Bitcoin consumes 'more electricity than Argentina'

Brit tudósok - (ez cirka jó két Magyarország fogyasztásnyi, csak hogy a kedves hupus onii-chanok is el tudják képzelni.)

( turul16 v | 2021. 02. 11., cs – 13:58 )

Szerkesztve: 2021. 02. 11., cs – 14:00

Ha bitcoin felmegy akkor az ETH -is, akkor meg megveszik az osszes GPU -t.

BTC transactios koltsegek nem is olyan alacsonyak. (record high ~60USD,Most ~25 USD)

Bitcoin transakcio csak akkor olcsobb, ha nagy oszeget utalsz.

OTP (nyilvan nem a legolcsobb), 120USD max ot ker el kulfoldi utalasert.
0.35% -a az atutalt oszegnek maximalizalva.
Vagyis 7142 USD alatt, a transakcio koltsege olcsobb OTP -vel, e felett bitcoinnal.

(valtast most nem neztem, nyivan vannak sokkal olcsobbak)

IMHO a bitcoin lufi akkor fog kipukanni amikor a transacios koltsegek  nagyobbak leszenek, mint
egy tipikus bank.
bitcoin transactios koltsegek varhatoan emelkednek,
bankok miuatan bitcoin elkezdi zavarni oket, csokenthetnek az arakon.

Mivel per transakcios maximum koltseg van, barki csinalhat olyan szolgaltatast ami csoportositja a nemzetkozi utalast
egy nagyobba es szetutoja a cel orszagban helyi (akkar ingyenes) utalsi dijjal.
 

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

( trey | 2021. 02. 11., cs – 14:06 )

De ha Paks 2-re BTC bányagépeket kötnénk, abból ki lehetne-e termelni a beruházás árát?

trey @ gépház

paks2 12B Euro, es csak 6 od akkora aromot termel mint amit a csak a BTC fogyaszt (nam csak BTC crypto van) .

A jobb kerdes az, hogy az eromuvek arabol ossze lehet a hozni egy olyan utalasi rendszert
ami jovedelmezo, es olcsobb a felhasznalaoknak, mint a BTC -s utalas.

Mondjuk 2USD barhova , barmenyit,  <=0.01% converzios koltseg, ha a cel es forras valuta elter.

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

( uid_21476 | 2021. 02. 11., cs – 14:12 )

"Évente 121,36 terawattórát fogyaszt a kriptovaluta bányászat."

 

Congratulation. :/

Abban teljesen igaza van, hogy önmagában (algoritmus szinten) a bányászásnak semmilyen értelme nincs. Kár, hogy nem úgy lett kifejlesztve alapból az egész, hogy a számítási kapacitást értelmes dolgokra is (pl. tudományos problémák) fel lehessen használni. Úgy lehetne valamennyire védeni ezt az elképesztő energiamennyiség "elpazarlását", miközben egyfajta space casht gyárt csak az emberiség.

A NagyMestertől tanultuk, hogy kell.

(Igen, értjük mi, hogy mekkora faszaság a blockchain - már ameddig nem kerül a számítási kapacitás 50%-a egy kézbe, meg ha eltekintünk az energiaigényétől - de az, amit a bitcoinnal csinálnak az nem más, mint a játékpénzgyártás, majd annak értékesítése. Ok, tény, üzletileg egy jó húzás volt annak, aki az elején gyorsan kibányászott egy halom bitcoint.)

De mitől lenne jobb a „valódi pénz”, mint a „játékpénz”? Mert lehet mondani fellengzős dolgokat, hogy például a dollár értékét az USA kormánya garantálja. De jelent ez bármilyen különbséget? Csak azt garantálja, hogy a bankjegyet amire 1 dollár van ráírva, mindig 1 dollár nominális értékkel fogják elkönyvelni. Hogy kapsz-e érte kiflit a boltban azt nem.

Pont egy ilyen időszakban, amikor billiószámra gyártják a dollárt, valódi pénzről meg játékpénzről beszélni szerintem értelmetlen.

De mitől lenne jobb a „valódi pénz”, mint a „játékpénz”?

Nagyon sok mindentől.

Mert lehet mondani fellengzős dolgokat, hogy például a dollár értékét az USA kormánya garantálja.

Hát azt pont nem fogja. Nem is teszi egy jó ideje. A pénz mindig egy mögötte álló gazdaság mérőeszköze, értékhordozója. Ha a gazdaság jó, akkor a pénz is jó, stabil a vásárlóértéke, kicsit inflálódik, bizalmat élvez, stb. Ha nem jó, akkor ezek ellenkezője, DE, a pénz mögött álló gazdaságnak (államnak) van jegybankja, van tőkefelügyelete, tőzsdefelügyelete, monetáris politikája, stb. Egy szóval, vannak eszközei a gazdaság és a pénz viszonyának javítására. Ha a pénz túl jó, deflálódik vagy túl rossz, akkor be tud avatkozni. Képes a pénzt, annak értékét bizonyos határok között megvédeni.

Ugyanilyenje, hogy központi bank, nincs sem a bitcoinnak, sem az ethereumnak, sem más virtuális fizetőeszköznek. Van viszont magas volatilitása, kitettsége. Ennek okán a BTC és más hasonló, immateriális pénzre hasonlítani akaró cucc csak préda, játékszer. Csalók, bűnözők, nyerészkedők, vagy nyereséget remélők eszköze.

 

 

Hát azt pont nem fogja. Nem is teszi egy jó ideje.

Tudom, de egy gyakori tévhit, hogy a FED emblémája a bankjegyen képvisel valamilyen értéket.

A pénz mindig egy mögötte álló gazdaság mérőeszköze, értékhordozója. Ha a gazdaság jó, akkor a pénz is jó, stabil a vásárlóértéke, kicsit inflálódik, bizalmat élvez, stb. Ha nem jó, akkor ezek ellenkezője, DE, a pénz mögött álló gazdaságnak (államnak) van jegybankja, van tőkefelügyelete, tőzsdefelügyelete, monetáris politikája, stb.

A központi hatalom nem csak a problémák kezelésére jó, hanem azok okozására is.

Egyrészt, a pénz is virtuális, csakúgy mint a BTC. Az összes jelenleg forgalomban levő dollár (bankjegy és érme) értéke ($2.04 billió) alig fedezné csak a legutolsó segélycsomagot ($1.9 billió).

De ennél nagyobb probléma, hogy hiába van mögötte bármilyen gazdaság, ha az állam a pillanatnyi politikai célok és (gyakran saját maga által okozott) problémák kezelésére korlátlan mennyiségben állítja elő.

Itt van egy érdekes grafikon a teljes amerikai pénzállomány alakulásáról. Nézd meg hogyan alakul a görbe 2020-ban.

De mitől lenne jobb a „valódi pénz”, mint a „játékpénz”?

Tbh én az egész vitát nem értem.

Pénz minden olyan meghatározott értékkel bíró tárgy [...] amelynek átadásával dolgokat lehet megvásárolni, illetve adósságokat törleszteni. A pénz szükségszerűen csereeszköz, vagyis a dolog árának megfelelő mennyiségű pénzt egy adott piacon a dologra el lehet cserélni. A pénz attól fizetési eszköz, mert a csereeszköz használata jogilag érvényes tranzakciót hoz létre. Pénz az, amit a piac annak fogad el.

Ebből következően:

  A: van meghatározott értéke B: lehet vele vásárolni C: ...adósságot törteleszteni D: a piac elfogadja A && (B || C) && D
USD true true true true true
BTC true true true true true

Tehát a Bitcoin: pénz. :)

B: lehet vele vásárolni: true

Aha, mit? Teslát meg DDOS támadást?

 

Aki szerint tényleg rendben van, hogy ilyen spekulációs játékra ennyi energiát elbasszunk, annak ajánlom ezt az idézetet, amit ugyan nem tudom, honnan van, de meglehetősen igaz:

"When the Last Tree Is Cut Down, the Last Fish Eaten, and the Last Stream Poisoned, You Will Realize That You Cannot Eat Money"

Aha, mit? Teslát meg DDOS támadást?

Igen. Meg fizetheted vele a rezsit, vehetsz vele plazmatévét, foglalhatsz szobát, vehetsz még egy plazmatévét, vehetsz appokat, zabálhatsz grillcsirkét vagy pizzát, mérkőzésre jegyeket, utána az egészről blogolhatsz a weboldaladon, stb., és ez kb. 1 perc gúglizás eredménye.

Aki szerint tényleg rendben van, hogy ilyen spekulációs játékra ennyi energiát elbasszunk

Ezt gondolom másnak akartad írni, csak eltévesztetted, mert én ilyesmit nem írtam. 

Még jó, hogy csak ennyi, így legalább az a szédületes tranzakciós sebesség (10 perc, vagy mennyi) nem lesz még rosszabb.

 

Sokan vannak itt, akik tapsolnak egy olyan rendszernek, amibe bele van kódolva, hogy az energiafelhasználása a végtelenbe tart (mert ha túl olcsó lesz a jelenlegi rendszer, akkor muszáj növelni a nehézséget).

Nyilván mindig fogsz tudni valami szarabbat mondani, védve a BTC-t, elvégre azt is valamilyen vélt probléma megoldására engedték útjára. Csak én úgy vélem, ez a megoldás rosszabb, mint bármilyen valós probléma a hagyományos fizetéssel.

Azon a csatornán, amin átment az a dollár, valószínűleg lehetne javítani. Szerencsére azért nem sok embernek napi szükséglet dollárt utalni az USA-ba, viszont fizetni a Tescoban már inkább, ahol 10 perc megengedhetetlen.

Itt M.O-n se túl rég van azonnali átutalás, de nem hiszem, hogy PAKS2 kapacitását előre lekötötték a GIRO-nál hozzá (vagy ahol most épp átmennek ezek).

nem tudok CHF-el fizetni, hiszen a nativ CHF kartyamat - most kapaszkodj! - egy szervezet, nevezetesen a visa/mastercard/amex/revolut/etc valtja at HUF-ra, hiszen nekem nincs nativ HUF hitelkartyam, HUF penzzel rajta.

 

semmiben nem kulonbozik ez attol az egadta vilagon attol, mintha BTC-vel fizetnek.

Dehogynem különbözik, az ilyen fizetésnek semmi köze a blockhainhez vagy a hozzá tartozó borzalmasan pazarló ellenőrző infrastruktúrához. Egyszerűen a te általad HUF-ban, EUR-ban stb. fizetett összegért BTC-t fognak majd eladni a te tárcád terhére. Csak automatizálva van a folyamat, miszerint "igazi" pénzt veszel BTC-ért, majd fizetsz vele.

en sehol nem allitottam, hogy a konkret tranzakciomnak a blockchainen kell lennie, azt valahogy te fantazialtad ide, en azt mondtam, hogy _most_ tudok barhol fizetni vele, es ez _semmiben_ nem masabb mint az, hogy a CHF-emmel is tudok fizetni, hiszen a HUF valtast egy koztes ceg vegzi, nem a tesco fogad el CHF-et (mig a te peldadban ahol e2e blockchain van, ott a tesconak kozvetlen BTC tranzakcio tortenne).

leforditom a kerdesedet vissza masra, hogy ertsd a problemam: ha nem nativ CHF-ben fizetek, akkor mi ertelme, hogy nem HUFban tartom a penzem? :)

 

megoldhato amugy (lightning network, global.strike), de ehhez mindket felnek BTCben kell nativan kereskednie, es amin te is, es sokan masok is elsiklanak, hogy a valo eletben sincs mindenki ugyanazon a fizetoeszkozon, akkor itt miert akarjuk raeroltetni mindenkire, es e miatt ekezni?

ezen a heten kereskedtem BTC, ETH, HUF, CHF, EUR es USD-ben...

"Meg a kérdés: blockhainnel egyáltalán lehetséges lenne-e? "

Bitcoinnal nem, max tranzakció szama 7/sec.
IMHO a legszarabb crypto penz, csak a hype train hajtja.

Visa >24000 transaction /sec .

Typikus crypto 1000~1500/sec.
ETH ~30/sec , ETH2 100 000/sec re becsulik.
Az ETH2 hez nem kell majd atom eromu.

A bank/kartya kezelo nem feltetlen vezet "igazi" crypto szamlat az user neveben.
Lehetseges bank szamara csak bankok kozotti utalasnal hasznalni igazi crypto
atvitelt, modjuk naponta ketszer, mint ahogy azt a giroval is teszi.
(Vagy akkar akkor sem, ha megallapodnak..)

A bankon beluli dolkokat a bank elintezheti a blockchain megkerulesevel.

'revolut' nal nem latok semmi igazi crypto fizetesi detailt (eddig nem talaltam meg),
de a felhasznalok egymas kozott tologathatnak crytoban, ugy ahogy igyen tologatnak barmiben.

 

Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Ha a kettő közül csak a DDoS-t vehetnéd rajta, már akkor is lenne értéke és értelme.

Úgy érted rendben van-e, hogy valaki vesz áramot a szolgáltatótól, amit a saját céljaira használ fel? Te is ezt csinálod. Sőt, feltételezem elmész a boltba megvenni a műanyagba csomagolt élelmiszert, amit kitudja mekkora ökológiai kár árán gyártottak le és juttattak el hozzád. Az mitől is más?

Van még egy kitétel: Az adott ország pénznemét az országon belül mindenkinek kötelező elfogadni fizetőeszközként. (ígya 'Pénz az, amit a piac annak fogad el' sem tökéletes megfogalmazás) A bitcoinra ez nem áll (így persze a B, C, D pontod eleve csak korlátozásokkal igaz), Az A pont pedig erősen 'romlékony' a gyorsan változó érték miatt.

Tehát az az értelme és az az egyetlen haszna hogy 1 darab kripto hálózatot verifikáljon.

Egy rakás számitógép ami semmi mást csinál csak ezt az egy dolgot, és ehhez feltétlenül egy 20 milliós ország áramfogyasztását kellene elhasználnunk.

Nem egy nyelvet beszélünk, ha ez szerinted igy ahogy van, oké.

Akkortól lesz oké hogy megújulóból ezt mind elő lehet teremteni, nem pedig CO2 termeléssel, mint ahogy jórészt megy. Onnantól kezdve pl. engem nem érdekel, de jelen pillanatban igy igen.

Én azért kapok egy másik fajta pénzt, mert évek óta egy gyárnak egy valamijét tervezem, ami majd dolgokat fog teremteni, aminek a nagy részére ténylegesen nem lesz senkinek szüksége, de majd más emberek (a több tízezer szintén ezen dolgozó közül) azon fognak dolgozni, hogy mégis el legyen adva. Leírhatatlan (és kiszámolhatatlan) méretű ennek a sokéves, előre megfontolt, saját magát előre görgető folyamatnak a lábnyoma, aminek te is részese leszel, ha 2025-ben felülsz egy olyan buszra, aminek a fékrendszerének a teszteléséről 2015-ben Stuttgartban döntöttek, úgy, hogy ennek a döntésnek  pusztán a pénz teremtése volt a motivációja. Ehhez képest a bitcoin bányászat nevetséges.

Mindazonáltal én is groteszknek tartom az egészet.

Miért, a pénznek van önmagában nézve értéke? Elárulom, az az értéke, hogy van mögötte egy állam, aki akár erőszakkal is kényszeríthet arra, hogy elfogadja a boltos bácsi, mint értékmérő eszköz.

Egyébként legfeljebb a érmék és címletek esetén némi gyűjtői értékről lehet beszélni.

Ne bohóckodj már.

Inkább te olvass a nagy inflációk, hiperinflációk történetéről. Köztük a magyar pengőét is tanulmányozhatod.

Az emberek a pénzt kiiktatják és visszatérnek a cserekereskedelemhez. Ezt egyetlen állam sem tudta eddig megakadályozni. 

"drasztikusan csökkentették a pénz nemesfémtartalmát ami a teljes elértéktelenedéséhez, emiatt magas inflációhoz vezetett. Egy gazdasági hanyatlási spirál alakult ki, a pénzgazdálkodásról visszatértek a naturálgazdálkodásra."

A hiperinflaciohoz nagyon sok mindennek el kell romlania, raadasul egyszerre. Bar Zimbabwe-nak es Venezuelanak meg az elozo evtizedben is sikerult osszehoznia.

De a torvenyek amugy koteleznek mindenkit a nemzeti valuta fizetoeszkozkent valo elfogadasara, es buntetik, ha nem teszed. Ha elfogadod, de azt mondod, hogy "ez 300 millio bilpengobe kerul vagy 20 USD-be", az egy masik szituacio.

tl;dr:

Magyarország hivatalos pénzneme a forint. A készpénzben történő fizetések során az MNB által fizetési forgalmi céllal kibocsátott forintbankjegyeket és –érméket – a sérült, a nehezen felismerhető és a forgalomból bevont bankjegyek és érmék kivételével – mindenki köteles névértéken elfogadni.

Innen: https://www.mnb.hu/bankjegy-es-erme/informaciok-kereskedelmi-szervezete…

Most akkor miért fogalmatlan NagyZ? :)

2013. évi CXXXIX. törvény a Magyar Nemzeti Bankról

16. Pénzkibocsátás

23. § (2) Az MNB által kibocsátott bankjegyeket és érméket azok bevonásáig magyar hivatalos pénznemben teljesítendő fizetésnél névértéken kell elfogadni.

Illetve ha jól tudom, hoztak törvényt arra is, hogy itthon a fizetést magyar forintban kötelesek fizetni a munkáltatók, de most késő van, hogy ezt előkeressem.

Az MNB által kibocsátott bankjegyeket és érméket azok bevonásáig magyar hivatalos pénznemben teljesítendő fizetésnél névértéken kell elfogadni.

Ez a jogszabály csak annyira kötelez, hogy a hivatalos pénznemben (forint) teljesítendő fizetésnél kötelező elfogadni a forintot.
Azt nem mondja ki, hogy a sarki bolt vagy a cukrászda köteles forintot elfogadni.  

Mutatok neked számtalan automatát, ahol te egy kávét, egy csokit sem fogsz tudni vásárolni a hivatalos magyar forint címleteid többségével, de a barter üzletek teljesen kizárják a készpénz forgalmat és ami a legplasztikusabban alátámasztja azt, amit mondtam, az egy esetleges hiperinfláció lenne, ahol is az emberek éppen azzal gerjesztik az inflációt, hogy nem hajlandóak a gazdaság aktív szereplőjeként munkát végezni olyan pénzért, ami a fizetésnapon a korábbi értékének a negyedét, tizedét, vagy századát sem éri. Így vannak ezzel a boltosok is, akik nem fogják odaadni az árujukat értéktelen, vagy rohamosan értéktelenedő papírfecnik ellenében.