Érdekesség - Hálózati feszültség emelkedése

Sziasztok!

Ezt ma vettem észre a UPS előzményeiben. Látszik, hogy szépen a 230V-ot fokozatosan felemelték 240 környékére.
Úgy tudom, hogy ez eleve egy tervezett dolog már régóta. Az más kérdés, hogy a 220V-ra tervezett eszközöknek így 240 körül van a tűréshatára. Nekem az otthoni régebbi APC-k 245-250V körül (most hirtelen nem tudom) átkapcsolnak akkumulátoros táplálásra. Ezzal az lehet a gond, hogy ha valahol  van otthoni napelemes kiserőmű, akkor ott alapból magasabb a hálózati feszültség, hogy előbb azt használd el amit helyben termelsz. Nem tudom mennyive, de mivel néha a hálózati fesz még a 245-be is belever, így akár gondolom 250-re vagy magasabbra is felmehet az effektív fesz. Elgondolkodtam, hogy vajon jó ez nekünk /vagyis az eszközeinknek/ hosszabb távon?
 

Link itt

Hozzászólások

Azért a 240V névleges feszültség az eléggé gáz, hiszen erre jön rá a tűrés, így rengeteg háztartási készülék mehet gallyra!

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Pl. mire gondolsz, ami gajra mehet?

Az izzóid talán hamarabb kiégnek, de azokat már úgyse kéne használnod.
A kapcsolóüzemű tápok korában szerintem keveset számít az a 10-20V.

A kiserőművesek fogják beszopni. Felénk van is egy lakópark, akik rendszerint nem tudnak már visszatáplálni.

Való igaz, hogy a transzformátor kimegy a "divatból", de  van még jó sok.
Igen "belenyal" és szép csendben elfolyik, vagy a környező alkatrészeket fűti.
Egyébként a kapcsolóüzemű tápokban használt kapcsoló tranzisztorok/fetek sincsenek feltétlenül túl méretezve. A kapcsoló elemek általában >600V de mindig vannak "tüskék" (pl. a kapcsoló elem parazita kondenzátora miatt) ami így a határérték fölé lendülhet.
A tűrés ha jól emlékszem továbbra is +10% azaz 262V is lehet tartósan. A 240V nem csúcs hanem effektív feszültség. Az egyenirányítás és simítás után akár 1,42x240V 340V vagy 1,42x262V azaz 372V DC, persze terhelés nélkül, az elkók általában 350V.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Azért elég gáz, ha ennyire ki van élezve.

A kapcsolóüzeműeknél én jobban tartok a gyártási szórástól meg a hitvány minőségtől.

Európai hálózatra sima egyenirányítás után mi 400V-os elkót szoktunk ajánlani. 350V bár rendelésre kapható, nálunk nem is sztenderd.
Aktív PFC után meg 450V eléggé általános.
Amerikába mennek a 200 és 250V-os típusok.

Ha terveztél ilyesmit, tudod, mi a baj. Nézz meg egy varisztor katalóguslapot! Ha túl kis feszültségűt választasz védelemnek, akkor a névleges feszültség plusszos tűrése esetén elkezd rajta szivárogni áram és disszipál, tönkre megy. Ha nagyobb feszültségűt választasz, akkor a néhány kA-es tranziens áram hatására olyan nagy lesz a rajta eső feszültség, hogy nem védi meg a jellemzően 600 V - 800 V os letörési feszültségű félvezetőt. MOSFET, bipoláris tranzisztor, tirisztor, triac, IGBT. A nagy áram rövid ideig tart, jellemzően a villámok, 1.2 µs-os felfutási idejére, és 50 µs-os lecsengési félérték idejére gondolok. Nyilván nem közvetlen villám, csak valami szekunder tranziens.

Szóval nagyon fájó, ha elmászik a feszültség fölfelé.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azt értem, de a vastelítés nem válogat. :) Nehezen hiszem, hogy a villany idejön jelentősebb feszültségemelést követően is az energetikai rendszer transzformátorain megemelkedett disszipáció nélkül, majd hirtelen kizárólag a háztartásokban okoz gondot.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A névleges fázisfeszültség a szabvány szerinti értéket jelenti, ez a 230V, a szabvány a csatlakozási ponton korlátlan ideig enged a névlegestől ±7,5% eltérést, tehát 247.25V-ig a szolgáltató nyugodtan mondhatja, hogy minden rendben, nálad ilyen... Mivel a hálózat legtávolabbi csatlakozási pontján is megfelelő minőségű villamos energiát kell szolgáltatni, lesz ahol fölé mennek, lesz ahol alá.

Hogy ez miként változhat, arról az MSZ EN 50160:2001 "a közcélú elosztóhálózatokon szolgáltatott villamos energia feszültségjellemzői" c. szabvány és a MEKH előírása (Magyar Energetikai és Közmű-szabályozási Hivatal) rendelkezik, ha rákerestek, részleteket is megtudhattok, de sajnos az egész szabvány nem tölthető le ingyenesen. A lényeg, hogy egy hetes átlagban az idő 95%-ában kell a ±7,5% tartományba belesni, de a legnagyobb feszültség a névleges feszültség 115%-a lehet, 1 perces átlagban. (Ebben magánlevelezésből, jó helyről származó adataim is vannak, linket ne kérjetek.) Olyant senki sem mond, és felelősséggel nem is mondhat, hogy soha egy pillanatra sem lesz x feszültségnél nagyobb, hiszen egy villám bármikor belerondíthat a szabványba. Egyébként ma este 239V és 249V közt mindent is mértem. (Brymen BM235, TRMS mérésre alkalmas.)

Az európai egységesítés igénye a 70'-es években felmerült már, ajánlás a 80'-as évekre lett belőle, valóság pedig a 90'-es és 2000'-es években. Előtte volt 220V, 230V és 240V (ha jól tudom), és így lett az egységes 400/230V, arról pedig nem hallottam, hogy miután ez egy jó évtized alatt lezajlott, megismételnénk a 240V kedvéért, és semmi értelme sem lenne. A készülékeink tervezésénél természetesen ez már bőven ismert, ki kell bírniuk, a kapcsolóüzemű tápegységek többnyire ki is fogják, az izzókat pedig régen ehhez igazítják. Az a 220V-os készülék, ami eddig kihúzta a nagyobb feszültségen és még használatban van, az még bírni is fogja egy darabig ;)

Az elosztói üzletszabályzatok mellékletei tartalmazzák a hálózati feszültség elvárt minőségi mutatóit, ahol a megengedett eltérések nagysága is megtalálható.

Például: Elmű Hálózat Elosztói Üzletszabályzat - Mellékletek (Tartós eltérés a névleges vagy megegyezéses feszültségtől rész)

Megbízható az UPS által mért feszültség értéke?

Nem tudod valami független műszerrel megnézni?

Hármat mérek, ide-oda ingáznak, 230-238 között, az egyiken viszont 236-244. (Egy épületben, egy helyiségben vannak.) Nincs ilyen stabil feszültség érték, mint a te grafikonodon. Három hónapot tudok visszanézni, nem látszik ki belőle, hogy emelkedett volna közben.

Szerkesztve: 2021. 02. 04., cs - 13:14

ÉMÁSZ-nál bejelentettem egyik este 5-kor hogy 245-250 körül is mérek néha a konnektorban. Másnap reggel 7-re kint volt egy autó és felraktak egy mérőt az oszlopra, amelyik monitorozta 7 napig.

Rá egy hónapra küldtek egy levelet, hogy 5000 Ft-os jóváírást kapok, meg mellékelték a mérés eredményét, grafikon, színes nyomtatás, nem semmi!

Ja, a feszültség a 7 nap után visszament 230-ra, átraktak egy másik körre gondolom.

#jászberény

Nekem 5db APC mér néha 255-260-akat is :(
Én mundjuk nem aggódom a mögüttük levő eszközeim miatt, de sajnos van ott elég sok elektronikai eszköz szünetmentes nélkül is.

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Hmm, ez valami regionális érdekesség lehet, én több telephelyen monitorozom az UPS-eket, az elmúlt 2 évben semmilyen változás nincs egyiken sem. (pl. egyik telephelyen átlagosan 228,6V, a másikon 231,4V a feszültség, néhány Voltos napon belüli ingadozásokkal.)

Amennyire tudom, ez minden 0,4kV-s alállomáson külön állítható, szabályozható a zónaterhelés/-veszteségek függvényében. Nálunk azóta ilyen magas, mióta saját trafót kaptunk. Gyanítom, hogy a kérdező környékén is valami hasonlóról lehet szó.

"Probléma esetén nyomják meg a piros gombot és nyugodjanak békében!"

Ha túl közel vagy helyileg a trafóhoz, akkor ez egy "normális" jelenség.

Lehet pont a körzetben lévő kiserőművesek emelik meg a feszt.
Előre várom azt az időt, amikor elterjedt lesz a napelem és mókolt inverterek lesznek, hogy a szomszédé adja fel először a visszatermelést.

Akkor nem voltam érthető, hogy mit nem értem, hogy kellene érteni :)

Tehát: meg tudom azt akadályozni (vagy valahogy hátráltatni), hogy a szomszéd napeleme ne tudjon feladni áramot, ha jól értelmezem azzal, hogy az inverteremet megpiszkálom, hogy magasabb feszültségen szolgáltasson a hálózatra? (jól értem, hogy erről szól az a mondat?)

Nem szándékozom piszkálni/piszkáltatni a sajátom, viszont érdekel a téma, mert van napelemem. Ebben az évben be van tervezve egy három fázisra való bővülés a háznál, villanyszekrény egyben kimenne a kerítéshez és utána jönne a napelem kapacitás bővítés és nagyon erősen azon a verzión agyalok, hogy hibrid rendszer. Mert itt valaki felhívta a figyelmem rá, hogy már van ilyen és nagyon motoszkál a fejemben.

Egyrészt, felkészülnék a jövőre. Másrészt most kavart be a szolgáltató ezzel a váltással, hogy NKM-ből MVM lett, aminek áldásos eredménye egy 72e Ft-os éves, plusz 15e-es kalkulált résszámla volt, amitől az agyam eldobtam, mentem is verni az asztalt, hogy tegyék rendbe a számokat. Összehasonlítás képen 300-400 Ft-okat szoktam fizetni egy évre. 345kW-ot számoltak termelésnek, holott a napelemem 2.4MW-ot termelt. Rosszul szerepelnek az óra mért adatai, a weboldalon nem látom a termelésem és akkor kapok egy becsült számlát pluszban, miközben az órám naponta jelent (a régi oldalon meg tudtam nézni, az elején nézegettem is, aztán átszoktam az inverter bökdösésére. Mikor hazaérkezéskor beraktam a bringát a garázsba, egyszerűbb volt ott megnézni, hogy alakult a nap.) Nem nagyon akarok nekik áramot odaadni, inkább használnám a "sajátom".

És most fel akarom szívni magam a témában információval, mielőtt beleugrok bármibe is.

Szerintem ne rohanj vele. Amíg van szaldó, addig hagyd, had termeljen a mostani, és kezdj el gyűjtögetni a hibridre inkább. Egyrészt ez jelenleg erősen early adopterkedés lenne, másrészt gazdaságilag nincs értelme addig amíg szaldóban vagy. Harmadrészt mivel nincs értelme, ezért nem csak hogy kifizetsz rá egy halom pénzt, de ott fog nálad öregedni az akku, és avulni az inverter, a nélkül hogy te ebből bármilyen előnyt szereznél. Mire viszont tényleg lenne értelme (bruttós elszámolás), addigra neked lesz egy valamennyire degradálódott akkus, gari nélküli (vagy már erősen gari végéhez közeledő) invertered. Szerintem ezen a ponton lesz majd érdemes vásárolni, nem most.

Szaldós szerződés 2024 január 1-ig garantáltan köthető, azaz minimum eddig él a tiéd is. Valamint erősen benne van a levegőben, hogy akinek már van, az kap még moratóriumot utána, hogy hány évet azt nem tudni. De tételezzük fel a legrosszabb esetet: van ebben három év ami biztos, de utána vége. A hibrid invertereket mostanában kezdték engedélyezni, alig van pár darab ami itthon használható. 3 év múlva tuti nagyobb választék lesz, és talán olcsóbbak is lesznek (most még nagy az újdonságfaktor, erősen túl vannak árazva).

Sőt vannak a jelenlegi inverterek mellé kiegészítők amikkel hibriddé lehet tenni bizonyos típusokat. Pl: https://www.solaredge.com/sites/default/files/se_storedge_interface_dat… Ezek is terjedni fognak amint lesz rájuk piac. Már most is lehet érdeklődni, hogy később kiegészíthető-e a rendszer egyszerűen.

Csak éppen ez jelenleg nem jó semmire, még UPS funkciót sem ad, mivel a meglevő grid tie inverter le fog kapcsolni, amint elmegy az AC a szolgáltatói oldalon.

Arra lenne ez jó (majd), hogy a túltermelésedet eltárolja, és nem adod oda szolgáltatónak gombokért, hanem amikor vételeznél tőle (naplemente után), akkor ebből fedezed a fogyasztásodat. Csakhogy itthon jelenleg ha akarsz sem tudsz kötni nem szaldós szerződést, csak (elvileg) július 1-től, de kötelező csak 2024 január 1-től lesz.

Igen ez szaldó utáni lehetőség. Amíg van szaldó addig ezek nem érik meg. UPS funkcióhoz ahhoz megfelelő eszköz kell: https://www.solaredge.com/StorEdge-solutions/backup-power-solution vagy 2 inverter: https://www.cleanenergyreviews.info/blog/hybrid-solar-selection-guide. Ugye akinek már van invertere és megszüntetnék a szaldót, gondolkodhat teljes inverter cserében és akkor választ hibrid invertert vagy felbővítheti a rendszerét.

Megdumáltál. Kerestem árakat, de csak külföldi oldalakon találtam: ami nekem szimpatikus, egy Fronius hibrid inverter LG-Chem-es akkuval 2,5 milla volt, átszámolva, akciósan. Magyar oldalon nem láttam akksit, vagy olyat találtam, ami nem jöhet számításba a méretei miatt. kb 45cm-re állhat el a faltól, maximum, de minél vékonyabb, annál jobb. Az LG-s falra szerelhető, vékony, pont ideális.

Gyanítom, ha bemennék a céghez, hogy nekem ilyen kellene, úttörő lennék a témában. Azt meg nem akarom, hogy rajtam kísérletezzenek. Előrébb veszek inkább más háztáji projekteket, van miből válogatni, hosszú a lista :)

Szuper, rajta van. De a napelemes céghez is be fogok majd menni, adjanak tanácsot, hogy ha pár év múlva ilyet szeretnék, akkor most mire készüljünk a villanyszerelésnél. Mit hova rakassak, vagy mit tegyünk meg most, hogy majd akkor ne kelljen vele variálni. Nem szoktam élni a "megoldjuk okosba" módszerével, minden szépen tervvel, engedéllyel. (pl ha ki kell háromszor hívni a kazáncserénél a kéményseprőt, akkor kihívjuk háromszor.)

Most egyenlőre csak a számok érdekeltek, milyen kerettel tervezzünk.

Pont ma tervezem a napelemes céget felhívni, hogy feltegyek pár kérdést. Feleségem már beszélt velük múlt héten, az őt érdeklő dolgokat megbeszélte. Végül mi abban maradtunk, hogy még 3 évig biztos nem cserélünk invertert, a mostani elbír még 2 panelt, így lesz rajta 10. Ezzel kimaxoljuk a helyzetet.

Ami engem érdekel, hogy a három fázis és vele a villanyóra átrakás közben mire figyeljünk, mit kérjek esetleg, ha később hibrid rendszert szeretnék. Még most lehet variálni, de ha lerakták és bekötötték, akkor már ne kelljen hozzányúlni.

A pénzt meg rá - legalábbis az "anyagköltséget" - lekötöttük. Majd kiderül, hogy pár év múlva mit fut ki, meg hátha lesz rá valami jó kis pályázat. (Bár minden alkalommal amikor zárul egy pályázat amibe belevágtunk megfogadjuk, hogy soha többet :P )

Az inverter csak egy adott feszültségszintig emeli a feszültséget, amikor visszatáplál (elvileg országfüggő beállítás, de általában szerviz menüből kikapcsolható, átírható). Ha van két szomszédos ingatlanban inverter, akkor határesetben az fog előbb leállni a termeléssel, amelyiknek alacsonyabb értékre van állítva ez a limitje.

Köszi, na ez érdekel :)

Tehát, ha eléri a limitet - ami mondjuk 239V - akkor pontosan mi történik? Ki a hálózatba nem ad, az óra ezért nem méri a kimenőt? Az órán belüli felhasználás hogy alakul? A termeltet felhasználják a benti fogyasztók a felesleg meg megy a levesbe? Vagy olyankor egyáltalán nem is termel a belső fogyasztók számára sem?

Szerencsére nincs olyan sok embernek a környéken, bár szépen szaporodnak. Emlékeim szerint messze vagyunk a trafótól is, de majd szerzek egy célműszert megmérni, mennyi jön ki a falból. Valamint meg lettek vádolva a gépecskéim, hogy túl sok áramot zabálnak, azért lett az a rohadt nagy számla. Bizonyítanom kell valamivel, hogy ez aljas rágalom :) Bezzeg a sütő, meg a főzőlap, meg a páramentesítő, meg a mosógép a heti 5x mosással... Úgyhogy kölcsönkérek egy fogyasztásmérőt és szépen megmérünk mindent.

Az előbb nézegettem az inverterem statisztikáit, és eszembe jutott róla ez a komment.

Nálam már a napelemes rendszer próbaüzeménél kibukott, hogy túl magas a hálózati feszültség, 252V-nál lekapcsolt az inverter. Akkor be is jelentettem a hibát az áramszolgáltatónak, ami már önmagában szürreális élmény volt, az ügyintéző kisasszony nagyon határozottan próbált lebeszélni a hülyéskedésről.

"- Hát ha kiderül, hogy nincs is semmi baj, akkor 5000 Ft-ot kell fizetni. És egyébként is miből gondolja, hogy valami baj van. Magának is az izzói égnek ki? Vegyen inkább jobbat!
- Csókolom, kérem, engem ilyen dolgok nem foglalkoztatnak. Ellenben az inverterem termelés helyett hibajelzéssel leáll, és most pengettem ki két és fél milliót egy PV rendszerre, azt az 5000 Ft-ot majdcsak megemésztem valahogy."

Ki is jött két szerelő az ÉMÁSZ képviseletében, mértek egyet az elosztóban, majd közölték, hogy szerintük jó. Én meg, aki multiméterrel a kezemben nyitottam kaput mondtam, hogy most épp szerintem is. Úgyhogy ígértek egy regisztert az oszlopra, amit már nem kaptam meg, mert meggondolták magukat, és inkább átcsapolták a trafót az utca végén. Mindez januárban volt, szóval nehéz lenne a túltermelést hibáztatni.

Ehhez képest a grafikonokon mostanában is előfordul, hogy valamelyik fázis 249-250V közé is felkúszik, a másik kettő meg 241-242 környékén jár, de ezen még nem akad ki az inverter. Ilyenkor februárban ez gyakran 200-300W/6.6kWp közötti visszatáplált teljesítmény mellett is előfordul, és nem hiszem, hogy a szomszédra erősebben világítana a nap.

Ilyenkor amúgy mi van, durván aszimmetrikus terhelést kap a trafó?

"A tápfeszültség nagysága négyvezetékes háromfázisú hálózatokban Un = 230V a fázis és a nullvezető között. (fázisfeszültség). A tápfeszültség változás (kiesés figyelmen kívül hagyva) 95% a hét bármely időszakába – a 10 perces átlagos effektív érték alapján – Un ± 10% értékű legyen. Hosszú tápvonalak esetében pedig Un +10% / -15% érték is megengedett."

A 253 még belefér...

"transient voltage surge suppressor" a hangsúly jelen esetben nem a tranzienseken van - bár az is lehet egy probléma forrás (vidéki házamban tipikusan a búvár szivattyú tud meglepetéseket okozni).

A mostani felvetésben, 230V helyett a tartós >250V a problémám. TV, PC és más "készenléti" táppal működő eszközökről van szó. (Mivel hétvégi vikend háznak használom, ha nem vagyunk ott minden ilyet kikapcsolok, viszont pont a múlt évben építettem be egy régi UPS -t ami nem biztos hogy jól viseli tartósan ezeket a feszültségeket, még névleges 220V -ra volt méretezve, emlékeim szerint, nem válik le a hálózatról ha túl feszültség van, legfeljebb levágja a biztosítékot)

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Lejjebb kéne vinni akkor konzekvensen. A visszatermelők úgyis emelnek rajta illetve az alacsonyabb feszültség kevesebb gondot okoz, főleg ma, a kapcsolóüzemű tápok regnálása alatt. Én egyoldalúan bejelenteném a szolgáltató helyében, hogy mostantól 215 V is lehet az effektív feszültség minimuma és inkább lefele térnék el. Mindenkinek jobb lenne.
Ilyen alacsonyra úgyis csak akkor menne le, amikor nagy a load és kevés a termelés a szegmensben.

Tuti lesznek, akik ha látják, hogy a több millióba kerülő rendszerükkel nem tudnak visszatermelni, megokosítják az invertert a szervizmenüben, jó magyar szokás szerint. Így lehetne ennek elejét venni.

Megjegyzem Magyarországon az érzékeny piaci viszonyok és állami beavatkozás miatt az is felmerül, hogy a szolgáltatók esetleg direkt akadályozzák egyes körzetekben a visszatermelést. De nem szeretnék összeesküvés-elméleteket gyártani.

Hát, ugyanúgy felmenne a túltermeléssel a feszültség, nagyjából ugyanaddig, a fizikát nem lehet ilyen könnyen átbaszni. Viszont cserébe több lenne a szállítási veszteség, mert kisebb feszültségen a nagyobb áram több hőt termel.

Vélhetően nem azért nem csinálják, mert balfaszok és nem gondoltak erre, hanem azért mert nem jó irány.

Ha az inverterek miatt, amúgy is megnő a feszültség, akkor nem lesz magasabb szállítási veszteség. Akkor lesz érdekes ha sokan lesznek akik ilyet építenek - mindegyik egy kicsit emeli a feszültséget? Itt valami hiba van az elgondolásban.

Nem, egyértelműen nem bal'aszok, de a régi hálózataink nincsenek ezekre felkészítve. Tákolják ahogy tudják.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

A probléma gyökere nem a hálózatban van hanem az energia tárolásával.
Régen, léteztek olyan megoldások, ahol például egy hatalmas lendkereket hajtottak meg és abban tárolták az energiát (persze a kapacitása időben és mennyiségben is véges).  Érdekes lenne  kikalkulálni, mekkora lendkerék kellene egy közepes teljesítményű akkumulátor tárkapacitásának megfelelő lendkerék mekkora is lenne.
Nem tudok olyan akkumulátorról ami a végén nem veszélyes hulladékként végzi.
Ide kellene valami korszakalkotó ötlet, veszteség mentes (vagy alacsony), hosszú élettartamú, megbízható elektromos (vagy könnyen elektromos árammá alakítható) energia tárolók.
Az energiát helyben kellene felhasználni, a szállítás borzasztó drága, gazdaságtalan és környezet romboló.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Érdekes lenne  kikalkulálni, mekkora lendkerék kellene egy közepes teljesítményű akkumulátor tárkapacitásának megfelelő lendkerék mekkora is lenne.

Mit tekintesz közepes teljesítményű akkumulátornak? Egy liter benzin 47 MJ, 13 kWh energia, tegyük lendkerékbe: E = 1/4 * m * R² * w²

Legyen 50 centis, pörögjön 10 ezret percenként, mert ennél feljebb már kell azért komplexebb anyag és védelem, mekkora súlya kell legyen? 30 kiló. Li-ion akkuból 50 kiló kellene.

Viszont problémás, mert a giroszkóp-hatás miatt nagy méretben csak fixen telepíthető, illetve tör-zúz, ha elszabadul vagy eltörik. És persze drága.

Nem egészen erre a kalkulációra gondoltam, de jól hangzik ez is.
Persze elég monstruózus szerkezet kellene, a régi rendszerek (amit említettem) tonnás lendkereket használtak (betonból) és egy olyan "motorra" voltak kötve ami másik üzemmódban mint aggregátor működött. Én ilyet a föld alá telepítenék (pince) és lehet kisebb a fordulat, mondjuk 50 fordulat percenként :)

Ami azt illeti bennem a szélturbinák nagyobb félelmet keltenek, az a propeller ha elszabadul egy falu közepén ...

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

A beton tipikusan nem az az anyag, ami nagy fordulatot és a rezgéseket jól bírná hosszú távon...

...de ha 50 fordulattal számolunk percenként és mondjuk két tonna két méter átmérővel, az már majdnem 8 Wh energia, ami van egy mobiltelefon akkuban. Tudod, az a baj, hogy a lendkerékben tárolt energia négyzetesen arányos a sugárral és a forgási sebességgel. Viszont egyiket se tudod értelmesen növelni.

Ami azt illeti bennem a szélturbinák nagyobb félelmet keltenek, az a propeller ha elszabadul egy falu közepén ...

Azok jóval kevesebb kárt okoznak, nincs bennük tárolt energia, leesnek és ott maradnak.

Kis ívben leesnek 50-100 méteren belül, mert a tömegük nagyobb része nem a lapát végén van, hanem a negyedénél nagyjából, a távolság kapcsán, lásd ferde hajítás. És minél nagyobb, annál lassabb a fordulatszáma, 20 rpm fölé nem jellemzően mennek.

Az elszabadult lendkerék meg mérettől függően akár árkot szánt is száz métereken keresztül és átmegy mindenen, ameddig van benne energia, minél több energia van benne, annál tovább jut. Nem véletlenül nem erőltetik.

A Li-Ion akkukon kívül van egy csomó érdekes, hálózati léptékben működő energiatároló technológia. Ezek egy része kémiai alapú, de olcsóbb anyagokból építkezik. Vannak olyanok is, amik pl. víz gravitációs potenciáljában tárolnak energiát. Megint mások hőenergiát tárolnak, vagy épp cseppfolyós gázokat, amiknek az újramelegítésekor a tágulásukból lehet mechanikus, abból pedig elektromos energiát nyerni.

Jelenleg egy csomó ilyen van építés alatt világszerte. Több napnyi energia tárolására nyilván nem képesek, de bizonyos feladatokra közülük már több is versenyképes árban a csúcserőművekkel, és ha folytatódik az utóbbi évek trendje, további csökkenés várható az árukban. Majd kiderül, mennyire válnak be a gyakorlatban.

Egyébként több akkumulátor típust is újra lehet hasznosítani, köztük már a Li-Ion cellákat is.

Örömmel hallok minden ilyesmiről, ami nem fertőzi a környezetet még egy marék energiáért. Várom az áttörést.

Nem kell hogy sokáig tároljanak, első lépésben egy éjszakát ha kihúznak az is jól hangzik. A hőenergia tárolása kicsit nehézkesnek tűnik, de lehet van olyan hely ahol ez épp kapóra jön.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Megértem, ha nincs eléggé kiegyensúlyozva, olyan rezgéseket is kelthet ami akár a ház károsodásához vezethet.
Vidéki házamban pl. ott van a régi szikkasztó, már lassan 20 éve nincs használva. Régebben minden háznál volt valami külső pince vagy verem. Ilyenekre gondoltam.
Egyébként a régi lift motorok is hajtanak valami lendkerék szerűséget, feltételezem az volt a szerepük, hogy áramkimaradás esetén megtartsák a kabint.

OFF: Anno katonakoromban két emeletes, könnyűszerkezetes épület (félig) pincéjébe nagyon masszív beton alapokra építettek, 3 12 hengeres tank motort, aggregátor gyanánt. Azontúl hogy remegett az egész épület, irgalmatlan zaj és némi kipufogó gáz is beszivárgott. Nem efféle szükség/szörny megoldásra gondoltam.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

"Egyébként a régi lift motorok is hajtanak valami lendkerék szerűséget, feltételezem az volt a szerepük, hogy áramkimaradás esetén megtartsák a kabint." - Az a finom indítás/megállás miatt volt. A liftet megállítani gyakorlatilag csak a kabin+utasok és az ellensúly tömegének a különbségét kell megfogni, az meg az elektromos hálózat kiesésénél aktiválódó fék feladata,

Szerintem hiába egyensúlyozod ki akárhogyan, a surrogást nem lehet teljesen megszüntetni. Legfeljebb az udvaron lehetne ásni neki egy külön vermet. Oda meg már földkábelezni kellene. És kész megoldásként ekkora méretben nem is nagyon tudnám megvenni.

Keresem a lehetőségét egy normális szigetüzemű rendszernek, de egyelőre az akku nem tűnik szimpatikus megoldásnak.
Arra is gondoltam, hogy olyan villanyautó kéne, amiben könnyen lehet kívülről cserélni az akksit, és akkor amíg elvagyok vele napközben, mindig töltődne itthon egy másik pakk. De sajnos pont nem ez az irány, hanem inkább a padlólemezbe integrálás.

A lendkerekes rendszer karbantartásigényét még mindig jóval olcsóbbra saccolom, mint az akkuk degradálódását. Így eléggé ott motoszkál a fejemben, mert nekünk pont arra kellene, hogy az estét, éjszakát áthidaljuk. De csak elásva merném megcsinálni, úgy, hogy betontömb van az aknán. Láttam már tengelyt elszabadulni sajnos. És az csak egy tengely volt.

OFF: apósomnak van egy pótkocsis aggregátora, amit szoktak is néha használni terepen. Nem tudom a típusát, de tudom, hogy hathengeres. Alapjáraton csak két henger megy, és speciális kenőolaj kell bele, mert száraz karteres. Ezek alapján talán valaki be is tudja itt azonosítani.
Na de családi ház vészüzemi ellátására egy ilyen nyilván overkill. Egy kis 4,5 kW-os háromfázisú aggregátorunk van erre a célra, 4T benzines.

Hűha. Azt hittem körbe röhögtök, de látom komolyabban foglalkoztat a dolog. Örülök.
Azért egy nagy méretű lendkerékre ne úgy gondolj mint mondjuk egy köszörű köre (az is csúnya ha robban) méreténél fogva a gravitáció gyorsan elbánik a benne lévő energiával, ha elszabadulna. Addig tud hatékony lenni amíg a gravitációt és a surlódást megfelelő felfüggesztéssel és csapággyal kompenzálod, ha ezt elveszed (elszabadul) akkor gyorsan elveszítheti az összes benne tárolt energiát.

Nem tudok róla, hogy ilyesmit mainapság gyártanának, talán erőművekben. A lendkerék (esetleg több) lehet betonból, amit akár házilag is ki lehet önteni. A csapágyazás megfelelően megválasztott fémekből akár önkenő is lehet, pl. acél tengely és bronz (esetleg grafit ötvözet) csapágy. Akár egy emberöltőt is kibírhat (30év).

Még az jutott az eszembe, hogy a lendkerék nem kell hogy olyan malomkő szerű legyen, lehet egy henger test is amit egy hoszzukás árokba raksz, majd lefeded lappal. Persze a malom kerék kivitel nagyobb nyomatékot tudhat viszont, hogy meddig, azt a tömege határozza meg.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Szerintem acélból kellene csinálni a lendkereket, a szilárdság miatt. Esetleg a kerületéhez közel lehetne ólomsúlyokat felerősíteni. Egy ilyennek a kiegyensúlyozása sem triviális házilag.
Esetlegesen állandó mágneseket is telepíteni kellene rá, hogy ne kelljen külön mechanikával kapcsolódni hozzá. Így maga a lendkerék lenne a motor/generátor forgórésze, amit az állórész megfelelő vezérlésével lehetne gyorsítani vagy belőle energiát kinyerni.
Az elérendő fordulatszámnak praktikusan nagynak kellene lennie, szerintem legalább 10 krpm fölött.

Valamint fel fog lépni a ,,kondenzátor-effektus": ahogy ,,sül ki", csökken a ,,feszültség" (fordulatszám), így az ,,áram" (terhelő nyomaték) növelésével lehet konstans teljesítményt kivenni. Bár egy ilyen elektronika ma már nem különösebben gond.

Otthoni körülmények között mindennek én nem állnék neki. De ha meg lehetne vásárolni készen, értelmes összegért, még mindig szívesebben telepíteném, mint egy battery pool-t.

A betont úgy gondoltam, hogy acél keretbe öntve (egy szelet acél cső). Kiegyensúlyozni szerintem úgy lehet mint az autó felnit, kisebb súlyokkal. Inkább a centírozás amit gondnak látok.

Sok olyannal találkoztam, amikor ennél cifrább dolgokat oldottak meg házilag, de ez is csak egy lehetőség. Sokkal jobb lehetne ha  profi csinálná, fejlesztené ki a technológiát, de úgy tűnik ez nem kifizetődő, gazdaságosabb egy kupac akkumulátor (olyan mint a tintasugaras nyomtató a nyomtató és az első készlet olcsó, aztán a gatyádat is ráfizeted).

A lendkerék, mint a generátor rotorja nagyon jó ötletnek tűnik. Viszont igen méretes permanens mágnesek kellenének hozzá, láttál ilyet a kereskedelemben?

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

A permanens mágneseket szerintem meg lehet oldani. Sokkal inkább ez, mint hogy hajtóműves mechanikát kelljen tenni rá, amit megfelelően kuplungolni is kell, és egy csomó mechanikus veszteséget beviszünk a rendszerbe.

Betont én ebbe nem tennék, inkább fémből készíteném el az egészet. Vázszerkezet + koncentrált tömeg a kerülethez közel elven.
Persze, meg lehet oldani a kiegyensúlyozást házilag is, főleg ha valaki fel van készülve hasonló munkákra és rendelkezésre áll megfelelő műhely. Én magam inkább nem fogok hozzá, de ha valaki kijönne egy kiforrott - akár kisipari - megoldással, mindenképp fontolóra venném. Hely van nálunk, egy aknával több vagy kevesebb nem számít.
A csapágyazása lenne szerintem drága.

Betont én ebbe nem tennék, inkább fémből készíteném el az egészet.

Hát... egyrészt drága lesz, másrészt meg még mindig nem tudsz benne elég energiát felhalmozni.

Tehát például fogsz egy ilyen hengert, legyen két tonna, két méter átmérőjű, forogjon 9000 per percet, a centrifugális erő 2 milliárd N lesz, másképp fogalmazva 200 ezer tonna, közel 1000 m/s kerületi sebességgel, ennyit kell megtartania a "küllőknek", nem irreális, ezt éppen kibírja a megfelelően edzett acél, csak ha törés van, akkor az összesen két tonnás repeszdarabok 1000 m/s sebességgel fognak megindulni a forgás síkjában. És ekkor még mindig csak ~ 250 kWh energiát tárolsz.

Lehet szakirányú képzettség nélkül álmodozni, de ezek nem azért nem terjedtek el, mert a köcsög akkumulátor lobbi keresztbe tesz, hanem azért, mert vagy alig tárolsz benne energiát vagy pedig a legapróbb hiba is szó szerint katasztrófát okoz.

Nem akarok 250 kWh-t tárolni. Elég lenne 50 is első körben.

Igazad van; valami nem véletlenül nem terjed el (vagy idő kell neki, amíg a balance kedvezőbbé válik más megoldásokhoz képest).
Vannak viszont olyan peremfeltételek, amikor mégis racionális döntés lehet.
Akksiban a ciklálódást csak nagyon nagy mértékű kapacitás-túltervezéssel lehet praktikusan megoldani, ami viszont sokba kerül és a helyigénye is lineárisan növekszik.

Szerintem a példádban szereplő 2 m átmérő nagyon nagy ahhoz, hogy praktikusan kezelhető legyen, legalábbis az általam elképzelt esetben. Sok probléma felmerül ott már, amiket kisipari szinten nehéz és drága kezelni. 80...120 cm között van érzésem szerint az a sweet spot, amerre elindulnék - a kerület közelébe koncentrált tömeggel. (Bár nem gondolom én se komolyan, hogy mondjuk öt éven belül belevágnék ilyesmibe, de elméleti fejtegetés szinten számomra érdekes a téma. Kisebb veszteségű és főleg helyigényű, mint mondjuk vizet szivattyúzni, ahol a turbinahatásfokon eleve buksz egy csomót. Hidrogént kezelni itthon megint csak nem látom reálisnak. Ritkán dolgozom hidrogénnel, de akkor is kurvára félek tőle. Átfejtéskor el is megyek tisztes távolságba. Már azt a jegesedést látni is borzasztó. Egy lendkerék ezeknél sokkal jobb megoldásnak tűnik. Szerintem.)

Ugye duplán négyzetes az energiasűrűség (átmérő és fordulatszám), egy 80 centis két tonnás hengert már el lehet forgatni 4500 fordulatig percenként és ezzel bele is megy 10 kWh. Ha 120 centis és ugyanúgy két tonnás, akkor csak 3600 fordulat fér bele percenként, akkor bele is fér 15 kWh. Ez utóbbinál "már" csak 200 m/s induló sebességgel repülnek szanaszét a repeszek, ha törik.

Már azt a jegesedést látni is borzasztó. Egy lendkerék ezeknél sokkal jobb megoldásnak tűnik. Szerintem.

Láttál már lendkereket közelről? :)

Félig off, de csapágy szempontból számit, hogy "fekszik" a lendkerék vagy "áll"? Utóbbin azt értem, hogy úgy áll, mint az óriáskerék, amire fel lehet szállni.

Mert fekvő esetben, mondjuk 10-15 méterre mindentől a kert közepén, 2 méter mélyen, szerintem nem kéne nagyon félni, hogy mi van ha szétesik, majd megállitja a körülötte levő föld.

Nem értek hozzá, de azt gondolnám fekve nagyobb terhelést kap a csapágy alja és emiatt nem jó ötlet.

Mert fekvő esetben, mondjuk 10-15 méterre mindentől a kert közepén, 2 méter mélyen, szerintem nem kéne nagyon félni, hogy mi van ha szétesik, majd megállitja a körülötte levő föld.

Energiafüggő, de például 250 kWh energia hirtelen elszabadulása kb. 25 kiló TNT felrobbantása, simán ledob magáról 2 méter földet és megszórja a környéket.

Nem értek hozzá, de azt gondolnám fekve nagyobb terhelést kap a csapágy alja és emiatt nem jó ötlet.

Nem a csapágyazás a szűk keresztmetszet...

Elhiszem, mert nem értek hozzá, de az én logikám azt mondja, hogy ha fekszik és pörög, akkor mindegy mekkora energia, az nem felfelé fog elindulni, hanem oldalra a földbe, 360 fokban szétszóródva. Aztán lehet, hogy 15 méteres körben kivési a talajt, de azt se érezném katasztrófának, még ha meg is süllyed a föld ott. De aztán lehet tényleg robbanás lenne belőle...

Aztán lehet, hogy 15 méteres körben kivési a talajt, de azt se érezném katasztrófának, még ha meg is süllyed a föld ott.

Szerinted, ha mondjuk 1000 m/s sebességgel belelövöd a talajba az összese két tonnás repeszeket körbe, akkor szerinted az simán csak kivési a talajt, a vájatból a föld eltűnik és felette rajzfilmesen beesik a talaj?

De aztán lehet tényleg robbanás lenne belőle...

Technikailag nem robban, csak a hatása hasonló, leborotválja és szétdobja a talajt maga körül, ha meg kijut egy-egy repesz, akkor az a felszínen rombol. Én nem érezném magam biztonságban.

Szerintem van az a mélység ahol nem tudja feltolni felfelé a földet. De hogy jut ki egy repesz, mi tériti el 90 fokkal, ha a horizonttal párhuzamosan repül a föld alatt sok méterrel? De ha el is tériti, akkor elég nagyot fog az energiája csökkenni.

Nyilván a föld máshogy viselkedik, de azért eszembe jut a mythbusters azon része amikor a legerősebb, többméteres, nem is hodozható puskákkal lövöldöztek viz alatt és a legerősebb lövedék sem tudott elmenni a vizben 2-3 métert sem, mert felemésztette a viz közegellenálása az erejét. Pedig azok a lövedékek gyorsabbak voltak mint 1000m/s, igaz töredék súlyú a lövedék, de nem is egy irányba haladna a két tonna, hanem minden irányba.

Láttál már lendkereket közelről? :)

Tudod az a különbség, hogy ha forog melletted egy két tonnás lendkerék, ott érzed az erőket, a tömeget, az energiát. Kapásból világos, hogy ez kurva veszélyes is lehet. Persze felrobbanhat minden előjel nélkül, de lehet azért olyan óvintézkedéseket tenni, hogy ne legyél közvetlen veszélyben.
Amikor hidrogénnel dolgozol, akkor nem veszed észre a készülő katasztrófát. Nincs szaga, mindenen átmegy, vezeti a hőt. Folyamatosan a szivárgásokat kutatod, fáklyázol a mennyezet alatt, mindent nagyon körültekintően teszel. Én mégis mindig kurvára parázok. Mert tudom, hogy ha baj lenne, azt valószínűleg már nem venném észre.
Szerencsére mi egyelőre befejeztük vele a munkát, de a szomszéd épületben még aktívan és nagy mennyiségben használják, így a tartályok itt vannak és átfejtés is rendszeresen van.

Nem kell lendkerék, egy egyszerű gépi köszörűgép is elég ijesztő, amikor bekapcsolom mindig igyekszem kilépni a hatókörzetéből, a kőrobbanás sem piskóta. Nekem egy SU birodalmi darabom van, szép lassan pörög fel, a kövek rajta az eredeti gyári darabok >30 év.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

"víz gravitációs potenciáljában tárolnak energiát. Megint mások hőenergiát tárolnak" SZET szép dolog, de sajnos csak a 24 órán belüli ingadozást tudja kezelni, az évszakos változásokat már nem - ráadásul idehaza kifejezetten kevés, érdemben használható helyet lehetne erre használni. A sóolvadékos tárolás az jó irány - lehetne, igen, de az is kifejezetten a napi/napon belüli ingadozásokra megoldás.

Szvsz egyik letezo megoldas sem eri meg hosszabb tarolasra, ahhoz egyszeruen tul draga.

Vannak erdekes probalkozasok, pl. az olcso, nagy mennyisegben elerheto anyagokra epulo folyekony elektrodas akkuk, amiknel a tartalyok novelesevel tetszolegesen skalazhato az athidalt ido, de meg ezek eseteben is csak legfeljebb 72-150 oras uzemrol beszelnek.

Az igazan hosszu tav talan valami hidrogenes (direktben, vagy mas uzemanyagga alakitva) megoldassal lehetne athidalhato, de ennek egyreszt nagyon rossz a hatasfoka, masreszt egyelore nagyon draga. Ahhoz tenyleg duskalnunk kellene a felesleges energiaban. Es szamomra az is kerdeses, hogy ha mar annyira tul van meretezve a termelo kapacitas, hogy meg lehet engedni 20-30℅ kornyeki hatasfokot, akkor van-e ertelme.

Hosszú idejű tárolás? Mennyi időre gondolnál?
Pontosítok, mennyi ideig mekkora mennyiségű energiát kellene letárolni?

Mondjuk a nyári időszakot végig gyűjtögetni, végül télen felhasználni. Az egyetlen ami eszembe jut a víztároló. Felnyomni a vizet valamilyen magasságba, majd télen leengedni, rá valami generátorra. Egyedileg semmiképp nem tűnik kivitelezhetőnek, ráadásul lövésem nincs mennyi víz is lenne mekkora magasságba. Télen, ha kemény fagy áll be akár csak órákra akkor még fűteni is kellhet, hogy ne fagyjon be. Talán valami nagy közösségi víztorony? Mennyi lenne egy ilyen rendszernek a hatásfoka?

Víz bontással hidrogén tárolás, jól hangzana de ki az aki ezt a mennyiségű hidrogént és oxigént merné tárolni és hogy. Hidrogén cellák vannak, de sem nem túl olcsók, sem nem túl biztonságosak.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Felnyomni a vizet valamilyen magasságba, majd télen leengedni, rá valami generátorra. Egyedileg semmiképp nem tűnik kivitelezhetőnek, ráadásul lövésem nincs mennyi víz is lenne mekkora magasságba.

Általános iskolai fizika amúgy. Ha egy kicsit is utánaszámolnál, akkor kiderülne azért, hogy irreális... tehát például ha csak lakosságot nézek, az 12 TWh villamosenergia-igény, ennek a fele 6 TWh, ennyit kellene eltenni nyárról télre, ez 21.600 TJ amúgy. Na, egy liter víz egy méter magasan ~10J. Egy köbméter víz 100 méter magasan az 1 MJ, szóval ehhez 21,600 milliárd köbméter kellene 100 méter magasan, több mint tíz Balaton vize. És akkor még csak a lakossági villany felét tároltuk el.

Nem irreális dolog végül is, a kínai legnagyobb víztározó 40 milliárd köbméteres és 181 méter a szintkülönbség, csak ugye szétbaszták ezért a helyi flórát, faunát és életteret, ahol volt erre fizikai adottság. Itt se hely, se ennyi vízhozam, se reális lehetőség nincs.

Volt rá valahol egy számítás, hogy napelemből és akkupakkból mennyi kéne egy átlagos német háztartás kiszolgálásához: ismerve a napsütéses órák számát illetve éven belüli eloszlását, az intenzitást, az átlagos  fogyasztást (idősoros adatokként) - na ebből valami olyna méretű PowerWall jött ki, amihez egy méretesebb garázsnyi terület kéne.  Háztartásonként. Utána lehet számolni, hogy ez mennyibe kerülne, és mennyi alapanyag kéne hozzá (amit messziről kéne idepöfögtetni ugye...). Gyakorlatilag esélytelen - alaperőművek (azaz 7x24-ben garantáltan termelő egységek) nélkül a lakossági igények sem elégíthetőek ki.

Volt rá valahol egy számítás, hogy napelemből és akkupakkból mennyi kéne egy átlagos német háztartás kiszolgálásához: ismerve a napsütéses órák számát illetve éven belüli eloszlását, az intenzitást, az átlagos  fogyasztást (idősoros adatokként) - na ebből valami olyna méretű PowerWall jött ki, amihez egy méretesebb garázsnyi terület kéne.

Csak napelemből faszság az egész, teljesen értelmetlen számolgatni, pláne teljes szigetüzemet.

alaperőművek (azaz 7x24-ben garantáltan termelő egységek) nélkül a lakossági igények sem elégíthetőek ki.

Márpedig eléggé jól sikerül a gyakorlatban több országban is, mert azóta volt egy paradigmaváltás, érdemes lenne lapozni a könyvedben. Tudom, tudom, nem megy, össze vannak ragadva a lapok és mindig ugyanott nyílik ki.

Itt mellettünk a hegyen van egy pár, aki teljes szigetüzemet csinál napelemmel. Beszélgettem nemrég a csajjal, azt mondja tavaly négy nap volt csak, amikor nem volt villanyuk.
Mondjuk ők extrém eset, mert ilyen városból kimenekült önellátóskodó fura lények.

Én a családi házunkat szerintem sosem fogom tudni pusztán szigetből ellátni, nem is cél. De egy valamekkora függetlenséget szeretnék vele elérni illetve a mission critical rendszereket (világítás, fűtésköri szivattyúk, hűtők) ellátni vele. Szerintem ez nem lehetetlen.
A felesleget esetleg HMV készítésére használnám.

A probléma akkor kezdődik, amikor megy a sütő, hajszárító, hősugárzó.

Mosógépből lehet kapni szigetüzemhez hideg-meleg vízvezetékre köthető mosógépet, aminél tudod például melegíteni vegyes tüzeléssel a HMV tartályban a vizet, amivel a mosógép mos. A motor nem fogaszt sokat mosás közben a centrifuga se, de ha mégis, akkor megszárad azért a centrifugálatlan ruha is.

Vannak országok, ahol kényszerűségből nagy divat a szigetüzem, minden is kapható és kis utánaolvasással egészen kényelmesen lehet élni. Fűteni, főzni, sütni, vizet melegíteni lehet fával is. A maradék pár dolog, mint a hűtő és a mosógép pedig elmennek egy párszáz wattos inverterrel is, de lehet kapni DC cuccokat is.

Igen, erre a következtetésre jutottam magam is. Éppen ezért nem a teljes hálózatfüggetlenség a cél, ahogy már korábban mondottam.

Egyébként kis kompromisszumokkal és elegendően magas akkufeszültséggel ezeket is meg lehetne oldani, de erre egyelőre nem törekszem.

A visszatermeléssel az a bajom, hogy akármikor változhatnak a feltételei, kell egy csomó engedély (a szigetes külön hálózat meg az én dolgom, mindenki bekaphatja), és a szolgáltatás kiesésekor ott állok villany nélkül. Talán a hibrid inverterek elterjedése fogja ezt némileg árnyalni.

Mivel a padláson megy körbe a villany, elég egy párhuzamos csövezést kialakítanom és akár konnektor-szinten tudok átkötni egyik rendszerről a másikra.

Egyelőre az ötletelés fázisában van az ügy. Nézegetek MPPT töltésvezérlőket, számolgatok, mekkora és milyen akkutelep lenne praktikus. Érdemes picit túlméretezni, mert minél nagyobb a kapacitás, annál kevésbé ciklálódnak az akkuk.

Nap/szél/bármi megújulóra önmagában úgy kell tekinteni, hogy napokig-hetekig nulla vagy negatív (mert a szabályozó/vezérlő elektronika az termelés hiányában is fogyaszt) lesz a kivehető energia - amit át kell tudni hidalni.
Alaperőművek nélkül "Márpedig eléggé jól sikerül a gyakorlatban több országban is" - légyszives mutass rá példát, lehetőség szerint adatokkal alátámasztva.

A német háztartásra vonatkozó számítás tényeken (valós időjárási és fogyasztási adatokon) alapul, és még akkor is, ha a kifejezetten "aksiból fogyasztós" időszakra odarakok egy szélturbinát, akkor is bőségesen kell a nyáron megtermelt energiából tartalékolni a késő ősztől tavaszik terjedő időszakra.

Nap/szél/bármi megújulóra önmagában úgy kell tekinteni, hogy napokig-hetekig nulla vagy negatív (mert a szabályozó/vezérlő elektronika az termelés hiányában is fogyaszt) lesz a kivehető energia - amit át kell tudni hidalni.

Oszt? Erre vannak a komplementer erőművek és a tározók is.

Alaperőművek nélkül "Márpedig eléggé jól sikerül a gyakorlatban több országban is" - légyszives mutass rá példát, lehetőség szerint adatokkal alátámasztva.

Tudom, hogy nem tetszik, de például a németek és már az angolok is, hogy a dánokról ne is beszéljünk. Ezek mindegyikében volt sok-sok olyan nap már egy-egy évben, amikor csak megújuló termelt. Mert komplementer erőműveik vannak és nem alaperőműveik.

A német háztartásra vonatkozó számítás tényeken (valós időjárási és fogyasztási adatokon) alapul, és még akkor is, ha a kifejezetten "aksiból fogyasztós" időszakra odarakok egy szélturbinát, akkor is bőségesen kell a nyáron megtermelt energiából tartalékolni a késő ősztől tavaszik terjedő időszakra.

Alapulhat tényeken, csak ugyanannyira faszság, mint minden háztartáshoz odatenni szigetüzemben egy atomerőművet és a konstans termelés meg az igények közötti különbséget akkuval simítani. Ki lehet számolni? Ki. Van értelme? A faszt van értelme. Szerinted mennyi értelme van annak, hogy ezt kiszámoljuk?

"Oszt? Erre vannak a komplementer erőművek és a tározók is." - Ugye a nagyonződ energia költségéhez hozzászámolják a komplementer erőművek rendelkezésre állásának a költségét, illetve azt, hogy ezeknek kifejezetten gyors reagálásúnak kell lenniük, ergo vagy SZET, vagy gázturbinás (ez utóbbi hőntartással, akár még szinkron fordulatszámon pörgetve, csak épp felgerjezstés nélkül).
A tározók szép meg jó dolgok - lennének, ha idehaza lenne rá hely, de nem igazán van - a Prédikálószék oldalában marhára rondán mutatna egy SZET  (gondolom, te sem szeretnéd a túlparton azt látni... ).

"Tudom, hogy nem tetszik, de például a németek és már az angolok is, hogy a dánokról ne is beszéljünk." - A németek ott vannak, hogy az EU egyik legszennyezőbb energiatermelésés produkálják - qrva drágán ráadásul, merthogy a szenes/lignites erőműveket használják _alaperőművek_ gyanánt. Az, hogy néhány napig a fogyasztásnál egy nagyságrenddel nagyobb(!)  beépített "zőőőőd" erőművek el tudják vinni a terhelést, az nem stabilitás, az ló...sz. Ha 365x24 órában képesek lesznek rá zőőőőd komplementer kapacitásokkal (tárolók, erőművi blokkok), akkor térjünk vissza arra, hogy a német zőőődfordulat vagy mi a fene mennyiben volt sikeres. Egyelőre még a saját, többször (lefelé) korrigált vállalásukat sem tudják teljesíteni - már ami az energiatermeléshez kapcsolódó széndioxid-kibocsátást illeti...

"Alapulhat tényeken, csak ugyanannyira faszság, mint minden háztartáshoz odatenni szigetüzemben egy atomerőművet és a konstans termelés meg az igények közötti különbséget akkuval simítani" - Te rosszabb vagy, mint egy ex kollégám, aki mindenre,ami nekinem tetszett, rávágta, hogy az fasssság. De nézzük ezt a kijelentésedet... Ki lehet, és ki is kell számolni, hogy mekkora tárolókapacitásokra lenne szükség, ha _csak_ a lakosságot szeretnék kizárólag nap+szélerőművekkel ellátni. Az átlag ember azt tudja felfogni, hogy ha az ő héztartását nézzük, akkor a garázst kell telerakni Tesla PowerWall-okkal, és akkor garantálható, hogy csak nap+szélenergiából nyert villamosenergiát tud használni. Mert ez a méret, ez a nagyságrend közel áll az átlagemberhez.
Ha azt mondom, hogy xTWh tárolókapacitás kell, ami y focipályányi akkupakkal, ami z tonna lehet megoldnai, hogyminden háztartás csak nap+széerőművek által termelt villamosenergiát fogyasszon, az olyna nagyságrend, olyan adat, amit az átlagember nem fog fel, nem tudja mihez viszonyítani, hogy sok vagy kevés, drága vagy olcsó, stb.
És mielőtt jönne a "denemmindekiugyanakkorfogyaszt"... Pont ezért volt a számítás alapja egy átlagos háztartás, ami reprezentatív adatsort tud adni arról, hogy milyen a fogyasztás időbeli lefutása. Az éves fogyasztásra épített számítások miatt egyébként mindegy, hogy napon belülmilyen a fogyazstás lefutása. (a termelésnél nem, de ott órás adatsorokat használtak, fogyasztásnál meg ha jól tudom, napi értékeket, hogy felrajzolható legyen a töltési/kisütési grafikon az év 365 napjára.)
 

Ugye a nagyonződ energia költségéhez hozzászámolják a komplementer erőművek rendelkezésre állásának a költségét, illetve azt, hogy ezeknek kifejezetten gyors reagálásúnak kell lenniük, ergo vagy SZET, vagy gázturbinás (ez utóbbi hőntartással, akár még szinkron fordulatszámon pörgetve, csak épp felgerjezstés nélkül).

Most komolyan: az alaperőműveket szerinted mégis mi komplementálja?

A németek ott vannak, hogy az EU egyik legszennyezőbb energiatermelésés produkálják - qrva drágán ráadásul, merthogy a szenes/lignites erőműveket használják _alaperőművek_ gyanánt.

Kevered a lengyelekkel őket. A szenes-lignites erőműveket komplementernek használják, 5-15 TWh között járatják őket vetésforgóban, a még meglévő atomerőműveik az alaperőművek. Legalább nézz utána, ha hülyeséget írsz.

Egyelőre még a saját, többször (lefelé) korrigált vállalásukat sem tudják teljesíteni - már ami az energiatermeléshez kapcsolódó széndioxid-kibocsátást illeti...

Évek óta csökken a kibocsátásuk, más mozit nézünk?

Te rosszabb vagy, mint egy ex kollégám, aki mindenre,ami nekinem tetszett, rávágta, hogy az fasssság. De nézzük ezt a kijelentésedet... Ki lehet, és ki is kell számolni, hogy mekkora tárolókapacitásokra lenne szükség, ha _csak_ a lakosságot szeretnék kizárólag nap+szélerőművekkel ellátni.

Ne terelj, lássuk el a lakosságot csak atomerőművekkel, számolj kérlek, hogy mekkora tárolók kellenek. Ugye, hogy pont ennyire faszság?

A nemetek, akik folyamatosan tarolonak hasznaljak a kornyezo orszagokat? Ugy persze, konnyu zoldnek lenni, ha kitolod az externaliakat mashova.

Nem használják tárolónak. Szerintem kevered őket a franciákkal, akik éjjel nyomott áron exportálnak, nappal meg drágán importálnak, mert túl nagy arányú a mixükben az atomerőmű, amelyek nem képesek követni az igényeket.

Oszt? Erre vannak a komplementer erőművek és a tározók is.

Mi a bánatot jelent ez? A terminológiában létezik alap-, menetrendtartó- és csúcserőmű, valamint megújuló energiaforrást felhasználó időszakos termelésű erőmű.

Értem én az angol tükörfordítást, de ezt így nem használjuk a magyar nyelvben. Ha meg kiegészítő erőműről akarsz beszélni akkor meg fogalomzavar is van, mert a PV a kiegészítő termelő, és nem a csúcserőmű.

Mi a bánatot jelent ez? A terminológiában létezik alap-, menetrendtartó- és csúcserőmű, valamint megújuló energiaforrást felhasználó időszakos termelésű erőmű.

Lapozni kell a könyvben néha vagy venni új könyvet. :)

Értem én az angol tükörfordítást, de ezt így nem használjuk a magyar nyelvben. Ha meg kiegészítő erőműről akarsz beszélni akkor meg fogalomzavar is van, mert a PV a kiegészítő termelő, és nem a csúcserőmű.

Errefelé igen, valóban kiegészítő termék a megújuló (éppen 13%), de amikor a megújuló lesz a több, mint például a portugáloknál (most épp 82%, nincs alaperőművük), a spanyoloknál (56%, van alaperőművük), a dánoknál (84%, nincs alaperőművük), norvégoknál (90%+, nincs alaperőművük), a németeknél (51%, van alaperőművük) vagy az angoloknál (51%, van alaperőművük), akkor ez megfordul. A trend az, hogy az alaperőműveket kiveszik a mixből, mert akadályozzák a megújulók térnyerését (lásd megújuló részarány), a többi konvencionális erőmű dolga pedig az, hogy a megújulók által szolgáltatott energiát és a pillanatnyi igények közötti rést kiegészítsék, ahogy van több tervben és esettanulmányban is: "In total, conventional electricity generation complements electricity generation from renewable energies in Europe."

Annyi a bibi, hogy az alaperőművek tudnak olcsón és környezetbarát módon termelni, a hektikus szél/naperőművek pótlására szolgálók meg jellemzően gyors indítású, csúcserőmű jellegű megoldások - ha van kellően magas és naaaagy hegy, akkor lehez SZET, ha meg nincs, akkor gázturbinás erőművel lehet a legegyszerűbben operálni - ami széndioxid-kibocsátás tekintetében szuboptimális...

A beszélgetés a megújulók azon részéről folyik szerintem, ami termelés szempontjából nem igazán tervezhető (nap, szél) - a felsorolt "mennyi megújuló van" listád nem csak ezeket tartalmazza - a vízierőműveket pl. célszerű "kivenni" innen, mert azok bármely funkciót képesek ellátni.

Annyi a bibi, hogy az alaperőművek tudnak olcsón és környezetbarát módon termelni, a hektikus szél/naperőművek pótlására szolgálók meg jellemzően gyors indítású, csúcserőmű jellegű megoldások - ha van kellően magas és naaaagy hegy, akkor lehez SZET, ha meg nincs, akkor gázturbinás erőművel lehet a legegyszerűbben operálni - ami széndioxid-kibocsátás tekintetében szuboptimális...

Eddig még egyszer se válaszoltad meg a kérdésemet, se azokat, ahol hoztam konkrét számokat: az alaperőművek termelése és a pillanatnyi energiaigény közötti különbséget mégis mivel termeled meg? A hektikusságra lásd lejjebb.

A beszélgetés a megújulók azon részéről folyik szerintem, ami termelés szempontjából nem igazán tervezhető (nap, szél) - a felsorolt "mennyi megújuló van" listád nem csak ezeket tartalmazza - a vízierőműveket pl. célszerű "kivenni" innen, mert azok bármely funkciót képesek ellátni.

Jóval kevésbé hektikus, mint a pillanatnyi fogyasztás, nem szokott hirtelen eltűnni se a nap, se a szél, pár órával előre majdnem 100 százalékban jósolható, pár napra előre pedig nagy biztonsággal jósolható a termelés, terveznek is ezekkel... valamiért ezeket te nem tudod vagy nem akarod tudni.

Kezd amúgy eléggé bizarr lenni, hogy már évek óta mindenki veled szembe megy az autópályán, de teljes mértékben meg vagy győződve arról, hogy te mész jó irányba... írtam pár országot, ahol 80 százalék feletti a megújuló arány alaperőmű nélkül és egyre több ilyen lesz, ráadásul nem igazán építenek új alaperőműveket (tudsz ilyen folyamatban lévő európai projektről?), pláne nem atomerőműveket, amelyeknek az élettartamát tologatják kifelé, de újakat alig-alig építenek (arról nem is beszélve, hogy 2050 után már urán ellátási gondok is lennének, ha ennyi blokk maradna üzemben).

"80 százalék feletti a megújuló arány alaperőmű nélkül " - Ha vízierőmű az a megújuló, allpr az bizony alaperőművi funkciót _is_ el tud látni. Egy nap/szélerőmű meg nem.

"2050 után már urán ellátási gondok is lennének, ha ennyi blokk maradna üzemben" - erre a kijelentésedre valamilyen hihető/elfogadható forrást tudsz hozni?
Én ugyanis 6.14millió tonna gatdaságosan kitermelhető uránról tudok, ami a jelenlegi fogyasztás (évente ~60.000 tonna) mellett is nagyjából 100 évre elegendő. Ez további (jelenleg gazdaságosság határán mozgó/annál valamivel drágábban kitermelhető) források bevonásával nagyjából 30%-kal tolható ki.
Ha pedig elindulunk a zárt üzemanyagciklus felé (amire erős a törekvés az atomenergiaiparban), akkor nagyságrendileg hosszabb időre elegendő a készlet.

De egy részletesebb tanulmányt is tudok citálni, ha netán érdekel:
https://www.oecd-nea.org/jcms/pl_52718/uranium-2020-resources-productio…

Ha vízierőmű az a megújuló, allpr az bizony alaperőművi funkciót _is_ el tud látni. Egy nap/szélerőmű meg nem.

Mi lenne, ha utánanéznél, hogy mennyi tározós vízerőmű van például a dánoknál? Segítek: elenyészően kevés.

erre a kijelentésedre valamilyen hihető/elfogadható forrást tudsz hozni?

Mi lenne, ha utánanéznél? Egyébként magad linkelted.

Én ugyanis 6.14millió tonna gatdaságosan kitermelhető uránról tudok, ami a jelenlegi fogyasztás (évente ~60.000 tonna) mellett is nagyjából 100 évre elegendő.

Nagyon jó, esetleg akkor meg kellene ezt a tudásodat osztani az aggódó nukleáris iparral, mert szerintük a 80-130 USD/kgU nem gazdaságos és ha drága lesz az atomerőművel termelt villany (ami már most is drága az új építésű blokkok esetén), akkor bajok lesznek a megtérüléssel. Főleg, ha el kell kezdeni elásni a keletkezett hulladékokat, amely költségekre még csak becslések vannak, ahogy a meglévő erőművek decommission fázisára is. Az utóbbi tíz évben például 20-40 USD/kgU között mozgott az ára (ráadásul inkább 20, mint 40), köszönhetően az olcsón kitermelhető készleteknek, amelyek ugye végesek, ha megolvasod a doksidat, hogy mennyi is ez a készlet.

Ha pedig elindulunk a zárt üzemanyagciklus felé (amire erős a törekvés az atomenergiaiparban), akkor nagyságrendileg hosszabb időre elegendő a készlet.

Ez olyan, mint a fúziós erőmű, mindig 20-30 év múlva érünk oda, addig meg sepergetjük a szőnyeg alá a problémákat?

De egy részletesebb tanulmányt is tudok citálni, ha netán érdekel:

Ó, igen, olvastam, pont ebben van leírva, hogy a demand pénzügyileg problémás lesz 2050 után, mert a termelés gazdaságtalan lesz, de sebaj, olvasd azért át.

Nem a dánokra céloztam. Vízierőmű nem csak tározós van. Az üzemanyagciklus zárása kifejezett cél - az, hogy hadiipari érintettség miatt politikai akarat is kell, azt nem vitatom.

Az oroszoknál van kereskedelmi termelést végző gyorsneutronos erőmű (Belojarszk, BN-600 és BN-800 blokkok) - ez utóbbi tavaly 18 darab MOX-üzemanyaggal töltött kazettát kapott, ami a Power c. szaklap szerint is az év egyik legfontosabb szakmai eseménye volt: https://www.powermag.com/12-big-power-stories-you-may-have-missed-in-20… a teljes MOX üzemanyagra átállást 2022-re tervezik, úgyhogy a "laboratóriumi" kísérleteken messze túl vannak már.

"pont ebben van leírva, hogy a demand pénzügyileg problémás lesz 2050 után" - Citáld már, hogy pontosan hol?

Nem a dánokra céloztam. Vízierőmű nem csak tározós van.

Ó, tehát a dánok esetén mérési hiba a 80 százalék feletti megújuló arány? Vagy mi van? Volt egy állításod, ami nem igaz egy csomó országra, mintha lehetetlen dolog lenne alaperőmű és különösen atomerőmű nélkül 80+ százalékban megújulóval stabil szolgáltatást nyújtani.

Az üzemanyagciklus zárása kifejezett cél - az, hogy hadiipari érintettség miatt politikai akarat is kell, azt nem vitatom.

Értem, de a zárt ciklus ugyanúgy pénz és pénz, olcsóbb nem lesz, mint most. És már most is drága.

Az oroszoknál van kereskedelmi termelést végző gyorsneutronos erőmű (Belojarszk, BN-600 és BN-800 blokkok) - ez utóbbi tavaly 18 darab MOX-üzemanyaggal töltött kazettát kapott, ami a Power c. szaklap szerint  is az év egyik legfontosabb szakmai eseménye volt: https://www.powermag.com/12-big-power-stories-you-may-have-missed-in-20… a teljes MOX üzemanyagra átállást 2022-re tervezik, úgyhogy a "laboratóriumi" kísérleteken messze túl vannak már.

Hát, ez a felhalmozott plutónium mennyiségét megoldja ugyan, de továbbra is maradnak pár száz és pár ezer év közötti aktinoidák, amelyekkel kellene kezdeni valamit, elásni és őrizni, amire nem igen van reális költségbecslés. És a fő probléma: oroszok, ha majd nyugati biztonságtechnikával is használható és tudjuk az end-to-end költségeket, akkor érdemes álmodni ezzel kapcsolatban.

Citáld már, hogy pontosan hol?

Ja, hogy nem olvastad el? Idéznék: "Planned capability from all existing and committed production centres is projected to cover 77% of low case requirements through 2040 and about 44% of high case requirements."

Tehát 44-77 százaléka fedhető le 2040 után az igényeknek a két szélsőérték között, továbbá az egész 108-113 közötti szakasz, vezetői összefoglaló a 2.12 grafikonokon és a Conclusion szakaszban, összevetve azzal, hogy most mennyibe is kerül az urán és így is drága.

"lehetetlen dolog lenne alaperőmű és különösen atomerőmű nélkül 80+ százalékban megújulóval stabil szolgáltatást nyújtani." - nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a hektikusan termelő (nap, szél) megújulókra nem lehet alapozni.

"És a fő probléma: oroszok, ha majd nyugati biztonságtechnikával is használható és tudjuk az end-to-end költségeket, akkor érdemes álmodni ezzel kapcsolatban" - Miért probléma, hogy oroszok? Egyelőre nekik van erre teljes technológiájuk, és attól, hogy anno az orosz nyelvet kötelezően tanulva megutáltad őket, még nem kéne ennyire extrapolálni... (És különben is, mi is volt Pakson, amikor a "fújruszkik" helyett a franciákat választották? Kiket kellet idehívni "takarítani"?)

"maradnak pár száz és pár ezer év közötti aktinoidák" - azon a folyón akkor keressünk átkelőt, ha odajutunk.

Erre válaszoltam: "2050 után már urán ellátási gondok is lennének, ha ennyi blokk maradna üzemben" - azaz a jelenlegi éves fogyasztást figyelembe véve számoltam, de való igaz, ha a termelés csökkenését/drágulását, illetve az új blokkokat is beleszámoljuk, miközben a MOX-üzemanyagot "nagyvonalúan" kihagyjuk a számításból, akkor igen, van 30 évünk arra, hogy ez utóbbival kiváltsuk a "hagyományos" üzemanyagot.

És idéznék szintén az említett anyagból (14. oldal):

"Sufficient uranium resources exist to support continued use of nuclear power and significant
growth in nuclear capacity for low-carbon electricity generation and other uses (e.g. heat,
hydrogen production) in the long term. Identified recoverable resources, including reasonably
assured resources and inferred resources (at a cost <USD 260/kgU, equivalent to USD 100/lb U3O8)
are sufficient for over 135 years, considering uranium requirements as of 1 January 2019. However,
considerable exploration, innovative techniques and timely investment will be required to turn
these resources into refined uranium ready for nuclear fuel production and to facilitate the
deployment of promising nuclear technologies."

 

nem ezt mondtam, hanem azt, hogy a hektikusan termelő (nap, szél) megújulókra nem lehet alapozni.

Egyrészt nem hektikus, hanem tervezhető, másrészt ez eléggé sok országnak megy ez a bravúr. Te, nem lehet, hogy hülyeséget mondasz?

Miért probléma, hogy oroszok? Egyelőre nekik van erre teljes technológiájuk, és attól, hogy anno az orosz nyelvet kötelezően tanulva megutáltad őket, még nem kéne ennyire extrapolálni...

Hát, nem abból extrapolálok, ami anno volt, hanem ami most van, Paks2 esetén is szopnak ugyanezek az oroszok, finneknél is, a saját mintaprojektjük egy csődtömeg, a fehérorosz mintaprojekt esik-kel.

És különben is, mi is volt Pakson, amikor a "fújruszkik" helyett a franciákat választották? Kiket kellet idehívni "takarítani"?

Hát, szóval a francia atomerőművekkel komoly baj van szerinted? Vagy egyszerűen több szinten is elbaszták azt a projektet?

miközben a MOX-üzemanyagot "nagyvonalúan" kihagyjuk a számításból

Hát szólj oda a köcsögöknek, hogy kihagyták... mégiscsak jobban értesz hozzá, fotelből, mint ők.

És idéznék szintén az említett anyagból (14. oldal)

Én is idéznék pár szót az idézetedből: "at a cost <USD 260/kgU", most meg ugye évekig 20 USD volt ugyanez és megy felfelé épp. Van egy csomó urán amúgy itt-ott, tengervízben is, csak ugye a probléma az, hogy "at a cost", meg kell hozzá még nem létező technológia és innováció ("innovative techniques and timely investment will be required"), meg persze az se lenne baj, ha azok a köcsög megújulók nem lennének olcsóbbak évek óta, mert nem vezet jóra, ha az atomenergia csak drágul, a megújulók olcsóbbak lesznek, mert akkor ugyan ki fog befektetni sok pénzt abba, hogy jó drágán legyen uránbányája, amiből drágán lehet dúsítani az uránt, amiből aztán drágán épített atomerőmű drágán és rugalmatlanul termel majd.

Amúgy valaha választ kapok arra a kérdésre, az alaperőművek termelése és a pillanatnyi energiaigény közötti különbséget mégis mivel termeled meg?

A nap/szél erőművek termelése ugyanúgy tervezhető, mint a hétvégi totómeccsek eredménye. csak míg az utóbbinál néhány "bammeg"-en túlmenően semmi gond nincs, ha nem jött be, az előbbinél azért van...

Lásd pl. Texas és a eljegesedett szélturbinák esete:
https://www.wsj.com/articles/a-deep-green-freeze-11613411002
vagy épp Svédország, ahol szintén szívnak a nap+szélerőművek kontra nagy hideg miatt:
https://www.svt.se/nyheter/inrikes/pausa-dammsugaren-i-ett-par-dagar-fo…

"eléggé sok országnak megy ez a bravúr" - Például a németeknek, mi? szénnel-lignittel - meg importtal.

"Paks2 esetén is szopnak ugyanezek az oroszok, finneknél is, a saját mintaprojektjük egy csődtömeg, a fehérorosz mintaprojekt esik-kel." - Paks 2. igencsak az elején tart, nem tudom, mire célzol. 
A fehérorosz mintaprojekt beüzemelés alatt, az "esik-kel" gondolom a besz@rt mérőváltóból vert égigérő ződhiszti alapján jött elő - képzeld, máshol is durrant el mérőváltó,máshol is kicserélték, és mentek tovább.
 

"Vagy egyszerűen több szinten is elbaszták azt a projektet?" - Alapból ott bacták el a tisztítótartályos projektet, hoyg "fújruszkiknemkellenek" - aztán vakon benyaltak mindent, amit a franciák hoztak - merthogy nincs gond a francia erőművekkel (ami igaz), de mégis sz@rt kaptunk, és eltakarítani sem tudták maguk után(!) épeszű idő- és anyagi ráfordítással. Az oroszok megcsinálták. Ennyi. Érzelemből jött döntést szívtunk meg.

"Hát szólj oda a köcsögöknek, hogy kihagyták..." - Én csak tényként állapítottam meg, hogy a MOX üzemanyaggal nem számoltak (talán azért, mert az oroszokon kívül nincs hazsnálatban kereskedelmi termelésben? Fene tudja...), viszont 20-30 év távlatában azzal is kell számolni szerintem.

"azok a köcsög megújulók nem lennének olcsóbbak évek óta" - olcsó, és almát a körtepálinkával az összehasonlítás. Ugyanis amíg nem tudja azt, hogy évi 365x24-ben terneljen garantáltan x GW-ot egy blokk, addig nem azonos pályán focizik a kettő. Nap+szél együtt _sem_ képes erre, csak ugye a "költség" oldalról azokat a rendelezésre tartandó kapacitásokat, amik ahhoz kellenek, hogy a nap/széerőművek termelési völgyidőszakát kiegyenlítsék, azt valahogy soha nem számolják bele a költségekbe.
Ha ugyani annyira olcsó lenne a nep+széerőműves termelés, akkor a németeknél nem lenne oylan durva drága a villamosenergia, és nem kéne ezen felül az adókból is rettenet összegeket ezen termelők támogatására fordítani.

"drágán épített atomerőmű drágán és rugalmatlanul termel majd" - a legfontosabban kihagytad: garantáltan termel. És az ellátásbiztonság szempontjából ez kifejezetten fontos tulajdonság - és ez az, amit a nap/szélerőművek _önmagukban_ nem tudnak.

"az alaperőművek termelése és a pillanatnyi energiaigény közötti különbséget mégis mivel termeled meg" - elsődlegesen nem olyannal, ami évszakosan is és napon belül is igencsak hektikusan képest termelni vagy épp fogyasztani, hanem olyannal, aminek ha azt mondja a rendszerirányító, hogy  x kW-tal tessék növelni a termelést, akkor x kW-tal növeli a termelést - bármikor. Egy nap vagy szélerőmű ezt a "bravúrt" nem igazán tudja megoldani. Benne vannak ebben a "mixben", de a többi erőműnek a fogyasztás ingadozása mellett még ezeknek a termelését is ki kell egyensúlyozni - ami megdrágítja (illetve drágítaná, mert externáliaként nem számolnak vele a zőőőődek) ezeket a megújuló energiatermelési módokat.

Számomra az ideális "mix" a napi minimum közelében termelni képes atomerőmű  plusz vízierőmű, mint megújuló forrásból működő termelé

A nap/szél erőművek termelése ugyanúgy tervezhető, mint a hétvégi totómeccsek eredménye.

Szoktam nézni a német terveket, általában hozzák a számokat 24 órán belül, nálad ez hogy szokott lenni? Hirtelen kialszik a nap? Vagy szélcsend, aztán hirtelen, minden előjel nélkül szélvihar?

csak míg az utóbbinál néhány "bammeg"-en túlmenően semmi gond nincs, ha nem jött be, az előbbinél azért van...

Igen, tudom, gyakran álmodsz meg nem történt dolgokat...

Lásd pl. Texas és a eljegesedett szélturbinák esete: https://www.wsj.com/articles/a-deep-green-freeze-11613411002

Elég sok szélturbina megy olyan időjárási körülmények között, mint a texasi. Ami a különbség, az az, hogy a texasiak nem veszik komolyan a klímaváltozást, ezért nem szerelték fel a szélerőműveiket jegesedés elleni védelemmel. Beszopták. Ahogy azt is, hogy nincsenek rácsatlakozva az amerikai hálózatra, attól függetlenek, mert kapitalizmus, csak amikor 17.000 dollár lesz kétnapi villanyszámla, akkor azért elkezdenek gondolkodni.

Amúgy nem csak a szélerőműveikkel volt baj, a szén is összefagyott, illetve a gázhálózatuk több szelepe és átemelője is megfagyott, így se szén, se gáz nem volt. Beszopták. Miért csak a szélerőműveket emeled ki, csak nincs valami erős kognitív disszonanciád a témában?

vagy épp Svédország, ahol szintén szívnak a nap+szélerőművek kontra nagy hideg miatt:

Ezért kellenek a komplementer erőművek, amelyek ilyenkor mennek, illetve az európai hálózat, amely ilyenkor kiegyenlíti a terheléseket és a fogyasztásokat.

Én csak tényként állapítottam meg, hogy a MOX üzemanyaggal nem számoltak (talán azért, mert az oroszokon kívül nincs hazsnálatban kereskedelmi termelésben? Fene tudja...), viszont 20-30 év távlatában azzal is kell számolni szerintem.

Tényként? Azért mondom, hogy szólj a tanulmány készítőinek, hogy hülyék, mert 20-30 év múlva jelentős mértékű lesz a MOX reaktorok száma. Szeretnék Cc kapni egy példányt és a válaszuk is érdekel, különben azt kell gondoljam, hogy egyszerűen te vagy a hülyébb a fotelből.

Ugyanis amíg nem tudja azt, hogy évi 365x24-ben terneljen garantáltan x GW-ot egy blokk, addig nem azonos pályán focizik a kettő. Nap+szél együtt _sem_ képes erre, csak ugye a "költség" oldalról azokat a rendelezésre tartandó kapacitásokat, amik ahhoz kellenek, hogy a nap/széerőművek termelési völgyidőszakát kiegyenlítsék, azt valahogy soha nem számolják bele a költségekbe.

Neked nem szóltak úgy látom, hogy nem is kell ilyen, felsoroltam pár országot, ahol nincs se atomerőmű, se alaperőmű, 80+ százalék a megújulók részaránya és stabil az ellátásuk. Ezeket te rendre figyelmen kívül hagyod és fantáziálsz az álomvilágodban, miért?

a legfontosabban kihagytad: garantáltan termel. És az ellátásbiztonság szempontjából ez kifejezetten fontos tulajdonság - és ez az, amit a nap/szélerőművek _önmagukban_ nem tudnak.

Ezért van mix és komplementer erőművek. Ahogy kell ilyen az oly szeretett atomerőművek mellé is.

elsődlegesen nem olyannal, ami évszakosan is és napon belül is igencsak hektikusan képest termelni vagy épp fogyasztani

Látod, ezért nem fér meg a megújuló és az alaperőmű. Erre az összefüggésre már két évtizede rájött a világ, állnak is át az alaperőmű koncepcióról a megújuló + komplementer modellre, neked ezek szerint most esett le. Vagy most se, mert azt fogod tenni, mint a laposföldes, aki véletlenül bebizonyítja, hogy a Föld nem lapos: ignorálja.

Számomra az ideális "mix" a napi minimum közelében termelni képes atomerőmű  plusz vízierőmű, mint megújuló forrásból működő termelé

És ahol nem tehető le vízerőmű, ott mégis mivel? Ha pedig drága lenne, mert nincs elég olcsó urán, akkor mi lesz? Én a helyedben elgondolkodnék azon, hogy vajon mindenki komplett idióta a világ energetikai szakemberei közül, mert ilyen modell nincs sehol megvalósítva vagy te nem látod jól a dolgokat, mint hobbista fotelszakértő...

"Szoktam nézni a német terveket" - akkor kuksold meg azt is, hogy mit terveztek széndioxid-kibocsátás csökkentése terén, és mit sikerült elérniük. Meg azt a tervet is nézd meg, hogy mennyit terveztek beletolni a megújulókból termelt energia átvételi árának a támogatásába, és hogy ez mennyibe fáj per kopf a német adófizetőknek -akik amúgy is baromi drágán kapják a villamosenergiát.

"gyakran álmodsz meg nem történt dolgokat" - Igen, a texasi bammeg sem történt meg, a svédeknél se kérték, hogy ne proszívózzanak (meg úgy általában a nagyobb fogyasztású berendezéseket ne használják...). Valóban, egyik sem történt meg.
Az, hogy megmagyarázod, miért copnak a texasi szélerőművek, az egy dolog - termelnek? Nem. Időjárásfüggőek? Igen. A befagyott szenes vagonokat prímán lehet kezelni (volt szerencsém a berentei osztályozón látni, hogy csinálják - igaz, az még a szocialistalustaizmusban volt - nem nagy durranás egyébként (hanemn sok kicsi...)).

[svéd helyzet] "Ezért kellenek a komplementer erőművek, amelyek ilyenkor mennek, illetve az európai hálózat, amely ilyenkor kiegyenlíti a terheléseket és a fogyasztásokat." - Aha, valóban, kellenek oylan erőművek, amiknek a kapacitása ilyenkor rendelkezésre áll, az egyébként "jól tervezhető" megújulók "kisegítésére". És ugye az "egyre olcsóbb" megújulók költségébe ezeknek az erőműveknek a fenntartását is beleszámolod? Az import érdekes dolog: energiafüggés nem jó, bizonyos szint fölött nagyon nem kívánatos (nagyon nem mindegy, hogy "azonnal" kell xMW villamosenergiát "leakasztani" a hálózatból, vagy a ~2 évre elegendő tartalékot kell a feltölteni időnként (mondjuk évente egy-két alkalommal).

"ezért nem fér meg a megújuló és az alaperőmű." - Bammeg, kell csúcsban 7+GW teljesítmény, amiből 6 a konstans fogyasztás. Ezt hogy a jóégben oldod meg megújulókkal, meg "ha kell komplementer erőművel" - költséghatékonyan, és jlegetőleg nem a német utat követő széndioxid-kibocsátással?
Az, hogy hogyan nevezzük az erőművek azon részét, amik a fix fogyasztást elviszik, az részletkérdés: arra bizoyn olyan termelőkapacitásra van szükség, ami garantáltan 365x24-ben tudja adni a delejt. A többit meg lehet gyorsan tekergethető erőművekkel vinni, amikben lehet olyan, amit elsődlegesen a jósten tekerget az időjáráson keresztül, meg kell mellé olyan,amit az ember tekerget, az időjárás okozta változásokkal ellentétes irányban :-)

"És ahol nem tehető le vízerőmű, ott mégis mivel? " - Amiből a németek... Ja, nem :-P Ott az energiatárolással működő megoldások, illetve az import az, ami "zöld", illetve lokálisan zöld tud lenni (ez utóbbi csak bizonyos arányban kívánatos), ezen felül jelenleg maradnak a hagyományos csúcserőműként aposztrofált, jellemzően gázturbinás blokkok. Vagy a kiszolgálandó teljesítményhez képest egy nagyságrenddel nagyobb megújuló beépítése és bízni abban, hogy legalább 10%-on fog menni 365x24-ben.

"Ha pedig drága lenne, mert nincs elég olcsó urán, akkor mi lesz" - hogy drága lesz-e a garantált rendelkezésre állás, az elméleti síkon érdekes - te készpénznek veszed, hogy a nap/szél az olcsó, közel ingyen van, az atomenergia meg drága és egyre drágább lesz. Én meg azt mondom, hogy a kettő együtt kell, hogy a villamosenergia-fogyasztást kiszolgálja, lehetőleg "zöld" tartalék/helyettesítő kapacitásokkal a nap/szélerőművekhez, illetve folyamatos, szabályozható termelést nyújtó egyéb "zöld" erőművekkel - ahol lehet. Ahol nem, ott is törekedni kell a széndioxid-kibocsátás minimalizálására.

akkor kuksold meg azt is, hogy mit terveztek széndioxid-kibocsátás csökkentése terén, és mit sikerült elérniük

A tervek előtt járnak, eddig jobban sikerült, mint tervezték. De ez hogy jön ahhoz, hogy 24 órán belül pontosan jósolható a megújulóból származó energia mennyisége?

Meg azt a tervet is nézd meg, hogy mennyit terveztek beletolni a megújulókból termelt energia átvételi árának a támogatásába, és hogy ez mennyibe fáj per kopf a német adófizetőknek -akik amúgy is baromi drágán kapják a villamosenergiát.

Évekkel ezelőtt megszavazták, tudnak róla, cserébe olyan K+F és know-how gyűlt fel náluk, ami szó szerint aranyat ér, bárhova mész, német technológia van ezen a területen.

Igen, a texasi bammeg sem történt meg, a svédeknél se kérték, hogy ne proszívózzanak (meg úgy általában a nagyobb fogyasztású berendezéseket ne használják...). Valóban, egyik sem történt meg.

Megtörtént, írtam, hogy nem?

Csak kicsit más történt, mint amit írtál, elhallgatva sok-sok dolgot, a texasi esetnél két éve már kaptak rá figyelmezetést, hogy nem jó dolog, ha a (hő)erőműveik kritikus részei nincsenek zárt és fűthető térben: "Generator Owner/Operators should take into account the fact that sustained winds and/or low temperatures can result in heat loss and freezing even in enclosed or semi-enclosed areas."

Az, hogy megmagyarázod, miért copnak a texasi szélerőművek, az egy dolog - termelnek? Nem. Időjárásfüggőek? Igen.

Került rájuk jegesedés elleni védelem? Nem. Akkor meg hogyne lennének időjárásfüggők. Lehetett volna rá tenni? Hogyne, csak még mindig nem hiszik el sokan, hogy Texasban hó esett és fagyott.

A befagyott szenes vagonokat prímán lehet kezelni (volt szerencsém a berentei osztályozón látni, hogy csinálják - igaz, az még a szocialistalustaizmusban volt - nem nagy durranás egyébként (hanemn sok kicsi...)).

Hát errefelé télen ugye szokott fagyni, tehát van rá jártasság, technológia, tudás, tapasztalat. Texasban meg nem szokott fagyni, ezért nem készültek rá, ezért aztán gondok voltak. Texason kívül miért sikerült a többi államnak jól kezelni a problémát? Ja, talán azért, mert zárt és fűthető térben vannak az erőműveik és azok üzemanyaga is, mert ott szokott hideg lenni. Nem űrtechnika amúgy.

Aha, valóban, kellenek oylan erőművek, amiknek a kapacitása ilyenkor rendelkezésre áll, az egyébként "jól tervezhető" megújulók "kisegítésére".

Aha, pont úgy, ami Texas államon kívüli államokban megvan és ezért csak texasi volt a blackout, de erről a szélerőművek tehetnek, ugye. A svédek sincsenek (még) összekapcsolva kontinentális szinkronhálózattal, mondhatni szigetüzemben működnek, aminek megvannak a maga előnyei és a hátrányai, most épp a hátrányait szopták be, kicsit felgyorsult a dolog, hogy legyenek összekötve.

És ugye az "egyre olcsóbb" megújulók költségébe ezeknek az erőműveknek a fenntartását is beleszámolod?

Az atomenergia árába beleszámolod a SZET-et vagy a többi erőművet? Vagy akkor nem kell, nehogy még rontsa a helyzetet? Nem mindegy, hogy atomerőmű mellett megy x darab szén- és gázerőmű évente y TWh energiát megtermelve vagy x darab szén- és gázerőmű évente y TWh energiát megtermelve? Egyszerűen más az időszak, amikor termelnek, de ugyanannyit termelnek és ugyanannyit vannak készenlétben, ugyanannyi kell belőlük. Ülj le és számolgass kicsit.

Bammeg, kell csúcsban 7+GW teljesítmény, amiből 6 a konstans fogyasztás.

Itt? 3,5 GW az alja és 7+ a teteje, milyen mozit nézel, ahol 6 GW a konstans fogyasztás? Legalább arra vedd a fáradságot, hogy megnézed a mavir.hu oldalán.

Az, hogy hogyan nevezzük az erőművek azon részét, amik a fix fogyasztást elviszik, az részletkérdés: arra bizoyn olyan termelőkapacitásra van szükség, ami garantáltan 365x24-ben tudja adni a delejt.

Felsoroltam öt európai országot, ahol nincs így. Tehát nincs erre szükség. Van rá öt bizonyíték, csak európai országok között. Persze, ignoráld.

Vagy a kiszolgálandó teljesítményhez képest egy nagyságrenddel nagyobb megújuló beépítése és bízni abban, hogy legalább 10%-on fog menni 365x24-ben.

Pedig bíznak benne. Lehet, hogy nem ők tudják rosszul...

hogy drága lesz-e a garantált rendelkezésre állás, az elméleti síkon érdekes - te készpénznek veszed, hogy a nap/szél az olcsó, közel ingyen van, az atomenergia meg drága és egyre drágább lesz

Hát, abban a tanulmányban volt, amit linkeltél, csak nem olvastad el.

Én meg azt mondom, hogy a kettő együtt kell, hogy a villamosenergia-fogyasztást kiszolgálja, lehetőleg "zöld" tartalék/helyettesítő kapacitásokkal a nap/szélerőművekhez, illetve folyamatos, szabályozható termelést nyújtó egyéb "zöld" erőművekkel - ahol lehet. Ahol nem, ott is törekedni kell a széndioxid-kibocsátás minimalizálására.

De mondd már meg, miért nem erre megy a világ?! Miért nem a nagy, szuperhumán és okos zeller az, akit követnek, miért mennek az ellentétes irányba? Tényleg azt gondolod, hogy mindenki hülye rajtad kívül, aki az energetikai iparban dolgozik? Még a franciák is csökkentik az atomenergia részarányát, hogy több megújulót tudjanak betenni, egyszerűen nem építenek újat és a legöregebbeket leállítják. Szerinted tényleg mindenki hülye? Nem érzed ilyenkor, hogy valami nem oké? Kis vészcsengők nem szólnak a fejedben, hogy a valóság nem arra megy, amerre szerinted mennie kellene? Oké, értem, hogy a gyász öt fázisából még a tagadásnál és a haragnál jársz, de évek óta ott vagy, ideje lenne továbblépni az elfogadás felé...

A csúcserőmű az alaperőmű és a menetrendtartó termelési deficitjét egyenlíti ki. Amikor kisüt a Nap, akkor a menetrendtartót kell még Dániában is visszavenni, és nem a csúcserőművét, mert nagy valószínűséggel a csúcserőmű nem is működik... A csúcserőmű drága energiát termel, cserében nagy gradiense van, és készenlétbe várja hogy bekapcsolják egyszer valamikor. Jószerivel sosem kapcsolják be, ő azért kap pénzt hogy áll. A PV nem lehet a csúcserőmű "komplementerje". 

Az alaperőművek gradiensei nagyon alacsony, cserében olcsón termelnek, tehát ezek sem komplementerek. Megjegyzendő Mo-on nincs 13% megújuló!

A menetrendtartók, menetrendre tervezetten működnek, nem túl izmos gradiensük van, ők sem nagyon tudnak a napsütéssel lépést tartani, ezért ezek sem komplementerek.

Ami a lényeg, hogy nálunk a fogyasztás nagy részét olcsó importból fedezzük: Főoldal - MAVIR - Magyar Villamosenergia-ipari Átviteli Rendszerirányító Zrt. Az energia egyensúly, a saját termelés - export + import egyenlegéből áll össze. Ha tehát PV termelés van, akkor az exportunk növekedhet és/vagy az importunk csökkenhet. Tehát az energia kereskedelem a komplementer. De az importunk sem csúcserőművekből, és menetrendtartó erőművekből áll össze, hanem az olcsó Ukrán, Szlovák alaperőművekből.

Az alaperőművek gradiensei nagyon alacsony, cserében olcsón termelnek, tehát ezek sem komplementerek. Megjegyzendő Mo-on nincs 13% megújuló!

Nem is erről a szerencsétlen országról van szó, hanem olyanokról, ahol általában 80+ százalékban van már megújuló, ami mellé nem igazán tudsz betenni alaperőművet, mert állítgathatnád egész nap, az meg nem alaperőmű akkor, ezért inkább nincs. Adtam is példákat ilyen országokra, például Portugália most épp 78% megújulóval megy, Dánia 79% megújulóval.

A menetrendtartók, menetrendre tervezetten működnek, nem túl izmos gradiensük van, ők sem nagyon tudnak a napsütéssel lépést tartani, ezért ezek sem komplementerek.

A napsütés szerinted milyen gyorsan tud változni? Segítek: real-time műholdképek és gépi látással támogatott kamerák alapján van predikció, több órára előre pontosan jósolható a termelés, előre 24 órára 10 százalékon belül. Egy szén- vagy biomassza-hőerőmű például 30 perc alatt képes komoly teljesítményváltoztatásra üzemszerűen (ezt például első kézből tudom, mert voltam ilyenben egy évet szakmai gyakorlaton). Mi az, ami ebben a kettőben nem ér össze nálad?

De az importunk sem csúcserőművekből, és menetrendtartó erőművekből áll össze, hanem az olcsó Ukrán, Szlovák alaperőművekből.

Tipikusan a csehektől, illetve a cseheken és a szlovákokon át a lengyelektől jön az import nagy része, a többi "aprópénz". Ami az ukránoktól jön, az is a szlovákoktól jön amúgy.

Közösségileg azért biztosan nem lenne ennyire rossz a helyzet. Én is nézegettem a saját rendszerem adatait, decemberben, januárban bőven volt olyan időszak, amikor több napon keresztül napi 1-2 kWh alatt volt a termelés. Viszont erősen kétlem, hogy egész Európában ugyanez volt a helyzet. De nézhetnénk ennél nagyobb földrajzi területet is.

Ugyanez igaz a tárolási oldalra is, ha magamnak méreteznék akkumulátort, az legalább 40 kWh lenne, mert nem lehet tudni, hogy mikor lesz szükségem napi 20 kWh-ra éppen abban az időszakban, amikor napi 1-2 kWh a termelés. Viszont ha az egész évet nézem, az átlagos fogyasztásom ennél lényegesen alacsonyabb, és ha összefogásban csinálnánk, valószínűleg nem mindenkinek pont ugyanakkor lennének a fogyasztási csúcsai. Kellően nagy területen már csak azért sem, mert az északi és déli féltekén épp ellentétesek az évszakok.

Szerintem az egész dologgal az a legnagyobb baj, hogy energiából mindenki az országhatáron belül szeretne tartalékokat felhalmozni. Földgázból, olajból, szénből ezt meg lehet tenni, a villamos energiával viszont nem.

" Viszont erősen kétlem, hogy egész Európában ugyanez volt a helyzet. De nézhetnénk ennél nagyobb földrajzi területet is." - Közelítőleg egész Európában tél van, kifejezetten rossz napsütéi adatokkal, és a szélenergia sem igazán döntöget csúcsokat - miközben az energiaigény (a hosszabb világítási időszakok miatt pl.) kifejezetten magas tud lenni.

"valószínűleg nem mindenkinek pont ugyanakkor lennének a fogyasztási csúcsai" - pedig de. "az északi és déli féltekén épp ellentétesek az évszakok" - elvileg jólehetne - csak ha ránézünk a térképre, Európa nagyjából ugyanaz az éghajlati övezet, a déli féltekén a "párja" Afrika déli fele lehetne, Ázsiának mondjuk nem igazán van összemérhető "déli féltekés" párja, Amerika esetében meg van Észak meg Dél, de ott a fogyasztási adatok/szokások rettenet módon eltérnek (ahogy Európa és Afrika déli fele esetében is...).

"energiából mindenki az országhatáron belül szeretne tartalékokat felhalmozni. Földgázból, olajból, szénből ezt meg lehet tenni, a villamos energiával viszont nem" - Merthogy az ország működése szempontjából a villamosenergia kritikus erőforrás, és marhára nem jó mások tól függni ebben a tekintetben.

Közelítőleg egész Európában tél van, kifejezetten rossz napsütéi adatokkal, és a szélenergia sem igazán döntöget csúcsokat - miközben az energiaigény (a hosszabb világítási időszakok miatt pl.) kifejezetten magas tud lenni.

Hm. Ránéztem a német januári termelésre, a megtermelt 46,54 TWh energiából 11,68 TWh szél volt. A tavaly februári termelés 20,56 WTh volt, 45,62 TWh össz energiából, éves csúcs. A téli februárban. Nagyjából az van, hogy a nap-szél eléggé jók komplementálják egymást, télen a szél nagyobb, nyáron a nap, a kettő forrásból az igény harmada stabilan teljesíthető, néha-néha a fele is.

Merthogy az ország működése szempontjából a villamosenergia kritikus erőforrás, és marhára nem jó mások tól függni ebben a tekintetben.

És mondd, mi az az üzemanyag a szélen és a napon kívül, amit helyben - tekintsünk el attól, hogy gazdaságosan, nézzük azt, hogy egyátalán - ki tudunk termelni?

Energiahordozóból lehet tartalékot képezni, lehet tárolni kifejezetten jelentős időtávra előre készletezni, ergo ha az adott forrás drágul, nem ad, befagy, bármi lesz vele, van idő más megoldást keresni. Villamosenergia esetén meg a pillanatnyi fogyazstást kell kielégíteni, ahhoz kell azonnalra forrást (aki megtermeli, és aki ideszállítja) találni.

Energiahordozóból lehet tartalékot képezni, lehet tárolni kifejezetten jelentős időtávra előre készletezni, ergo ha az adott forrás drágul, nem ad, befagy, bármi lesz vele, van idő más megoldást keresni.

Igen? És miből mennyi is van betárazva?

Villamosenergia esetén meg a pillanatnyi fogyazstást kell kielégíteni, ahhoz kell azonnalra forrást (aki megtermeli, és aki ideszállítja) találni.

Ha akkora kataklizma üt be, hogy nem jön villany az európai hálózatból, akkor alapvetően mindegy is, hogy mennyi készletünk van, mert akkor háború van és rögtön dobják a szappant elénk és utána már viszik is a készletünket.

Alapvetoen en erteni velem ennek a politikai oldalat, eppen ezert is irtam. De meggyozodesem, hogy a helyben tarolos hulyeskedes zsakutca.

Ok, egyelore gombamod szaporodnak mindenfele az energiatarolo rendszerek, mert gyorsan bevethetok stabilizalasra, es mert van egy szuk termelesi resz, aminel mar most olcsobbak, de ha ezt az igenyt kimaxoljak, akkor vege.

A hidrogenes bulinak meg eselyet sem latom, amig legalabb a vegyipar altal elhasznalt, jelenleg fosszilis energiahordozokbol eloallitott mennyiseget nem sikerul elektrolizissel fedezni, mind arban, mind mennyisegben. Az utobbi kriterium foleg azert erdekes, mert majdnem megegyszer annyi megujulo kapacitast kellene epiteni hozza, mint amennyi jelenleg az egesz vilagon letezik, ugy, hogy a kozlekedest meg meg sem probaltuk hidrogenre atallitani.

Ezzel szemben allitolag nagy, sivatagos olajexportalo orszagok keszulodnek arra, hogy valamikor a jovoben az elektromos energia fontos exporttermekuk lesz.

A 12TWh Magyarország össz lakossága?
Én első lépésben beérném mondjuk egy 1000 lelkes faluval. (Az egész erősen értelmetlen mondjuk Budapest esetében, hiszen megint ki kellene építened egy másodlagos elektromos hálózatot)

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

A 12TWh Magyarország össz lakossága? Én első lépésben beérném mondjuk egy 1000 lelkes faluval.

Az a baj, hogy ezek a dolgok nem segítenek összességében, hogy csak n lakosra nézzük, arányaiban ugyanaz lesz kisebb területen.

De, nézzük, ha jól számolom, akkor az 0,6 GWh energia, akkor "csak" 21,6 millió köbméter kellene 100 méter magasra tenni. Ez egy 1700 méter átmérőjű 10 méter magas szerkezet lenne 100 méter magasan tartva. Per falu. Kevéssé hiszem, hogy kivitelezhető. Álmodni persze mindig lehet...

Szerintem valójában inkább az összefogás körül van a gond.

OFF: "Az első civilizációk" négyrészes TIT sorozatban bemutatják az Indus menti civilizációkról kikotort ismereteket. Hatalmas víztározókat építettek, valamelyes földrengés védelemmel. Hasonló elveken épültek a közép amerikai városok is, szinte a leg lényegesebb részük a víztárolók és tisztítók voltak.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Persze, csak az összefogás.

Az akkori emberiség összlétszáma bőven 50 millió alatt volt, a terület meg ugye ugyanannyi, az energiaigény meg a nullát közelítette. De valóban csak össze kellene fogni és minden megoldódna... a 18. században is 300 millió alatt volt, pláne az amerikai kontinensen, ahova hajóval lehetett csak bejutni akkoriban.

Ez csak részben igaz. A mai falvaink vajon mekkora létszámbeli változást értek meg?
Magyarország népesség szempontjából nemigen változott, viszont más az életszínvonal, ha valakinek ez nem világos, akkor (a vészhelyzeti szabályok feloldása után) látogasson el mondjuk a Balassagyarmati Palóc múzeumba, vagy nézzen körül egy skanzenben. Bennem mindig nagy tiszteletet ébresztenek a faluk templomai, egyszerű nem hivalkodó de van, sok faluban több is.

OFF: Nem vagyok hívő.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Ez csak részben igaz. A mai falvaink vajon mekkora létszámbeli változást értek meg?

Sokat. 300 évvel ezelőtt a mai területen 1,5 millió alatt volt a létszám, úgy, hogy egy házban jóval többen éltek, mint most.

Magyarország népesség szempontjából nemigen változott

Hogyne változott volna... :/

 

 

Igazad van.
Tévedtem, nem néztem meg a népességi mutatókat 300 évre vissza hiszen templomokat (amivel az összefogásról szóló véleményemet alátámasztottam) már jóval régebben is építettek.
Az állításom így is áll, vagyis mostanában már nemigen tudunk így összefogni, egy közös cél érdekében.
Ez nem ítélet, ez tény megállapítás.

* Én egy indián vagyok. Minden indián hazudik.

Talán még ázsiában, mielőtt idejöttünk. Népünk kultúrájának és történelmének mindig szerves része volt a megalkuvás és a megbékélni nem tudás. Lásd kiegyezés, Trianon utóélete, '56 utóélete, és lehetne még sorolni a példákat, akár az elmúlt 30 évből is.

Nem nő meg a szállítási veszteség, mert a távolsági feszültség ugyanannyi marad. Csak a szegmens trafóállomásától a konnektorodig lesz alacsonyabb. A visszatermelők úgy is fel fogják húzni egyes körzetekben a nappali időszakban. Ezzel csak figyelembe veszed, hogy a trafón kívül vannak már más jelentős időszakos betápok is.

Természetesen simán lehet, hogy én gondolom rosszul. Nem vagyok energetikai szakember.

Nem nő meg a szállítási veszteség, mert a távolsági feszültség ugyanannyi marad. Csak a szegmens trafóállomásától a konnektorodig lesz alacsonyabb.

Oszt az nem a szolgáltatót terhelő szállítási veszteség?

A visszatermelők úgy is fel fogják húzni egyes körzetekben a nappali időszakban. Ezzel csak figyelembe veszed, hogy a trafón kívül vannak már más jelentős időszakos betápok is.

Ja, de ilyenkor ugyanoda fel fogják húzni, mert nincs, aki elfogyassza, mert nem akarják rátolni a KÖF hálózatra sem a plusz termelést, ha nincs rá ott kapacitás. Nyilván kellene fejleszteni hálózatot, de ahhoz meg pénz kell, pénz meg nincs a rezsicsökkentés miatt, szóval egyelőre helybentopi van, a szopást pedig delegálják a végfogyasztónak.

És persze lehet játszani azzal, hogy feljebb állítják az invertert, de azért hamar rá lehet jönni, hogy kinek termel többet a környéken a napeleme, mert méri az óra és az inverter is és lehet célzottan ellenőrizni, aztán már dobják is a földre a szappant.

Rövid szakaszon az a pár volt veszteség szempontjából keveset számít.

Sok igazság van abban, amit mondasz: ha nincs fogyasztás, ugyanúgy fel fogják nyomni a feszt. Talán annyiban segít, hogy azt a kevés fogyasztást nagyobb arányban szolgálják ki a helyi termelők, ha a trafó kisebb feszre van állítva. De jól mondod, alapvetően nem oldja meg.

A szappanledobás azért nem megy ilyen könnyen: ha nem érnek tetten, az elkövető személye ismeretlen. Esetleg a visszatáplálást tiltják meg valamilyen jogcímen, de böribe szerintem ettől nem mész. Másrészt vidéken általában úgyis jó ismerős a szakember, akit kiküldenek.

Rövid szakaszon az a pár volt veszteség szempontjából keveset számít.

Nem a volttól van veszteség, hanem az ampertől. Ha kell 10 kW teljesítmény, akkor 250 voltnál 40 amper, 200 voltnál meg 50 amper. Van kinn az oszlopon 95-ös alumínium, legyél 1 kilométerre a trafótól, az egyik esetben ~900 watt melegíti, a második esetben meg ~ 1400 watt. Ez az, ami elveszik méretlenül, mondhatni feleslegesen (és a veszteség négyzetesen aránylik az árammal).

Talán annyiban segít, hogy azt a kevés fogyasztást nagyobb arányban szolgálják ki a helyi termelők, ha a trafó kisebb feszre van állítva. De jól mondod, alapvetően nem oldja meg.

Ezt nem igazán értem, hogy miért lenne így.

Világos, hogy az amper miatt van a veszteség. De a kevesebb volt miatt több az amper, azonos teljesítményt feltételezve. Kérdés persze, mi a fontosabb. Ha a veszteség, akkor el kell engedni 260 V-ig aztán nem kell sírni.

Miért lenne így: mert a villamos hálózat elosztott paraméteres, és ha a trafóállomást alacsonyabbra állítják, nagyobb arányban fog a többi forrás felől folyni a táp a fogyasztók felé. De ez inkább nüansznyi változást okoz csak, alapvetően igazad van, ha kevés a fogyasztó és sok a kiserőmű, azok ugyanúgy fel fogják vinni a feszt.

Végeredményben csak oda jutunk, hogy az egyre komplexebb rendszer és a sokféle üzemállapot miatt szélesebb feszültségtartományt kellene megadni. +/- 10% helyett +/- 15%-ot például.
Vagy el kell engedni a visszatáplálást a KF felé.

Az lehet, hogy okositjak, de ezt mar most is buntetojogi kategoria szabalyozza raadasul ugy, hogy ha a kedves vezeto akarja, akkor "terrorcselekmeny" is lehet a minositese.

Biztos, hogy inkabb hibrid invertert hasznalnek, ami nem gridtie, hanem csak "kiegeszitesnek" hasznalja a halozatot.

Jelenleg az akku nem kifizetodo opcio, bar az ujonan beszerezheto LiFePo4 cella 280Ah $85 darabonkenti arral mar egesz versenykepesnek tunik a 48V cirka 15kWh ertekevel.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

EU-szintű villamosenergia hálózati probléma volt, kettészakadt az EU :) Sajnos részleteket nem tudok, nem néztem utána, de állítólag az 50Hz is elmászott szépen.

Szerkesztve: 2021. 02. 05., p - 19:57

Nem biztos hogy a hálózattal van a probléma. Pontos megállapítást csak egy hálózat analizátorral lehetne mondani. A 230V +/- 10% a fogyasztónál még megfelelő.

Bocs mindenkitől, nem olvastam végig, így ha valaki említette, akkor elnézést. Megmérném egyidőben - vagy közel egyidőben - mindhárom fázis feszültségét. Lehet ugyanis, hogy valaki aszimmetrikusan terhel egyetlen fázist, s nullpont-eltolódás lesz a vége. Ha az egyenlő oldalú háromszögnek nem a súlypontjában van a nulla, akkor lehet az egyik fázison nagyobb a fázisfeszültség úgy, hogy valamelyiken kisebb, s akár a vonali feszültség változatlanul 400 V. (Egyenlő oldalú háromszög: vektorábra a feszültségekről.)

A másik észrevételem, hogy tudtommal nem tervez a szolgáltató feszültség emelést 240 V-ra. Épp a kompatibilitás miatt lett ez egységesen 230 V - valójában 400 / sqrt(3) V - a hálózati fázisfeszültség effektív névleges értéke Európában. A korábbi 220 V-ról, illetve 240 V-ról egységesen 230 V-ra migráltunk.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Modern kor 2000. áprilisis száma:

az európai országokban nem egységes a lakosságot és a kommunális fogyasztókat ellátó villamos hálózatok névleges feszültsége: például Norvégiában 240V, Franciaországban 230V, Németországban és térségünkben 220V a fázisfeszültség. Ezért az Európai Elektrotechnikai Szabványosítási Bizottság kidolgozott egy dokumentumot azzal a céllal, hogy az EU tagországaiban alkalmazott különbözô névleges feszültséget - átmeneti szabályozások alkalmazásán keresztül - egységesítsék. Ez az addigi három helyett egyet, a 230V-ot tartalmazza. (Csak zárójelben jegyezzük meg, hogy bár eredetileg Európában a legtöbb lakos 220 V-os hálózatba volt kötve, azonban a jogalkotók úgy gondolták, hogy a "középútra", azaz a 230 V-ra való átállás demokratikusabb, mûszakilag pedig kevesebb problémát vet fel egy 10 V-os változás, mint egy 20 V-os.) 

Elôírja továbbá, hogy az áttérést minél hamarabb, de legkésôbb 2003-ig be kell fejezni. Ennek hatására a nyugat-európai országok zöme az áttérést megkezdte. Élenjáró közöttük Németország, ahol ez a munka már 1987-ben elkezdôdött. Ezen koncepció jegyében kezdtek el dolgozni a magyar gazdasági-mûszaki szakemberek is.