Covid-19 vakcinák tudományos szemmel

Hozzászólások

Köszi a cikkeket. A kettes foglalja össze a legjobban, szisztematikusan végigmenve az összes fajtán, viszont egy kalap alá vette az mRNS és a DNS alapúakat, nem írva le a különbségeket. Rákerestem, hogy hogy is működik az a híres bilgéc féle DNS vakcina, de csak csupa "cáfolatot" találtam arra, hogy de biz'isten nem változtatja meg az emberi DNS-t... Ööö, nem baj, hogy nem erre kerestem? Na mindegy. (Egyébként az itt belinkelt kettes cikk is leírja, hogy "there’s a theoretical probability vaccine DNA can integrate into your genome", szóval nem értem mi ez a nagy erőlködés.)

Egyelőre ezt találtam, hogy mi a különbség a kettő között, így már tiszta, hogy azért voltak egy kalap alatt, mert majdnem ugyanaz, csak az mRNS "egy lépéssel előrébb van".

Úgy hallottam, hogy vannak úgynevezett reverz transzkriptor vírusok - például a HIV - amik képesek mRNA-ról infót visszavinni a DNS-be. (Alapból az mRNA-ból nem kerül vissza infó a DNS-be, a DNS a "főnök".) Például ha egy HIV fertőzöttet beoltanak, akkor előfordulhat elvben ilyen, ha összeakad a két dolog.

Én úgy számolom, hogy ugyan ez egy kis valószínűségű esemény, de ha tényleg közel mindenkit beoltanak - azaz többmilliárd embert, akkor előfordulhat ilyen is. Azonban nem tartom valószínűnek, hogy az eredmény utána elszabadulna, tehát ez nem komoly veszély.

Sokkal lentebb be van liknelve egy cikk, hogy miért is teljesen kizárt.

A lényeg, hogy az egyik bázis ki van cserélve egy hasonlóra, ami a fehérje szintézishez jó, de a sokszorosításhoz nem. Az a hasonló a természetben nem fordul elő, így csak mesterségesen készíthető az azt tartalmazó RNS.

Melyik eljárás nyújthat a legszélesebbkörű védelmet a mutációkkal szemben? 
Úgy tűnik az a kérdés, hogy mikor üti fel a fejét egy olyan, ami ellen hatástalanok a mostaniak. :/

Sajnos benne volt a pakliban, hogy ez is időről-időre új variánsokkal örvendeztet meg minket, mint az influenza, aminek a vakcinái, enyhén szólva sem a hatékonyság élő szobrai:

Vaccine effectiveness (VE) against influenza A(H1N1)pdm09 and its genetic group 6B.1 was moderate in children and adults, and low among individuals ≥65 years. Vaccine effectiveness (VE) against influenza B was low and heterogeneous among age groups.

Az NCBI szerint - biztos-ami-biztos alapon - jobban jár az ember, ha alásegít a dolgoknak egy kis D-vitaminnal.

Pontatlan a következtetés, illetve a legrosszabb esetet vetted figyelembe. Azt a cikk is írja, hogy a vakcinák által kiváltott antitestekre nem vizsgálták még, hogy mennyire ellenálló az új változat. Az is lehet, hogy azokra kevésbé ellenálló. Mindenesetre a technológia megvan már ahhoz, hogy viszonylag gyorsan az új variánsra is rá lehessen állítani az oltást.

Az lenne az elérendő cél e szempontból, hogy visszaszorítsuk annyira a vírust, hogy ne tudjon a milliónyi fertőzés miatt új variánsokat kialakítani ilyen gyorsan.

Nem feltétlenül ugyanolyan antitestek termelődnek a vírusfertőzésre és az oltás után. Némely vakcinában csak a tüskeprotein van belekódolva, így erre fog antitestet gyártani a szervezet. Azonban hogy milyen tüskeprotein-variáns kerül bele, az már a gyártótól függ. Az utólagos "finomhangolás" során úgy módosíthatják a vakcinába kódolt tüskeproteint, hogy az új variánsra is hatásos legyen. (De az is elképzelhető, hogy mindkét variánst külön-külön tartalmazza majd a vakcina.)

Olyan variáns tüskeproteinjét nem rakhattak bele, ami később jelent meg, mint ahogy elkészültek vele, csak olyanét, amit ismertek. (Persze módosíthatták is, de úgy maximum véletlenül, hogy az jó legyen egy ismeretlen variánsra is.) Ez elméletben azt jelenti, hogy itt a fertőzés és az oltás ugyanolyan antitesteket kellene, hogy termeljen, nem? Ez pedig azt jelenti, hogy nem valószínű, hogy hatnának az ismert vakcinák az új variánsra.

Olyan variáns tüskeproteinjét nem rakhattak bele, ami később jelent meg, mint ahogy elkészültek vele, csak olyanét, amit ismertek.

Ez így van. Azonban a vírus számára az a fix feladat, hogy kapcsolódni tudjon az ACE2 receptorokhoz az emberi szervezetben, ami nem mutálódik, tehát a tüskeprotein se mutálódhat annyit, hogy elveszítse kapcsolódási képességét. Emiatt van, hogy eddig minden variáns ellen hatásosnak látszódott a vakcina, mert:

  • vagy nem a tüskefehérje mutálódott, ami irreleváns a vakcina szempontjából, hiszen őt csak a tüskefehérje érdekli leginkább
  • vagy nem mutálódott annyit a tüskefehérje, hogy a vakcina által kiváltott antitest ne tudna hozzá (legalább bizonyos hatékonysággal) kapcsolódni. Nem vagyok szakértő molekuláris biológiában, de szerintem nem mutálódhat végtelenül a tüskefehérje úgy, hogy egyszerre ellenálló maradjon a vakcinás antitesteknek és ugyanakkor továbbra is hatékonyan kapcsolódni tudjon az ACE2 receptorokhoz.

 

Ez elméletben azt jelenti, hogy itt a fertőzés és az oltás ugyanolyan antitesteket kellene, hogy termeljen, nem?

Nem minden esetben. Az oltások túlnyomó részében azért a tüskefehérje van bekódolva, mert kimutatták, hogy ezen a ponton a leghatékonyabb a védekezés a vírus ellen. Azonban ha bejut a teljes vírus a szervezetbe, akkor a vírus többi részére is termelődhet antitest. Hogy ez megéri-e a szervezetnek, vagy csak az erőforrásokat pazarolja vele, azt nem tudom sajnos megmondani. Illetve azt sem, hogy egy konkrét vírus-specifikus antitest termelődik-e a szervezetben, aminek több "ága" van, amik a vírus különböző részeit tudják támadni (mint egy svájci bicska), vagy egy antitest egy konkrét pontot támad meg csupán és ebből termelődik többféle.

Mindenesetre az mRNS típusúakban csak a tüskefehérje van, így csak erre alakulhat ki antitest. Az inaktivált/legyengített vírust tartalmazó oltásoknál valószínűleg ugyanolyan "antitest-sorozat" termelődik, mint a fertőzés esetén. A vektorvakcinák esetében pedig  a hordozó ellen is fellép(het) antitest termelés (pl. csimpánz adenovírust használják hordozónak).

> Azonban a vírus számára az a fix feladat, hogy kapcsolódni tudjon az ACE2 receptorokhoz az emberi szervezetben, ami nem mutálódik, tehát a tüskeprotein se mutálódhat annyit, hogy elveszítse kapcsolódási képességét.

Mutálódni mutálódhat, csak akkor ártalmatlan lesz. Az evolúció nem ritkán produkál zsákutcákat. (Értelemszerűen ez esetben további teendő nincs.)

> Nem vagyok szakértő molekuláris biológiában, de szerintem nem mutálódhat végtelenül a tüskefehérje úgy, hogy egyszerre ellenálló maradjon a vakcinás antitesteknek és ugyanakkor továbbra is hatékonyan kapcsolódni tudjon az ACE2 receptorokhoz.

És úgy nem mutálódhat, hogy más receptorhoz tudjon kapcsolódni? Nyilván az már egy teljesen másik vírus lesz, de itt az eméleti lehetőség a kérdés; valahogy ez a kapcsolódási szisztéma is kialakult.

> Nem minden esetben. Az oltások túlnyomó részében azért a tüskefehérje van bekódolva, mert kimutatták, hogy ezen a ponton a leghatékonyabb a védekezés a vírus ellen. Azonban ha bejut a teljes vírus a szervezetbe, akkor a vírus többi részére is termelődhet antitest.
> ...
> Mindenesetre az mRNS típusúakban csak a tüskefehérje van, így csak erre alakulhat ki antitest. Az inaktivált/legyengített vírust tartalmazó oltásoknál valószínűleg ugyanolyan "antitest-sorozat" termelődik, mint a fertőzés esetén.

Akkor ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a teljes-vírusos vakcina hatásosabb, mint a csak tüskefehérjés, mert több a minta, amire immunválaszt kényszerít ki. Viszont, ha a dél-afrikai erre se reagál (az antitesteket írták), akkor az mRNS-alapúra pláne nem fog.

Mutálódni mutálódhat, csak akkor ártalmatlan lesz.

Igen, én is így értettem. Majdnem biztos hogy volt ilyen mutáció is már, csak kihalt.

 

És úgy nem mutálódhat, hogy más receptorhoz tudjon kapcsolódni? Nyilván az már egy teljesen másik vírus lesz, de itt az eméleti lehetőség a kérdés; valahogy ez a kapcsolódási szisztéma is kialakult.

Elvi lehetőség van rá természetesen. Csak lehet az egész tüskefehérjét le kellene hozzá cserélni, ami se nem egyszerű, se nem gyors folyamat, ha véletlen mutációkkal megy végbe. Jókat kérdezel egyébként, felmerül ezzel kapcsolatban bennem is egy csomó kérdés, amire nem tudom a választ. Pl. hogy milyen más receptorok vannak az emberi szervezetben, amit érdemes lenne egy vírusnak támadnia? Illetve tud-e valahogy úgy kereszteződni molekuláris szinten két különböző vírus, hogy mondjuk csak a tüskefehérje cserélődik le. Mindenesetre az sejthető, hogy egy ilyen folyamat elég ritka.

 

Akkor ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy a teljes-vírusos vakcina hatásosabb, mint a csak tüskefehérjés, mert több a minta, amire immunválaszt kényszerít ki.

Először én is ezt gondolnám, de mégis azok a vakcinák tűnnek hatékonyabbnak, amik csak a tüskefehérjét tartalmazzák. A célzott támadás egy helyre, lehet hatékonyabb módszer e vírusnál.

 

Viszont, ha a dél-afrikai erre se reagál (az antitesteket írták), akkor az mRNS-alapúra pláne nem fog.

Várjuk meg a vizsgálatokat először. Arra is megvan az esély, hogy hatásos rá, csak egy picit kisebb mértékben, ami még teljesen vállalható.

> Csak lehet az egész tüskefehérjét le kellene hozzá cserélni, ami se nem egyszerű, se nem gyors folyamat, ha véletlen mutációkkal megy végbe.

Véletlenek nincsenek, csak ismeretlen okok és szükségszerűségek, persze, ha nem ismerjük őket, akkor ugyanúgy nem tudjuk megjósolni a kimeneteleket, mintha véletlen lenne. Amire célozni akartam az az, hogy nem tudjuk, hogy a mutáció miféle szabályrendszer szerint történik, tehát nem tudjuk megjósolni, hogy miként tud és fog mutálódni, vagy mennyire tud és fog mutálódni.

> Pl. hogy milyen más receptorok vannak az emberi szervezetben, amit érdemes lenne egy vírusnak támadnia?

Elméletileg bármit, amire kapcsolódni tud, nem?

> Illetve tud-e valahogy úgy kereszteződni molekuláris szinten két különböző vírus, hogy mondjuk csak a tüskefehérje cserélődik le. Mindenesetre az sejthető, hogy egy ilyen folyamat elég ritka.

Tudtommal ez a vírus is két faj kereszteződéséből jött létre, azt mondjuk nem tudom, hogy mi cserélődött le mire. De az ilyen "chimera" is elég ritka.

> Először én is ezt gondolnám, de mégis azok a vakcinák tűnnek hatékonyabbnak, amik csak a tüskefehérjét tartalmazzák. A célzott támadás egy helyre, lehet hatékonyabb módszer e vírusnál.

A célzott csapás lehet hatékonyabb a szőnyegbombázásnál, de ha a tüskefehérjénél még az sem garantált, hogy egyáltalán antitestek fognak termelődni tőle (majdnem összekombináltam az antitestet és az ellenanyagot antianyagnak... :P ), akkor az nem tűnik túl hatékonynak.

> Várjuk meg a vizsgálatokat először. Arra is megvan az esély, hogy hatásos rá, csak egy picit kisebb mértékben, ami még teljesen vállalható.

Nyilván meg kell várni a végeredményt, de valahogy szkeptikus vagyok az egésszel kapcsolatban.

Nincs rá garancia, hogy a szervezet a tüskefehérje ellen kezd el AT-eket termelni. Ezért hatékonyabb a pfizer-moderna(-sputnik), mint az elölt kórokozós.

Simán lehet, hogy a szervezet a vírus másik fehérjéje ellen kezd védekezni, vagy mondjuk ritkán a tüskefehérje-receptor komplex ellen, ami elég rossz, mert autoimmunitást is okozhat, vagy szélsőséges esetben olyan AT is létrejöhet, ami ugyan harap a vírusra, de nem bántja, emiatt könnyebben jut be a sejtbe.

Az mrns alapú vakcinák ilyen szempontból jóval biztonságosabbak.

A fő kérdés pedig az, hogy a termelődő AT-ek AG kötő domainje mennyire ismeri fel az új típust. Ha nem, akkor elvi síkon elég lesz az új variáns kódoló szakaszát legyártani oltásnak. De kellő átoltottság mellett az új variáns is nehezebben terjed. Sőt, eleve új variánsok nehezebben alakulnak ki.

> Nincs rá garancia, hogy a szervezet a tüskefehérje ellen kezd el AT-eket termelni. Ezért hatékonyabb a pfizer-moderna(-sputnik), mint az elölt kórokozós.

Nem fordítva? Ha a tüskefehérje ellen nem feltétlen kezd anyagot termelni, a teljes kórokozósra meg igen, akkor pont az utóbbi a hatékonyabb, nem?

> De kellő átoltottság mellett az új variáns is nehezebben terjed. Sőt, eleve új variánsok nehezebben alakulnak ki.

Ezt már kiveséztük, hogy ez csak akkor működik így, ha a vakcina elég hatásos; a "csöndes-tömegfertőzés" lehet, hogy az egészségügy szempontjából jó, de az új variánsok keletkezésének szempontjából majdnem azonos, mint a "zajos-tömegfertőzés".

A csendes tömegfertőzés ha jobb az eü szempontjából, az jobb az emberek szempontjából. Az azt jelentené, hogy egy békés átlagnáthává kezd válni, de ez évtizedek-századok távlata oltás nélkül.

Nem, az antitestek többnyire fehérjék/nagy molukulák ellen képződnek, azok elég jellegzetesek, hogy ne forduljanak elő a gazdában. Egész vírus ellen nem, az meg már túl nagy egy antitestnek. A célod az, hogy a szervezet a behatoló vírusoknak essen neki. Ha az elölt kórokozó belső fehérjéi ellen termelsz ellenanyagot, az nettó deficit, mert az élő vírusét nem látja, nagy valószínűséggel a sejten belül szaporodót sem, de ha a fertőzött sejt elkezdi kidobálni a felszínére, hogy mit gyárt és ott felismeri, abból lehet baj ha nekiesik a fertőzött sejteknek, pl légzőfelszín, érbelhártya, stb.

De itt most a variánsok előfordulásának a szempontjából néztük. Az egy dolog, hogy az oltások miatt az "A" variánst mindenki elhordja lábon, ha közben viszont a csendes tömegfertőzésnek következtében kitermelik a "B", "B+", "C" és "C++" variánsokat, amiket viszont már nem hordanak el lábon, mert nem fog rajtuk a vakcina.

Értem, tehát az egész vírus nem biztos, hogy hatékonyabb, mint a vírusdarabka. Viszont akkor a többféle vírusdarabka hatékonyabb kell, hogy legyen, mint az egyféle, mert a vírus többféle tulajdonságára is reakciót kényszerít ki.

Ha csendes tömegfertőzés közben kitermelődik BCD variáns, ami könnyebben terjed, az azt jelenti, hogy enyhébbek a tünetek, ha enyhébbek a tünetek, kevesebben halnak meg, kevesebb a súlyos beteg, stb. Ez csak jó. Ha nem erre megy, akkor a csendes tömegfertőzés meg nem jön szóba, hanem újra hangos tömegfertőzés lesz. Elvi síkon minden kórokozó úgy fejlődik, hogy egyre kevesebbet öljön meg a hordozóból. Sőt, lehetőleg sok tünete se legyen, különben kerülni fogják a potenciális táptalajok.

 

Az a baj, hogy a vírus felszínén nem sok minden van tüskefehérjén kívül. A belseje ellen meg hiába termelsz. Teoretikusan jobb lenne több pontból támadni, gyakorlati szinten viszont nehéz ezt kivitelezni, és nem is biztos, hogy előnyös. Másfajta vírusoknál pedig volt már olyan, hogy a termelt ellenanyag segítette a bejutást a sejtbe (pl. ráharapott az AT, nem inaktivált, de együtt már olyan képet mutattak az immunrendszer felé, mintha a vírus saját lenne). Az AG-AT kapcsolat akkor ideális, ha az AT-t inaktiválja az AG-t, azaz a kötőhelyére harap, mert akkor már eleve inaktiválja a vírust, nem csak megjelöli a sejtes immunitás felé, és vár.

Egyrészt félreértetted, mert nem arról volt szó, hogy az A variáns elterjedése és vakcinával elnyomása után a csendben kitermelt BCD variánsoknak enyhébbek a tünetei, hanem pont arról, hogy azoknak már nem lesznek azok, mert a mutáció miatt a vakcina nem fog hatni rájuk, a szervezetnek egyedül kell felvennie a harcot az új variánssal. Azaz: zajos járvány az A variánssal -> vakcinázás -> csendes járvány az A variánssal -> új variánsok -> zajos járvány az új variánsokkal.
Ha pedig minden kórokozó úgy fejlődik, hogy lehetőleg ne nyiffantsa ki a hordozót, akkor miért vannak gyilkos vírusok és baktériumok, amik villámgyorsan végigfertőzik a populációt és pusztítanak? (Bármilyen kórokozó, nem csak emberre veszélyes.)

Kösz a fejtágítást. Akkor ettől függ a fehérjetüskés vakcina hatásossága, hogy mennyire képes immunválaszt kicsikarni a szervezetből?

Persze, érdemes elgondolkodni ezeken, és tényleg biztos vannak ilyen esetek. De több évtizedes tapasztalatunk van már a védőoltásokkal, és ez azt mutatja, hogy átalában jól működnek, kevés mellékhatással, és még olyanra is van példa, hogy teljesen leradíroztunk egy vírust a Föld színéről. Szóval elvileg vannak ilyen menekülő-útvonalak, gyakorlatilag meg a vírustól függ.

Ugyanúgy, mint az antibiotikumoknál, itt is jobban működik az, amikor hirtelen, minden fronton támadjuk a vírust (azaz oltunk), így kevesebb az esélye a rezisztens variánsok kialakulásának. Én pl kötelező oltás párti vagyok, logikusan ez lenne a legjobb. Nem véletlen, hogy nem vagyok politikus, hiszen ott azt kell mondani az embereknek, amit hallani szeretnének ;)

> átalában jól működnek, kevés mellékhatással

Kivéve amikor nem és akkor jönnek a nem vicces dolgok. Ezért tesztelik az oltásokat több évig.

> Én pl kötelező oltás párti vagyok, logikusan ez lenne a legjobb.

Vannak kötelező oltások. De nem lehet és nem is szabad minden oltást kötelezővé tenni. Az influenzaoltások hatásfoka pl. bizonyítottan alacsony. Miért legyen kötelező? Szerinted mennyire lenne egészséges, ha mindenkinek minden létező oltást beadnánk, ha szükséges, ha nem?
Nagyon jól ki van ez találva, hogy van olyan oltás, ami kötelező, mert muszáj, mert nélküle sokkal nagyobb eséllyel murdel meg a delikvens, mint vele és van, ami opcionális, mert semmi garancia nincs rá, hogy vele jobban jársz, mint nélküle.

Kivéve amikor nem és akkor jönnek a nem vicces dolgok. Ezért tesztelik az oltásokat több évig.

Nem az számít hogy hány évig tesztelik, hanem hogy hány emberen. Az oltás biztonságosságát már az első és második klinikai fázis után sejteni lehet. A harmadik fázisban már csak a nagyon ritka mellékhatások maradhatnak rejtve (most ilyenekről beszélünk, ha egyáltalán tényleg az). A negyedik fázis pedig az engedélyeztetés után kezdődik, és folyamatosan figyelik a fellépő ritka eseteket, mint pl ez a mostani. Mivel kontrollcsoport itt már nincs, kicsit nehezebb lesz kideríteni, hogy tényleg az oltás okozta-e, és pontosan hogyan, de szerintem megoldják majd ezt a feladatatot is.

Ezt az oltást most sokkal több emberen tesztelték, mint általában szokták, mivel a világjárványnak "köszönhetően" sok volt az önkéntes, és fertőzés is akadt bőven. Ezért hamar is tudtak végezni mindennel. Egy átlagos évben, egy ritkább vírus esetében kevesebb a fertőzés, és nincs ekkora érdeklődés sem. Még 3000 fős mintát is nehezebb összehozni, mint most 10szer akkorát.

A másik ok pedig, hogy egy csomó mindent megtanultunk a SARS és MERS idején, amik igen hasonlóak, ezért messze nem kellett 0-ról fejleszteni. Csak ezzel éveket spóroltak meg. Azt hallottam, hogy miután a kínaiak közzétették SARS-2 genomot, a Pfizernél 2 nap alatt megtervezték azt az RNS-konstrukciót, amit most az oltásban adnak. A többi már csak gyártás és tesztelés, és szerencsére minden klappolt végig. Ennél gyorsabban szinte nem is lehetett volna összehozni.

Nagyon jól ki van ez találva, hogy van olyan oltás, ami kötelező, mert muszáj, mert nélküle sokkal nagyobb eséllyel murdel meg a delikvens, mint vele és van, ami opcionális, mert semmi garancia nincs rá, hogy vele jobban jársz, mint nélküle.

Ez nem így van, olyan vakcinát (vagy gyógyszert) nem engedélyezhetnek, ami többet árt, mint használ. Most járvány van, ha beadatod az oltást, garantáltan jobban jársz. De ami nagyon fontos, hogy ez nem csak rólad szól, hanem az egész társadalomról, amiben élsz. Még ha te simán át is vészelnéd, közben megfertőzhetsz olyanokat, akik meg belehalnak. Na ezért gondolom, hogy kötelezővé kéne tenni, mert ha az emberekre hagyjuk a döntést, akkor tuti leszarják hogy kit ölnek meg. (kivéve ha ez egy közeli hozzátartozójuk, de akkor kitalálnak valami alternatív magyarázatot)

(A topic címe covid-19 vakcinák, gondoltam nem kell minden hszben külön részletezni, hogy erről van szó)

> Nem az számít hogy hány évig tesztelik, hanem hogy hány emberen.

Is.

> Az oltás biztonságosságát már az első és második klinikai fázis után sejteni lehet.

Sejtésekre alapoznál emberi életeket?

> A harmadik fázisban már csak a nagyon ritka mellékhatások maradhatnak rejtve (most ilyenekről beszélünk, ha egyáltalán tényleg az).

Úgy nem nehéz azt állítani, hogy "nagyon ritka", ha az nem számít mellékhatásnak, ha valaki belehal.

> Ezt az oltást most sokkal több emberen tesztelték, mint általában szokták, mivel a világjárványnak "köszönhetően" sok volt az önkéntes, és fertőzés is akadt bőven.

Nem csak az emberek száma számít, hanem az idő is. Ha egy mellékhatás fél év után jelentkezik, akkor teljesen mindegy hány emberen tesztelted két hónapig.

> A másik ok pedig, hogy egy csomó mindent megtanultunk a SARS és MERS idején, amik igen hasonlóak, ezért messze nem kellett 0-ról fejleszteni. Csak ezzel éveket spóroltak meg.

Úgy érted: csak a tesztelést spórolták meg. Az egy dolog, hogy a fejlesztésnél volt mire alapozni.

> A többi már csak gyártás és tesztelés, és szerencsére minden klappolt végig.

Pont a tesztelés maradt el.

> Ez nem így van, olyan vakcinát (vagy gyógyszert) nem engedélyezhetnek, ami többet árt, mint használ.

De ha nem tudják, hogy többet árt, mert nem tesztelték le?

> Most járvány van, ha beadatod az oltást, garantáltan jobban jársz.

Az a kaliforniai doki is jobban járt. Megszabadult minden bajától. Ugyanez igaz a norvég nyugdíjasokra.

> De ami nagyon fontos, hogy ez nem csak rólad szól, hanem az egész társadalomról, amiben élsz. Még ha te simán át is vészelnéd, közben megfertőzhetsz olyanokat, akik meg belehalnak. Na ezért gondolom, hogy kötelezővé kéne tenni, mert ha az emberekre hagyjuk a döntést, akkor tuti leszarják hogy kit ölnek meg. (kivéve ha ez egy közeli hozzátartozójuk, de akkor kitalálnak valami alternatív magyarázatot)

Ezt a demagóg rizsát nagyon rossz embernek tolod; én most is önkéntes karanténban ülök (már nem először), mert a boltban összefutottam valakivel, aki pont arról magyarázott az eladónak, hogy már jobban van, de még mindig nem érzi a szagokat. Több méterre voltunk egymástól, maszkban, tüneteim nincsenek, de nem akarom ráragasztani senkire, nem akarok megölni senkit, így inkább az előírt tíz nap.

És egyébként, aki tesztelés és válogatás (Előzetes vizsgálatról, meg az egyéni rizikófaktorokról hallottál már?) nélkül szénnéinjekciózna mindenkit, na az szarja le, hogy kit öl meg.

És itt jegyezném meg, hogy a patkóelmélet a jelek szerint ott is működik, ahol az ember nem várná.

1. Teljesen jól le lett tesztelve, ugyanúgy, vagy jobban mint a többi oltás. A hosszútávú hatások vizsgálata a 4. fázisba tartozik, amiről fentebb rizsáztam.

2. Amit írtam az nem demagógia, akkor lenne az, ha nem gondolnám komolyan. Nem akartam személyeskedni, általában az emberekre értettem, nem rád. Ha így jött le, akkor bocs.

jelenleg nincs rá időnk, hogy ezzel még éveket várjunk. ez nem azt jelenti, hogy a hosszú távú utókövetés alól fel lenne bárkinis mentve. a linkelt forrásod is monitoringot ír, gyakorlatilag a 3. fázisban leoltottakról gyűjtik be az orvosi panaszaikat a vizsgálat időtartama alatt. ha valamelyik vakcina megbukik a harmadik fázisban, a negyediket már nem végzik el rajta.

ha ennyire nem bízol benne, akkor nem adatod be, és kész. szerencsére van választási lehetőséged.

Ha elolvasod a magyar jogszabályokat, kötelező védőoltásoknál a legkisebb problémáért is az állam teljes körű felelősséget vállal.

Sőt, ha az állam csak az egészségügyi dolgozóknak teszi kötelezővé az oltást, az is teljes körű felelősségvállalást jelent a számukra.

Bármilyen kötelező oltás esetén a hatályos rendeletek szerint az államot illeti a felelősség.

 

Amennyiben viszont magad kéred az oltást, úgy az egészségkárosodás miatt te vagy a felelős és ha belehalsz, hát sorry.

 

Az állam motivációja az, hogy minél több embert oltsanak be, hogy lecsengjen a járvány, de kizárólag saját felelősségre térjenek át a túlvilágra.

Hiába nyomják a kötelező COVID oltást, az állam hülye lesz ezt megtenni. Csak addig nagyon okosak, amíg a felelősség a tied...

Nincs explicit felelősség meghatározva a kötelező oltásokat elrendelő jogszabályban:

https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=99800018.nm

A kormánynak az lenne jó, ha azonnal végig lenne oltva a lakosság, kötelezően vagy önkéntesen. 

Ez a történet nem elsősorban a felelőségről szól, hanem arról hogy "oltás szkeptikusok" olyan nagy arányban vannak, hogy már politikai súlyuk is van.

Köcsög DK már elkezdett oltogatni a kínai oltás ellen, pedig a szakemberek is azt mondják, hogy inkább ez, mint a semmi. 

https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=99700154.tv

 

57. § (3) *  A miniszter egyes munkakörökben való foglalkoztatás feltételeként a munkáltató költségére védőoltási kötelezettséget írhat elő. * 

57. § (4) A védőoltásra nem kötelezett személy kérésére - kiskorú esetében törvényes képviselője hozzájárulásával - orvosilag indokolt esetben védőoltásban részesíthető.

57. § (10) *  Ha a védőoltásra kötelezett személy a védőoltás adásával összefüggésben súlyos egészségkárosodást szenved, megrokkan vagy meghal, őt, illetve általa eltartott hozzátartozóját az állam kártalanítja.

 

A legkevésbé egyébként a kínaitól félek. Gyengített kórokozó.

Ne gondold. Amikor 1.000.000 emberrel történik meg ugyanaz az eset a világban és független orvosszakértők megállapítják, hogy az oltás miatt, akkor az állam bajba kerülhet.

 

Képzeld el, hogy 3 év múlva jön egy mellékhatás, ami Magyarországon 30.000 embert érint egyszerre, akkor az oltás kötelező jellege miatt az állam nekiláthat fizetni. Nincs az a per, amit megnyerne.

Szerintem túl optimista vagy. ;-)

Amerikában (Németországban és esetleg pár nagyobb országban) még el is hiszem, hogy lenne valami.
Látjuk is, hogy a COVID-19 kapcsán is Amerikában (Németországban és esetleg pár nagyobb országban) pereket indít(ott) az állam (és pl. a Pfizer-Biontech cég) ellen az az ügyvéd, aki a VW dízel botrány és a BP Shell szennyezése miatt is sikeresen pereskedett.
Illetve hasonló perek miatt az Amerikai állam már régóta fizet is az oltások miatt súlyosan sérült vagy meghalt gyerekek után.
Ilyenről tudsz nálunk?

Azonban ehhez megfelelő orvosszakértők kellenek, akik 100% bizonyossággal be tudják bizonyítani, hogy az az oltás miatt van, nem mástól. Illetve ezt külön nálunk is be kellene bizonyítani, nem elég egy másik országra mutogatni.

ebben nincs leírva, hogy ha te kéred az oltást, akkor senki nem felel érte, ha egészségkárosodást szenvedsz.

az van csak leírva, hogy ha miniszteri rendelet alapján oltanak, akkor nem a gyógyszergyártó, hanem az állam viseli utána a jogi felelősséget. szvsz itt is perelhető a gyártó, mert ultima ratio az felel a termékért, aki előállítja/kitalálja.

Ez egyébként 2005-ig nem így volt:

"Az Egészségügyi Minisztériumban a Pénzügyminisztériumot jelölték meg felelősként, ahol elmondták, hogy mindössze annyit történt, ezentúl nem az államnak, hanem a gyógyszergyártóknak kell felelősséget vállalniuk a gyógyszerek és védőoltások szövődményeiért. A minisztérium álláspontja szerint ugyanis, ha egy cég piacra dob egy terméket, előfordulhat, hogy van olyan mellékhatása, melyet még nem lehet tudni, amikor forgalomba kerül. A Pénzügyminisztériumban úgy vélik, hogy az a logikus, ha ezért a gyártó felel. A tekintetben pedig nem tesznek különbséget, hogy kötelező oltásról van-e szó, vagy valamilyen más gyógyszerről. "

Nem vállal felelősséget az állam a kötelező oltásokért

2005-ben szúrták be azt a kérdéses sort.

Ez oké, csak az a baj, hogy ha netán kötelezővé tétetne, aztán, ha valaki belehal, ott már hiába vállal felelősséget az állam, mert egy hullának már mindegy. Persze a családról gondoskodhat, adhat kártérítést, stb., de engem a legkevésbé sem nyugtatna meg, ha az orvos megnyugtatóan közölné, hogy semmi baj, haver, ha megmurdelsz, az állam vállalja a felelősséget.

Ha nem oltatom be magam és belepusztulok a COVID-ba, akkor az az én hülyeségem volt. Ha beoltatom magam és az oltásba pusztulok bele, az is. De ha erővel beoltanak és úgy dobom égnek a bakancsot, akkor engem kinyírtak. Szóval szerintem addig jó, amíg az állam nem akar felelősséget vállalni.

ha ennyire nem bízol benne, akkor nem adatod be, és kész. szerencsére van választási lehetőséged.

 

Ez nem igaz.

- jon a vakcinautlevel (minek mennel kulfoldre?)

- munkahelyek megkovetelik (dolgozz mashol!)

- ha nem jon ossze a gyerek a paroddal, akkor lombikprogramba csak vakcinazva jelentkezhetsz itthon, es min. 3(!!!) honapnak el kell telnie (ez most kb. keptelenseg, mivel jo esellyel nem tudtal oltast kapni meg)

((ne vallalj gyereket! Mentsd meg a foldet!))

- stb.

 

Demagogiabol otos.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Nincs rá garancia, hogy a szervezet a tüskefehérje ellen kezd el AT-eket termelni.

Az mRNS-nél van rá garancia?

AT = antitest? Ez csak max 2 hónapig véd, mert folyamatosan csökken a koncetrációja a szervezetben.

Tehát lehet hogy beadnak valakinek egy mRNS vakcinát, 2 hónapig örül mert védve van, utána meg élete végéig autoimmun betegsége lesz tőle. Legalábbis nem látom hogy ez miért lenne kizárva, mivel a saját sejtek elkezdenek tüskefehérjét is gyártani, az immunrendszer megbolondulhat ettől, nem?

> Nincs rá garancia, hogy a szervezet a tüskefehérje ellen kezd el AT-eket termelni.

Az mRNS-nél van rá garancia?

Igen, mivel a vakcina kizárólag a tüskefehérje "kódját" tartalmazza, szóval a kialakuló védelem a tüskefehérjére fog ugrani, nem a teljes vírus random más darabjaira.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Igen, mivel a vakcina kizárólag a tüskefehérje "kódját" tartalmazza, szóval a kialakuló védelem a tüskefehérjére fog ugrani, nem a teljes vírus random más darabjaira.

Vagy a sejt felületén lévő másik random fehérjére. De nyilván nem értek hozzá, csak látom hogy mit sulykolnak és melyik logikai lépés sántít.

Vagy a sejt felületén lévő másik random fehérjére.

Nem értem, mire gondolsz. Az oltásban nincs sejt és nincs másik random fehérje, azokra nem tud védelem kialakulni.

Az oltásban lévő mRNS kód alapján a tüskefehérjére figyelő védelem alakul ki, nem a vírus más, random részeire, amiket nem tartalmaz az oltás.

Fertőzéskor vírus hatol a szervezetbe, sejt itt sincs, viszont a védelem, amiről írtam, ilyenkorra már kialakult.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem értem, mire gondolsz. Az oltásban nincs sejt és nincs másik random fehérje, azokra nem tud védelem kialakulni.

Az oltásban egy mRNS kód van becsomagolva, ami átmegy a sejted burkán, bemegy a sejtedbe és ráveszi hogy tüskefehérjét kezdjen gyártani. Ez a tüskefehérje legyártódik, és gondolom megjelenik a sejted felületén, nem? Vagy mi történik vele?

Ez a tüskefehérje legyártódik, és gondolom megjelenik a sejted felületén, nem? Vagy mi történik vele?

Csakúgy, mintha a sejt az egész vírust gyártaná le. A sejtek minden legyártott fehérjét prezentálnak a felszínükön. A saját fehérjékre általában nincs immunválasz, különben már nem élnél, bármi idegen fehérjére pedig van immunválasz.

Antigen presentation by MHC molecules is a bit complicated. 

Ha jól értem, a falósejtek is mutogatják a fehérjéket az elpusztított sejtekből.

However, the T cell receptor does not recognize and bind to the self-peptide fragment bound to the MHC Class 1 protein.  Hence T cells do not recognize self and turn against the bodies own cells. Once and a while they do, however, and autoimmune disease like MS, rheumatoid arthritis, and lupus result.

Szóval én úgy látom, hogy van itt egy zseni által évmilliók alatt, extrém programozással alkotott, de senki által teljesen nem értett, bonyolult mikroszervizes kód, aminek egy nem dokumentált funkcióját akarják használni a szakértők, a unit tesztek alapján működik, tehát mehet élesbe rendes integrációs teszt nélkül.

Szóval én úgy látom, hogy van itt egy zseni által évmilliók alatt, extrém programozással alkotott, de senki által teljesen nem értett, bonyolult mikroszervizes kód, aminek egy nem dokumentált funkcióját akarják használni a szakértők, a unit tesztek alapján működik, tehát mehet élesbe rendes integrációs teszt nélkül.

Az élet már csak ilyen, leszámítva, hogy zseni alkotta volna. De mondd, mi a te megoldásod? Vélhetően azért tudunk most itt erről értekezni, mert neked, a szüleidnek és vélhetően a nagyszüleidnek is beadtak ilyen nem dokumentált funkción alapuló védelmeket, amelyeket még annyira se értettek, mint most, hogy ne haljatok meg mindenféle triviálisan megelőzhető betegségben.

Ha nem lennének oltások akkor is lennének emberek, mint ahogy több százezer éve már itt vagyunk a Földön.

Mi a megoldásom? Esetleg lehetne több éven át tesztelni, mint más oltásokat.

És a tesztelést a gyógyszer gyártójától független szervezet kéne hogy végezze akinek nincs benne anyagi érdeke, hogy sikeres legyen a teszt.

Volna még jópár hozzáfűznivalóm az eddigi intézkedésekről is, de az itt most meddő vitához vezetne amit egyébként már az elmúlt évben sokan alaposan megtárgyaltak már itt a Hup-on is.

Ha nem lennének oltások akkor is lennének emberek, mint ahogy több százezer éve már itt vagyunk a Földön.

Hogyne, csak azzal kellene együtt élni, hogy 7 gyerekből 3 meghal 18 éves kora előtt és még egy fiatal felnőttként triviálisan megelőzhető betegségben. Szóval annak, hogy mi itt most beszélgetünk, annak ~20 százalék esélye lenne, ha nem kaptunk volna oltásokat ilyen triviális betegségek ellen.

Mi a megoldásom? Esetleg lehetne több éven át tesztelni, mint más oltásokat.

Itt mennyi évre gondolsz egészen pontosan?

Hogyne, csak azzal kellene együtt élni, hogy 7 gyerekből 3 meghal 18 éves kora előtt és még egy fiatal felnőttként triviálisan megelőzhető betegségben.

Nem tudom honnan jön ez a szám, de azért az életmód is sokat változott az utóbbi 100 évben. Egyébként nem lenne kevesebb ember, csak kevesebb életképtelen.

Itt mennyi évre gondolsz egészen pontosan?

Annyira, amennyi alatt már kimutatható az autoimmun-betegség. Saccra 2 év elég kéne hogy legyen.

De a lényeg az lenne hogy pénzügyileg függetlenül teszteljék.

Nem tudom honnan jön ez a szám, de azért az életmód is sokat változott az utóbbi 100 évben.

Nagyjából így nézett ki az oltások és a széleskörű egészségügyi ellátás előtt az életkilátás. Az életmód szinte lófaszt nem jelent, ha eltörik a lábad és le kell vágni, elvisz a tetanusz egy mélyebb vágás után vagy simán csak lebénulsz polio miatt...

Egyébként nem lenne kevesebb ember, csak kevesebb életképtelen.

Ez is egy szempont, de vélhetően nem magadra gondolsz, mint életképtelenre, hány olyan betegséged volt gyerekkorodban, amelyik halálos lett volna gyógyszerek nélkül? És hány betegséget nem kaptál el, mert beoltottak?

Annyira, amennyi alatt már kimutatható az autoimmun-betegség. Saccra 2 év elég kéne hogy legyen.

Ó, az nagyon jó, mert már több mint 12 éve követik az első mRNA oltások hosszútávú hatásait.

De a lényeg az lenne hogy pénzügyileg függetlenül teszteljék.

Úgy szokták.

Az életmód szinte lófaszt nem jelent,

dehogynem.

hány olyan betegséged volt gyerekkorodban, amelyik halálos lett volna gyógyszerek nélkül?

Egy sem, de most konkrétan az mRNS oltásról beszélünk, amiből 1-et sem kaptam eddig.

És hány betegséget nem kaptál el, mert beoltottak?

Nem tudom, 1-2 max. De lehet hogy holnap elüt valaki aki meg oltás nélkül meghalt volna. Ilyen az élet, ahogy nemrég írtad...

Ó, az nagyon jó, mert már több mint 12 éve követik az első mRNA oltások hosszútávú hatásait.

Szuper, akkor tudnál mutatni olyan tesztet, ami az mRNS autoimmun hatásait teszteli legalább 100 emberen?

Úgy szokták.

Ennek örülök, ha tényleg pénzügyileg függetlenül tesztelnek. A betegtájékoztatóból nem derül ki sem az hogy ki tesztelte, sem az hogy tesztelték-e autoimmun betegségre a résztvevőket, vagy pl. olyat is olvastam hogy nőknél meddőséget okozhat, ezt vajon tesztelték? És ha igen, pár hónap alatt hogyan?

Nincs olyan, hogy pénzügyileg független vizsgálat a gyógyszerkutatásban. Minden vizsgálatot a fejlesztő finanszíroz meg.

Ami nekem szembeötlött, hogy karcinogenitásra nem végeztek vizsgálatot. Érdemes lenne megnézni egy másik oltást, hogy ott vizsgálták-e. 

dehogynem.

Ó, tehát az életmód az ultimate megoldás minden bajra, egy újabb bolyongó a Gödény-Lenkei-Szendi Bermuda-háromszögben...

Szuper, akkor tudnál mutatni olyan tesztet, ami az mRNS autoimmun hatásait teszteli legalább 100 emberen?

Mivelhogy 12 éve követik az első kísérleti beoltottakat, gondolom nincs ilyen probléma, autoimmun hatások kapcsán nem túrtam a mélyére, de pont ugyanúgy utána tudnál te is keresni, az abstact-ok olvashatóak, de sokszok a tanulmányok is.

olyat is olvastam hogy

Aham, linkelnéd a tanulmányt, ahol olvastad, hogy?

Aham, linkelnéd a tanulmányt, ahol olvastad, hogy?

Nem tanulmányban olvastam, csak valahol a neten. Most rákeresve rengeteg helyen cáfolják. Nekem is hülyeségnek tűnik hogy meddőséget okozna logikusan gondolkozva, de ugye várandósoknak nem ajánlják, gondolom nem véletlenül, több milliárd embert akarnak beoltani, tehát nagy eséllyel lesz olyan aki nem tud róla hogy várandós, annál lehet hogy vetélést okoz, az meg akár meddőséget is okozhat. De hagyjuk, nem akarod megérteni miről beszélek és belekötsz irreleváns részletekbe.

Egyébként tessék, itt egy tanulmány. 2020. dec. 14, -től 2021. jún. 14.-ig fog tartani...

Nem feltétlenül. Ha eléggé hasonló, akkor az is védelmet tud nyújtani.

Pl. az emberi himlőt ha jól emlékszem, valami teheneket fetőző vírus felhasználásával fogták meg. Érdekesség, hogy a vaccination / vakcina szavak a tehénvírus nevéből jönnek. Tehén egyébként vaca spanyolul, portugálul, gondolom latinul is ez vagy valami hasonló volt.

Plusz van egy olyan elmélet, hogy akiken tünetmentesen vagy minimális tünetekkel halad át a covid-19, azok* lehet, hogy valami régebbi, más, de eléggé hasonló vírus fertőzésén átestek régebben, és az arra a vírusra létrejövő antitestek a mostani koronavírus ellen is valamennyire hatékonyak.

*illetve talán azok egy része, mert lehet, hogy más dolgok is befolyásolják a fertőzés lefolyásának a súlyosságát, pl. az, hogy fertőződéskor kicsi vagy nagy adagot kapott az ember.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Én annyit tudok mondani, ami persze nem mérvadó, hogy én egyszer 6-7 éve voltam tényleg igazán nagyon beteg. Influenza-szerű, de még az orvoshoz, ahogy mentem is elfáradtam...

Most párommal egy háztartásban élünk, és ő "elvileg" (==teszt szerint) már a második fertőzésen is túl van egy ideje. Első viszonylag "erősebb" volt, második kb semennyire (az elsőhöz képest), de rajtam ez a vacak vírus nem talált fogást, pedig úgy gondolom, hogy különösen nagy eséllyel elkaphattam (volna?), kétszer (?).

Ez a szép ebben a vírusban, hogy nem tudod, hogy mikor és hogyan kapod el ha elkapod. És bizony alapbetegség nélkül is ki tud végezni, persze ha eleve beteg valaki könnyebben teszi.

Az elmélet az, amikor mindent ismerünk, de semmi nem működik. A gyakorlat az, amikor minden működik, de senki nem tudja, miért.

Igen, ez elég érdekesen terjed és fertőz.

Volt még valamikor tavasszal valami francia fiú, aki síelni ment, mindenki megfertőződött (abban az időszakban ez egy gyakori vektor volt). Ő is megfertőződött. Aztán hazament, iskolába járt, mittudomén. X idő múlva tesztelték őt is, kiderült, hogy pozitív. Végigtesztelték a környezetét és mindenki negatív lett. Akkoriban azt mondták, hogy úgy tűnik, gyerekek kevésbé kapják el és kevésbé (vagy egyáltalán nem) adják tovább.

De persze ez csak találgatás volt, voltaképp nem tudja senki, hogy pontosan miért kapja el valaki vagy miért nem.

Az én családomban december elején volt köhögős, orr folyós, hőemelkedéses betegség. Asszony + gyerekek elkapták, szenvedtek vele. Nekem nem volt kutya bajom se. Rajtuk csináltunk covid tesztet (rajtam nem lehetett, mert itt, Angliában csak akkor kérhetsz az igyenes tesztelésből, ha van tüneted). Negatív volt. OK, bizonyára valami más, sima megfázás, influenza, akármi. Felépültek.

December második és harmadik hetében az egyik iskolából jöttek hírek, hogy most az 5. osztályban van egy fertőzött gyerek, az egész 5. évfolyam karanténban van. Most a második osztály. Most a harmadik. Az én gyerekem évfolyama megúszta ezt az időszakot. A másik gyerek iskolájában az egyik tanár lett pozitív, akkor az évfolyam itthon maradt. Amikor vissza lehetett menni, 2 napot járt iskolába, aztán jött a hír, hogy most egy másik tanár lett pozitív, megint karantén. Közeledett karácsony, a téli szünetet épp elkezdtük, 1 nap múlva jött a hír, hogy az elsőnek említett gyerek egyik tanára pozitív lett, a gyereknek karanténban kell maradnia itthon. Az osztálytársak közül 2 vagy talán 3 volt, aki szintén pozitív lett.

Aztán én kezdtem kicsit köhögni, teszteltem, pozitív lettem. OK, bezárkóztam a szobámba, közben a track and trace app jelezte az asszonynak, hogy hát pozitív eset közelében tartózkodott huzamosabb ideig, teszteljen. Szóval a család maradékát megint teszteltük, megint mindenki negatív lett.

Nem lehet tudni, honnan kaptam el. Kb. iskolába vittem a gyerekeket (távolságtartás + maszk), boltba jártam kaját venni (távolságtartás + maszk). Ezen kívül csak itthon tespedés volt. Lehet, hogy boltban valaki rámlehelt, lehet, hogy a boltban megfogtam valamit, amire valaki korábban mondjuk ráköhögött egy marék vírust, illetve az is elképzelhető, hogy valamelyik gyerek hozta az iskolából haza (és közben tünetmentes volt).

Jelenleg fogalmam sincs, hogy a gyerekek és az asszony esetleg elkapták és tünetmentesen kihordták a két tesztelés (dec. eleje és jan. eleje) között, vagy nem kapták el se mástól (iskola), se tőlem, annak ellenére, hogy a tesztelésem előtt és után is még kb. 2 napig ugye együtt csináltunk mindent minden nap. Még az is lehet, hogy én se kaptam le, csak vaklárma volt. Különböző források szerint a teszt false positive aránya valahol a 0,5% és a 4% között lehet. Szóval van erre is esély, bár nem túl nagy.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Biztosan nem PCR volt, inkább antigén.

Itt látszik, hogy orrból vesznek mintát:

https://index.hu/kulfold/2021/01/12/szlovakia_koronavirus_orszagos_tesz…

Én megcsináltattam az antigén és antitest tesztet is, de nem emlékszem, hogy melyik volt ujbegy és melyik orr. :/

Hol írják ebben, hogy a lakosság hány százalékát tesztelték és milyen hibaaránnyal dolgozik a teszt? Itt nagyságrendi különbségről beszélünk, tehát a szakemberek által adott 10x becslés kb. akkor van cáfolva, ha a lakosság nagyobbik felét letesztelték valami 80-90%-os hatásfokú teszttel (nem tudom, van-e ilyen). Ha ott nem jön ki, hogy tényleg kb. 10x annyi fertőzött volt, akkor a becslés tényleg invalid volt.

"A hétvégi második tesztelési fordulón, amelyen úgynevezett antigén teszteket használtak, 2 millió 44 ezer személy vett részt. Közöttük 13 509 fertőzöttet találtak, ami 0,66 százalékot jelent." 

Ebből viszont csak nagyon feltételesen lehet következtetni arra, hogy nem túl sok embernek lehet immunitása sem. 

Amennyire én megértettem, hogy mi történik, a szervezetben ki kellett volna alakuljon az immunválasz akkor is, ha mondjuk tünetmentesen úszta meg a fertőzést.

Viszont olyan véleményt is olvastam, hogy nem lehet tudni, hogy mennyire tartós a szervezet "emlékezete", és az is elképzelhető, hogy mondjuk fertőzés után x hónappal már nem mutatható ki (és védelem sincs, másodjára is elkaphatja a delikvens ugyanazt a vírust).

Persze, amennyire látom, ez a második ez nem bizonyított, inkább csak spekuláció, amolyan nincs bizonyítva, hogy nem így van, szóval lehetséges, szóval tartsuk észben, hátha igaz.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

> Amennyire én megértettem, hogy mi történik, a szervezetben ki kellett volna alakuljon az immunválasz akkor is, ha mondjuk tünetmentesen úszta meg a fertőzést.

Azt írtam: "a szervezete tkp. nem is adott mérhető immunválaszt"

> Viszont olyan véleményt is olvastam, hogy nem lehet tudni, hogy mennyire tartós a szervezet "emlékezete", és az is elképzelhető, hogy mondjuk fertőzés után x hónappal már nem mutatható ki (és védelem sincs, másodjára is elkaphatja a delikvens ugyanazt a vírust).

Simán benne van ez is.

> Persze, amennyire látom, ez a második ez nem bizonyított, inkább csak spekuláció, amolyan nincs bizonyítva, hogy nem így van, szóval lehetséges, szóval tartsuk észben, hátha igaz.

Cáfolva sincs, úgyhogy lehetőségnek elmegy.

Ha egyszer a szervezeted legyűrte a fertőzést, másodszor is lefogja.

Ezzel nem biztos, hogy teljesen egyetértenének azoknak a családtagjai, akik az első fertőzésből felépültek, és hetekkel/hónapokkal később a másodikba belehaltak.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

ó, ha meg lennének a linkek, akkor meg tudtam volna számolni, hány eset volt.

De nem, csak emlékszem arra, hogy olvastam a hírekben tavaly. Úgy rémlik hogy nyáron. De lehet, hogy ősszel. Kb. ennyire tudom beazonosítani.

Sorry.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ma teljesen véletlenül szembejött velem egy hír. Az utolsó ilyen hírt hónapokkal ezelőtt olvastam, talán ősz közepén.

https://telex.hu/koronavirus/2021/01/21/koronavirus-fertozes-nemetorszag

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mivel a kérdéses mutációt már Ausztriában is kimutatták, nem zárható ki, hogy olyan oltást használunk, ami a keringő vírus ellen védelmet sem nyújt - és jelenleg ezzel sem lesz meg a nyár végéig a nyájimmunitás. Közben ez a dög megint mutálodik és azt sem fogjuk tudni, hogy ki - melyik verzióval lett imunizálva. 

Nem igazán látom az optimizmusod okát. :(

Az optimizmusom részben abból ered, hogy mivel az ACE2 bejutási pont adott, ezért a tüskeprotein se tud azért alapjaiban megváltozni, mert akkor nem tudna már kapcsolódni ehhez az enzimhez. Az természetesen elképzelhető, hogy kisebb lesz a hatékonysága a vakcináknak, de a semminél biztos több. Várjuk meg a vizsgálatok végét. Legrosszabb esetben finomhangolni kell az oltásokat és újraoltani azokat, akik a régit kapták.

Alig tizenöt hónap telt el a megjelenése óta és már négy variánst ismerünk (most csekkoltam le, van egy brazil verzió is, amit valószínűleg szintén nem ismernek fel az antitestek), bár az egyik újra (a britre) jónak tűnik az original vakcina, de ez a szerencsén múlott. Ha ez a tendencia marad, akkor átlagban 4-5 havonta kellene kijönni az új vakcinákkal és végigoltani velük mindenkit. Ezt nem tudom, hogy lehetne kivitelezni és az sem tűnik valószínűnek, hogy ilyen sűrűséggel oltani valakit egészséges.

Azzal nem számolsz, hogy ha sikerülne visszaszorítani - akár ideiglenesen is - a vírust, akkor lecsökkenne az új variánsok kialakulásának lehetősége, ami egy valószínűségi folyamat és korrelál a reprodukciók számával. Illetve ha csak kis mértékben is, de ad védettséget a vakcina, akkor az összeadódik a teljes populációra nézve, ami ugyancsak segít a járvány megállításában (a maszkviselés mögött is ez a logika).

Ez mondjuk jogos, ha a beadott vakcina hatásfoka elég jó, azaz elég gyorsan felszámolja a fertőzést. Ha viszont "csak" arra elég, hogy annyira elnyomja a vírust, hogy az illető a fertőzést tünetmentesen vészeli át, de közben fertőz, akkor nem vagyunk sokkal előrébb. A felsorolt vakcinák felénél gyenge immunválaszt és többkörös oltást írtak.

Sz*rk: Másik topicban épp linkelték: https://hu.euronews.com/2021/01/13/csak-50-szazalekosan-hatasos-az-egyik-kinai-vakcina

Az általános tünetmentes állapot szerintem már hatalmas előrelépés lenne. Ez azt jelentené a gyakorlatban, hogy egy nátha szintjére (vagy akár alá) csökkentjük le a betegség veszélyességét. Ha nem kell attól félni, hogy egy x. hullám bármikor túlterhelheti az egészségügyi rendszert, az azt jelenti, hogy "megszelídítettük" a vírust és ezentúl viszonylagos békében együtt élünk vele, mint annyi más vírussal és baktériummal, nem kell újabb lezárásokat elrendelni. Azonban mindezt úgy írom, hogy feltételezem, a tünetmentes betegségnek se lesz később maradandó mellékhatása.

Ez rendben van, én nem azt vontam kétségbe, hogy jó lenne, ha mindenki tünetmentesen, lábon elhordaná az épp aktuális eresztést, mert nem is erről beszéltünk, hanem arról, hogy az új variánsok gyors feltűnésének lehetősége a fertőzés elterjedtségével nő, azaz hiába nem terheljük éppen túl az egészségügyet, mert mindenki tünetmentes, ha közben mindenki fertőz is, mert akkor kb. (majdnem) ugyanennyi esély van a mutálódásra és ugyanilyen ütemben fognak előfordulni az új variánsok is, ez meg nem szoftver, hogy a "finomhangolást" olyan könnyen meg lehessen ejteni; még ha a módosítás, engedélyeztetés, legyártás, szétosztás meg is van néhány hét alatt (nagyon optimistán becsülve), a végigoltás mikorra lesz meg? És addig is terjed az új variáns, ami megint az újabb variánsok feltűnésének megjelenési esélyeit növeli drasztikusan és a kör ezzel bezárult, ott vagyunk, ahol a part szakad, ill. ahol elkezdtük. (És mennyire lesz az egészséges, ha párhavonta újra kell oltani mindenkit?)

Lehet, hogy a megelőzés helyett inkább a hatékony kezelést (annak a kifejlesztését) kellene erőltetni.

Az immunrendszer arra való, hogy ne kelljen minden ellen oltani. De ha az immunrendszer válasza nem elég gyors, vagy elég erős egy olyan betegség esetében, ami komoly károkat tud okozni, akkor a szervezetet előre fel kell készíteni a támadásra, hogy utána kellő időben és vehemenciával reagálhasson rá.
De ahogy az immunrendszer maga sem válasz mindenre, úgy az oltás sem. Van olyan kór, ami ellen célszerűbb immunerősítéssel védekezni, mint oltással.

Ez a videó nagyon szemléletesen elmagyarázza az emberi immunrendszernek a SARS2 fertőzésre adott válaszát:

(konkrétan 2 perc 32-től,) https://www.youtube.com/watch?v=sAKd3XwYA44


Olasz tudósok szerint jaj a kopaszoknak... :) - (elég érdekes felvetés!)

https://www.blogcalvizie.it/alopecia-androgenetica-finasteride-dutasteride-e-coronavirus-covid-19/

És akinek idős szülei vannak, fokozottan figyeljen erre: (Hogy igaz-e, valós-e a megállapított összefüggés??)

https://www.msn.com/hu-hu/hirek/koronavirus/norv%C3%A9gia-%C3%B3va-int-a-s%C3%BAlyosan-beteg-id%C5%91s-emberek-beolt%C3%A1s%C3%A1t%C3%B3l/ar-BB1cMuod?li=BBOMZdz

Tudom Csab már korábban beküldte, - köszönet érte, - de el ne kerülje egyikünk figyelmét sem, - fontos lehet, - ezért tovább osztom...

Mutálódásra tünetmentes terjedés esetén is esély van, valóban. Azonban azt gondolnám, hogy a tünetmentes fertőzés szakasza is rövidebb, ha be van oltva az illető, hiszen ekkor az immunrendszer egy percet se pazarol arra, hogy saját antitestet fejlesszen ki, hanem egyből tudja mi a dolga. Ezzel effektíve csökkentettük az R0-t, lehet hogy épp elegendő mértékben.

 

Lehet, hogy a megelőzés helyett inkább a hatékony kezelést (annak a kifejlesztését) kellene erőltetni.

Nem tudnék hirtelen olyan komolyabb betegséget mondani, ahol a kezelés jobb út lenne a megelőzés helyett. Mindenesetre az oltás időt adhat arra is, hogy jobban felkészüljünk az esetleges későbbi variánsokra is. Időre mindenképp szükség lesz, mert az orvosok sok helyen a végsőkig túl vannak terhelve, sokan fognak különféle problémákkal küzdeni és/vagy otthagyni a pályát. Előbb-utóbb ezt is kezelni kell majd.

> Azonban azt gondolnám, hogy a tünetmentes fertőzés szakasza is rövidebb, ha be van oltva az illető, hiszen ekkor az immunrendszer egy percet se pazarol arra, hogy saját antitestet fejlesszen ki, hanem egyből tudja mi a dolga. Ezzel effektíve csökkentettük az R0-t, lehet hogy épp elegendő mértékben.

Hát ez az, hogy lehet. Ha a többi vakcina se sokkal jobb, mint a linkelt kínai, akkor nem sokkal fog javulni a helyzet.

> Nem tudnék hirtelen olyan komolyabb betegséget mondani, ahol a kezelés jobb út lenne a megelőzés helyett.

A jóég tudja hányféle betegség ellen rossz hatásfokkal újra és újra szisztematikusan oltani jobb út, mint csak akkor hatékonyan kezelni, amikor baj van?

> Mindenesetre az oltás időt adhat arra is, hogy jobban felkészüljünk az esetleges későbbi variánsokra is.

Hatásfoktól függően valamennyit lehet, hogy ad. De kérdés, hogy mennyit és kérdés, hogy milyen áron. Jóideig nem fog még javulni a helyzet és párhavonta végigoltani mindenkit nem tűnik jó taktikának.

Ez a történet addig fog tartani, amíg mindenki át nem esik a víruson.

 

A norvégok most pedzegetik, hogy ne olts az elfekvőben, mert meghalhatnak a beteg öregek (23-an haltak meg náluk röviddel az oltás után). Fiataloknál is van mellékhatás, ez az öregeknél halálos is lehet.

 

A fiatalokat oltjuk, akik maguktól is legyőzik a vírust, hogy az öregeket védjük. Észre kell venni a logikai bukfencet.

 

Ha képes vagy gyógyítani, lehet, hogy jobban jársz. Nem az egészségesekre kellene szerintem itt koncentrálni.

Ez a történet addig fog tartani, amíg mindenki át nem esik a víruson.

Pontosabban amíg a népesség nagy része immunis lesz. Ezt el lehet érni oltás útján, vagy betegséggel. A betegség fájdalmasabb, mert ott ugye hullanak az emberek, aki megmarad, az meg örül ha van munkája, mert ugye amíg járvány van, addig valahogy nem pörög a gazdaság. A járvány meg oltás nélkül eltarthat egy pár évig.

A fiatalokat oltjuk, akik maguktól is legyőzik a vírust, hogy az öregeket védjük. Észre kell venni a logikai bukfencet.

Ez nem feltétlenül logikai bukfenc. A fiatalok aktívak, buliznak, dolgoznak, gyereket nevelnek, könnyebben elkapják és terjesztik a vírust. Persze, sokkal ritkábban halnak bele, de elviszik nagymamához, meg az idősotthonba, ott meg már szívás van. Nem teljesen hülyeség a fiatalokat oltani, sőt azokon belül is a legaktívabbakat. Akár hatékonyabb is lehet, ez a vírustól és a vakcinától függ. Ha valaki nagyon idős, és meggyengült az immunrendszere, akkor az is lehet, hogy nem reagál jól az oltásra (nem úgy értem, hogy belehal, hanem hogy nem vált ki hatékony immunválaszt).

Igen, ezt vizsgálják most éppen, nagyon helyesen. Vannak olyan dolgok, amik a klinikai tesztelés alatt nem jöhetnek elő, mert 40'000 ember nem elég ahhoz, hogy a nagyon-nagyon ritka mellékhatások kibukjanak.

Most, Norvégiában történt 23 haláleset, miután vagy 30'000 nagyon idős ember beoltottak. Kicsit gyanús, hogy miért nem hallunk hasonlót más országból. Lehet, hogy ott még nem oltottak be ennyi 80 év feletti embert, de még azt is el tudom képzelni, hogy ez valamiért ország-specifikus jelenség lesz. Emberi mulasztás (pl nem várták ki a kötelező 15-30 percet oltás után), gyártási hiba, genetika, stb. Ezért nagyon fontos, hogy ezt komolyan vegyék, és alaposan kivizsgálják.

A másik pedig, hogy 80 év felett a vírusfertőzés ennél sokkal de sokkal nagyobb eséllyel nyírja ki az embert, még akkor is, ha a 30'000 beoltottból nem mindenki kapná el a vírust. Tudom, kicsit morbid, meg etikai dilemma, de még a halálesetekkel együtt is nettó jobb oltani.

Egy gyógyszer engedélyeztetésénél a tesztcsoport egészséges emberekből áll.

Ennek az az oka, hogy ha bemennél az elfekvőbe oltani, meg nem mondanák, hogy miért haltak meg a betegek: az oltás miatt, vagy más miatt.

 

A 40.000 ember (igazából 20.000, a többi placebo) kizárólag egészséges emberekből állt, betegeken az oltás nem lett tesztelve.

Nem feltétlenül betegekről szól a hír, hanem kifejezetten idős emberekről (nyilván a kettő messze nem zárja ki egymást, de nem kötötték egyelőre semmilyen betegséghez). 70 feletti korosztály részt vett a phase 2 és 3 tesztekben:

https://www.biopharma-reporter.com/Article/2020/11/23/COVID-19-vaccine-…

Most is hozzá tudták kötni az oltáshoz a haláleseteket, egy sokkal inkább kontrolláltabb minta esetén sem lehet probléma. 

dehogynem. a boncolás során megállapítják. linkelted a norvégokat, ott is ez történt.

azért nem javasolt oltani már beteget, mert ha belázasodik, akkor nem tudod, hogy a lázat a védőoltás mellékhatása (beindult az immunrendszer) okozza, és nem kell vele foglalkozni, vagy pl. egy műtét után annak a szövődménye, ami életveszélyes is lehet.

ilyenkor az orvos eldönti, mivel okoz kisebb kárt.

Kizártnak tartom, hogy az emberi történelem elmúlt 300.000 éve során először találkozzon koronavírussal. Az állatorvosok jól ismerik, kutyáknál gyakori betegség. Azt is kizártnak tartom, hogy tartós immunitás ne alakuljon ki és az emberiség jövője kizárólag a gyógyszergyártók vakcináin múljon.

 

A spanyol náthát is helyrerakta a nyájimmunitás 3 év alatt.

Mert az szezononta új VUID-ot kap. :P

Viszont pont az influenza rossz példa, mert bár nyájimmunitásra tényleg nincs lehetőség, az ellene kreált oltások is borzasztó rossz hatásfokúak; van ugyan akit pont megment, de rengetegen az oltás ellenére is elkapják és megszenvedik a vírust, sőt van olyan, aki pont az oltástól betegszik meg. Az tényleg a több kár, mint haszon.

Talán a polióvírus jobb példa, mert az ellen már lassan 100 éve harcolunk vakcinákkal és mostanra már elég jelentősen visszaszorult.

Igen, de alapvetően nagyon függ a vírus fizikai felépítésétől, hogy mennyire könnyen változik.

Valami, ami olyan stabil, mint mondjuk a himlő, az kiirtható, mert a vakcina működik ellene. Valami, ami annyira instabil, mint az influenza, az meg nem, mert ha az egyik változatot egy világszintű oltási erőfeszítéssel mondjuk vissza is szorítanák / kiirtanák 0-ra, egy újabb változat ugyanúgy megjelenhetne újra a következő szezonban (vagy akármikor).

Csab kollégának abban igaza van, hogy koronavírussal találkozott már az emberiség, ha jól emlékszem, maga a koronavírus elnevezés is valami 1920-30 körüli fertőzés vizsgálatának az eredménye. Azóta is volt talán 3-4-5 (pontos számra nem emlékszem, csak a nagyságrend rémlik) koronavírus fertőzés. Bizonyára korábban is volt ilyesmi, csak ugye akkoriban még nem volt a tudomány képes a vírusokat elkülöníteni és ilyen szinten megvizsgálni.

Az látszik, hogy a koronavírus nem olyan stabil, mint a himlő (már csak a felépítéséből is adódóan), de szerintem senki nem tudja még, hogy a covid-19 annyira változékony lesz-e, mint egy influenza, vagy ahogy korábban, 100 év alatt jön mondjuk 5 különböző koronavírus változat, és ahogy korábban, mindegyik változat pár év alatt kikopik és eltűnik.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

> Igen, de alapvetően nagyon függ a vírus fizikai felépítésétől, hogy mennyire könnyen változik.

A mutáció gyakorisága ezt jelenti. :P

> Valami, ami olyan stabil, mint mondjuk a himlő, az kiirtható, mert a vakcina működik ellene. Valami, ami annyira instabil, mint az influenza, az meg nem, mert ha az egyik változatot egy világszintű oltási erőfeszítéssel mondjuk vissza is szorítanák / kiirtanák 0-ra, egy újabb változat ugyanúgy megjelenhetne újra a következő szezonban (vagy akármikor).

Meg mernék esküdni, hogy kb. ugyanezt írtam, csak himlő helyett én polio-t mondtam.

> Csab kollégának abban igaza van, hogy koronavírussal találkozott már az emberiség, ha jól emlékszem, maga a koronavírus elnevezés is valami 1920-30 körüli fertőzés vizsgálatának az eredménye. Azóta is volt talán 3-4-5 (pontos számra nem emlékszem, csak a nagyságrend rémlik) koronavírus fertőzés. Bizonyára korábban is volt ilyesmi, csak ugye akkoriban még nem volt a tudomány képes a vírusokat elkülöníteni és ilyen szinten megvizsgálni.

Koronavírusból egy csomó van, most is van jópár variáns a legtöbb ember szervezetében; nem okoznak galibát. (A legtöbbjük, de pl. a nátha igen.)

> Az látszik, hogy a koronavírus nem olyan stabil, mint a himlő (már csak a felépítéséből is adódóan), de szerintem senki nem tudja még, hogy a covid-19 annyira változékony lesz-e, mint egy influenza, vagy ahogy korábban, 100 év alatt jön mondjuk 5 különböző koronavírus változat, és ahogy korábban, mindegyik változat pár év alatt kikopik és eltűnik.

Ha száz év alatt öt variáns jönne COVID-19-ből, azt oltásokkal végleg ki lehetne söpörni, de már négynél járunk, holott még csak egy év telt el. Mondjuk ez még nem jelent automatikusan semmit sem, mert nem biztos, hogy tendencia. Viszont, ha az, akkor az oltással kb. annyit érünk ellene, mint ha porronggyal mennénk a sivatag ellen...

Meg mernék esküdni, hogy kb. ugyanezt írtam, csak himlő helyett én polio-t mondtam.

Nem azért írtam, hogy ellentmondjak neked.

Ha száz év alatt öt variáns jönne COVID-19-ből, azt oltásokkal végleg ki lehetne söpörni

Itt másra gondoltam. Nem a covid-19 öt variánsára, hanem arra, hogy a Covid-19 után majd jön egy covid-42, egy covid-69, egy covid-90, egy covid-02.

Új, eddig nem látott vírusok, ahogy a covid-19 is új és soha nem látott volt, amikor megjelent. Meg előtte a SARS, amikor épp az volt új. A feltételezésem az volt, hogy pár év alatt mondjuk a covid-19 vagy kipusztul vagy az emberekben kialakul egy olyan védettség vagy a vírus úgy megváltozik, hogy valami enyhe megfázásnál nem komolyabb lefolyása lesz és onnantól senki nem fog vele igazán törődni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Akkor, hogy a szőrszálhasogatók is elégedettek legyenek, fogalmazzunk úgy, hogy a jelenleginél mondjuk egy nagyságrenddel kevesebb lesz a halálos áldozatok és tartósan egészségkárosodottak száma?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem szőrszálhasogattam, csak leszögeztem egy tényt. Ha szőrszálhasogatni akartam volna, akkor abba kötöttem volna bele, hogy a COVID-19-ben a "19" az évszám, tehát a 42-es, 69-es, 90-es és 02-es "verziókra" annyit kell várni, hogy addigra lehet, hogy nanobotokkal fogjuk irtani őket. :P
Hogy a kérdésedre is válaszoljak: én nem mondtam neked ellent, nem mondtam, hogy nem lesz kevesebb, csak annyit mondtam, hogy most sem olyan egetverően sokan halnak bele arányaiban.

abba kötöttem volna bele, hogy a COVID-19-ben a "19" az évszám, tehát a 42-es, 69-es, 90-es és 02-es "verziókra" annyit kell várni, hogy addigra lehet, hogy nanobotokkal fogjuk irtani őket. :P

Tudom, hogy a 19 az évszám, pont azért választottam ilyen számokat hasraütéssel, merthogy azt a példát hoztam fentebb, hogy ha 100 év alatt jön 5 változat.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Csab kollégának abban igaza van, hogy koronavírussal találkozott már az emberiség, ha jól emlékszem, maga a koronavírus elnevezés is valami 1920-30 körüli fertőzés vizsgálatának az eredménye.

Igen és nem.

A koronavírusok külső jellegzetességről kapták a nevüket, olyanok mikroszkópban nézve, mint amit a napkoronánál látni napfogyatkozásnál. Teljesen külön evolúciós ágakon fejlődő vírusok és baktériumok is nézhetnek ki hasonlóan, például ugye a baktériumok két nagyobb létszámú csoportja a gömb és a pálcika alakúak, az egyik a -cuccus a másik meg a -bacilus nevezéktant kapta, de legtöbb esetben sok közük nincs egymáshoz, ami a DNS/RNS analízis után derült csak ki évtizedekkel később, de mégis maradt ez a nevezéktan.

Az immunválasz pedig nem a kórokozó kinézetétől függ, hanem a fehérjéitől, tehát nincs olyan, hogy találkoztál már pálcika vagy gömb alakú vírussal/baktériummal, ezért lesz immunreakciód és komolyabb tünetek nélkül túléled...

Ha viszont "csak" arra elég, hogy annyira elnyomja a vírust, hogy az illető a fertőzést tünetmentesen vészeli át, de közben fertőz, akkor nem vagyunk sokkal előrébb.

Ezen elgondolkodtam.

Nekem három dolog jut eszembe, ami miatt általában emberek, kormányok, egészségügyi szervezetek félnek a covid vírus terjedésétől:
- halálos áldozatok - Itt, Angliában, van már 80 ezer áldozat. Vannak napok, amikor olyan 1200-1300 ember hal meg a covid miatt.
- maradandó károsodás - tüdő, idegrendszer, mittudomén, hogy van-e más is
- egészségügyi ellátó rendszer túlterhelése - egy hete jelentette be London főpolgármestere hivatalosan, hogy kritikus a helyzet, az előtt pár nappal az NHS egyik belső megbeszéléséről kiszivárgott, hogy jelentős esélye van annak, hogy 2 héten belül elfogy Londonban a kapacitás, és akkor ugye választani kell, hogy két ember közül ki kerüljön az intenzívre és ki az, akit betolnak az elfekvőbe, hogy hátha a megfelelő kezelés nélkül is túléli. Egészen márciustól arról volt szó, hogy azért vannak lezárások, maszk viselés, stb. hogy a fertőzési görbét ellaposítsuk, hogy ne áprilisban omoljon össze az ellátórendszer. Akkoriban az volt a becslés, hogy lezárás nélkül, ha durván végigsöpör mindenkin a járvány, 250 ezer halott lesz, a lezárásokkal remélték, hogy 50 ezer körüli áldozatnál nem lesz több.

Ha egy oltás csak arra elég, hogy a beoltott illető a fertőzést tünetmentesen vészeli át, akkor nem hal meg, nem alakul ki maradandó károsodás (ha jól értettem, ez a komoly esetek után jellemző, pl. gyullad a tüdő és hegesedik. Túléli, de a tüdő szövet egy észrevehetően nagy része hegesedett és nem működik), és nem szükséges kórházi kezelés, tehát se az ágyak, se a lélegeztetőgépek, se az orvosok/nővérek nem fogynak el.

Szerintem ez azért nem rossz. Persze, frankó lenne, ha az oltás után nem kapnánk el, de ha elkapjuk és észrevétlenül megy át rajtunk, az elég jó kompromisszumnak tűnik. Főleg, ha így is kialakul a fertőzés után egy teljesen védő immunválasz, és a mindenkin áthaladó tünetmentes fertőzés után a nyáj immunitás miatt idővel leáll a vírus terjedése.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Igen, ez igaz. Erre a részére nem gondoltam. Kérdés (nem tudom a választ, talán senki más sem), hogy az új változatok megjelenése mivel jár majd. Feltételezem kb. három lehetőség van:
- vagy az új változat ellen is véd az oltás, és akkor nem baj, ha megjelenik, nem változtat semmin
- vagy nem véd tőle, de nem komoly a megbetegedés, pl. mint egy sima nátha. Ezzel sincs baj
- vagy nem véd tőle, és veszélyes hatása van, akkor gondolom ugyanaz lesz, mint amit eddig csináltunk. Lezárások, maszk, feszített tempójú új vakcina fejlesztés, és mondjuk fél-év késleltetéssel újra ugyanott leszünk, mint a gondolatkísérlet elején.

A harmadik eset ugye lehet nagyon rossz is (mondjuk sokkal többen meghalnak, mint eddig, vagy akármi durva végeredmény).

Az mondjuk valószínű, ha hirtelen kiderül, hogy új változat van, és a napi halálos áldozatok száma felugrik mondjuk az eddigi 1200-1300-ról (UK számokat írok) mondjuk 10 ezer, 100 ezer-re, akkor nagyon hamar hirtelen mindenki otthon fog maradni, és a szupermarketből kiszállított kaját nagyon komolyan fogják fertőtleníteni, lemosni, karanténban tartani napokig, mielőtt hozzányúlnának / megennék.

Érdekességképpen írom, hogy amikor pestis járványok tomboltak, és ugye jelentős volt a halálos áldozatok száma, volt több olyan település, ahol teljesen lezárták a határokat és hónapokig sikerült a fertőzést elkerülniük.

Feltételezem, egy, a pestishez hasonlóan halálos változat megjelenése esetén nagyon hamar egy csomó ország ugyanígy határokat zárna le, esetleg országon belül is, pl. megyehatár, stb. És nem csak úgy, mint korábban, hogy pl. negatív teszttel bejöhetsz, állampolgárként hazajöhetsz, hanem lennének országok, amik azt mondanák, hogy senki se ki, se be. A katonaságot a határra vezényeljük és kérdés nélkül lövünk, ha zörög a haraszt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

OFF

Kicsit mindig is zavart, hogy az emberek azt hiszik, hogy a mutációk ennyire ritkák. Valójában több száz mutációt azonosítottak már, melyek egy része nem, vagy nem jelentősen változtatot a víruson, vagy éppenséggel rontott valamit.

Szerintem helyesebb lenne ezekben az esetekben is inkább a domináns szót használni, de csak fotelvirulógus vagyok.

Vigyázó szemeiteket most Izraelle vesétek: teljes lockdown van január eleje óta, kimutattak több mutációt, 2 millió ember kapta már meg az első dózist (jövő héten még 800 ezer) és rekord magas az új fertőzöttek és elhunytak száma. 

Épp ez az, hogy ezek a vakcinák nem sokat érnek így. Többféle van, egyenként elég kevés emberen lettek normálisan tesztelve, nincs tisztázva adhatóak-e együtt, nem tudni mutálódott variánsok ellen mennyit ér. Az egész egy nagy scam biznisznek tűnik, amivel a jó sok riadt polgárból kihúznak egy kis pénzt, egy kis 10-40 dolcsi itt-ott, ebből lejönnek költségek, de pár száz millió embernél is már félelmetes profit. Épp olyan jövedelmező üzletág lesz ez is, mint a kézfertőtlenítők, maszkok, lélegeztetőgépek.

De ezzel az egész coviddal az a legnagyobb baj, hogy semmit nem tudnak róla. Nem tudni egyes országokat, térségeket, embereket miért érint jobban, nem tudni terjedés pontos mechanizmusáról, a vírus hatásmechanizmusáról, az egész csak lóg a levegőbe, mindenféle egymásnak ellenmondó kamu adattal, mindenki szajkózza a témában a saját hülyeségét és dezinformációt, még a szakemberek is. Nincs közös pont, nem tudni semmi biztosat, amiből egyáltalán ki lehetne indulni. Valamit kapiskálnak róla, hogy életkor, eü-állapot számít, meg levegőben terjed, meg túlzott immunreakció is részt vesz a súlyosabb eseteknél, és a kezelésbe bevetettek antivirális szeres és szteroidos kombókat, de ez nagyon kevés, még mindig ott tartanak, hogy lényegében semmit nem tudnak a vírusról.

Ez az egész járvány egy nagy kudarc mindenkinek, akadálytalanul söpör végig nagyhatalmakon is, mindenki tehetetlen, eleinte az volt, hogy érintéssel terjed, sikáljuk a kezünket, bukta, terjedt tovább, mindenhonnan kikerült, semmit nem értek a karanténok meg a kijárási tilalmas lezárások (amik csak a gazdaságot teszik tönkre), meg mobilos covid-követő appok, be lett hozva a tömeges tesztelés, majd ez a maszkosdi, ez se segít semmit, most kitalálták ezeket az oltásokat, de aki nem hiszékeny, az azonnal látja, hogy ezek is a többi intézkedés sorsára fognak jutni, csak egy kapaszkodás egy újabb szalmaszálba. Itt behozhatják a katonaságot, meg akármit, kitalálhatják az öreganyjuk kínját is, kiköltözhet mindenki izolációban egy kies tanyára, barlangba száműzetésbe, az se fog segíteni, szépen átsöpör mindenkin a járvány, aki marad, marad, aki nem, az nem (kb. 1-2 ezrelék között az össznépességre számolva). Persze, én tőlem mindenki hitegetheti magát, hogy majd milyen jól végigoltatja magát az összes oltóanyaggal, azt csak sajnálni tudom.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ez nagyon vicces de ettől még a tény tény marad. A hollywoodi habzás ellenére máig elég komolytalan az amerikai elnök védelme. Még a JFK gyilkosság előtt a francia elnök védelméért felelős titkosszolgálati csoport látogatást tett amerikai kollégáknál. Utána elég gúnyos nyilatkozatokat tettek az amerikai elnököt védő kollégák amatőrségéről. Tény, hogy a francia titkosszolgálat meg tudta védeni De Gaulle-t, felderítette az elnök megölésére szervezkedő OAS-t, és nagyjából minden kulcsszervezőt letartóztattak. JFK-t nem tudta megvédeni az amerikai titkosszolgálat, és máig elég vitatott kérdés az, hogy valójában mi a franc történt. 

Egyetertek.

Mindezzel amugy nem is lenne semmi baj es ki is lehetne birni, amig ez szepen lecseng csak az a baj, hogy vannak akik meg vannak gyozodve rola, hogy statisztikak vagy tenyek ide vagy oda, ok azt jol tudjak es csinaljak. Lasd covid-utlevel bevezetese pl., illetve oltottak/nem oltottak megkulonboztetese: meg mindig az a mondas, hogy nem tudni az oltas mennyi ideig ad vedelmet a fertozestol es - ami a lenyeg - a beoltott fertozo marad-e vagy sem. Ennek ellenere Dania buszken elkezdte hirdetni, hogy o mar adja ki az oltasi igazolasokat termeszetesen mindennel osszehangban es nagyon odafigyelve. Elmondta a WHO, hogy legyszi-legyszi NE, de Merkel, Orban es a tobbi barom mar villogtatja a plasztik kartyakat es kesz(!) mobil appokat.

Nem is beszelve a PCR tesztek potmeter-szeru allitasi lehetosegerol attol fuggoen, hogy eppen a csokkeno vagy emelkedo szamok a kivanatosak egy adott intezkedest kovetoen.

Nem maga a Covid az igazan felelmetes, hanem a sok idiota fogalmatlan barom intezkedesei nyoman mi szakad a nyakunkba es milyen maradvanyai lesznek.

Volt beszélgetés családi körben a vakcinázásról, megjegyeztem, hogy fiataloknál nem tenném, mert nincsenek tesztek arról, hogy meddőséget okoz-e. Ráadásul egyébként is túlélik, semmi értelme.

A rokon orvos válasza: az egyáltalán nem gond, mert van már mesterséges megtermékenyítés is, ha baj történne.

 

Tudod, ehhez no comment. Itt akár abba is lehet hagyni a tudományos értekezést. Nem vagyunk egy véleményen, szerintem a meddőség veszélyesebb fiatalokra nézve, mint a COVID.

A hozzászólás nem arról szólt, hogy mi rémhír, mi nem az.

 

A hozzáállást nézd meg. Nem baj, ha meddőséget okoz, mert van mesterséges megtermékenyítés.

Másik orvos elmondja X-szer műtét előtt, hogy allergiás a felesége bizonyos gyógyszerre. Leszarják, beadják neki, megáll a szíve, újraélesztik.

Utána még meg is jegyzi az orvos, aki a műtétet végezte, hogy nincs itt semmi probléma, újraélesztettük, jól van.

 

Nos, pont ezek miatt vagyok bizalmatlan az oltással kapcsolatban. Beadják, max újraélesztenek, ha nem sikerül. Nincs itt semmi probléma.

Az EU EMA engedélyében láttam:

"Fertility Animal studies do not indicate direct or indirect harmful effects with respect to reproductive toxicity (see section 5.3)."

https://www.ema.europa.eu/en/documents/product-information/covid-19-vaccine-astrazeneca-product-information-approved-chmp-29-january-2021-pending-endorsement_en.pdf

Hat ha felcsapod azt a dokumentumot, akkor az 5.3-as fejezetben ilyen van:

Animal studies of potential toxicity to reproduction and development have not yet been completed.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Ráadásul egyébként is túlélik, semmi értelme

Ezzel szemben számos fiatal is belehalt már.

Valamint sokan ugyan túlélték, de úgy tűnik, hogy életük végéig velük maradó tüdő vagy idegrendszeri károsodást szenvedtek.

És ugye azt se felejtsük el, hogy lehet, hogy valaki meg se betegszik, de elkapja valahol, aztán hazahozza, jól megfertőzi a szüleit, nagyszüleit, aztán amikor az utolsó kenetet kell feladni, akkor majd biztos legyint, hogy ugyan már, Csab kolléga is megmondta, hogy csak az számít, hogy én túlélem-e, az hogy hány embert ölök meg, az részletkérdés.

Azzal nincs bajom, ha valaki azt mondja, hogy ő nem kéri az oltást. De azzal a hozzáállással, hogy nem érdekel, hogy megfertőződöm mert fiatal vagyok és csak magamra gondolok, azzal nem tudok egyetérteni.

Gondolom, aki így áll hozzá, az mindenhová maszk nélkül megy, mert ő úgyis túléli, a többiek meg vigyázzanak saját magukra. Ugye?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nettó hülyeség, már a kiindulópont is.

Úgy akarják Jóskát megmenteni, hogy Pistát beoltják.

 

Értelemszerűen a WHO-n kívül mindenki tisztában van a módszer "hatékonyságával".

 

Már most látható, hogy jönnek a mutációk, de továbbra is ugyanazt a f@xságot szajkózzák. Nem fog sikerülni Jóskát így megmenteni, ha oltanak, ha nem.

 

Nem tudod Jóska egészségét Pista vitaminozásával feljavítani. Ennyi.

 

Majd én is kérek COVID oltást a macskámba, így megmentem az öregek otthonának lakóit.

Nettó hülyeség, már a kiindulópont is.

Úgy akarják Jóskát megmenteni, hogy Pistát beoltják.

Így van. Már ezen az oldalon is többször, többen elmondták ezt neked, de ha nem vagy képes megérteni, akkor valószínűleg feleslegesen ismételem én is, de csak azért is:

Igen. Az oltások így működnek. Pista beoltása nem csak Pistát védi, hanem Jóskát is.

Ez nem csak a Covid oltásra igaz, hanem az összes többire is.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mondjuk nem halt ki, sertés influenza, de mindegy.

 

A legtöbb vírus nem akar halált okozni a gazdasejtnek, abban élősködik, nem érdekelt annak elpusztításában.

A COVID elterjedésekor sokkal erősebb volt, jelenleg viszont egy fertőzőképesebb variánsa az uralkodó.

Egy gyengébb és fertőzőképesebb mutáció evolúciós esélyei jobbak, mint a halálos kórokozóké, ezért kiszorítják azt.

 

A spanyol nátha kérdése máig nem tisztázott. Valószínűsíthető, hogy belesimult a náthaszerű vírusok közé.

A legtöbb vírus nem akar halált okozni a gazdasejtnek, abban élősködik, nem érdekelt annak elpusztításában.

A vírus nem gondolkodik, mutálódik minden egyes fertőzés során, aztán lesz valahogy.

A COVID elterjedésekor sokkal erősebb volt, jelenleg viszont egy fertőzőképesebb variánsa az uralkodó.

Nem volt sokkal "erősebb", jobban sikerült megismerni és azóta jobban vigyáznak magukra a kockázati csoportok is.

A spanyol nátha kérdése máig nem tisztázott. Valószínűsíthető, hogy belesimult a náthaszerű vírusok közé.

Van belőle minta, szekvenálva is van, pontosan tudjuk, hogy nem simult bele a náthaszerű vírusok közé.

Miért van arra késztetésed, hogy hülyeségeket írj olyan dolgokkal kapcsolatban, amelyekre pár perc alatt tudnál választ találni?

> A vírus nem gondolkodik, mutálódik minden egyes fertőzés során, aztán lesz valahogy.

 

Azt is tudjuk, hogyan lesz. A fertőzőképesebb, halált nem okozó vírus életben marad. Tudod, evolúció.

A náthaszerű vírusok évente fertőznek, míg a komolyabb halálos vírusokat elszigetelik.

 

A vírusnak evolúciós érdeke, hogy ne okozzon bajt.

Ez bizony így működik, akkor is, ha f@szságokat szajkózol magadból, okostojás.

Azt is tudjuk, hogyan lesz. A fertőzőképesebb, halált nem okozó vírus életben marad. Tudod, evolúció.

Aham, evolúció, ez most létezik a hited szerint? :)

Ahm, evolúció: mégis van egy csomó halálos szövődményű vírus, leginkább azért, mert a fertőzési potenciál általában betegséggel jár. A légutakat fertőző vírusok például azért okoznak köhögést és tüsszögést, mert ezzel terjednek a legjobban, viszont a köhögésre és tüsszögésre ingerlő szövődmények pár százalékban halálosak, illetve az immunválasz is pár százalékban halálos. Ezért van az, tudod, hogy megfelelő kezelés nélkül a legtöbb betegség 5-10 százalékban halálos és további 10-20 százalékban maradandó egészségkárosodást okoz. Az orvostudomány miatt nem halálosak már ennyire a betegségeink, ha a megelőzés mégsem működne.

Ez bizony így működik, akkor is, ha f@szságokat szajkózol magadból, okostojás.

Szerintem ezt olvasd fel magadnak tükör előtt.

Pont nem. A "spanyolnatha" minden evben jon, azt hivjak mostansag influenzanak.

Fekete himlo sem halt ki, csak iszonyatosan keves es jol gyorsan izolalt esetei vannak, igen meg europaban is.

TBC is kihaltnak volt tekintheto egy idoben, aztan manapsag igencsak divat lett megint.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Ez a szörnyű, mikor valaki valami elvitathatatlanul igaz dolgot slendriánság és nemtörődömség mentén baromsággal kever és elindulnak a konteók és mendemondák. A spanyolnátha az infulienzia virus H1N1 típusának egy mutációja volt. Az évenként visszatérő A/B/C csoportokba sorolt infuenzák közül az A-ba tartozó egy típusa a H1N1 és nem jellemzően része a minden éves járványnak és semmi köze nincs sem fertőzőképesség és halálozás tekintetében az emlegetett vírus mutációhoz. Tehát a spanyol nátha kihalt pont. Nem tér vissza évente. pont. A vírus aminek egy mutációja okozta a spanyol nátha pandémiát még létezik. 

A fekete himlő is vírus ilyenként nagyon ellenálló és tud konzerválódni, nem valószínű hogy valaha is teljesen ki fog halni de ez nem azt jelenti, hogy van esélye egy globális pandémiának mivel a vírus maga nem a változóképes vírusok közzé tartozik. De mivel biológia fegyvernek is minősül ezért biztos van néhány kormányzati fagyasztóban szaporítható minta. Erradikálva lett ez a lényeg.

TBC az egy baktérium okozta betegség. Nem sok köze van a fenti kettőhöz. A baktérium ami okozhatja jelen van elég nagy részében a népességnek jelenleg is. Azonban a modern életkörülmények(higiénia és életminőség miatt) erős immunrendszer és a jó egészségi általános állapot miatt a baktérium káros felszaporodása és TBC kialakulása elég valószínűtlen.  

Nem akarom hosszú lére ereszteni de nem akartam lezárni azzal "Némileg igaz, de konkrétan baromság" 

Ez a szörnyű, mikor valaki valami elvitathatatlanul igaz dolgot slendriánság és nemtörődömség mentén baromsággal kever és elindulnak a konteók és mendemondák. A spanyolnátha az infulienzia virus H1N1 típusának egy mutációja volt. Az évenként visszatérő A/B/C csoportokba sorolt infuenzák közül az A-ba tartozó egy típusa a H1N1 és nem jellemzően része a minden éves járványnak és semmi köze nincs sem fertőzőképesség és halálozás tekintetében az emlegetett vírus mutációhoz. Tehát a spanyol nátha kihalt pont. Nem tér vissza évente. pont. A vírus aminek egy mutációja okozta a spanyol nátha pandémiát még létezik. 

A fekete himlő is vírus ilyenként nagyon ellenálló és tud konzerválódni, nem valószínű hogy valaha is teljesen ki fog halni de ez nem azt jelenti, hogy van esélye egy globális pandémiának mivel a vírus maga nem a változóképes vírusok közzé tartozik. De mivel biológia fegyvernek is minősül ezért biztos van néhány kormányzati fagyasztóban szaporítható minta. Erradikálva lett ez a lényeg.

TBC az egy baktérium okozta betegség. Nem sok köze van a fenti kettőhöz. A baktérium ami okozhatja jelen van elég nagy részében a népességnek jelenleg is. Azonban a modern életkörülmények(higiénia és életminőség miatt) erős immunrendszer és a jó egészségi általános állapot miatt a baktérium káros felszaporodása és TBC kialakulása elég valószínűtlen.  

Nem akarom hosszú lére ereszteni de nem akartam lezárni azzal "Némileg igaz, de konkrétan baromság" 

Az oltás nem véd meg a COVID-tól,

LOL

Akkor szerinted mit csinál az oltás?

Te biztosan jobban tudod, mint azok akik az oltások hatékonyságát tesztelték.

ezért kell maszkot hordanod oltás után is.

OK, lehet, hogy ezt eddig nem tudtad, de a maszk az elsősorban nem a viselőjét védi, hanem a környezetét. Már nem emlékszem a számokra, de valami olyasmi volt nagyságrendileg, hogy ha maszkot viselek, akkor mondjuk 15-30%-kal kisebb eséllyel fertőződök meg, de ha a másik ember viseli a maszkot, akkor mittudomén 75%-kal kisebb az esélye annak, hogy én nem fertőződök meg. Ha mindketten maszkot viselünk, akkor meg mondjuk 85%.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ha a viselőjét megvédi a COVID vakcina, hogyanis képes a betegséget továbbadni a környezetének?

 

Azért kell maszkot hordani, mert nem véd meg az oltás. A gyártó is 95%-os hatásfokot mer leírni.

 

90%-nál minden 10. ember fertőzhet.

Ha a viselőjét megvédi a COVID vakcina, hogyanis képes a betegséget továbbadni a környezetének?

Mert az oltás védelmének több szintje van, létezik olyan, hogy nem betegít meg, de képes vagy fertőzni és létezik olyan ún. sterilizáló immunitás, amikor a továbbfertőzést is megakadályozza.

Egyelőre nincs elég adat arra, hogy az egyes oltások képesek-e sterilizáló immunitásra és ha igen, akkor milyen százalékban, ezért javasolt továbbra is a maszk.

De mindezt te is tudhatnád, ha egy egészen picit is utána olvasnál a témának, az oltások működésének és egyebeknek... de te ehelyett hülyeségekkel satírozod ki a fehér foltjaidat, mert mindenképpen mondani akarsz valamit.

Biztosan nagyon ugyesen ki lehet szamolni ezeket az ertekeket laborkorulmenyek kozott, csak eppen a valosagban nem ernek semmit sem. Az emberek elsopro tobbsege nem viseli a maszkot helyesen, nem csereli vagy nem tisztitja rendszeresen, ugyhogy ezzel az intezkedessel kizart dolognak tartom, hogy barmilyen hatassal lennenk a jarvanyra. Kulteri kotelezo maszkviseles es BKV jarmuveken egy sima sal viselese elegendo meg egyenesen a kozrohej kategoria. Lasd Svedorszag velemenye: a maszkviseles hamis biztonsagerzete cimmel.

Ez megint egy furcsa, ujkeletu erveles ami a Covid-korszakban terjedt el es teljesseggel erthetetlen a szamomra. Hany fertozo betegseg van mar es volt is ezen kivul a vilagban, mikor beszeltunk arrol, hogy valaki elkapott rajtam keresztul egy fertozest amibe vegul belehalt, tehat mind az ot megelozo n db. hop felelos a halalaert es erezze szarul magat.

Ezt valaki komolyan gondolja...?

Meg akkor is nonszensz ha kozvetlenul hal bele az illeto a fertozesbe, de a Covid eseteben vegkepp, mert itt ugye a halal oka rendszerint mas, meglevo betegsegek szerencsetlen egyuttallasanak tudhato be.

Másik kérdés, hogy egyáltalán van-e értelme. Már halkan pedzegetik a problémát, hogy évente kellene oltani.

Magyarország 40%-a mond igent az oltásra, 40% nemet, 20% bizonytalan.

Meglehetősen komoly kampánnyal 60-70%-ot el lehet vinni oltatni, ha kiválaszthatja az oltóanyagot. Ez reális.

A probléma, hogy jövőre ha 30%-ot elviszel, már jó eredményt érsz el. A tüdőszűrés is kötelező lenne, mégsem mennek túl sokan.

Virológiai szempontból a 30% nem túl sok.

 

A gyógyszeripari lobbi rátelepült pénz reményében a témára. Rossz megoldást adnak, ami jól jövedelmez. Ezért kezeljük az egészségeseket a betegek helyett alacsony hatásfokkal.

azt tudja valaki - biztos egyszeru a valasz csak en nem jottem ra - hogy a szervezet hogy' kulonbozteti meg melyik sajat maga altal eloallitott feherje ellen kell fellepnie es melyik ellen nem?

neked aztan fura humorod van...

A saját sejtjeid felszínén olyan azonosító-molekulák vannak, amik nem váltanak ki normál esetben immunválaszt a szervezettől. Ha ez nem így van, akkor valamilyen autoimmun-betegségről beszélünk. Terhes nőknél meg az immunrendszer fele azzal van elfoglalva, hogy megakadályozza a másik felét abban, hogy a magzat, mint egy idegen test ellen immunválasz alakuljon ki.

Az idegen organizmusok felszínén nincsenek meg a szervezetedre jellemző egyedi markerek, így az immunrendszer hírvivő molekulái elindítják az immunválaszt, aminek több módszere/szintje is van. Emellett a sejtek maguk is meg tudják kongatni a vészharangot (= hírvivő molekulákat gyártani és kibocsátani), ha úgy detektálják, hogy bejutott valami idegen test a környezetükbe. A SARS-CoV-2 vírus egyik trükkje, hogy az egyik ilyen hírvivő molekulának gyártását blokkolja, így az immunrendszer csak későn értesül róla, amikor már csak nagyobb károk árán tud működésbe lépni a fertőzött területeken, nagyobbal mintha az elején megfogta volna a vírust.

Kezdetben a B és T sejtek is felismernek mindenféle antigént legyen az saját vagy idegen. A fejlődésül korai szakaszában negatív szelekció van érvényben: az olyan sejtek, amik kapcsolódnak valamihez, elpusztulnak, mivel akkor még joggal felételezhető, hogy minden amit látnak, az saját. Ezzel megakadályozzák az autoimmun reakció kialakulását.

Később megfordul ez a tendencia, és az antigénhez kapcsolódó limfociták ahelyett, hogy sejt-öngyilkosságot követnének el, épp hogy szaporodni kezdenek, hogy meg többet tudjanak semlegesíteni az adott antigénből, ha arra lenne szükség. Miután már a T- vagy B- sejt kikerült nagybetűs életbe, túl van a negatív szelekción (sajátot nem ismer fel), tehát ha mégis felismer valamit, akkor az ebből kifolyólag nem saját.

Innen két lehetőség van: vagy veszélyes, vagy semleges. A koronás mesékben leegyszerűsítve le van írva, hogy hogy működnek együtt a különböző sejttípusok, hogy ezt eldöntsék.

Arab nations first to approve Chinese COVID vaccine — despite lack of public data

https://www.nature.com/articles/d41586-020-03563-z

Figyelemre méltó, hogy az Egyesült Arab Emírségek és Bahrein is a kínai vakcinát választotta. Náluk ez biztosan nem pénz-kérdés, mert még Izrael dupla árat fizet a vakcinákért ők akár 5x árat is mellényzsebből kifizetnének. Talán bizalmi okok állnak a háttérben? 

Rövidebb a repülőút Pekingből mint a németországi vagy belgiumi gyárból? 

Ez aligha számít. Például hiába gyártják Európában a Pfizer-BioNTech vakcinákat, pont az EU-ba nem jut elég és elég gyorsan. Még mondjuk kicsit távolabb levő Izraelbe eddig eljutott többszörös mennyiség. Annyi történt, hogy kétszeres árat fizettek. Erre ezek az olajban fürdő gazdag arab államok még rá is tudnának licitálni és akkor ők vannak a prioritási lista legelején. Ez inkább bizalmi kérdésnek tűnik. 

Például hiába gyártják Európában a Pfizer-BioNTech vakcinákat, pont az EU-ba nem jut elég és elég gyorsan.

Mert az EU-ban gyártósort bővítenek, most kevesebb jut mindenkinek, hogy később több jusson. Viszonylag egyszerű gyártani a többihez képest.

Még mondjuk kicsit távolabb levő Izraelbe eddig eljutott többszörös mennyiség.

Ők licitáltak és viszonylag kevesen vannak.

Erre ezek az olajban fürdő gazdag arab államok még rá is tudnának licitálni és akkor ők vannak a prioritási lista legelején.

Lehet, hogy nem gondoltak rá a legelején, most meg már csak a kínai van.

Amúgy érdekes, hogy a kínaiak árulják a saját oltásukat, közben meg 100 millió egységet lekötnek a Pfizer vakcinából...

Mert az EU-ban gyártósort bővítenek, most kevesebb jut mindenkinek, hogy később több jusson.

Csak én érzem, hogy ennek nem kellene egymás kárára menni feltétlenül? 

Amúgy érdekes, hogy a kínaiak árulják a saját oltásukat, közben meg 100 millió egységet lekötnek a Pfizer vakcinából...

Ez csak "50" millió ember számára elég, talán tesztelik egy nagyobb populáción, vagy a párttagok ebből kapnak. :) 

Csak én érzem, hogy ennek nem kellene egymás kárára menni feltétlenül?

Hol megy egymás kárára? Ez is egy tipikus Marshmallow-kísérlet, most viszel egyet vagy később kettőt kapsz. Kell bővíteni a gyártást? Kell. Átmeneti csökkenéssel jár? Igen. Melyik jobb? Egy éven át havonta x egység vagy két hónapig x/2, aztán havonta 2x?

Nem gondolom, hogy balfaszok.
Lehet, hogy szimplán a beszúcsott 50 milliós német rendelés magasabb prioritást élvez.

Németország ezt a szerződést nem köthette volna meg és nem vagyok meggyőződve róla, hogy a másik fél köthet egyedi szerződéseket EU-s tagállamokkal a közös szerződés árnyékában.

Mindenestre a gentlemen agreement-et ezek után nem tudom feltételezni a Pfizer / BionTech-től.

Lehet, hogy szimplán a beszúcsott 50 milliós német rendelés magasabb prioritást élvez.

Esetleg nem csak a bulváros címeket kell elolvasni, hanem a tartalmat is: "Germany will not take delivery of the extra vaccine doses until all the others have been delivered across the EU."

 

Németország ezt a szerződést nem köthette volna meg és nem vagyok meggyőződve róla, hogy a másik fél köthet egyedi szerződéseket EU-s tagállamokkal a közös szerződés árnyékában.

Aham, köthet.

Mindenestre a gentlemen agreement-et ezek után nem tudom feltételezni a Pfizer / BionTech-től.

Innen nézve ez úgy néz ki, hogy nem nézel utána, aztán saját kútfőből kitalálsz valami mesét.

Megtennéd, hogy belinkeled a kérdéses cikket?

Ami azt illeti, hogy köthettek-e különutas szerződést - Ursula von der Leyen szerint nem:

Less than two hours before Kautz's statement, Commission President Ursula von der Leyen confirmed that countries cannot sign separate deals.

“It’s legally binding,” she said. “We have all agreed, legally binding, that there will be no parallel negotiations, no parallel contracts … We’re all working together.”

https://www.politico.eu/article/germanys-coronavirus-vaccine-side-deal-…

Neked mindeképpen.

Próbálom megtippelni, hogy mi az, aminek hiszel.

Németekre nézve milyen előnyét látod ennek az üzletnek?

Például az, hogy inkább a Pfizer vakcinát választják, pláne, hogy német kooperáció. Amúgy hogyan gondolod? Tehát a klasszikus összeesküvés séma szerint mindenki tudja, hogy rendeltek plusz 50 millió egységet, nyíltan és egyértelműen kommunikálták, de amúgy titokban tartják, hogy előbb kapják meg mindenkinél, és persze titok, hogy ezzel oltanak, de mégis mindenki tudja, hogy ezzel oltanak és persze tudjukki, kacsint? Mi előnye származik ebből a németeknek?

Ezt a kérdéses szerződést nem most kötötték, hanem még szeptemberben, szerintem azért került ez félévvel később reflektorfénybe, mert kiszivárogtatták.

De semmiképpen nem arról van szó, hogy szeptemberben megkötötték a szerződést, majd ezt akkor hivatalosan kommunikálták. 

Oszt? Van egy EU deal, ezen felül bárki bármit vehet a piacról, amit jónak lát és az országok neki is álltak bármit venni a piacról. A németek német cégeknél foglaltak le további oltásokat, megnyugtatóbb lenne, ha a németek is kínai vagy orosz oltásokat foglaltak volna le?

Amúgy meg nem nagyon válaszoltál arra a kérdésre, hogy miképp lehet titokban felhasználni 50 millió oltást, amikor publikus, hogy ki mennyit kapott a közösből...

Talán ha elolvasnád a linkelt cikkeket!

Én elolvastam a cikkeket, pont ezért kérdezem, mert úgy tűnik, hogy te a címet és az első bekezdést olvastad el.

Így vitázni olyan mint Jehova tanúival vallási kérdésekről beszélgetni. Illetve még Zuzu Petals jut erről eszembe. 

Hát igen.

"Én elolvastam a cikkeket, pont ezért kérdezem"

Szóval nálad az "olvasás" azt jelenti, hogy kiragadsz valami neked tetsző mondatot az egyik cikkből, szigorúan nem a főcímből, majd próbálod általánosítani igazad alátámasztására. Az sem jelent problémát neked ha a cikkek egyébként pont az ellenkezőjéről szólnak. 

"However, Germany has ordered 50 million doses from two suppliers - Pfizer and CureVac, as well as buying up another 26 million doses which have been turned down by other countries.

In each case, the arrangement sidesteps the EU, prompting significant consternation within the bloc.

Witold Waszczykowski, Poland’s former foreign minister, who is now an MEP for the ruling Law and Justice party, said: “It is selfish behaviour to buy medicine by yourself, disrespecting common decisions."

(Angela Merkel fénykép)

alatta: Angela Merkel's Germany has been accused of bypassing the EU

“It is another example of the German policy of respecting their own interests above the interests of other EU countries.”

"Frederique Ries, a Belgian MEP on the European parliament’s public health committee, had no problem with Germany buying the unused allowances of other countries - but called its deal with Pfizer “worrisome”, saying it showed “a total lack of solidarity”.

"Germany was within its rights to do it but it is interesting that they change the rules as they see fit, when they see fit to allow whatever they were not previously allowing. But that is quite typical of the EU.

"There is clearly a problem in that Germany obviously feels the EU isn’t working fast enough and they want to go out and do their own thing.

"The interesting thing will be how keen the EU will be to accept the British one, the Oxford vaccine.”

"Mr Forman said Germany’s actions underlined the point that when push came to shove, each member state looked after its own interests first, just as had happened at the start of the pandemic when countries opted to close their borders in contravention of the EU’s free movement rules.

Speaking yesterday, Krzysztof Szczerski, chief of staff to President Duda of Poland, offered a clear hint that countries may adopt a similar approach to Germany while criticising what he called the “disloyalty of individual states”.

He said: “Poland should consider individual discussions with suppliers if the European vaccine purchasing system completely fails.

Ezután jön a német miniszter magyarázkodása, aminek egy neked tetsző részét kiragadtad a cikkből. Majd

"The European Commission hopes to wrap up preliminary talks with French company Valneva over the advance purchase of its COVID-19 vaccine candidate, EU top negotiator Sandra Gallina said today."

Mert Németország üzleti oldalról elérte ami tudott a BioNTech német céggel. Bár ez a Pfizer-BionTech tandem kicsit olyan mint a tehén amelyik inkább Németországban legel és inkább Amerikában fejik. De a német üzleti érdekek így is rendben vannak. A franciák viszont eddig partvonalra szorultak. Persze a franciák erőltetik az üzleti érdekeiket Brüsszelben. És van még egy másik francia gyórgyergyártó, a Sanofi amely a brit GSK-val szintén beszállna a vakcina üzletbe. 

És ez csak egy cikk volt az általam linkeltek közül. Az amelyikből kiragadtad a neked tetsző _nem_szalagcím_ idézetedet. 

Kiemelnék egy kulcsmondatot, ami esetleg elkerülte a figyelmed: "Germany will not take delivery of the extra vaccine doses until all the others have been delivered across the EU."

Azt a jelenséget, hogy a lengyelek meg mindenféle egyéb populista politikusok ugyanúgy nem olvasnak részleteket, mielőtt nagyra nyitják a pofájukat, nem érdemes bizonyítékként felhozni, ahogy teszed épp.

Szóval miképp lehet titokban felhasználni 50 millió oltást, amikor publikus, hogy ki mennyit kapott a közösből?

A "lengyelek meg mindenféle egyéb populista politikusok" miközben a német miniszter szerinted nyilván az igazság bajnoka. Mivel láthatóan problémáid vannak az értő olvasással igyekszek egyszerűen fogalmazni. A német miniszter hazudik! 

Teljesen nyilvánvaló, hogy ha EU fails indulnak a külön-utas német beszerzések. Márpedig az EU megbukott. 

BioNTech criticises EU failure to order enough Covid vaccine

Egy másik cikk a felsorolt források közül. Ha nem baj nem idézem be az egészet. Csak kattintani kellene a linkre és értelmezni a teljes cikket. 

Persze, megbukott. Öt céggel kötöttek opciós megállapodást közel 2 milliárd egységre, amikor még nem lehetett tudni, hogy melyiknek milyen a vakcinája. Ebből az ötből jelenleg kettőnek van értelmezhető mennyiségű és minőségű vakcinája. Mondd, te mit tettél volna tavaly júniusban? Ne az alapján gondolkodj, amit most januárban tudsz, hanem amit akkor lehetett tudni.

Tán a BioNTech ügyvezetője hazudik, amikor azt állítja, hogy más megrendelőihöz képest az EU késlekedett / alacsonyabb prioritást kért? 

Nem, nem hazudik, mint írtam, az EU öt céggel kötött opciós megállapodást közel 2 milliárd egységre (ez kétszerese a szükségesnek), amikor még nem lehetett tudni, hogy melyiknek milyen a vakcinája. A BioNTech vezetője pedig most januárban mondja, hogy másokhoz képest az EU késlekedett, mert ötfelé elosztotta a kétszeres mennyiséget, minthogy csak egy cégtől rendelt volna annyit, amennyi kellene.

Ebből az ötből jelenleg kettőnek van értelmezhető mennyiségű és minőségű vakcinája, ha csak a BioNTech céggel köt szerződést az EU és kiderül, hogy a BioNTech vakcina nem olyan jó, nem megy át a klinikai vizsgálatokon vagy nem tud annyit szállítani, akkor meg az lenne a baj, gondolom. Olyan dolgokat kértek számon mostani információk alapján, amit fél évvel ezelőtt még nem lehetett tudni.

Izrael kis ország, kockáztattak, bejött. Ha nem jön be végül, akkor is könnyebb 10-20 millió egység oltást beszerezniük más forrásból, mint 500-1000 millió egységnyit.

Tudnál forrást adni arra, hogy ezek az opciós szerződések júniusban már meg voltak kötve?

November 25.-n kommunikálták, hogy az Európai Bizottság jóváhagyta a szerződést a Moderna-val, 11.-n pedig a Pfizer-ét.

Tegyük mellé, a németek kérdéses szerződését szeptemberben kötötték meg, a Reuters pedig azt hozta le, hogy November 13.-n rendelt Izrael 8 millió darabot a Pfizer-től.

Június 17.-n publikálták a vakcinákkal kapcsolatos stratégiát - ez nem opciós szerződés és az Európai Beruházási Bank által nyújtott forrás sem az.

Nekem a fentiből inkább az jön le, hogy az izraeli szerződés előbb volt mindkét fél által elfogadva és erre panaszkodott a CEO.

De pusztán a szerződés aláírásának dátumából baromira nem fogjuk tudni megállapítani a szállítás menetét a tartalmát pedig úgy nyilvánosságra sem hozta az EU. 

Tudnál forrást adni arra, hogy ezek az opciós szerződések júniusban már meg voltak kötve?

Ahja, június 17-én lett kész és elfogadott a közös stratégia, aminek a mentén elkezdték a konkrét szerződéseket megírni és megkötni több gyártóval, például az AstraZeneca a negyedik volt augusztus 27-én: "Today's contract with AstraZeneca is an important step in the implementation of the European Vaccines Strategy, adopted by the Commission on 17 June 2020.  This strategy aims to secure for all European citizens high-quality, safe, effective and affordable vaccines within 12 to 18 months." - https://ec.europa.eu/commission/presscorner/detail/en/ip_20_1524

Emlékeztetnélek, hogy arról az időszakról beszélünk, amikor még le se zárultak a klinikai vizsgálatok, illetve voltak gyártók, akiknél még el se kezdődtek.

De pusztán a szerződés aláírásának dátumából baromira nem fogjuk tudni megállapítani a szállítás menetét a tartalmát pedig úgy nyilvánosságra sem hozta az EU. 

Jajj, akkor baromira semmit nem tudunk, ha mégis megtudunk valamit, akkor annak se lehet hinni. Én is tudok így érvelni bármi ellen, ha gondolod, váltsak ilyen módba?

Nekem a fentiből inkább az jön le, hogy az izraeli szerződés előbb volt mindkét fél által elfogadva és erre panaszkodott a CEO.

Ez tény, ahogy az is, hogy Izrael kockázatot vállalt azzal, hogy csak egy gyártótól rendelt és rálicitált más országokra. Ha az EU tette volna ugyanezt és az adott gyártó nem válik be (lásd az EU esetén is ötből kettő tud csak szállítani), akkor mi lenne a reakciód? A köcsög EU, miért nem öt céggel szerződött?

Nem tudtam már módosítani. :D

Ezt augusztus 27.-n jóváhagyták, a körből a Pfizer maradt ki egy nagy ugrással (11 November):

Sanofi-GSK on 31 July, Johnson & Johnson on 13 August, CureVac on 18 August and Moderna on 24 August.

Így van, ekkor tartottak 1600 millió egységnél, akkor ezek a cégek álltak jól az oltásokkal, aztán kiderült, hogy nem ezek lesznek a befutók. Igen, most visszatekintve valóban a Pfizer-BioNTech lett volna a legjobb, amivel később kötöttek szerződést, de ezt akkor nem lehetett tudni.

Pont hogy velük feltűnően késői szakaszban kötöttek szerződést: november 18.-n rakták ki a phase 3 eredményét, ez mellett a szerződést 11.-n hagyta jóvá a Bizottság. 

https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-a…

https://m.dw.com/en/coronavirus-vaccine-eu-seals-deal-with-biontech-pfi…

Ezzel szemben az Astra Zeneca-val július végén kötöttek szerződést, itt a phase 3 csak decemberben jött ki. 

Sanofi-val és Gsk-al szeptember végén, előbbinél még phase 2 sincs, utóbbinál itt tartanak. 

Fura módon Izrael, Nagy Britannia, és még az Egyesült Államok is tudta melyik gyógyszergyártótól lehet a leghamarabb nagyobb mennyiséget várni. 

Egy kicsi, egy közepes és egy nagy, EU méretkategóriájú ország is meg tudta oldani ezt a nem túl bonyolult feladatot. Csak az EU brüsszeli vezetése nem. 

Jó, de az EU-ban politika is van.

Pl. valahogy év végén vagy január elején olvastam egy cikket (Der Spiegel, ha jól emlékszem), amiben azon ment a panaszkodás, hogy Németország nem kap annyi vakcinát, mint amennyire szükség lenne az emberek megfelelően gyors beoltásához, mert ugye a fent említett helyzet miatt kevés vakcina érkezett és ugye abból arányosan kapott Németország is.

De az érdekesség az volt, hogy a Pfizer felajánlott valamennyi (most 200 ezer adag vagy 500 ezer adag rémlik, de igazából nem emlékszem a számra) vakcinát a megrendelteken túl, de Franciaország azt mondta, hogy szó sincs róla, hogy csak a német vakcinából vegyen az EU! Ha a Sanofi-tól csak 300 ezret (vagy mennyit) rendeltünk, akkor a Pfizertől se lehet többet. És az, hogy de hát a Pfizernek működő vakcinája van, igaz, hogy drágább, mint a többiek és logisztikailag rémálom mert úgy kell hűteni, de mégis csak van, míg a Sanofi ugyan rendben, hogy Francia, de épp nem sikerült a legutóbbi kísérletük és nem ígérnek 2021 szeptember előtt semmit (és ugye az se garantált, ahogy az se, hogy ha szeptemberben sikerül valamit szállítani, akkor az egyáltalán hatékonyan véd-e majd).

Persze lehet okosnak lenni, lehet azt mondani, hogy ha én lettem volna ott, akkor az asztalra csapok, hogy ne hülyéskedjetek már, gyerekek, rendeljünk Pfizert, Modernát és Astrazenecát! De hát én nem vagyok politikus, és gondolom a franciáknak azért vannak olyan lapjaik, amivel meg tudták zsarolni a többieket a kellő mértékben.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Mihez képest nem elég gyorsan? https://ourworldindata.org/covid-vaccinations EU-t egyben is ki lehet választani hasonlóan mint a többi országot. Ebből kiderül (vaccine doses administered)l, hogy az Únióban 5.35M oltás volt míg UK csak 4.31M úgy, hogy UK nem tette félre a 2. oltást míg az EU-ban követték az előírásokat. Oroszország saját vakcinával is csak 1M oltásig tudott jutni. Lakosságarányosan még Magyarország is megelőzi az Oroszországot.

És ha innen nézzük nem is akkora az a lemaradás: Link

Ha lakosságarányosan nézzük akkor vegyük figyelmbe:

  • Izraek, UAE, Bahrain gazdag kis országok
  • az angolok eltérnek az oltási szabályzattól mert nem tartalékolnak. UK-n kívül a többieknek 2szer ennyi adagjuk van csak tartalékolják a 2. oltási körre. Ezzel kockáztatnak, megint különutasak. Ha ezzel csökkentik a vakcina hatékonyságát akkor végeredményben többet kell beadniuk a nyájimmunitás eléréséhez... (vagyis lehet, hogy valójában rosszabbul állnak)
  • US nem áll rosszul vagy a 3.2% már azt jelenti jól áll? ;-)
  • Dánia 2.88% nincs nagyon lemaradva US után (és jobb mint UK ha az angolok számát 2vel osztjuk) mégis van nekik elég EU vakcina? Az oltást az egyes országok intézik. Úgy néz ki ahol szervezettség van ott nincs jelentős elmaradás...
  • Kínaiakat nem látom sehol.A beadott 10M vakcina semmi lakosságarányosan. Ha így állnak tényleg más országoknak akarnak eladni vakcinát?

Na várjunk csak! Az volt a fő érv a nagy EU szintű megoldásra, hogy egy ekkora piaci erővel a hátuk mögött majd a brüsszeliek sokkal előnyösebb szerződéseket tudnak kötni a gyógyszergyártókkal. 

Erre most meg kiderül, hogy kis országok mégis valahogy eredményesebbek tudnak lenni?! 

Nagy Britannia jelenleg 5.28x aránnyal ver rá az EU átlagra. Ez bőven jobb pozíció még a "2. oltási körre tartalékolunk" Pató Pálos magyarázkodás mellett is.

Mik a paraméterei egy jó szerződésnek? EU megfelelő mennyiséget tudott beszerezni megfelelő áron. A szállítási sebesség látja ennek kárát valamennyire. Azonnal olcsón és jót/legmodernebbet, senki sem tudott elérni. Nem a kis országok voltak eredményesebbek hanem ezekből 2-3 akik fogadtak 1-1 vakcinára betolták az all-in-t és bejött nekik. (survivorshp bias-t érzek az indoklásodban) A többi kis országot is nézd meg hol tartanak EU-n kívül. (pl Szerbia?) Az EU nem a Pfizer vakcinára fogadott az ára a logisztikai problémái és egyéb okok miatt. Ezzel lépéshátrányba került azokkal szemben akik viszont arra tették fel az oltási programjukat. (Izrael) Nálunk (Magyarosrszág, de ez kb EU szintű volt) ősszel az AstraZeneca volt a favorit (elrontották a 3. fázist ezért csúszik) a Pfizert nagyon nem akartunk, ősz végén a Sputnik V volt a favorit (legalábbis a kommunikáció szintjén). Azóta EUból kapott vakcinával (Pfizer/Moderna) oltottunk 130 ezer embert Sputnik V-el meg 3000-et de azt is csak tesztfázisban (bocsánat új hír - senkit sem oltottak még Sputnik V-el nálunk)). Most a kínaira akarunk fogadni...

Egy teljesen új vakcinánál (és a régieknél is) betartani a gyártói előírásokat szerintem nem Pató Pál viselkedés. A kapkodás nem szokott jóra vezetni. EU-val kapcsolatban még egy gondolat. A beadott vakcinák statisztika nemcsak az EU-t méri hanem az EU államokat is. Az EU intézte a vakcinát de az oltás nemzeti hatáskör. Óriási különbségek vannak az EU országai között (Dánia vs Bulgária). Magyarázat lehet az oltási hajlandóság is. Statisztika: hajlandóság UK 71.3% vs Németország 41%. Reggel a rádióban bemondott adatok alapján nálunk sem futottak ki a vakcinákból, előbb kapjuk a következő adagot mint hogy kifogyjunk és el kell kezdeni a második oltási kört is. Ez az ütem tényleg kevés az oltások felfuttatásához, de ezzel ugyanígy van a világ nagy része mivel nincs elég gyártókapacitás. (kivéve pár kivételes helyzetben lévő országot)

EU átlag nem az EU szerződést méri ahogy említettem. Nézd az EU szerződést és a legjobb EU államot: UK vs Dánia: 5.98% vs 2.93%. Ha csak azt nézzük mennyi vakcinához jutottak hozzá (ezt intézte az EU) UK 5.98%, Dánia 2.93% oltott + 2.93% tartalékolt vakcina (2. kör) -> UK 5.98%-nyi egyszeri adag, Dánia  5.85%-nyi egyszeri adag (aminek a fele van beadva). Az is érdekes, hogy az EU-n belül Dániában van a legnagyobb oltási hajlandóság, de még így is kisebb mint UK.

"Mik a paraméterei egy jó szerződésnek?"

Nagyon egyszerű. Ha sikerült volna jó szerződést kötni, akkor ezen az ábrán az EU oszlop ott lenne legalább a Brit mellett. De még az USA oszlopnak sincs a közelében sem. 

"EU megfelelő mennyiséget tudott beszerezni megfelelő áron."

Az előző ábrából nyilvánvaló, hogy nem tudott. 

Szerinted ez az egyetlen ábra a szerződés minőségének megállapítására. Az EU terve eredenedően az volt, hogy a teljes lakosságot 2021 év végére be lehessen oltani. Ebben egyeztek meg az államok. Ez még maximálisan tartható. Jó áron sikerült nagy kapacitásokat lekötni. Ugyanott írják, hogy eleve a gyártás lassabb felfutására számítottak gondolom ezért állt neki B tervet készíteni a Magyar Kormány is még ősz végén. (meg jó politikai tematizálásra is) Jelenleg a gyártási kapacitások felfuttatási szakaszában vannak a gyártók, így képtelenek kiszolgálni az igényt (minő meglepetés). Ez remélhetően hamarosan megváltozik. A 6 EU által szerződött gyártóból kettő már megkezdte a gyártást. A kapacitáshiány inkább akadálya a szállításnak mint az EU szerződés. A diverzifikált gyártói portfólió biztonságosabb volt mint a kizárólagosság egy kiválasztott gyártónál, de ez magával hozta a jelenlegi helyzetet. Amúgy a szám amit nézel még mindig az EU (szerződés)+Az EU államainak (oltás) közös teljesítménye. Én Orbán Viktorral ebben egyetértek: "De miután az uniót sem szabad olyasmiért felelőssé tenni, ami nem igazságos vagy nem méltányos, ezért nem róhatjuk föl Brüsszelnek azt, hogy a gyártók nem tudják pontosan megmondani a szállítási időpontokat és mennyiségeket. Ebből a szempontból Brüsszel is ki van szolgáltatva a nagy gyógyszeripari cégeknek." Január 15-én is megerősítette: "Ám most, baj idején a Brüsszelre mutogatás helyett inkább vakcinát kell szerezni".

Jellemző a német kétarcuságra, hogy a CDU vezette német kormány azzal, hogy a BioNTech-től vásárolt a pult alól 50 millió vakcinát, pont azt a megállapodást szegte meg, amit emberünk éppen védeni akar az interjúban - és Orbán ezúttal tiszteletben tartott a kínai vakcina vásárlásával is. 

Pfizer-BioNTech vakcina: 100 milliós bevásárlás Kínában

Az arabok elég sok pénzt toltak a kutatásokba (lehet, hogy fals info de a pécsi laborba is), MERS-CoV náluk már járt. Gondolom könnyebb volt nekik a Kínai kutatókat finanszírozni, mint az USA ill EU kutatóit. (mármint hogy be is engedjenek a laborba, nyugodtan olvasgathasd a dokumentációkat)

Nem olvastam hallotam ;)

MERS van denevérben is. Ha te a saját bajodra megoldást szeretnél, azaz legyen választék olyan kutatóból, aki adott törzzsel foglakozik (Covid előtt a világ nagy részén ki az istent érdekelt egy koránvírus) akkor vagy te raksz bele pénzt vagy esetleg senki. 

Nem vakcinát hanem koronavírust. 

Szerintem lenne igény egy "A magyar foci tudományos szemmel" témára is.

"A Pfizer–BioNTech és a Moderna vakcinájának vizsgálata még folyt, és mindkettőnél problémák merültek fel, amikor az Európai Unió már engedélyezte a használatukat"

"a bevizsgálásra küldött vakcinák minősége eltért azoknak az oltóanyagoknak a minőségétől, amelyeket a gyógyszergyár szériában készített"

"az európai uniós szervek nyomás alá helyezték az EMA-t, hogy mielőbb engedélyezzék a Pfizer vakcináját az Európai Unió tagországaiban"

 

innen

mily meglepő egy bürokrata hivatal sem tökéletes és pláne nem független a politikai nyomásgyakorlástól. Ezt mint tény meg kellene érteni.

És akkor lehetne ugyanazt a mércét alkalmazni kifele mint idehaza :).

Valószínűleg mindkét esetben hangsúlyos & nyomatékos kérésként szerepelt a sürgetés; azt meg a megfelelő helyen kell kezelni.

Persze ha nem kérnek, hanem utasítanak az más helyzet. Azt is értem, hogy van az a kérés ami parancs..

arra csak annyit kell jelezni, hogy ezt légyszi add írásba :)

Nem merted az index hír itthoni forrását linkelni? https://merce.hu/2021/01/19/nyomast-gyakoroltak-az-europai-gyogyszerugy…

Ha tökös volt az Únió az a baj, ha pipogya az nem baj? (azt már megszoktuk?)

USA is csak vészhelyzetre (EUA) engedélyezte: https://www.pfizer.com/news/press-release/press-release-detail/pfizer-a…

De EU is csak feltételesen engedélyezte eszerint: https://ec.europa.eu/info/live-work-travel-eu/coronavirus-response/publ…

Fent azon ment az erőlködés, hogy az EU országok oltási számai elmaradnak pár országétól. Lehet nem is baj a lassú oltási ütem?

Orosz és Kínai vakcinákkal tényleg az átláthatóság a baj. Mindkét ország kiváló tudósokkal rendelekezik és képes jó vakcinát előállítani. Ott is csak a politikusokkal van a baj. Oroszországban vagy Kínában nem tudom melyik lap merné megszellőztetni ezt az információt, bár ott ez most átláthatóan csinálták, a 3. tesztfázis lejártát sem várták meg és oltani kezdtek tömegesen. A másik oldalról meg franciáknak fáj a Sanofi-GSK vakcina késlekedése, az oroszoknak meg jól jön a zavarkeltés win-win.

Szerkesztve: 2021. 01. 20., sze - 12:20

https://index.hu/kulfold/2021/01/20/koronavirus_pfizer-biontech_vakcina_ema_europai_gyogyszerugynokseg_nyomasgyakorlas/

A Pfizer–BioNTech és a Moderna vakcinájának vizsgálata még folyt, és mindkettőnél problémák merültek fel, amikor az Európai Unió már engedélyezte a használatukat. Ezt a megdöbbentő hírt közölte a francia Le Monde, amelynek sikerült megszereznie az Európai Gyógyszerügynökség (EMA) erről szóló dokumentumait.

Így versenyeznek™ Bill Gates után szabadon az arrogáns multik a vakcinapiacon (csak úgy, mint minden más piacon).

A megszerzett levelek közül több is arról árulkodik, hogy az európai uniós szervek nyomás alá helyezték az EMA-t, hogy mielőbb engedélyezzék a Pfizer vakcináját az Európai Unió tagországaiban, miután a hasonló amerikai és brit felügyeletek már szabad utat engedtek a vakcina korlátozott felhasználására

Az Oxfordi Egyetem és az AstraZeneca vakcinájának, amit tisztességes, önköltségi áron adnának, természetesen nem sietik el ennyire az engedélyeztetését. Sőt.

Ezek után nem értem, miért csodálkozunk rá úton-útfélen, hogy egyre több az oltásellenes és a tudományos szempontok egyre inkább háttérbe szorulnak.

> > > a bevizsgálásra küldött vakcinák minősége eltért azoknak az oltóanyagoknak a minőségétől, amelyeket a gyógyszergyár szériában készített.

> > > Ez utóbbi állítólag különösen aggasztotta az engedélyeztető szervet, mivel arra gyanakodott, hogy

> > > amikor a tesztfázisból a kereskedelmi forgalmazásba került a vakcina, a tömegtermelés nem kellően alapos előkészítése miatt csökkent le az oltóanyag hatóereje.

Hát nem vagyok egy hétpróbás poltroll, de ez mennyire plauzibilis?

Az EMA valahogy megállapította, hogy lecsökkent az oltóanyag hatóereje, rájött, hogy ennek az az oka, hogy a tömegtermelést nem kellően alaposan készítették elő, és ezért a szériában készített oltóanyagoknak a minősége eltér azoktól, amiket bevizsgálásra küldött a gyógyszer.

Azután megadta az engedélyt.

Kicsit meditáljunk ezen.

Ha viszont mégse sikerült megvilágosodásra lelni a meditáció közepette, akkor megjegyzem, hogy a vakcinákat az önköltségi árnál többszörös extraprofittal kínáló multik költségoptimalizálták elspúrkodták a gyártást, előzetesen átverve az egészségügyi hatóságot, a vakcináikat laborkörülmények között jobbnak hazudva a valódinál, a beoltottak kárára.

Valahogy így indult a Volkswagen-botrány is.

Azután megadta az engedélyt.

Politikai-gazdasági nyomás alatt.

A hivatkozott cikkben benne van: https://merce.hu/2021/01/19/nyomast-gyakoroltak-az-europai-gyogyszerugy… "Hiszen a gyógyszerügynökség arra jutott, kivizsgálásra küldött vakcinaadagok nagyobb százalékban tartalmaztak „tiszta” RNS-t, mint azok, amelyeket kereskedelmi forgalomba hoztak."

"A problémát csak napokkal később sikerült az oltás előállítójának orvosolnia. Miután ez megtörtént, a Pfizer-BionTech vakcináját 2020. december 21-én hagyta jóvá az Európai Gyógyszerügynökség: három héttel a brit, és két héttel az amerikai ügynökségek után."

Nagyon felszines az ismeretem de az mRNS terápia első alkalmazása nem a pfizer vakcina, csak az első széles körben alkalmazott vakcina, ami mRNS technológiára épül.

Valaki irta hupon, hogy rákgyógyitásban már évek óta alkalmazzák, és biztonságos.

https://hu.wikipedia.org/wiki/Karik%C3%B3_Katalin#Az_mRNS-sel_kapcsolat…

Én egészen biztos vagyok benne, hogy bármennyire is "ég a ház", azt semmilyen hatóság meg kormány nem kockáztatja meg, hogy milliószámra oltsák az embereket, csak ha tényleg bizonyos a biztonság.

Szerencsére a média segít, mert csak az egyik oldalt mutatja be. ;-)

Be szokta mutatni a média minden oldalát a dolgoknak, csak vannak, akik szerint ennél még több oldal van, mert olvasnak a sorok között, meg úgyse mondanak igazat, bezzeg egy random site források nélkül, ahol arról írnak, ami egybevág azzal, amit épp hiszek...

Szóval érdekes kérdés ez.

Az is érdekes, hogy a Pfizer klinikai fázisában a placebo csoportban többen haltak meg, mint a nem placebo csoportban. Most akkor tiltsuk be a placebo-t?

A Pfizer vakcina valójában BioNTech vakcina. Igen, ebben a német cégben alelnök Karikó Katalin és fő tevékenységként mRNA kutatásokkal foglalkozik egy ideje. Akárcsak az amerikai Moderna. Nem véletlenül vannak külön cégek mRNA kutatásra, ugyanis ide kockázati tőke megy, még például a Pfizer-től elvárják a nagy intézményi befektetői a stabil és kiszámítható eredményeket negyedévről negyedévre. Most a Covid-19 járvány miatt busásan megtérül a befektetett kockázati tőke. De ha nincs covid lehet még egy évtizedig is inkább vitték volna a befektetett pénzt ezek az mRNA kutató cégek. 

Valamiért bátortalanabb, vagy óvatosabb volt a német BioNTech és ezért a Pfizer "védelme" alatt ment a piacra. Az amerikai Moderna elég erősnek érzi magát, hogy egymaga oldja meg a gyártást és terjesztést. Persze így nem kellett bajlódni a gyártópartnerekkel a BioNTechnek. A vakcina gyártásának első fázisa Amerikában készül, a második Amerikában és Németországban, és a harmadik végső fázis Belgiumban. Mindenhol ott állnak a Pfizer érdekeltségek. A Moderna gyárak nélkül maga keresett szerződéses gyórgyszergyártó partnereket akik gyártják a vakcináját, például Svájcban a Lonza csoport.

Szerkesztve: 2021. 01. 27., sze - 16:15

https://index.hu/kulfold/2021/01/27/bombariadot-jelentettek-egy-walesi-vakcinagyarban/

Ezek után már több, mint gyanús, hogy az AstraZenecát szándékosan próbálja valaki tönkretenni, vagy legalább is késleltetni, nehogy korrekt (önköltségi) árú vakcinák is a piacra kerülhessenek a túlárazott, extraprofit-terhelt Pfizer-BioNTech és Moderna mellett.

Elég nehéz eladni a népnek, hogy miért kell teszteletlen mRNS alapú technológiát a piaci ár 8-10-szereséért megvásárolni.

Nem is akartak "megzavarni" senkit az árakkal, de nem számoltak egy belga politikus túlbuzgóságával.

 

Láthatóan lehet vakcinát csinálni -70 fok nélkül is. Némelyik a hűtőben is elvan, sőt emellett biztonságos és hatékony is lehet, ráadásul olcsón.

Ezt a teszteletlent már az eleje óta harsogja, aztán amikor ki van fejtve neki, hogy nem az, azon a szálon csöndbemarad, majd egy új szálon felpezsdül a szokásos nóta :) Szóval szerintem ez valami idegi becsípődés lehet nála

// Happy debugging, suckers
#define true (rand() > 10)

Kinek mi a hosszútávú hatás ugye. Szerintem 2 hónap nem hosszútáv, legalábbis nem túl megnyugtató. Idézem a wikipédiát.

 

Before the COVID-19 pandemic, no mRNA drug or vaccine was licensed for use in humans. In December 2020, both Moderna and Pfizer/BioNTech obtained emergency use authorization for their mRNA-based COVID-19 vaccines, which had been funded by Operation Warp Speed (directly in the case of Moderna and indirectly for Pfizer/BioNTech).[19] On 2 December 2020, seven days after its final eight-week trial, the UK's Medicines and Healthcare products Regulatory Agency (MHRA), became the first global medicines regulator in history to approve an mRNA vaccine, granting "emergency authorization" for Pfizer/BioNTech's BNT162b2 COVID-19 vaccine for widespread use.[7][8][26] MHRA CEO June Raine said "no corners have been cut in approving it",[27] and that, "the benefits outweigh any risk".[28][29] On 11 December 2020 the FDA gave emergency use authorization for the Pfizer–BioNTech COVID-19 vaccine.[30]

Megpróbálom lefordítani, mert lehet, hogy valamit félreértek.

 

> Before the COVID-19 pandemic, no mRNA drug or vaccine was licensed for use in humans.

A COVID-19 járvány előtt semmilyen mRNS gyógyszer, vagy vakcina nem volt engedélyezve emberi használatra.

 

Javítsatok ki, hogyha melléfordítottam.

A COVID-19 járvány előtt semmilyen mRNS gyógyszer, vagy vakcina nem volt engedélyezve emberi használatra.

Ami nem jelenti azt, hogy nem voltak emberi kísérletek, hanem nem volt klinikai használatra törzskönyvezett oltás.

2008-ban voltak az első klinikai vizsgálatok mRNA oltásokkal kapcsolatban: https://pubmed.ncbi.nlm.nih.gov/18481387/

Egyszerűen az van, hogy 12 éve voltak már erre phase I/II humán kísérletek, csak nem volt pénz a kutatásokra, szóval a technológia több mint 12 éve követve van hosszú távú hatásokra.

Ez nem érdekel senkit. 7 milliárd embert kellene oltani, nem 100.000 halálos beteget, akiknél ha a fele túléli, már nyert ügyünk van.

Hivatalos használatban nem volt, lakossági oltásként nem használták, néhány egészséges embert leteszteltek vele, akik talán túlélték.

Fogalmuk sincs a hatásáról kismamákon, gyermekeken, az öregekre nemrég ismert lett a rövidtávú hatása Norvégiában.

 

A történet úgy megy, hogy engedélyezik, az emberek lassan elkezdik használni, kiderül, hogy mire képes, 10 év alatt látszanak a mellékhatások is.

 

Nem pedig úgy, hogy Dr. Mengele feláll: a tábor lakóit kötelezően oltani kell, mi meg majd lejegyezzük a hatásait...

A történet úgy megy, hogy engedélyezik, az emberek lassan elkezdik használni, kiderül, hogy mire képes, 10 év alatt látszanak a mellékhatások is.

Onnan indultunk, hogy szerinted "teszteletlen mRNS alapú technológia". Sokadik alkalommal bele van dörgölve az orrod abba, hogy nem teszteletlen, sőt, több mint 12 éve követik az első ilyen módon oltottakat, szóval vannak hosszútávú tapasztalatok is, de vagy nem érted vagy szándékosan hazudsz. Szerintem az utóbbi.

A Norvégok semmi ilyesmit nem találtak, egyszerűen a nagyon beteg és/vagy gyenge öregeknél mérlegelni kell, hogy a kiváltott immunválasz nem okoz-e problémát, de egy ezrelék alatt vannak ezek a halálok és nagyobb részük nem köthető az oltáshoz. Ahogy fogalmaztak: “Frail, older adults die, and die often, and I don’t think people realize that”, illetve “Clearly, Covid-19 is far more dangerous to most patients than vaccination”.

Mondok másik statisztikai példát: a klinikai tesztek során a placebo csoportban négyen meghaltak, be kell tiltani a placebo-t?

Kicsit más az, amikor valaki a saját beleegyezését adja, hogy kísérletezzenek rajta (ebbe a kategóriába tartozik a tesztcsoport és a kontrollcsoport, ergo a placebo is), vagy amikor egy más oltásoknál használt technológiához képest 12 évig őrlángon járatott kutatásokkal alultesztelt vakcinákat próbálgatunk ki az egész társadalmon, a nem RNS oltások önköltségi árához képest 500%-os extraprofittal.

Egyébként a Szputnyik sem áll túl jól:

 

Az AstraZeneca, a Janssen és az orosz Gemaleya Intézet egy még inkább kísérleti, bár nem teljesen új módszert, az adenovírus vektor alkalmazását választotta. Ennek során gyakorlatilag arról van szó, hogy egy, emberekben csak enyhe vagy semmilyen betegséget nem okozó vírust használnak fel arra, hogy a Covid–19-kórokozó örökítőanyagának (RNS) egy részét szervezetünk sejtjeibe juttassa, így az a sejtjeinkbe épül, majd saját szervezetünk sejtjei a koronavírus egyik fehérjéjét gyártják, ami aztán a véráramba kerül.

 

Igazából mindegyik COVID oltás a kínait leszámítva kísérleti.

Na és eddig melyik lakosú ország fékezte meg sikerrel a koronavírust?

Míg az amerikai-európai cégek és kormányok a húzdmeg-ereszdmeg játékkal kísérleti nyulat csinálnak a lakosságból, meg hajszolják több évtizedes adósságba egymást gazdaság-újraindítás™ ürügyén, addig Kína sikeresen megoldotta a problémát. Csak erről a lakájmédia nagyon szeret kussolni.

A case fatality rate nem igazolja ezt, ráadásul Indiában sok helyen nemhogy kórház, orvos sincs, szóval a városokon kívül messze vidéken teljesen bizonytalanok a számok.

A téma kapcsán pedig ezt javaslom olvasásra: https://mta.hu/tudomany_hirei/tudomany-gyogyitas-es-ujsagiras-111103

Friss eredmények kapcsán ezt: https://www.medrxiv.org/content/10.1101/2021.01.05.21249310v1

Idéznék belőle: "A total of 115 patients were enrolled for the study of which 112 were included in the final analysis. Of them, 55 were randomised to the intervention arm while 57 were randomised to the placebo arm. There was no significant difference in the baseline characteristics of the two arms. [...] However, while there was no in-hospital mortality in the intervention arm, there were 4 deaths in the placebo arm."

Szóval egyelőre az a helyzet, hogy nincs mérhető hatása, a placebo négy halál pedig még ekkora mintán akár véletlen is lehet, főleg, hogy náluk ischemic heart disease merült fel kísérő betegségként, míg az ivermectin csoportban nem volt ilyen kísérő betegség...

A XXI. század nagy biznisze a gyógyszer, több pénzt lehet vele keresni, mint a háborúval.

 

Éveken át voltam allergiás, az allergia nem múlt el, elmentem magánorvoshoz +5000 Ft, mire az felírta az antihisztamint + 3000 Ft és 8000 Ft-ból 30 nap alatt meggyógyultam.

Mígnem Pistike féltudományos cikkét az interneten elolvastam a csalánteáról. Mert ugye az is antihisztamin, erősebb, mint a gyógyszertári, mellékhatások nélkül, két hét alatt meggyógyít és előbb-utóbb megszűnt a visszatérő probléma is. A csalántea ára 600 Ft, ha azt 2 hétig iszom meggyógyulok.

 

A mai világban a helyzet odáig fajult, hogy ha a citrom gyógyítaná a COVID-ot, betiltanák a citromot is. Rontja a bizniszt. Nem abból akarnak a gyógyszertárak megélni, hogy zsákban citromot árulnak. Nincs rajta elég haszon, a sarki zöldséges meg egyébként is jobban csinálja.

 

Ne gondold, hogy nem így van. Azzal az indokkal tiltanák be a citromot, hogy "sok ember azt hiszi segít, de ezt semmilyen kutatás sem igazolja és ahelyett, hogy ezek az emberek orvoshoz mennének, kétes végkimenetelű otthoni kezelésbe kezdenek, ami veszélyezteti őket a felépülésben"...

A XXI. század nagy biznisze a gyógyszer, több pénzt lehet vele keresni, mint a háborúval.

Köcsög gyógyszerek, miattuk nem hal meg 7 gyerekből 3 és nem hal meg még egy 30 éves kora előtt valamilyen betegségben. A túlélő három meg itta a csalánteát meg a többi csodaszert.

Ne gondold, hogy nem így van.

Az a baj tudod, hogy működik a survivorship bias.

Száz éve azt látták az emberek, hogy az oltásoktól, a gyógyszerektől és műtétektől nem halt meg 7 gyerekből 3 gyerek és a maradék 4 is elég jó eséllyel megérte az öregkort. Most azt látják, hogy 7 gyerekből 0 gyerek hal meg, és majdnem 7 ember megéri az öregkort, de a mellékhatásoktól és műhibáktól meghal 1000 emberből 1-2. Mintha az lenne az alap, hogy senki nem halna meg, holott a baseline nem ez, hanem az, hogy az emberek több mint fele meghalna 30 éves kora előtt... de a survivorship bias miatt a gyógyszerek rosszak, a gyógyszergyáraknak a pénz kell, az orvosok meg gonoszok, különben is ott a csalántea.

Azóta jelentősen túllőttünk a célon.

Aham.

Ha nem vetted volna észre, manapság az egészséges embereket akarják "meggyógyítani", nehogy megbetegedjenek.

Az oltásokra gondolsz? Vélhetően azért beszélünk most itt, mert mind a ketten kaptunk 7-11 kötelező vagy ajánlott oltást gyerekként.

Persze 18 dolláros vakcinákkal, amiket az adófizetők állnak.

Mennyibe kellene kerüljön? Amúgy meg ez 55 milliárd forint és akkor mindenkit beoltottak az országban. Mennyit tapsolt el a kormány a haveroknak? Csak Mészáros Lőrinc csak egyik szállodás cége kapott 17 milliárdot, munkahelymegőrzés címszóval, aztán kirúgták a dolgozók felét. 5760 milliárd forint ment el eddig a magyar válságkezelésre, ennek 1 - azaz egy - százaléka az, amennyibe az oltás kerül.

Kurvára mindegy, csak a nagyságrendekkel hoztalak tisztába, hogy piaci alapokon az oltás költsége az ország minden lakosára 1 - azaz egy - százaléka nincs annak, amennyit a kormány eltapsolt és elosztogatott válságkezelés címszóval.

És ha rajtam múlna, akkor az ilyen oltásellenes és tudománytagadó hülyéktől megvonnám a társadalombiztosítást, adózzanak annyival kevesebbet, ha nem kell az orvostudomány megelőző tudása, akkor ne kelljen az életmentő tudása se, kerüljenek pénzért a sor végére, ha mégis meggondolták magukat. Remélem a gyerekeidet se olttatod be semmivel.

Van egy rossz hírem.

- a kötelező oltást kötelező felvenni

- a nem kötelező oltást meg nem kötelező

Igazából rohadt egyszerűek Magyarország jogszabályai.

 

Ha megengeded az emberek ne vegyék fel az oltást, akkor miért is csodálkozol azon, ha történetesen nem veszik fel?

Ha megengeded az emberek ne vegyék fel az oltást, akkor miért is csodálkozol azon, ha történetesen nem veszik fel?

Semmi baj, csak tudod, a zasszony orvos és én nem szeretném, ha a hozzád hasonló potyautas faszok miatt kellene még évekig túlóráznia, ahelyett, hogy otthon lenne velem. Ha nem kell, nem baj, de ha mégis elkapod a betegséget, akkor otthon igyál rá csalánteát, ne terheld az egészségügyet.

Be kell fejezni a HIV-es melegek gyógykezelését is. Mindenki tudja, hogy a vírus köztük terjed a legjobban.

Aki csoportos kanbulin vesz részt, kurvázik és összeszedi a HIV-et, az az ő baja. Fizesse saját pénzből a gyógykezelését, vagy forduljon föl.

 

Nem értem, hogy állami adóból ezt minek finanszírozzuk? Maguknak keresték a bajt, nem?

A "potyautas balfaszokat" (Csab nem az, csak nem tudsz ellene érvelni és ezért személyeskedsz) köszönd meg szépen a riogató médiának és azoknak, akik aláásták az oltásokba vetett bizalmat, már jóval a közösségi média elterjedése előtt. Nevezetesen a minél nagyobb felhajtást csapó, farkaskiáltó multiknak és lakájmédiáiknak, pl. a 2000-es évek madár- és sertésinfluenzái idején. Ha veszélyt kiáltanak először, az ember még odafigyel, komolyan veszi. Aztán másodszor már kevésbé. Harmadszor már még kevésbé. Pláne, amikor akkori miniszterelnökünk, Gyurcsány Fletó, személyesen volt érdekelt a madárinfluenza-oltásbizniszben. Aztán negyedszerre, amikor jön egy tényleg komoly járvány, akkor a magadfajták meg csodálkoznak, hogy egyre kevésbé veszik komolyan. Pláne, azok után, hogy a kényelmes magyar seggek horvát tengeren nyaraltatása fontosabb volt a jelenlegi kormánynak, mint a járvány megfékezése.

Nem én kezdtem (és nem is más kezdett) el másra mutogatni. Te kezdted a potyautasozással. [1] Ráadásul olyanokat potyautasozol, akiknek jogukban áll nem beadatni az oltást. Tehát, mindenki, aki szerinted nem a fősodorral halad, az potyautas™, aki nem a multik érdekében cselekszik, az potyautas™. Lehülyézed őket, sőt ki is zárnád a társadalombiztosításból. [2] Tehát lényegében életveszélyesen diszkriminálnál másként gondolkodókat, társadalmi rétegeket csak azért, mert nem a legkisebb ellenállás felé tendáltak, és hogy nem akartak extraprofit-éhes gyógyszermultik mRNS kísérleti nyulai lenni.

Igen, valami ilyesmit mondtam én is. Tudjuk, hogy egy egocentrikus, önző, kirekesztő konformista vagy. Nem kell folyton bizonygatni.

A többit beszéld meg az operatív törzzsel, meg a kormánnyal. Mivel ők adtak felhatalmazást hülyének™ lenni (értsd: nem beadatni akármilyen oltást).

Te megegyeztél magaddal, hogy önkényesen balfaszozol, hülyézel és próbálod elitista módszerekkel leminősíteni azt, akinek a véleménye merőben eltér a tiedtől fősodortól (ahonnan a véleménynek hazudott idealizmusaid copy-paste-elted).

Birkázni azokat birkázom, akiknek nincs kialakult véleménye, csak megy a csődület után. Ha már kifogásolod a kifejezésmódomat, legalább a használt szavak jelentésével tisztában lehetnél. Egy birkánál nem értelmezhető az, hogy ellentmond-e az én véleményemnek vagy sem, mivel az illetőnek nincs véleménye, csak ösztönök, érzelmek, vagy a konformizmus vezérlik őket.

Van valami problémád ezzel kapcsolatban?

Neked van problémád, mégpedig az, hogy mások nevében beszélve, magadat önkényesen a HUP fősodratú elitista csendőrének kikiáltva próbálod önigazolni, hogy folyamatosan leminősítesz másokat, pusztán a véleményük miatt. Ebben a topicban sem csak engem hülyéztél, potyautasoztál, faszoztál.

Neked van problémád, mégpedig az, hogy mások nevében beszélve, magadat önkényesen a HUP fősodratú elitista csendőrének kikiáltva próbálod önigazolni, hogy folyamatosan leminősítesz másokat, pusztán a véleményük miatt.

Te mégis mit csinálsz, szerény véleményed szerint?

potyautas faszok miatt kellene még évekig túlóráznia, ahelyett, hogy otthon lenne velem

Ezt akkor kellett volna mérlegelned, amikor feleségül vetted. Olyan ez, mint az iraki háborúba elküldött, elesett katona, akit sírat a családja, mert nem gondolták volna, hogy egy katonának valaha is háborúba kell mennie, és ott akár meg is halhat. Persze, ki mást is utálnának, mint a büdös mocskos arabokat, akik megölték. Véletlenül sem az amerikai fegyverlobbi seggét kinyaló Bush-kormányzatot és az olajért indított háborút.

Jelenleg nem a potyautas balfaszok miatt kell túlóráznia a feleségednek, hanem a kormány felelőtlen nyári lazítgatása és a kényelmes seggű, "járvány idején is külföldön akarok nyaralni, mert megérdemlem" nyughatatlan, élményhajhász egységsugarú, ösztönlény, fogyasztó birkák miatt.

Soha nem késő beismerni, hogy alkalmatlan a munkakörére, fokozott terhelés mellett.

Egy biztos: a túlórázásáról utoljára tehetnek a meggyőződéses oltásellenesek (akik egyébként itthon is és mindenhol kisebbségben vannak) és először a kényelmes seggű nyaralgatók, meg a második hullámban felelőtlenné vált kormánypolitika.

Bár a narratívád egyébként is csak akkor lenne egyáltalán értelmezhető, ha kötelező lenne az oltás és ennek ellenére nem oltatnák magukat az emberek, meg kiskapukat keresgélnének, hogy elkerüljék.

Soha nem késő beismerni, hogy alkalmatlan a munkakörére, fokozott terhelés mellett.

Semmi baj, majd a maradék még többet fog dolgozni és ezért még többen fogják azt mondani, hogy nem akarnak ennyit dolgozni. Akkor majd ihatod a csalánteát minden nyavajádra Csab elvtársaddal otthon, csak a baj az, hogy elől fogtok tülekedni, ha bajotok van, mert jár.

elől fogtok tülekedni, ha bajotok van, mert jár

Én ebben nem vagyok olyan biztos, legalább is magamat illetően.

Ha viszont elől tülekednénk, akkor is ugyanolyan kutya kötelessége a feleségednek vagy a felmondása után ottmaradtaknak ellátni minket, mintha a Pfizer-BionTech nevű extraprofit-bánya mellékhatásai miatt lenne bajunk. Egészen addig, amíg jogunk van nem beoltatni magunkat.

Ha viszont elől tülekednénk, akkor is ugyanolyan kutya kötelessége a feleségednek vagy a felmondása után ottmaradtaknak ellátni minket, mintha a Pfizer-BionTech nevű extraprofit-bánya mellékhatásai miatt lenne bajunk.

Lófaszt, nem kutya kötelessége, te nagyon el vagy tévedve jogok, kötelességek és munkakörök kapcsán.

De igen, amíg ott dolgozik, addig konkrétan munkaköri kötelessége. És még egy orvosi eskü is köti.

Bizony, ha 48 órát kell dolgoznia 24 óra alatt, akkor 48 órát dolgozik 24 óra alatt, csak törvénybe kell foglalni, így megy ez jogászországban.