rotated, masked, modified, shifted and merged (in that order), all in one instruction cycle. - ezalatt egyik helyről a másikra mozgatja az adatot. "Valódi risc", mert csak 8 utasíitása van! :-) Ugyan nem 32 bites, de még mindig gyártják.

Sajnos ezekkel a dolokkal nem lehet szakértőnket őrületbe kergetni, mert úgy sem érti.

A cikk lényegét nem értetted: Kell az a 64 bit! Főként az Y2K és tsai probléma miatt.

Volt 16 bites XT-m is, amely vigan használt 1024kB ramot.

És ha még azt is hozzátesszük, hogy nem 1024 kB RAM kicímzésére volt képes valójában, hanem 16 byte híján 1088 kB RAM-ig tudott memóriát kezelni alapból a 16 bites mód (később, 286-nál ahol már előfordult a 2MB RAM + himem.sys).
Mindez a 4 bittel balra tolt 16 bites szegmens + 16 bites offset  címzés módszerével vált lehetővé. Az 1MB feletti 64 kB-os területnek volt is egy szép neve: High Memory Area. Szép kis történelem még az MS-DOS világából.

Itt nem a 8086 címzési képességéről van szó, bár nem tudhattad. Szó sincs EMS vagy XMS-ről sem.

Az alaplapba 4 bites ramokat lehetett tenni, pl.: 2x (2 x 256kx4) = 512k + ( 2 x  128kx4 ) = 640k

De volt 4 pár foglalat és dokumentáció is. Ha 4 x (2 x 256kx4) = 1024k került bele, akkor a 640k feletti területet két ablakba be lehetett lapozni 64k szegmensekben. Ehhez írtam bios extension-t. Boot után a command.com és még néhan lényeges program (helyett image) bemásolódott a ramdiszkre és COMMAND=F:\COMMAND.COM után a rendszer ramdiszkről futott lényegesen gyorsabban. Ez a lapozós módszer hasonlított az Enterprise megoldásához.

Szerkesztve: 2021. 05. 13., cs – 21:13

kb. 14 éve 64 bites linuxom van, laptopon... az elsőben valami turion64 volt... slackware 64 még nem is volt, valami bluewhite64 volt rajta.

miért is kellene szupportálni egy elavult architektúrát, ennyi sok év után? akkor lett egyértelmű, hogy nem az IA64, hanem az x86_64 lesz a "túlélő", az IA64 szépen meg is halt. szóval? (Nyilván, a vindóz sokáig húzta a 32-bitet, el kellett érni az XP haláláig, de annak is már, vagy 6 éve.)

Szóval elvárni, hogy legyen új szoftver a régi hardverre... nem luxus egy kicsit és irreális elvárás?

szerk: ma 64GB RAM van a laptopomban.

el kellett érni az XP haláláig

Az XP-t a "halála" pillanatában még 400 millió ember használta. 6 évvel később is tízmilliók használják. Köztük én is (igen, 32-bitest is, mielőtt még jönnének fősodratúék elitkedni az x64 Edition-ről, hogy az "2003").

Egy szoftver akkor "halott", ha már senki nem használja.

Értem, hogy a Microsoft üzleti érdeke halottnak kívánta, de a marketingasztalon összeeszkábált álomvilágok nem azonosak a valósággal.

Nem, nem nagyon használják. Nem is az akarattal, meg a fejlődésmániával van összefüggésben, de a régi hardverek kihalnak egy idő után, nem javíthatók, bővíthetők gazdaságosan. Ezek helyett az emberek általában újabb hardvert vesznek, amikre már nincs XP támogatás, se XP driver, meg azoknak a programoknak a nagy része is, amit használnának, már nem megy XP. Még egyszer hangsúlyozom: ez nem fősodratúság, meg mánia, hanem valóság. Ahogy a túl régi autók és tévék is kihaltak.

Ja, használják még a régi szoftvereket is, XP-t is, de nem átlag emberek, nem fő OS-nek, hanem főleg retrózok sokadlagos gépen, meg cégek legacy feladatra. De Átlag Jóskának nem ajánlják, mert szívna vele, 0 előnyért cserébe. Mert ha fel is tuszkolod egy modern gépre, és használod driverek nélkül, hang nélkül, 640×480 16 színű standard VGA felbontásban, hardveres gyorsítás, Wi-Fi, SATA meg minden nélkül, valami IDE meg klasszik Ethernet kártyával, akkor se lesz semmi előnye, mert nem fut jobban, mint egy régi hardveren, mivel az új gépek technikai újításait, modern utasításkészeleteket, technológiákat nem használja. Persze, lehet vele izmozni, meg mutatványozni, csak nem éri meg. Legalábbis, az emberek 99,9999%-ának nem.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Máshonnan közelítem meg a témát, amit fentebb kiírtam.

Vannak célszoftvereim, amelyek használnak bizonyos alrendszereket (most ezt a szót halmazként használom, nyilván van rá jobb kifejezés.)

Ilyen alrendszerek nélkül vagy nem futnak, vagy a forráskódjuk le sem fordul. (Qt, wxvidget gtk stb)

A célszoftverek egyre több hasznos funkcióval bírnak, amitől az ember vérszemet kap, viszont régebbi ,,alrendszerekkel'' nem közösülnek'. Szóval számomra akkor jön el az idő, amikor a Qt, Wx stb. miatt belekényszerülök.

Azt hiszem, lassan közeleg ez az idő, viszont még a célszoftvereim legújabb verzióiban fellelhető újdonságok nem csorgatják kellőképpen a nyálamat

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ja, ez más. Akkor rosszul kérdezed, mert neked akkor nem 32 bitesre „megalkotott” disztró kell (az a 32 bit only gépre kéne, meg arra, amiben max. 2 GB RAM van), hanem jó a modern 64 bites is, csak legyen benne 32 bites multilib támogatás. Ugyanis a teljesen 64 bites modern disztrók is tartalmaznak némi 32 bites támogatást, ezek általában alap libek, amit még a 32 biten megrekedt szoftverek használnak, főleg zárt forráskódúak, sok régi játék, Steam, Wine, stb., ezt „multilib”-nek nevezik. Ja, Qt régi verziói, wxWidget, gtk1, gtk+, stb. egyre több disztróban nem támogatottak, az ezekre épülő szoftverek helyett érdemes másikakat megszokni, használni.

Általában a legtöbb 64 bites disztrónak van multilib tárolója, csak általában nincs alapból engedélyezve, neked kell utánaolvasni, engedélyezni, onnan a szükséges i368, i686, x86 csomagokat feltenni, megint disztrója váltogatja, hogy ezt hogyan jelölik.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Köszi!

Ezt jövő héten fel is húzom. Remélem a tárolói is kafák lesznek.

:-)

14.2 volt az utolsó, amit néztem. Elsőre nem látom, hol a 2021-es verzió, sajnos lemerül az aksim, később belemélyülök.
Talán itt van? https://www.debugpoint.com/2021/04/slackware-15-0-beta/

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ezt utálom, mikor az i386-ot a 32 bites x86 szinonimájaként kezelik. Valójában a szóban forgó kiadás i586-os. Ami persze még mindig szép teljesítmény, mert nem kell hozzá Pentium Pro vagy Pentium II-!!!, vagy K7, hanem elmegy P1, P1MMX, K5, K6 procikon is, ezekre valóban ideális lehet. De P3-P4 szintű gépre én inkább Arch32-őt vagy Voidot tennék. Azok már i686-osok, MMX, SSE, PAE támogatással, ha a gép támogatja ezeket, akkor ideálisabbak, a rolling miatt frissebbek.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧