Paksi matek folytatás

Ez a Paksi matek blog folytatása.

Sajnos már három és fél éve is látszott, hogy a Paksi matek nem jön ki.
Azóta folyamatosan jönnek a figyelmeztető adatok, hogy Paks 2-t jobb volna még most abbahagyni.

A magam részéről itt fogom gyűjteni a további adatokat, amik Paks 2 ellen szólnak.
Arra kell készülni, hogy egyre több ilyen lesz.

Hozzászólások

Paksnak már a vénasszonyok nyara is betesz.

Az elmúlt hétvége amolyan fáradtan napos, már egyáltalán nem perzselő napsütés mellett telt, amolyan indián nyarat idéző koraőszi időjárást hozott. Nos, ez az átlagos idő is elég volt ahhoz, hogy megkavarta a paksi atomerőművet. Nem először fordul elő ilyesmi, de egyre gyakrabban.

Mint látható, vasárnap reggel a szél miatt kellett Pakson visszaterhelni, 11 órától pedig a szél és a nap miatt. Gyakorlatilag ugyanaz a jelenség zajlott le, mint amiről a Portfolió szeptember elején írt, és amit májusban előrevetítettünk azzal, hogy levezettük, miért látszik már most, hogy Pakssal baj lesz.

A paksi atomerőmű vasárnap hajnalban úgy másfél órára, déltől pedig 6-7 órán át folyamatosan félrehúzódott a szél-, illetve a napenergia-termelők elől. A déli órákban mintegy 1000 MW-ot, vagyis két Paks I. blokknyi méretet tudtak termelni az időjárásfüggő megújulók - a hálózati rendszerirányító Mavir Zrt. hivatalos adatai szerint. Ebben a háztartási erőművek teljesítményét nem mérik, így is elgondolkodtató, hogy Paks nukleáris termelését fél blokknyival (~244 MW) csökkenteni kellett.

A helyzet javulásával kapcsolatos reményeket súlyosan rombolja két adat: a jelenlegi, mintegy 1500 MW napelemes termelőerő 2030-ra - a kormány új Nemzeti Energiastratégiája szerint - 7700 MW-ra hízik. Ekkorra ígéri Süli János, hogy Paks II. első blokkja elkészülhet. E két adatot nem lehet a fenti ábrában - legalábbis: működő rendszert feltételezve - elhelyezni! Ráadásul az energiastratégia szerint ekkora akár már 200 ezer háztartás is átállíthat (részben vagy egészben) a saját napelemes termelésére-fogyasztására.

Érdekes. Csak azt nem értem hogy ha nem lenne Paks, akkor a fenti időszakon kivul, amikor is vissza kellett tekerni paksot, a többiben honnan lenne áram? Gazeromu? Honnan van gáz? Import áram? Mi van ha a szomszédban sincs épp elég.

Nem egyszerű dolog ez, biztos hogy van is baj a jelenlegi koncepcióval, de szerintem nem reális, hogy paksot kihúzzuk az egyenletbol. Inkább áram exportra kellene talán berendezkedni. 

Paks még 12-15 évig velünk lesz, de már most is vannak bajok vele, pedig csak 2000MW és olcsón termel, szemben a 2400 MW, drága Paks2-vel.

Napon belül lehet akár akkumulátoros is. Egyre fejlődik és egyre olcsóbb, illetve jobban növekedni fog az elektromos autók száma, amik szintén sokat tudnak majd tárolni és akár vissza is juttatni.
Főként azonban a fölös termelés gázzá alakítása és későbbi felhasználása.
Ezen kívül a fogyasztást jobban a termeléshez igazítani megfelelő árazással.

Végső soron meg biomassza, víz, geotermikus, gáz, import.

Már a jelenlegi rendszerekkel is elérhető a 50-60%-os megújuló arány, ami évről évre egyre növekedhet a fenti fejlesztésekkel.

"napon belül akkumulátoros" - Nagysságrendileg mit kóstál mondjuk csak 1GW-nyi akkupakk? De megengedő vagyok, legyen csak 500MW. Nem kell egyben, hanem legyen 10 darab 50MW-os.
Azt is vedd hozzá a jövőképhez, hogy Paks II. életciklusában a közúti közlekedés is döntően elektromos hajtásra fog áttérni, ergo annak az igényeit is ki kell majd elégíteni, illetve a passzív házak is inkább elektromos, mint gáz/fosszilis energiát fognak igényelni - ráadásul jellemzően 7x24-ben - és nem lesz mindenhol/mindenkinek lehetősége a garázst telerakni akkumulátorral egy fél ház áráért.

A fogyasztást a termeléshez igazítani... Oké, lakossági hőtermelő berendezéseknél, szakaszosan biztonságosan üzemeltethető eszközöknél még működhet - ahogy működik most is, a kapcsolt B tarifás (vagy hogy hívják épp) fogysztóknál - amik egyébként fontos részét képezik az energetikai rendszer rendszerszintű szabályozásának.
De mondjuk vonat csak akkor menjen, ha süt a nap? Vagy folyamatos technológiás gyártásról álljanak át arra, hogy "ha süt, akkor gyártunk, ha borult, akkor nem"? Vagy igazodjanak az ad-hoc változó energiaárakhoz? Nem csak lakossági fogyasztás van ám, ne felejtsd el.

Biomassza, víz, geotermikus, gáz, import... Vegyük sorra. Biomassza: energiaerdő, vagy szalmabála? Energiasűrűsége, azaz egy tonna (diirekt nem köbmétert írtam, mielőtt...) biomasszából mennyi villamosenergia nyerhető ki? És a begyűjtés-szállítás energaigényét levonva? A szennyvízből nyert metán az még oké, de ugye az a fránya nagyságrend megint közbeszól - a szennyvíz összegyűjtésének, kezelésének az energiaigényét lehet fedezni, meg tán a környék házainak is jut melegvíz és/vagy fűtés, és ennyi. A geotermikus energia szép ötlet, csak ugye az kifejezetten fűtési/hmv. készítésre alkalmas elsősorban, illetve azt is nézd meg, hogy egységnyi villamosenergia megtermeléséhez mennyi gőzt kell előállítani, és ahhoz mennyi vizet kell átpumpálni a rendszeren. Igen, tudom, közvetlenül fel lehet hozni a termálvizet is - apró probléma, hogy az oldott anyagok illetve gázok azok a hőmérséklet csökkenésével egyre inkább szeretnek kiválni a termálvízből, úgyhogy az energetikai célú felhasználáshoz szükséges mennyiségnél ez kifejezetten komoly problémákat hordozna.
A gáz az nem értem, a "zöld" irányvonalban hogyan került elő, de oké. Drágán, nagyon drágán lehet vele elektromos energiát termelni, ráadásul a széndioxid-kibocsátás is ott van, bónuszként nagy tételben, folyamatosan importálandó (hosszabb távra (hónapokra, félévre előre) nem tárolható (a stratégiai tározóknak nézz utána)). Az import meg stratégiailag kerülendő - importra - ahogy azt oldalfüggetlenül többen, több helyen részletesen kifejtették, nem lehet az ellátásbiztonságot alapozni. Nem, nem gond, hogy a hasadóanyag import - egyrészt van EU-ban előállított kazetta is (sokat költött rá az EU - nem véletlenül), amit már használnak is kereskedelmi termelésben lévő reaktorban, másrészt meg jól ütemezhető, tervezhető a beszerzése, illetve a betárolása.

Végső soron meg biomassza, víz, geotermikus, gáz, import.

Bős-Nagymaros-t szeretnéd?
Amúgy meg ami most van, az oké, de tervezni már a jövő egy-két évtizedre kell, amikor a jelenleg szénhidrogén alapú személy és tehergépjárművek a központi hálózatból szipkázzák ki a kilowattokat, nem folyékony állapotban szívják fel a benzinkútból.

Azt is jóég tudja, hogy mennyire szakmai és mennyire politikai érv mosta el félkész állapotában a rendszerváltáskor.
Az biztos, hogy a Prédikálószék mellé tervezett felső tározó jó hogy nem épült meg, de ma már ilyen felső tározó talán nem is nagyon épülne, helyette van a dinamikus energiakereskedelem + dinamikus "éjszakai" áram.
 

Végülis több, mint az oroszlányi + tatabányai szenes erőművek együtt megtermeltek jó nagy mennyiségű károsanyag kibocsátás mellett.
De ez is a múlt homályába vész, már csak az omladozó vakolatú épületek + lebontatlan kémények maradtak. Le kellene bontani ...

Elektromos autok... Ez a dolog csak mindaddig jo buli amig csak neked, nekem nehany kivaltsagosnak van... Ha hirtelen mindenki azzal mozogna eleg nagy bajok lennenek... Probalj kiallni egy forgalmas autopalya 6-8 sav szelere, a vilag tetszoleges nagyvarosaban egy fo sugarura es gondolkozz el, hogfy mi lenne az adott pillanatban ott dongeto minden egyes auto elektromos lenne? Honnan az egbol szopnank azt a rengeteg energiat amit jelenleg a benzin/dizer tartalyokba begyomolsz hatalmas energiasurusegu uzemanyagokbol nyerunk hogy mozgassunk mindent magunk korul? Gondold el ha azt a boszme sok energiat amit egy benzinkuton beletoltenek orankent a sok ott megallo autoba elektromos uton, vezetekn kellene odaszallitani? Milyen kabelek mennenek a kutakhoz? Combvastagsagu? Ha holnaptol magikusan az autok mind elektromosak lennenek akkor ugy allna be a vilag mint a covek... Gyakorlatilag sem megtermelni, sem szallitani nem tudnank az uzemanyagot a kocsikhoz... Jah - es minden autot ejszaka toltenenek ugye mert napkozben bezony menni kell veluk... Szoval a nappal megtermelt energia elektromos autokban valo eltarolasa is gondban lehet, mert igaz ugyan hogy nem minden auto megy napkozben, de jellemzoen foleg napkozben mozog a vilag es ha nem is megy a auto jelenleg nincs kiepitve minden utszeli parkolo melle egy tolto/visszataplalo allomas...

  Szoval jo ez az elektromos autozas - mert most szerintem meg 1% sincs az aranyuk az utakon - de ha tomegesen, vagy csak azok lennenek akkor bizony igen nagyon nagyon sok villamos energiara es annak szallitasara lenne szukseg - idojarastol fuggetlenul.

Az hogy Paks gazdasigilag elseftelt dolog-e nem valtoztat a tenyen hogy atomenergiara marpedig meg egy ideig szukseg lesz - es ahogy valtozik az autozas ugy meg egyre inkabb szukseg lesz... 

Egyrészt egyik napról a másikra nem cserélődik ki az autópark.
Másrészről, pár év alatt is ki lehet alakítani olyan infrastruktúrát, ahol minden autó kényelmesen tud tölteni.

Bármilyen hihetetlen is neked, de az összes magyarországi ház, lakás, épület képes jelenleg is arra, hogy megtöltse az elektromos autókat. Ehhez még hozzáveheted az összes villanyoszlopot is.

Norvégiában az eladott új autók 80% elektromos és semmilyen gondjuk sincs a töltéssel.

atomenergiara marpedig meg egy ideig szukseg lesz - es ahogy valtozik az autozas ugy meg egyre inkabb szukseg lesz... 

Egyáltalán nincs szükség, ahogy ezt az EU-s országok fele is bizonyítja, illetve Németország és Dánia példája, akik döntően (akár 100%-s) megújuló energiatermelésre állnak át.
Az elektromos autók nem hátrányt jelentenek, hanem előnyt a megújuló áramtermelés esetén. Az átlagos autós napi 50 km-t tesz meg, miközben 400-500 km-re elég vagy még sokkal több energiát tud eltárolni. Az autó akkumulátorok 50-80%-a felhasználható lesz a túltermelés eltárolására. Alul termelés esetén meg jó pénzért akár vissza is tudnak majd termelni áramot a hálózatba.

"az összes magyarországi ház, lakás, épület képes jelenleg is arra, hogy megtöltse az elektromos autókat" - Oké, 10 emelet, (11 szint), négy lépcsőház, szintenklnt minden lépcsőházban négy lakás, átlag minden negyedik lakáshoz _nem_ tartozik autó. (Segítek: ez matekosan 132 darab autó). Kérdés: kialakítható-e ennek a négy lépcsőházas tömbnek a tetején akkora napelempark, és valahol az épületben akkora akkupakk(!), ami mondjuk 100 autó töltését képes megoldani. Nehezítés, hogy a tetőn van ugye tűzvédelmi átjáró, szellőző, mobilos adóállomás - meg itt-ott bizony napkollektor is - használati melegvíz céljából. Bónusz kérdés: hogy oldod meg azt, hogy a közterületi(!) parkolóban csak az ott lakók parkoljanak, illetve hogy minden tulajdonosnak garantáltan jusson töltős parkolóhely? Nos?

"Alul termelés esetén meg jó pénzért akár vissza is tudnak majd termelni áramot a hálózatba." - (Alul termelni én olyasmit szoktam, amit nem szokás emlegetni...) Szóval alultermelés, pontosabban fogyasztási csúcsidőszakban tehát úgy gondolod, hogy az autók akkupakkjából "vesz ki" a rendszer energiát. Oké. És milyen alapon? Hogyan választják ki, hogy melyik autóból? (De a nulladik kérdés: van-e/terveznek-e egyáltalán "hálózatba álló helyben visszatáplálós" működésre autót+töltőáramkört?) Mi van, ha a tulajdonosnak délután kettőkor asap kell az autó, amit reggel lerakott 500km-re elegendő energiával az aksiban, és kiderül, hogy az ő járműve volt az a "szerencsés", amiből a csúcsidőszaki fogyasztást megoldották, és már csak 150km-re elegendő a tárolt energia, miközben ő mondjuk Budapestről Miskolcra kell, hogy eljusson?
(Ennek analógiája, hogy ugyan közel ingyen kapod a benzint (mert az épületre rakott napelem+tárolá rendszer fenntartása pénzbe kerül ugye...), de bárki, bármikor leszívhatja 20%-ra a tankot - igaz, pénzt kapsz érte, de tervezni maximum enniy benyával tervezhetsz...)

Másrészről, pár év alatt is ki lehet alakítani olyan infrastruktúrát, ahol minden autó kényelmesen tud tölteni.

Igen ez jellemzo hazankra... Metrot is par ev alatt epitunk, nemhogy az orszag teljes villamos halozatat atalakitjuk. De akkor megkerdezem maskent... Vegyuk azt a mennyisegu kolajat, amit Magyarorszag importal egy adott honapban. Tetelezzuk fel, hogy azert importaljuk ezt az uzemanyagot, mert szukseg van ra, hogy a hatso felunket mozgassa meg legyen amivel a keyeret es a szines TV-t elvinni a boltokba. Egyszoval egy honapig mukodteti az orszagot. Megengedo vagyok es azt mondom annak az uzemanyagnak az energiatartalmabol csak egy bizonyos szazalek hasznosul - gyartasi vesztesegek, motorok hatasfoka stb.. Azt hiszem abban kiegyezhetunk hogy a kijott energiamennyisegre szuksege van az orszagnak. Szerinted mikor leszunk kepesek ezt az energiat villamos formaban eloallitani - ugye kell - es milyen modszerrel szertned eloallitani? Es akkor ehhez meg vedd hozza azt, hogy a benzin, dizel, futoolaj kitunoen tarolhato, amig a villamos energia - hat az pillanatnyi es az ilyen merteku tarolasa meg elegge kihivasokkal kuszkodik... Az sem valoszinu hogy 10 ev alatt olyan NAGYON jelentos forradalmi es iparilag alkalmazhato megoldas szuletik ra...

  Mondom en hogy jo az elektromos autozas, plane hogy most meg kis tulzassal "uri huncutsag" - de ha olyan mertekben terjed el ahogy azt vizonaljak akkor nagyon nagyon meg fog valtozni a villamos nergia felhasznalasi kepe a vilagnak... Mert ugye azt az energiat amit ma fosszilis uzemanyagokbol veszunk ki valahogyan maskent kellene eloallitani - hatekonyan, flexibilisen, olcson, tervezhetoen barmikor. Szolj ha lesz fuzios eromu - addig az atomeruvekre szukseg van - es ne hozd a nemet peldat mert konnyu ugy atommentesnek lenni, hogy ok ugyan nem uzemeltetnek, de ha hiany vant az a szomszedbol megvasaroljak, lexarva hogy mikent kerul a kanoc vegere...

 Ne erts felre - a hazamon napelemek es napkollektorok vannak, mindebol energiatakarekosat valasztok, szelektiven gyujtom a szemetet - en is aggodom a jovoert, csak sajnos nem latom a valodi, kivitelezheto, mukodo alternativajat az energia olyan foku eloallitasanak atom vagy fuzios energia nelkul mint amire az emberisegnek szuksege van - vagy akar csak nekem sajnos... Tudod a napelemeim nem fedezik a fogyasztasom, igaz olyan helyen elek ahol nincs folyamatos napsutes, es a kiepitese sem fog megterulni de nem is azert van. Megis inkabb nem koltoznek el innen. De az atomot nem tartom az ordogtol valonak... Felelosen kell vele banni, azt alairom.

Erdekes olvasmany... Koszonom a linket... Megis maradtak kerdeseim - a cikkben a 4 millio auto 25%-arol beszel - atlagosan 40-50km napi hasznalattal. Szerintem a keplet ennel arnyaltabb, megis elfogadom az erveket... 25% kivalthato a mai halozattal, termelokkal...

  Ezzel viszont eppen hogy megorositesz abban, hogy igenis szukseg van az atomeromure - Az altalad idezett cikk matematikaja mutat ra hogy a fenti erveles ejszakai - a halozat legkisebb terhelesenek kiegyenlitese eseten - allja meg a helyet, a kocsikat ejszaka, sotetben kell tolteni. Szinten jo lenne figyelemebe venned, hogy a jelenlegi kapacitast illik am fejleszeteni, hisz joresze meg mindig kornyezet szennyezo, nem megujulo stb... Egyszoval bocsass meg - a villanyautozas szerintem nem fogja segiteni a megujulok elterjedeset, szabalyozhato csucseromuvek nelkul. Ugy lenne gombolytu a dolog, ha a kocsikat napkozben lehetne tolteni - lehetne az a "nappali aram" - es akkor ha kiesik a napenergia ejszaka akkor tolhatnak az autok vissza a halozatba amit nappal felvettek. De eppen forditva van. a megujulo eppen nem termel - de ahhh pont kellene toltenem a kocsit is...  

Irom ezt ugy hogy Home office-bol tolom, a kocsim doglik a garazsban es kint ragyog a nap az inverterem pedig majd szet csattan... De ez a kivetel, a vilag eppen forditva mukodik. Meg aztan jovo hetre esot is mondanak, nekem viszont hoszabb utat kellene mennem.

Ez befolyásolható díjszabással is. Például nappal olcsóbb az áram, mint este.
Az egykori kedvezményes díjszabású "éjszakai áram" sem éjszaka érhető el ma már, nevét is "vezérelt áram"-ra nevezték át. Itt is az a lényeg, hogy ha felesleg jelentkezik, akkor olyan fogyasztóknak adják kedvezményes áron, amelyeknek mindegy mikor veszik fel az energiát.

Attól, hogy nappal mondjuk olcsóbb, attól még nem fogja a járművét éjjel használni nappal meg tölteni... A "zzakaszos üzemre alkalmas" meg nem biztos, hogy az autó töltőjére a működés biztonsága és az akku élettartama okán ráhúzható, márpedig a vezérelt fogyasztókra pont ez kell, hogy igaz legyen.

Látod ezért nem nagyon szoktam válaszolni azokra, amiket írsz.

Nem is próbálod átgondolni azokat, amiket írok. Bele se nézel azokba, amiket mellékelek. Ha belenéztél volna, akkor láthatnád, hogy ott van mindegyiknél a forrás belinkelve, amik többnyire nem elektromos autós oldalak.

Egyébként meg mit számít, hogy milyen oldalakon vannak? Ezek nem vélemények, hanem hírek, tények.

Az ebben a hozzászólásban felvetett kérdésekre valami érdemi válasz? De erre is mondhatnál valamit:

"Attól, hogy nappal mondjuk olcsóbb, attól még nem fogja a járművét éjjel használni nappal meg tölteni..."

Nos? Egyébként onnan indultál/indultatok nagyonzölden, hogy csak a megújulókkal meg lehet oldani az energiaellátást. Most eljutottatok oda, hogy jó, kell tárolás, de oldja meg a fogyasztói oldal, azok, akiknek "amúgy is" van/lesz jelentősebb kapapcitásu akkupakk a birtokában. Lassan talán el fogtok jutni odáig, hogy a "nagyonzöld" megújulók költségéhez is hozzászámoljátok a magas rendelkezésre állás igényelte beruházások költségét is - igaz, akkor baromira drágára fog kijönni egységnyi, 7x24-ben elérhető villamosenergia...
Kis lépés, de ez még így sem fogja az ipar, a szállítmányozás, a szolgáltatások energiaigényét megoldani a hektikusan termelő megújulókra alapozva. És nem csak azért, mert az akkutöltő maximum a 0.4kV-os hálózatra dolgozik vissza, miközben az említett fogyasztók jellemzően egy vagy két lépcsővel magasabb feszültségszintről kapják a delejt. Nos?
A fogyasztás egy kicsi, és a rendelkezésre állásra kifejezetten igényes szegmense a lakossági kör, úgyhogy erre a magas rendelkezésre állásra is erősen gyúrni kell.
 

En megneztem enpassant linkjet, megneztem a hivatkozott villamos fogyasztasi grafikont, es bizony azon az latszik, hogy este 11-tol reggel 5-ig lezuhan a villamos energia fogyasztas.

Nem nehez belatni, hogy eletszeru ejszaka tolteni az elektromos autokat. Es azt se nehez belatni, hogyha az emberek erre maguktol nem jonnek ra, akkor gazdasagilag (orankenti villanytarifaval) lehet oket osztonozni.

 

Nem ertem, miert ertetlenkedsz. Semmi urtechnika nincs itt.

Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Szerkesztve: 2020. 10. 06., k - 08:34

A világtendencia elgondolkoztató: szélenergia és napelemek. De ha Európa felett nem süt a nap, éppen kevésbé fúj a szél?
Válasz: globalizáció a villamos energia terén is. Ha ez a projekt zöld utat kap, akkor némi készenlétes gázturbinával a nap+szél gyengélkedés áthidalható.
(Előzmény: Kína 3300 km-es 24 GW-ig növelhető energialinkje, azaz 12 paksi atomerőmű teljesítményét képes átvinni a vonal a hegyekből a tengerpartra.)

Tervek vannak, azonban minál nagyobb tételben visz át egy távvezeték villamosenergiát, annál nagyobb hatása lehet a kiessésének - annál kívánatosabb terroristacélpont. És ugye Afrika északi  része... Hát, nem az a terület, amire a stratégiai villamosenergia-ellátást bíznám...

Aért a "nem ugyanakkor"-t nézd meg jobban... És igen, a Szaharában (teljesen megbízható államokban) lehetne napenergiával villamos energiát termelni, amit aztán teljesen nyugodt, békés, megbízható területeken keresztül hoznának kábelen Európába. Aha. mesélj még... Európa energiaellátásának a biztonságát melyik országra/országokra bíznád? Marokkó, Algéria, Egyiptom, Líbia, Marokkó vagy Tunézia? (Bár Líbia meg Egyiptom távolsága már problémás lehet, úgyhogy Marokkó meg Tunézia az esélyes - már ami az elhelyezkedését illeti...)

Aért a "nem ugyanakkor"-t nézd meg jobban..

Szerintem Te nézd meg jobban!
Kis segítség: a nap kelte és nyugta nem csak a földrajzi hosszúságtól, hanem a szélességtől is függ. ;-)

pl. Budapesten január 1.-én a nap 7.32-kor kel és 16.01-kor nyugszik. Líbiában (20 szélességi fokkal lentebb), de ugyanazon a hosszúsági fokon, a nap 6.34-kor kel és 16.59-kor nyugszik. Remélem ez nem számít ugyanannak. ;-)

Gazdaságossági alapon ma nincs atomerőmű építés.
Persze a félig elkészült és jelenleg álló vagy elkészült, de be nem indított atomerőműveket nem tudom hova kéne sorolni. 
Azt nem tudom, hogy mi tudna ilyen kiba sok energiát termelni. Szerintem semmi. Nehezen átlátható és manipulált szektor ez. Azt tudtátok, hogy az elektromos buszok itthon úgy termelnek vissza áramot, hogy gcire feltöltik őket és abból nyomnak vissza. Egy kalap szar az egész.

Én egyszerűen sávosan emelném az energia és -hordozók árát. Az iparral együtt természetesen.

Finomabb a paksi matek, mint a száraz péksümeték.

Nekem se jött ki.

Amennyiben 1% eselye van, hogy akar egyel tobb aramszunet is lenne ha nem epitik meg, akkor csinaljak.

Lehet draga, de a stabil elektromos ellatas alap barmely fejlett gazdasag szamara, nelkule nincs GDP vagy ha van is az lopikula....

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

Szerkesztve: 2020. 10. 06., k - 20:20

Egy erőművet nem 10-20 évre építenek, hanem 50-60 évre. Ki mi alapján mondja meg, most hogy 40 év múlva mi lesz ? Mikor pár évre se nagyon látunk előre :D

Ha jól rémlik a németek 2011 ben fukusima után pl. lekapcsolták az atomerőműveket, meg elkezdtek betolni sok sok pénzt megújulókba, aztán valahogy nem jött ki a matek :D Még mindig nagyon sok ott a szénerőmű, pár éve is nyitottak újat, vagy mondjuk franciáktól vennie "atom" energiát stb stb.

Paks durván 1969 és 1987 között épült, gondolom akkor az se volt olcsó, viszont most milyen jól jön. 

Alaperőművekre szükség, van és akkor már inkább az atom legyen mint a szén vagy fosszilis cuccok. Mert errefelé az EU-ban meg akkora vizierőműveket, mint kínában meg nem lehet építeni. 

Aztán ha 1x valami csoda folytán, lesz rendes áramtároló technikánk (uttóbi 100 év nem erről árulkodik), majd jöhetnek a szél/nap energiák is. Mert hiába süt mondjuk 1 napig rettenetes a nap és dönt rekordokat az áramtermelés, ha utána 1 hétig meg felhős lesz és sehol semmi :D 

Jahh és nem kell álszenteskedni :D Ha valaki védeni akarja a jövőt, meg természetet járjon gyarlog, vagy max tömegkölekedéssel. És minimalizálja a saját ökölábnyomát, ne pedig csak kiáll tünteni, hogy no paks, no atom, green peace stb aztán hazamegy oszt csak kapcsolgatja felfele a villanyt :D Tolja gyertgyával :D

Fedora 32, Thinkpad x220

Ezekről mind volt már szó az előző blogban, de azért itt is összefoglalom.

Egy erőművet nem 10-20 évre építenek, hanem 50-60 évre ?

Épp ezért kulcsfontosságú, hogy jól át legyen gondolva!

Ki mi alapján mondja meg, most hogy 60 év múlvva mi lesz ? Mikor pár évre se nagyon látunk előre :D

Épp ezt próbáljuk átbeszélni, hogy jelenleg mi látszik, mik a trendek, mi várható a jelenlegi ismeretek alapján.
Azt biztosan tudjuk, hogy az atomerőművek és megújuló erőművek sem könnyedén szabályozhatók jelenleg, így kell melléjük gyorsan szabályozható erőmű is. Jelenleg ezek leginkább a gáz- és a biogázerőművek. Szerencsésebb országokban a víztározással is remekül lehet szabályozni. Ezek alapján el kell dönteni, hogy döntően (50-70%) atomra vagy megújulókra kívánunk alapozni. Az atom ellen leginkább a költsége (>100 €/MWh), amit az adófizetőknek kell megfizetniük, a biztonságossága, a veszélyessége, az ártalmatlanítása, kiégett fűtőelemek évszázadokig való tárolása szól.
Ezzel szemben a megújulókat leginkább magánszemélyek és vállalkozók fizetik, költsége egyre jobban megy le, jelenleg tart nálunk 50-60 €/MWh-nál, Portugáliában már 13 €/MWh körül is kijön.

Ha jól rémlik a németek 2011 ben fukusima után pl. lekapcsolták az atomerőműveket, meg elkezdtek betolni sok sok pénzt megújulókba, aztán valahogy nem jött ki a matek :D

Németek köszönik szépen, egyre jobban megy náluk a matek! ;-)

Még mindig nagyon sok ott a szénerőmű, pár éve is nyitottak újat,

Közkeletű hiedelem, aminek annyi az alapja, hogy 2012-13-ban valóban feljebb ment a szénerőműves termelés, illetve valóban nyitottak új szénerőműveket. A lényegen ezek azonban nem változtatnak, ténylegesen folyamatosan egyre csökken a szénerőművel megtermelt áram mennyisége. 2011-ben 231 TWh volt a szénerőműves termelés, 2019-ben 151 TWh! Szóval nem nőtt, hanem drasztikusan csökkent! A szénerőműveket 2 év múlva elkezdik bezárni és legkésőbb 2038-ra mind bezárják.

vagy mondjuk franciáktól vennie "atom" energiát

Ez is hiedelem. Valóban veszik a franciáktól, amit egyből tovább is adnak. Folyamatosan nettó exportőrök. A franciáknak is folyton problémáik vannak az atomerőműveikkel, így fokozatosan ők is bezárnak egy rakatot.

Paks durván 1969 és 1987 között épült, gondolom akkor az se volt olcsó, viszont most milyen jól jön. 

Most még leginkább jól jön, de már most is problémát okoz egy-egy megújulók által megtermelt erősebb nap, lásd első bejegyzésem. Ez egyre jobban fog romlani, ahogy a környező országokban és nálunk is egyre jobban nő az olcsó megújuló áram.

Alaperőművekre szükség, van és akkor már inkább az atom legyen mint a szén vagy fosszilis cuccok.

Jelenleg atom + fosszilis vagy megújuló + fosszilis közül lehet választani. Később a fosszilist kiválthatja mindkét oldalon a tárolás.

Jelenleg 100-130 €/MWh a költsége az akkus tárolásnak 1 napon belül, és akár 160 €/MWh azon túl.
A Power-to-gas -nak 140-160 €/MWh a költsége, de azt ugye hónapokig is lehet könnyedén tárolni.

Ez utóbbinak a hátránya, hogy még mindig nincsenek nagy üzleti létesítmények, de mi is 2030-ra már akár 480 MW-os tárolóteljesítményt tervezünk.

Innen szedtem az infókat.

Mert errefelé az EU-ban meg akkora vizierőműveket, mint kínában meg nem lehet építeni. 

hg2ecz által korábban linkelt energialinkekkel könnyedén szállítható az áram több ezer kilométerre is, így akár a szomszédos országokban vagy messzebb is könnyedén tárolhatóvá vált az áram.

Épp ezért kulcsfontosságú, hogy jól át legyen gondolva!

Mi alapján gondolod át, hogy mondjuk mi lesz 2060-ban ? Vagy ki gondolja át ? komolyan kérdem. Ki mondja, meg hogy mondjuk 10év múlvva nem lesz valami globális szarság, ami majd mindent keresztbe vág ? 

 

Németekről, így hirtelen:

https://www.villanylap.hu/hirek/4926-a-nemet-energiaforradalom-bukasa

https://atombiztos.blogstar.hu/2019/03/06/a-jo-a-rossz-es-a-csuf-a-neme…

amit az adófizetőknek kell megfizetniük,

megújulókat leginkább magánszemélyek és vállalkozók fizetik, 

Az is adófizető nem ? Tehát ígyis, úgyis az adófizető fizet,  a pistibe BT otthon rak fel magának napelem pakkot, és betermel a hálózatba, azt nem nevezném erőműnek. Ezek kicsik és kb szabályozhatatlan lesz, ha mindenkinek lesz olyan.

hg2ecz által korábban linkelt energialinkekkel könnyedén szállítható az áram több ezer kilométerre is, így akár a szomszédos országokban vagy messzebb is könnyedén tárolhatóvá vált az áram.

Hát igen, annó tök jó volt az oroszoknak ukránokon keresztül szállítani a gázt, ma már nem, és ki mondja meg hogy 50 év múlvva jó lesz ott, ahol most tervezik (utalva a hosszú tervezhetőségre) ?

Én maradok a döntően atomnál. Mondjuk idővel (sok idővel) a fúziós erőmű lesz a menő, csak idő kérdése, és akkor az atomhulladék tárolási gondok is megoldódnak.  Bár egyrészt elkezdtek terjedni a régi fűtőelemekkel való erőművek hajtása. A biztonságosságokról meg annyit, hogy a  katasztrófákat döntően emberi tényezők okozták (mármint ami közvetlen kárt is okozott), nem hiába a modernebb atomerőművekben egyre kevesebb az emberi beavatkozás lehetősge. Persze a fúziós erőműveknél ez a gond is csökken majd.

Fedora 32, Thinkpad x220

A megújulóknál (szél) a rototr tényleges élettartama 10-12, legfeljebb(!) 15 év, és az első szériás rotorokat már el kéne kezdeni feldolgozni, ártalmatlanítani. Apró probléma, hog yipari méretekben használható technológia még nem nagyon van, de már közel a megoldás" - úgy 5-6 éve minimum. Csak az a gáz, hogy ugyan közel van, de nem jön közelebb...

A németeknél az importtal jön ki a matek - meg az EU egyik legdrágább, és a megtermelt egységnyi energiára az egyik legtöbb széndioxidot kibocsátó villamosenergiával...

A megújulók által termelt többlet nem Paks miatt, hanem a kötelező átvétel miatt (ami kivezetésre kerül hamarosan) okoz problémát az energetikai rendszerben.

Az atom+foszilis párosnak nem a megújuló+foszilis az alternatívája - egyszerűen azért, mert az előbbi garantált 7x24-es termeléssel és menetrendtartás+csúcsterhelések kiszolgálása során széndioxidot kibocsátó elemekkel bír, az utóbbi meg egy igen magas volatilitású termelőt akar foszilis erőművekkel a fogyasztáshoz igazítani. Nagyon nem mindegy, hogy gyakoréatilag a teljes fogyasztást is kiszolgálni képes foszilis erőműveket tartunk fenn arra az időre, ha épp a megújulók által termelt energia mennyisége a béka hátsója szintjén mozog a fogyasztáshoz képest, vagy csak annyit, amennyi a fix fogyasztáson felüli terhelést tudja elvinni.

A power to gas jó irány - lenne, de van az a fránya nagyságrend megint... 430MW kontra 4GW... Oké, a hidrogén szilárd fázisú tárolása mondjuk jó irány lehet: http://fizikaiszemle.hu/uploads/2019/04/fizszem-201903-revesz-gajdics_1…

"akár a szomszédos országokban vagy messzebb is könnyedén tárolhatóvá vált az áram" - Ez gyakorlatilag importfüggés, mert gyakorlatban mindegy, hogy energiát, vagy energiahordozót, vagy energia tároló kapacitást veszünk harmadik féltől.

Németek köszönik szépen, egyre jobban megy náluk a matek! ;-)

De milyen matek? Egyelőre a németek se tudják, hogy mennyibe fog fájni nekik az Energiewende, 2030-ig 1-2,5 billió eurós költségeket vizionálnak. Évente(!) leköltenek egy-két Paks II-nyi pénzt az Energiewendére, ezt valahogy elfelejted beleszámolni. Az elvileg nagyon olcsó napelemekre meg szélerőművekre.

Ehhez képest idézném az előző posztból a termelési adatokat:

Németország, napelem: 40 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 38737 GWh-t.
Németország, szélkerék: 44,6 GW beépített kapacitás, 79210 GWh megtermelt áram.
Paks: 2 GW beépített kapacitás, 2015-ben termeltek 15834 GWh-t.

12 Mrd EUR Paks II. Ha Paks 1 éves megtermelt energiájából indulok ki, akkor 60 évre nézve 1 Mrd EUR-ból ~95000 TWh-t kapunk.

Nem találtam egzakt forrást gyorsan, hogy mennyit költöttek az Energiewendére a németek, itt azt írja 2019-ben, hogy csak az utolsó 5 évben 160 mrd-t költöttek rá, úgyhogy ezt fogom alsó becslésnek használni. Ez alapján 1 Mrd EUR-ra ha 60 évre számolok is csak 44200 TWh jön ki. De nem fognak azok se működni 60 évig, szóval az inkább 15-20000 TWh. Igen, tudom elhagytam az atomerőmű üzemeltetési költségét (erőmű árához képest nem sok), leszerelését (erre jobb esetben tesznek félre), de az Energiewendénél se a konkrét 2017-ig ráköltött értéket használtam, hanem az utolsó 5 évet.

Nekem továbbra se jön ki a matek.

Ja és a német cikk is azt mondja, hogy drága.

Igen, tudom elhagytam az atomerőmű üzemeltetési költségét (erőmű árához képest nem sok), leszerelését (erre jobb esetben tesznek félre),

Igen, elég alaposan elhagytad, hiszen ezek a legnagyobb költségek. Jelenleg legalább 100 €/MWh költséget becsül a legtöbb szakértő a teljes üzemelésre, de van aki 160 €/MWh-t is. A magyar állam még 60 €/MWh-val számol, még ezzel a nagyon álomárral is 1 mrd €-ból 16700 TWh jön ki. Hopp, már is ott van, mint az általad számolt megújulók utolsó 5 éves ára. Ez viszont még jelentősen fog lefelé menni, míg az atomnál inkább a dupláját vagy a tripláját kell számolni.

A szélerőmű két rotort (12-15 év/rotor) szolgál ki a számítások szerint - jó esetben hármat - azaz optimista becslés alapján 30-45 évig megy, utána tornyostól bontás/újraépítés jön, közben a 2-3 rotornyi hulladékkal is kezdeni kell valamit. Azaz ha 60 évre terveznek, akkor a beruházás jelenkori és 30 éve múlva esedékes költségét kell párhuzamba állítani az atomerőmű beruházási költségével. (Minium,mert lehet, hogy a 60 évhet öt(!) rotornyi élettartamot kell számolni...)
Plusz tessék már mellérakni a _tárolás_, a megfelelő nagyságrendben működő _tárolás_ költségeit is, mert ugye azzal, hogy ad-hoc termelő szélerőművet hasonlítunk a 7x24-ben termelő atomerőművel, azzal bőven az "almát a lópatkóval" hasonlítást követjük el. A "képletet" tehát úgy kéretik megújuló oldalon felírni, hogy 60 évre, 7x24-ben garantáltan x GW-os termelést nyújtó megoldás (nap, szél, víz, biogáz, stb. - gázos rásegítás nem(!)) kerül beruházási oldalon ennyibe, fenntartási oldalon (rotorok, akkumulátorok, elektronikai és egyéb, üzemvitel során tervezetten keletkező hulladékok kezelésével, ártalmatlanításával együtt) meg annyiba - vele szemben az atomerőmű, ami ugyancsak 60 évre, 7x24-ben termelésre épül xGW kapacitással meg kerül valamennyibe - ez utóbbiba nyugodtan beleszámolva a bezárás után felmerülő költségeket is. Mert így lesz minium hasonló a két dolog, amit összehasonlítunk.

Ez a torony, a gépészet meg az elektromos részekre vonatkozó becslés azzal, hogy ezek 2-3 rotorkészletet (amik 12-15 éves élettartamot hoznak) szolgálnak ki. (12-15 évesen rotorcsere, gépészet felújítás, 24-30 évesen a torony+gépészet állapotától függően rotorcsere+felújítás, vagy "nulláról" felépített új.)

A brit kutatók ugyanakkor elismerik, hogy a tanulmányuk fókuszában kizárólag a szén-dioxid-kibocsátás állt, és nem vették figyelembe például a gazdasági költségeket, az integrált erőforrás-tervezést, a megbízhatóságot, a hulladékgazdálkodást, vagy az irányultságok ökológiai, politikai, ileltve biztonsági hatásait.

Szóval kb semmit, ami számít :D

Majd ha ismét kb 3 milliárdan leszünk a földön, ahogy az 50es években, majd lesz szép klímagörbe :D

Most tavasszal is látszott, hogyha leáll egy kicsit kereslet/ipar stb mennyit számít. Persze ez mindenkinek igencsak fájna, ezért sajnos nem nagyon vagyok bizakodó.

Szóval lehet itt próbálkozni, de a révészt ígyis úgyis ki kell fizetni valakinek ...

Fedora 32, Thinkpad x220

A világ legnagyobb naperőműve Ausztráliában fog épülni, de az elektromos áramot Szingapúr vásárolja meg.

20 milliárd ausztrál dollárba kerülő létesítmény ...
gigászi méretű 10 gigawattos ...
Ausztrália távoli vidékétől Szingapúrig exportálja a 4 500 kilométeres (2 800 mérföldes) nagyfeszültségű egyenáramú (HVDC) hálózaton keresztül.

„Ez a rendkívüli technológia meg fogja változtatni az országok közötti energiaáramlást. Ez olyan mélyreható következményekkel fog járni, amelyeket korábban még nem ismertek fel széles körben”

20ezer focipályányi terület, az egyenlítőtől nagyjából olyan távolságban,mint Egyiptom déli határa, plusz egy nagy (nem részletezett méretű) akkumulátortelepet is összeraknak mellé (~750km-re északabbra). Tehát tökéletesen megfeleltethető a hazai viszonyoknak. Ja. nem.
Oké, akkor Szahara - Európa relációnak. Igen, annak megfeleltethető, csak épp az a kérdés, hogy a szaharai területeken és onnan az európai partokig van-e kellően megbízható ország, illetve útvonal (ez utóbbiból legalább kettő kell, ha az ellátásbiztonságra törekszünk), vagy nincs? Ráadásul egy 10GW-os erőmű méreteiben azért az európai fogyasztáshoz képest nem igazán mondható jelentősnek - miközben egy szaharai termelés annak minden kockázatával azért minimum erősen meggondolandó kategória.

Tiszta energiák: októberi hírösszefoglaló

Rengeteg nap-, és szélerőmű telepítés történt és még többet terveznek. Dinamikusan növekszik az akkumulátoros tárolás.
Számtalan hír a fenti témákban, de mind közül kiemelkedik ez:

a Roszatom is belépett az akkumulátorgyártás piacára az egyik leányvállalatán keresztül. Lítium-ionos akkumulátoraik felhasználási területe az elektromos autóktól a hálózati szintű energiatárolókig széles palettán mozog. Lehetséges, hogy hamarabb építenek nálunk energiatárolót, mint atomerőművet? Könnyen meglehet. ;-)

Robbanás a belorusz atomerőműben, Paks II. testvérében

Az erőmű üzemeltetője szerint semmi rendkívül nem történt.

Megnyugtató, hogy ez nem egy rendkívüli esemény. ;-)

Hivatalos tájékoztatás nem hangzott el az ügyről. Később érkezett egy ködösen megfogalmazott közlemény is, miszerint az első teszt alapján szükségessé vált egy elektromos mérőberendezés cseréje.

A szokásos átlátható és megnyugtató, mindenre kiterjedő tájékoztatás.

Az osztroveci erőműben termelt áram iránt külföldi vevőként egyedül Oroszország érdeklődik.

Milyen meglepő!

Átsiklottál afölött, hogy nem volt hivatalos tájékoztatás.
Vannak kiszivárgott információk, de semmi hivatalos, hogy pontosan mi történt, az milyen következményekkel jár, ...

1. Az eltussolás, ködösítés nem igazán jó dolog egy atomerőmű kapcsán.

2. Egy atomerőmű kapcsán, bármilyen robbanás (vagy más súlyos hiba) elég aggasztó még akkor is, ha az nem a "radioaktív részen" történik, mivel az elég erős tervezési, kivitelezési, ellenőrzési és ezekből következően biztonságossági aggályokat vet fel.

2. Egy atomerőmű kapcsán, bármilyen robbanás (vagy más súlyos hiba) elég aggasztó még akkor is, ha az nem a "radioaktív részen" történik, mivel az elég erős tervezési, kivitelezési, ellenőrzési és ezekből következően biztonságossági aggályokat vet fel.

Az egyetlen, aki ködösít, az te, mégpedig azzal, hogy tudatosan összemosod az atomerőmű atom részét az atomerőmű teljesen átlagos részével. Még a cikkből is egyértelműen kideürl, hogy nem a Roszatom tervezte a transzformátort, innen kezdve tudatosan mosod össze a dolgokat. Olyan, mintha egy autó külső beszállító által szállított izzó meghibásodása miatt a féket tervező csapatot is elkezded hibáztatni.

Megjegyzem, itthon pl. alapvetően csak nukleáris jellegű incidensre van jelentési kötelezettség, ennek ellenére többször jelentik a más jellegű hibákat is.

Egyébként meg a kádgörbe fogalma mond neked valamit? Na ezért szokott lenni tesztüzem is.

Olyan, mintha egy autó külső beszállító által szállított izzó meghibásodása miatt a féket tervező csapatot is elkezded hibáztatni.

Nem, olyan, mintha egy vadiúj izzó felrobbanása miatt felvetném, hogy az autó tervezője, a készítője, a gyártást ellenőrzője vagy akár a működtetője gondossága megkérdőjelezhető és ezzel az autó biztonsága is.
Nem kell, hogy az ülés robbanjon fel, az autó minden alkatrészének meghibásodása okozhatja az autó biztonságának súlyos sérülését. Persze egy izzó kiégése nem veszélyes a bent ülőkre, de ha az országúton történik, felhős sötétben és mindkét első izzót érinti, akkor már igencsak érintheti a bent ülőket is.

Ha egy vakolat leesik egy vadi új atomerőműben már az is felvet kérdéseket, pláne, ha az elektromos hálózathoz csatlakozás egy fontos eleme robban fel. Nem hiszem, hogy annak ne lehetne bármilyen hatása az atomerőmű biztonságára.

A napihu lengyel forrása szerint nem volt hivatalos tájlkoztatás - maradjunk ennyiben. Ráadásul egy olyan eseményről hiányolnak a lengyelek tájékoztatást, amiről nem kötelező semmilyen információt adni a nagyközönség részére.

A nem a "radioaktív részen" bekövetkező események olyanok, hogy bármilyen más erőműben előfordulhatnak - elég jól szabályozottan kell elválasztani egymástól az atomerőmű radioaktív anyagokat tartalmazó részét a többitől. Jelen esetben egy trafó "pukkant el", ami technológiailag is, és fizikailag is kifejezetten messze esik az erőmű hőtermelését végző komponensétől - jelen esetben a reaktortól (szenes erőműben a kazántól), mivel tudott dolog, hogy a trafó tud ilyen mókás dolgot csinálni.
 

Valóban, egy új trafónál, ha valamit a gyártó el...ott, akkor előfordulhat ilyen - de szerintem a többszörös fordítások után (a napiponthu egy lengyel forrásra hivatkozik) félrement a dolog: nukleáris szempontból nem számít rendkívüli eseménynek (amit jelenteni kell). Nagyon nem mindegy, csak ugye a mindenhez is értő, műszaki zseni sajtómunkások során keresztülment információ hajlamos arra, hogy közben torzuljon...

Egyébként trafórobbanás ügyben vannak hazai hozzáértők, akiket meg lehetett volna kérdezni, hogy mi is történhetett az erőműben, utána lehetett volna járni, hogy egy ilyen esemény mivel jár... De sokkal egyszerűbb lengyelből ferdíteni egy cikket (már amennyit felfog belőle a napihu billentyűzetkoptatója), és nem menni utána, nem rakni mellé saját munkát, érdemi tájékoztatást, információt.