[KV] Ha rajtad múlna, melyik projekciót választanád? - II.

Címkék

A hasonló KV szavazás mintájára és a szembejövő cikk hatására. (Azt a lehetőséget direkt kihagytam, hogy az automatizáció új munkahelyeket és munkaköröket teremthet nagy mértékben.)

"Tegyük fel, hogy te irányítod az országot, és kapsz két papírt intézkedéslistákkal és abból projektált számokkal. A két papír projekcióiban az alábbi két mutató tér el legnagyobb mértékben.

Melyiket választanád?"

A - tartósan <5% munkanélküliség, automatizáció visszaszorítása állami beavatkozással.
36% (134 szavazat)
B - tartósan >30% munkanélküliség, automatizált közlekedés, gyártás, drónos kiszállítás, AI-vezérelt munkafolyamatok...
64% (242 szavazat)
Összes szavazat: 376

Hozzászólások

Most egy darabig megint elég lesz ezekből.

trey @ gépház

[A] Müller Cecília.
[B] Öhh... Az a baj, miniszterelnök úr, hogy nincs, aki kezelje a gépet.
[C] Nincs teszt, nincs betegség.
[D] Én egyetlen maszkot sem vettem... (Ja, igen, mert a Zasszony vette meg.)
[E] A szurkolói immunitás már bizonyított.
[F] Mo.-on még egy halott sem halt meg.

Több helyes válasz is lehetséges. :-D (Egy darabig elég lesz.)
 

Nagy különbség van aközött, hogy a B megoldás esetén mit választunk, mi legyen a munkanélküliekkel.

Ugye az egyik extrém az, hogy menjenek a híd alá lakni, és egyék amit sikerül, a másik extrém az, hogy az állam biztosítja nekik a kellemes és egészséges élethez szükséges mindent. És persze a kettő között bárhol lehet a valóság.

Én pl. a B-t választanám, ha megoldható, hogy az automatizálás által előállított nyereségből az automatizálás miatt a munkájukat tartósan elvesztők számára rendes életkörülményeket biztosítson akár az állam, akár az önkormányzatok vagy akár a cégek, amik most már automatizálnak.

Az A-t nem választanám, ha minden más állam automatizál, akkor ez az én államom lemaradását jelentené.
De a B opciót se választanám az USA vagy Brazília jellemző hozzáállásával.

Az utópia persze az, hogy teljes automatizálás, az emberek (hasamra ütök) 80-90%-a nem dolgozik és mégis jól él.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

A valosagban pont abban a leghatekonyabb az AI, hogy hogy legyen az embereknek szuksege meg tobb penzre, es hogy hogy lehessen optimalisan ugy intezni a penzugyeket, hogy kevesebbet kelljen a leggazdagabbaknak adoznia. Ez az allamnak is kisebb bevetelt jelent. Ergo nincs/egyre inkabb nem lesz mibol fizetni az alapjovedelmet.

De ugyanakkor a B sem fog megtortenni, mert ahhoz tul nagy szemetdomb az IT, tartosan. Nagyobb automatizalas tobb munkahelyet teremt, csak masik szektorban.

A közvélekedés szerinti válaszok azt feltételezik, hogy az emberek többsége hasznosan (na jó, ne álmodozzunk:) nem ön és közveszélyes módon el tudja tölteni a felszabaduló idejét. Vajon a lakosság hány százalékára igaz ez? Főleg úgy, hogy jó eséllyel keveseb pénzből kellene megtegye, mint a még hasznos munkából élők?

Másfelől pedig azt is feltételezik, hogy az automatizálás mindenképpen jó. Én azt gondolom, hogy ez hasonló az ipari forradalomhoz: rövid távon fájdalmas, hosszú távon lehet jó. Az államnak viszont - ha nem tudja másképp kezelni - muszáj lassítania ezt a folyamatot, már ha felelősen viselkedik. Ha hirtelen frusztrált tömegek szabadulnak el, akkor nem a technológiai "lemaradás" lesz itt senkinek a legnagyobb gondja. Egyébként, ha az automtizálásból eredő profit a cégek zsebében landol, miért az államtól várjuk el a munkanélkül maradtak eltartását? Természetesen ezt ismét csak beavatkozás, például az automatizálásra kirótt extra adók kivetésével oldható meg - és akkor megint ott vagyunk, hogy "lassítjuk a fejlődést".

Jó példa kicsiben az Uber esete. Lehet úgy interpretálni, hogy köcsög taxisok, fejlődésellenesség, aki nem hajlandó fejlődni dögöljön meg. Azonban a társadalom nem erről szól, nem így működik. Az államnak kezelnie kell a többség jól felfogott érdekével szemben zajló folyamatokat.

Ha hirtelen frusztrált tömegek szabadulnak el, akkor nem a technológiai "lemaradás" lesz itt senkinek a legnagyobb gondja

Ha a technológiai lemaradás azt hozza, hogy az országnak semmi terméke nem versenyképes és nem hoz ide semmilyen külföldi cég semmilyen termelést, akkor jön az államcsőd, és akkor visszasírják azt, amikor csak egy kisebb frusztrált tömeg szabadult el.

Egy állami vezetőnek a kettő között kell megtalálnia az arany középutat, nem lehet csak a saját ország lakosságát nézni, hiszen az ország (és a lakosság jó nagy része) a globális piacon versenyez másokkal.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

B +alanyi alapon alapber, ha beszoptad mar a rezsicsokkentesnel es inkabb vegetalnal

Magyarországnak tudtommal nincs semmi olyan (elherdálható/megújuló) erőforrása, természeti vagyona, stb., ami alapot adna az alanyi jogon járó bérfizetésnek, munkavégzés nélkül... Azt csak a mások által befizetett adóból lehetne. Szerintem az meredek lenne, hogy mondjuk a betanított munkás elveszíti az állását automatizálás miatt, de onnantól az állam fizeti a bérét, munkavégzés nélkül, adóbó finanszírozva...

Teljesen rossz végéről fogták meg, "Valójában nem serkentette álláskeresésre a munkanélkülieket" - ha kapnak pénzt csak úgy, mi a bánatnak keresnének munkát? Utálják magukat?

Ráadásul persze, ha most bevezetnék csak úgy úgy megugrana az államadósság, mint a fészkes fene. Át kell hozzá alakítani a teljes szociális rendszert. Törölni kell a gyest-, gyed-et, tgyás-t, és a szent tehenet, a nyugdíjat! Bizony! És életkor szerint kell az alapjövedelmet bevezetni, 0-18 év 50 000 Ft, 18-65 év 100 000 Ft, 65+ év pedig 150 000 Ft. [Természetesen a fogyatékkal, hátránnyal élőket valahogy pluszban támogatni kell, de az ilyen igények elbírálása lehet, hogy túl sok költséggel járna - valami szakember majd kiszámolja]

Még olcsóbb is lenne, mint a mostani szociális rendszer. Az államigazgatásban hány tízezer ember foglalkozik azzal, hogy a különféle szociális jutattások aktáit, kérvényeit, elbírálásait, újraírja, küldi, tárolja, fogalmazza, rendszerezi, tologatja? 

Kisebb állam -> kisebb adók.

Az egész sztori végiggyűrűzik a társadalmon. És pont ennek lenne alapvető feltétele a sokkal-sokkal nagyobb automatizáltság, mivel az emberek nem is akarnának dolgozni - java részük - viszont fogyasztani igen, szóval gépek kellenek.

Ez egy végtelen hosszú történet, nagyon sok van még benne. De amíg érdemi vita a társadalomban nem indul róla, addig féligazságokkal etetett birkák fogják visszaböfögni az aktuális politikai vezírjük aktuális nézeteit. Bonyolult kérdésekre nincsenek egyszerű válaszok. Aki egyszerű válaszokat ad rá, az valahol át akar verni, meg akar vezetni. 

"0-18 év 50 000 Ft, 18-65 év 100 000 Ft, 65+ év pedig 150 000 Ft. ... Még olcsóbb is lenne, mint a mostani szociális rendszer."

A számokat becsülve nem vagyok biztos benne, hogy olcsóbb lenne:

18 alatt: 2 millió fő x 12 hó x 50e => 1 200 000 millió ft
18-65: 6,3 millió fő x 12 hó x 100e => 7 560 000 millió ft
65+: 1,7 millió x 12 hó x 150e => 3 050 000 millió ft
összesen évi: 11 820 000 millió forint kiadás

2020 költségvetés kiadásai (terv) 13 802 865 millió forint (forrás)

Ez azt jelenti, hogy a költségvetés ~86%-t emésztené fel az alapjövedelem és 1 982 685 millió forint maradna minden másra.

A szociális kiadásokra ezzel szemben csak 660 732 millió forint van tervezve.

Ha ebből levonjuk ami "kötelező": EU hozzájárulás (397703), állami vagyon (423596), adósságszolgálat (33210) és nemzetközi pénzügy (11142), akkor marad: 1 108 764 millió forint a kiadási oldalon.

Ebből az 1100 milliárdból kellene valahogy tovább üzemeltetni az országot (pl.: rendőrség, tűzoltóság, katonaság, adóhivtal, stb) úgy, hogy csak a költségvetési szervek kiadásaira 4 781 702 millió forintot tervezünk idén fordítani.

A pontos számokon gondolom lehet változtatni, de nem számoltál bele nyugdíjat és egészségügyet, mint legnagyobb kiadást, ebből az egyik említve is lett; ezek piaci alapokon mennének tovább mondjuk. És nem számoltál bele egyéb kiadásokat sem, amelyeket kiváltana az alapbér.

"... nem számoltál bele nyugdíjat és egészségügyet,"

Azért nem számoltam bele, mert azt feltételeztem, hogy nem ezek helyett hanem mellett valósul meg az alapjövedelem.

"mint legnagyobb kiadást ..."

Igen, viszont ezeknek nem csak kiadási, hanem bevételi oldala is van. Ha megszűnik az egészségbiztosítás és nyugdíjrendszer az alapjövedelem bevezetésével, akkor igaz, hogy nem lesz pl. 3 580 445 millió kiadása a nyugdíjrenszernek, de azt is jelenti, hogy nem lesz 3 508 700 millió bevétele sem.

Azt azért nem gondolom jogszerűnek, hogy a továbbakban is fizetni kell a nyugdíjjárulékot vagy egészségbiztosítási járulékot, hogy cserébe viszont mostantól nincs nyugdíj és nincs egészségügyi ellátás.

Volt több ilyen kísérlet (Hollandia, Namíbia, India). És lesz is. Társadalom biztosítás, egészségügyi rendszer, nyugdíjrendszer (önvezető autózás, visszatérő rakéta stb.) - biztos nem elsőre nyerték el a mai általánosan elfogadott (amúgy valszeg nem optimális) formájukat.

Nem tudom, hogy jó dolog e ez, de annak örülök, hogy vannak ilyen kísérletek.

OK, nem azt mondom, hogy expert vagyok, de úgy tűnt, hogy kb. energia kell csak, ha van energia, akkor a replikátor akármilyen tárgyat (pl. étel) el tud készíteni.

Úgy tűnt, hogy a Földön (vagy a Federationben) nem használnak pénzt. Csak következtetek, hogy ha energia van kb. korlátlanul és bármit elő lehet állítani, akkor valószínű nincs nagy mennyiségű emberi munkára szükség, és az, hogy valaki úgy dönt, hogy dolgozni akar vagy karriert építeni a továbbra is létező foglalkozások valamelyikében, az inkább csak választás kérdése.

Mint a népmesében, ha van terülj terülj asztalkám, vagy aranytojást tojó tyúk, akkor onnantól a szegény embernek meg a családjának voltaképp nem kell naphosszat kapálnia vagy hajnalban kelni megetetni a jószágot... hacsak nem akarják. Hobbiból.

Nem emlékszem, hogy ezt a témát konkrétan megemlítették volna-e a Star Trekben egyébként.

Az viszont persze igaz, hogy a Federationön kívüli népek használnak pénzt, sokaknak nincs replikátoruk. Emlékszem, volt egy Voyager rész, amiben vagy adtak egy replikátort valakinek, vagy csak beszéltek róla, és az volt a mondás, hogy egy darab replikátor felborítaná a status quo-t az adott területen, az a nép hirtelen sokkal erősebb lenne, mint a többiek, stb.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Olvastad is, vagy csak a címét? Mert az itt felvetett probléma az, hogy sok embernek nem jut értelmes munka. Ott azt írják, hogy nem ösztönözte munkakeresésre az embereket. Tehát, az itt felvetett probléma megoldására lehet, hogy működik. [Nem biztos, mert az nem tudjuk, hogy unalom ellen a) ittak, b) bűnöztek, c) Dosztojevszkijt olvastak. Az a) és a b) opciókat nem sorolnám a működés kategóriába, bár az a) az értelmes munkára képesek szempontjából akár a működés kategóriába is sorolható, csak nekem nem tetszik, de ez szubjektív.]

Most akkor ugrottunk a világ szerencsésebbik felén 20 évet, kis hazánkban meg 50 évet előre a jövőbe?

Csak akkor szólok hozzá egy témához, ha értelmét látom.

Tesconál most küldenek el hazánkban 700 embert, hogy mennyi pénztárost küldenek el az önkiszolgáló pénztárak miatt nem tudni, illetve felajánlottak új munkaköröket (nyilván Marika a fájós hátával nem fog tejet pakolni a soron) szóval ez a jelen, csak még nem tömeges. Eljön az a pillanat amikor a kormány majd be akar avatkozni.

Teljesen látatlanba mondom, hogy itthon tuti nem azért küldik el a 700 embert, mert mindegyikük munkáját automatizálták. Lehet néhányat azért, de a több inkább sima leépítés a visszaeső forgalom miatt. Nálunk a Tesco-ba már évek óta csak 1-2 pénztáros szokott ülni a 25 kassza ellenére, és kígyózik az egy-két sor. Az önkiszolgáló kasszák meg általában legalább 50%-ban el vannak romolva, és nem is sietnek megjavítani.

Kb. ugyanazt tudom hozzáfűzni, mint ez előzőhöz (COVID kontra munkanélküliség): sokdimenziós probléma, kétdimenziós vetület ---> öngól.

Hol vannak az olyan új munkahelyek/munkakörök, amelyek ma még nem is léteznek, vagy talán megnevezni se nagyon tudnánk? Avagy miért következne automatikusan 30% munkanélküliség a fejlődésből. (Ajánlott olvasmány: Tim O'Reilly: WTF.)

Hol van az emberi bizalmatlanság a technikával szemben?

Hol van az emberi hülyeségnek az a foka, ami a legkifinomultabb technikát is képes összezavarni és megbízhatatlanná tenni?

Hol van az emberi leleményességnek az a foka, ami a legkifinomultabb technikát is képes átverni és kihasználni?

Hol van a sznobizmus, vagy a gépekkel szemben érzett undor (lásd szakács, mint kivesző szakma)?

Meg a többi.

Automatizalt fotelszakertes, AI-vezerelt shitpostolas, alanyi alapon robotkurva.

Szerkesztve: 2020. 09. 28., h - 22:47

A nagyobb automatizalas a valosagban nagyobb munkaerohianyt jelent majd.

Egy rossz programozo harom masiknak csinal munkat. Es ez evtizedek ota nem valtozott.

A keplet amugy azert is bonyolultabb, mert nem mindegy, hogy csak uranbol kell aramot termelni, ami megy magatol, vagy uzleti titkokon keresztul a gepeket es az automatizaciot tovabbra is csak arra hasznaljuk, hogy a gazdagok meg gazdagabbak lehessenek? Utobbi esetben a B tarthatatlan, es "modern geprombolas" lesz belole. Foleg, ha alapjovedelemre sincs penze az allamkasszanak, mert azt is gep szamolja ki, hogy Oceania (nem orwelli, hanem foldrajzi ertelemben) melyik szigeten erdemes epp olcson adozni. Meg a lobbiba fektetett penz varhato visszateresi erteket is AI szamolja.

Kirúgom azt, aki erre a két alternatívára szűkítette a lehetőségeket, mert alkalmatlan.

Kösz, az a lényeg, hogy direkt nincs más alternatíva. Sokan úgy tekintenek a növekvő munkanélküliségre, mintha az valami borzasztó nagy, azonnal megoldandó probléma lenne, pedig ez a jelen és a jövő. Kíváncsi voltam, hogy a KV-hoz képest mi a reakció és a szavazati arány, ha több választási lehetőség van, nehezebb összehasonlítani.

Nyilván millió lehetőség van a probléma megoldására, első körben mondjuk adókedvezmény ha több humán munkaerőt alkalmaz egy cég vagy jövedelem helyett a vagyont adóztatni.

Miért mindig az az opció (itt is és az összes alapjövedelmes kérdésnél), hogy az emberiség egy része heti 40 vagy több órában dolgozik, a másik része pedig semmit nem csinál egész nap? Én a technikai fejlődésben pont azt látom lehetőségnek, hogy szépen lassan lehet mindenki számára a munkával töltött időt csökkenteni, pl. heti 4 napra vagy napi 6 órára első körben. Lehet, hogy ez elképzelhetetlennek tűnik még most, de pár generációval ezelőtt még a napi 12 óránál kevesebb munkáért harcoltak...

Nagyon nem tartunk meg itt a valosagban.

Hosszu hetvegen nincs nyitva egy hivatal vagy egy ugyfelszolgalat, mar az komoly fennakadasokat tud okozni. Akik ugyfelekkel dolgoznak, azoknak nagyon sokaig marad a 40+ ora. Covid alatt raadasul meg jobban beragadtak az alacsony prioritasu ticketek a backlogokba, es jellemzove valt a tobb oras telefonos ugyintezesi varakozasi ido.

Messze van meg az, hogy az AI es az automatizalas munkanelkuliseget generaljon. Ezekbol az esetekbol ez nagyon jol latszik.

Azt hiszem ott bukik meg a dolog, hogy ezt a két végletet a legkönnyebb irányítani. Egyik végén, akiknek nincs szabadideje. Másik végén, akiknek csak szabadidje van, de pénze semmi. Ha sokat dolgozik és emellé még keveset is keres, az pláne ideális választópolgár. Nem hinném, hogy bármelyik hatalom érdeke lenne az, hogy jól kereső és szabadidővel rendelkező emberek száma gyarapodjon. 

A látástól vakulásig dolgozók nem igazán tudják mi történik a világban, nem is érdekli őket. Még ha nyomorban élnek, azzal sincs idejük azzal foglalkozni, így szocializálódtak, ebben konzerválódtak. Akinek csak szabadideje van, annak meg általában pénze nincs. Elvan a maga kis buborékában az is. Nem jár semerre, legfeljebb az internetes összeesküvős forumokba. Mondjuk a csóróbb környékeken eleve nincs is sok lehetőség értelmes dolgokkal foglalkozni. Saját kútfőből pedig kevesen tudnak értelmes dologba fogni, ők nem is szoktak munkanélküliek maradni. Ja meg persze egy része a semmittevőknek a bűnözésben "dolgozik". 

Ha valakinek pénze, ideje és így lehetőségei is vannak, akkor az általában észreveszi a problémákat, esetleg még változtatni is akar rajta. Ez pedig zavaró lehet bizonyos körökben. 

Az eredeti kérdésben pedig csak a két véglet van. Közben pedig éppen azt látni a gazadagabb országokban, hogy rengetegen dolgoznak olyan területeken, amelyek nem létszükséggel összefüggőek. Nem nagyipariak. Kifejezetten olyan munkák, amit nem is akarnak gépesíteni vagy éppen "kézműves" jellegű, hobbi jellegű tevékenységekhez kapcsolódnak. Mikrovállalkozások. Az általános jólét egy szintjén felül meg tudnak ebből élni rengetegen. Egymás hobbijával adnak munkát és bevételt egymásnak. 

Szerintem a probléma részben az oktatási rendszerünk katasztrofális hatásfokával kapcsolatos. Az emberek kisebbik fele kerül ki úgy az iskolából, hogy szeret újat tanulni, alkalmas szellemi munkára*. Ha ők nem dolgoznak 40 órát, nem tudod a megmaradt munkát a többiekkel megcsináltatni.

----

*: Nem hiszem, hogy a születéskor ekkora különbségek vannak. Azt még esetleg, hogy az is számít, hogy mi van az óvoda előtt.

Ha ők nem dolgoznak 40 órát, nem tudod a megmaradt munkát a többiekkel megcsináltatni.

Az egész topic arról szól, hogy nincs szükség "többiekre", mert az automaták, robotok, számítógépek veszik át a munka dandárját, és nem az van, hogy van 40 órányi feladat de az ember csak 20-at dolgozik, hanem van 20 órányi feladat, és az ember ezért csak 20 órát dolgozik.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

De nem is arról szól ez a beszélgetés, hogy most minden munkát kiváltunk, hanem arról, hogy néhány automatizálható munkát kiváltunk. Senki nem beszélt programozásról, kutatásról vagy művészetekről szerintem, max. olyan szinten, hogy akiknek nem kell minimálbérért heti 40 órát valami szar melót végeznie, azok közül néhányan a szabadidejükben esetleg elkezdenek festeni, regényt írni, zenélni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

De ha az a cél, hogy azok, akik valamiért nem képesek programozni, kutatni, ne próbáljanak bűnözni a megélhetésért, akkor inkább azt lehet mondani, hogy bevált az alapbér. Ha több pénzért dolgozni nem akarnak, akkor talán illegális tevékenységet végezni sem, elvannak a tévével.

Nekem nincs is bajom az alapbérrel. Annyi csak, hogy jobban örülnék egy olyan világnak, ahol nem a dolgozó emberek személyi jövedelemadójából fizetnék a dolgozni nem tudó/nem akaró emberek alapbérét (vagy legalábbis nem teljesen), hanem az magasfokú automatizálással működő termelőüzem nyereségadójából. Persze nem szétszívatva őket, de ha mondjuk eddig x darab ember tudná évi y pénzért a termelést vinni, akkor valahol a 0 és y között legyen egy értelmes szinten megállapított éves adó, ami pl. fedezi az x ember alapbérét. (Persze feltételezem, hogy y szint felett is maradt még profitja a vállalatnak, szóval automatizálva több lesz a profit, mint korábban).

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Én inkább azt tartanám ideálisnak, ha valahogy korlátoznánk a maximális cégnagyságot. Ha túl nagy egy cég (vagy bármely más érdekközösség), akkor az már képes befolyásolni a politikát (nem feltétlenül csak korrupcióval, hanem azzal is, hogy valamilyen, adott esetben hosszú távon jó és fontos, döntés meghozatala esetén elmegy és máshol adózik vagy ad munkát), és ezzel veszélyezteti a demokrácia működését. Hasonlóan probléma a gazdagok és a szegények (vagy egyre inkább, az átlagembereke) közötti vagyoni különbség növekedése.

Amúgy hosszú távon lehetne javítani az oktatáson is, és esetleg még csökkenteni a népesedést is (fokozatosan kivezetni a gyermekvállalást ösztönző támogatásokat).

Csak a B a valid megoldás. Változó világban élünk, ehhez mindenkinek alkalmazkodnia kell. Vagy mehetünk vissza a középkorba, bár úgy látom manapság ennek is nagy divatja van.

Hibás a kérdés szerintem. Az automatizáció magával vonja eleve az automatizáció karbantartását, fejlesztését, végső soron fejlődését, egyáltalán nem biztos, hogy annyira kevesebb munkaerő kell hozzá. Ugyanakkor más területeken, újabb munkalehetőségek adódhatnak, sőt adódnak, ugye hol volt még 40-50 éve egy UI design vagy egy beágyazott rendszer fejlesztő (hw sw egyaránt).

Az biztos, hogy lesznek átmenetek, amikor egy hirtelen technologiai váltás/ugrás vagy válság miatt többen elvesztik a munkájukat, de előbb utóbb munkahelyet fognak maguknak találni. Ami már most látszik, hogy az egészségügyben, szociális ágazatban (időgondozás) mindenholl kisebb-nagyobb emberhiány van, de ugyanígy a mezőgazdaságban is elkél a munkaerő (nem, nem az aratásra és más automatizáltra gondolok). Ugyanakkor egy csomóan belekényelmesedtek abba, hogy lemegy a boltba és megveszi, sőt házhoz hozatja (ugye ehhez sem két ember kell, akkor sem ha már mondjuk relativ drónosan megy), aztán hirtelen csodálkozik, amikor nincs aki a retket összeszedje.

Az a baj, hogy ezek a munkakörök átlagosan egyre magasabb képzettséget igényelnek. Egy bolti árufeltöltő nem feltétlenül azért pont árupakolással foglalatoskodik, mert máshoz nem volt kedve. Lehet, hogy nem is lenne alkalmas beágyazott rendszer fejlesztőnek.

A munkaerő sajnos nem rugalmas annyira, hogy akár hosszú idő alatt is át tudd terelni a régi, megszűnő szakmájából egy új, frissen létrejött területre.

Hányszor idézzük ezt a római kori mondást napjainkban:
      Panem et Circenses - Kenyeret és cirkuszt

Itt is igaz lesz.
Másik nehéz kérdés: hogyan, milyen mértékben legyen megadóztatva az, amit eddig munkabér után jövedelemadóként fizetett a gyár, mostantól pedig az automatika nem adózik. A gyárhoz mostantól nem tartozó állampolgár pedig alapjövedelmet kér, ami az >>adóból van fedezve<<. Vagy még mélyebben át kell alakulnia annak, amit eddig a pénz körforgásaként ismertünk.

Akkor takarítani fog, vagy bevásárolni a szuperjólfizető állásokban lévőnek vagy kiszolgálja étteremben, szállódában, esetleg futárkodik. Ezért lassú a folyamat, idő az átrendeződés, és az új munkakörök kialakulása. A kiragadott példa nem véletlenül kiragadott, de mondhattam volna a futárkodást is, hol volt az akár csak 25 éve ilyen szinten, egy webáruházi ügyintézés (plusz raktárazás...) dettó. Az automatizációval egy rakás karbantartási feladat jön, ami nem feltétlenül igényel egyre magasabb képzettséget, de ha mégis emelkedik a szint, akkor szép lassan mozdulni fog arrafelé a nép.

Ha megnézed, akkor 100 éve az érettségi sem volt magától értetődő, a 4 vagy 8 elemi volt általában. Aztán szépen az érettségi, de minimum egy szakmunkás vizsga alappá vált és csak a 90-es évek után kezdtek a diplomás dolgok felpörögni, egyébként ez utóbbi szerintem túlzott. Ebből jönnek a vicces szituk, hogy mondjuk egy pozicióhoz "legyen diploma" az előírás és aki betölti annak ugyan van diplomája, de köszönőviszonyban sincs a pozicióhoz szükséges szakmai tudással.

A lényeget kifelejtettem. Itt van a Youtuber/Influencer (így nagy betűvel), amiből azért jó zsetont csak az igazán jók hoznak össze, de mégis van. Teljesen új az elmúlt pár évben kialakul történet, affinitás kell és csinálják, ki így, ki úgy. Ez tipikusan a "semmiből"* jött, egy új technológiai lehetőség és ötlet! találkozásában. Mostmár lehet támogatni őket, youtube-on és egyéb csatornákon, fejlődik rendesen, de 10-15 éve még a blog/blogger vonal bontakozott csak, több-kevesebb sikerrel.

* Semmiből: Nem jön semmi sem a semmiből, hiszen akkor semmi lenne. Nyilván léteznie kellett valamilyen korábbi műsorszórásnak, kiinduló pontnak, az internetnek és utána a mindenki általi hozzáférhetőségnek, a tartalom készítői oldalt tekintve.

Az állam inkább minél kevesebb dologba avatkozzon bele. Persze a magyar ember inkább arra vágyik, hogy eltartsa az állam, nem a szabadságra.

Az automatizálás meg pont azért terjed mert nincs munkaerő. Meg azért mert a baloldali szocialisták (fidesz) emelik fel a minimálbért.

Az automatizálás meg pont azért terjed mert nincs munkaerő.

Vagy azért, mert olcsóbb / gyorsabb / kevesebb selejttel jár a gyártás.

Meg azért mert a baloldali szocialisták (fidesz) emelik fel a minimálbért.

 A konkrét támától függetlenül: elég gáznak találom, hogy a minimálbérre lövünk, illetve azt gondoljuk elfogadhatónak, hogy tömegek olyan munkában dolgozzanak, ahol csak a minimálbért lehet megkeresni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Haaaat... en 40+ vagyok, a Terminator 2-n, Matrixon nottem fel, jatszottam a Horizon Zero Dawn-nal, olvastam kismillio disztopiat, en nem szeretnem, ha az AI barhol, barmilyen szinten is teret hoditana.

Az AI egyetlen teruleten mar legyozott minket: profitszamitasban.

De nem ebredt "ontudatra" - tovabbra is az arambol gyartja a tovabbi profitot az amugyis gazdag gazdai szamara.

Ebbol is latszik: ezeknek a torteneteknek semmi valosagalapja. Azon is evtizedeket csiszolnak, hogy egy robot egy lepcson fel tudjon menni, nem hogy meg "erzes-jellegu dolgot adjanak neki", foleg nem profitnoveles celjabol. Mire eljutnank a terminatorehoz hasonlo katasztrofaig, az oroszoknak mar 10 olyan exploitjuk lenne, amivel ki tudjak kapcsolni, mielott veszelyesse valna. :)

Szerintem ez az "ontudatara ebredt" dolog nem olyan on/off jellegu lesz, mint a filmekben szerepel. Ott nyilvan igy hatasos, de a valosagban ez egy sokkal lassabb, eszrevetlen folyamat lesz. Erdemes megnezni a Netflix uj filmjet, "Social Dilemma" a cime azt hiszem. Abban kb arrol van szo, hogy milyen AI algoritmusok valogatjak nekunk a FB/Insta/stb. posztokat, YouTube videokat, amikkel az egyetlen celjuk, hogy minel tovabb a kepernyo elott tartsanak es minel tobb reklamot lassunk.

Egyszeru dolog es sokan - mint en is - immunisak ra, de az elgondolkodtato resz az volt, amikor bennfentesek, akik reszt vettek igy vagy ugy a fejlesztesben mondtak, hogy kb szinte senki nincs mar (talan nehany embert leszamitva) a cegnel aki meg tudna mondani, hogy pontosan mi alapjan valogat az algoritmus. Emelkednek a grafikonok, nonek a szamok, mindenki(?) orul.

Ez a "soha nem leszunk ott, hogy ontudatara ebredjen" egy hamis biztonsagerzet szerintem. Nem fogod eszrevenni, hogy mar ott vagyunk es ha megis, mar reg keso lesz reagalni.

A reklamszervert vezerlo algoritmust le lehet allitani. Ironikusan pont a leallitassal vesztenek el a legtobben az allasukat, nem a futasaval. :) Ez inkabb egy "szimbiozis", mint a filmekben bemutatott "mostmar a gep eloskodik rajtunk" szcenario. Gazdagok eloskodnek szimbiozisban elo munkavallaloik es AI-k segitsegevel a (potencialis) fogyasztokon - vagy epp a tozsde vesztesein. A scifik arrol szolnak, hogy ki kene loni egy olyan gepet, ami mar senkinek sem jo. A valosag ezzel szemben az, hogy mindig van minimum egy human fejes, akinek hatarozottan jo, ha nem lovik ki a gepet, meg egy rakas masik, akinek "inkabb jo, mint rossz". Olyan nem lesz, hogy a gep lesz a "fejes", mar senkinek nem jo, es nem tudjak emberek percek alatt leallitani.

Ezt a szavazást nem értem - közlekedést kivéve - a cég maga fogja eldönteni, hogy mennyire éri meg neki automatizálni - "irányítom az országot" kicsit túl van tolva. Vagy adót kellene kivetni a robotokra ???

Szerintem a felszabaduló emberekkel sok mindent lehetne kezdeni.

  • Segíteni azokat akik tudnak tanulni (gyermek felügyelet, iskolabusz, egyéb oktatás)
  • Oktatni őket hogy képessel legyenek felügyelni az automatizált rendszereket, esetleg tovább fejleszteni, javítani, stb
  • Minden mentes növénytermesztés
  • Nem "kifizetődő" tevékenységeket végezni, amitől még jobb lehet a világ
    • Környezet szennyezés felszámolása
    • Mintavétel, adatgyűjtés segítése kutatásokban
    • Szociális segítség nyújtása a rászorulóknak (ápolás, segítség nyújtása)

Hirtelen ezek jutottak eszembe. Ha nagyon nem lenne mit csinálnom ezek közül többet is szívesen csinálnék. Amúgy ott van a Star Trek is ahol fel is számolták a pénzt.

ne haragudj - de amit írtál az egy TERVGAZDÁLKODÁS jellegű - "felszabaduló" emberek - egy cégnél lehet erőforrás gazdálkodást csinálni - de szerintem való életben mindenki azt fogja csinálni, amit akar és kedve van hozzá...

Persze a lehetőségek behatárolják..

Minden mentes növénytermesztés - na ezen jót nevettem..

a többi is irreális..

Én úgy képzeltem el, hogy az összes önkéntes jellegű. Az emberek okkal szeretnek élni, ha nagyon nincs mit csinálni, akkor is lehet célokat találni, amiért érdemes élni.

Azért kíváncsi lettem volna, hogy neked miért irreális. Egyenlőre az alanyi jogon kapott jövedelem is irreális, nem hogy a vízióm. :)

van egy rossz hírem. A jelenleg is mindenkire erőforrásként gondolnak. Sokan kényszerből végeznek bizonyos munkákat, nem azért, mert szeretnék csinálni. A kényszer pedig az, hogy ne haljanak éhen, mert nem találnak mást (vagy legalábbis abban a hiszemben élnek, hogy nem találnak mást). Ellenben, ha nem a léte függ az embernek valamitől, s nem a pénz megszerzése az elsődleges cél, akkor esetleg csinálhat olyasmit, amit még kedvel is. Most is van, aki olyasmit dolgozik, amit kedvel, de nem ez az általános. Eleve a munkakereséskor hatalmas korlát a vagyoni helyzet. Ha valaki keveset keresett korábban és ezért nincs jelentősebb megtakarítása, akkor kisebb az esélye, hogy később jobban jövedelmező állást találjon, mert se ideje, se pénze, a számlákat meg fizetni kell, enni kell. De ha van egy biztos alap, ami lehet akár alapjövedelem vagy jópár hónapra elegendő tartalék, akkor jobb eséllyel talál jobb munkahelyet.

Szerkesztve: 2020. 09. 29., k - 14:47

C - tartósan >30% csökkenő munkaidő, automatizált közlekedés, gyártás, drónos kiszállítás, AI-vezérelt munkafolyamatok...

Magyarázatképpen hozzátenném, hogy évek óta 12-16-20 órát dolgozom egy héten.

Kérdés hogyan definiáljuk, B esetén biztos hogy a jelenlegi munkakörökből csökkenés lenne, viszont lenne helyette más, az is biztso, hogy nagyon sok rendszert újra kellene tervezni hozzá, de igazából ez a fejlődés. Meg ezt sem úgy kell elképzelni, hogy akkor most az ország harmadának nem kell holnap bemennie, hanem ennek is van átállási ideje. Szerintem a tanulás is munka, ugyanis a munkára való felkészülés is munka. Ha nem így lenne, akkor mondjuk egy projekt tervezése sem lenne munka, csak mondjuk a kódolási rész. Az AI ilyetén való használatától meg mindig jót nevetek. Aki kicsit is érti, hogy mi van a gépi tanulás mögött ma, az tudja, hogy ez maximum egy bonyább szakértői rendszer. A legerősebbje a deep learning, ahol egy viszonylag régi Kolmogorov tételt használnak, amivel a bonyolúlt többváltozós problémát bontanak egyváltozósra, és a layerek ezeket a paramétereket tárolják. A "tanitási" folyamat tulajdonképpen ezen praméterek megkeresése és tárolás. Elvileg ki is lehetne őket számolni csak az egy igen bonyolúlt művelet, a hangolás is tud nagyon elfogadható eredményt produkálni, viszonylag jóval kisebb matek tudás mellett is lehet követni. 

Az "A" lehetőséget választottam, mert azt vettem alapul, hogy munkanélküli == kereset nélküli. Alapjövedelem mellett én nem foglalkoznék a munkanélküli aránnyal, max annak az erejéig, hogy milyen mértékben kerüljenek megadóztatásra a magas automatizálási aránnyal rendelkező cégek.

Bár a véleményem az, hogy a kapitalizmus a saját fennmaradása érdekében ki fogja egyensúlyozni magát. Ha ez nem történik meg, akkor könnyen az állami céges felépítés kaphatja a főszerepet nyugaton is és technikailag győz a kommunizmus.

Nincs modern társadalom ami hosszabb ideig elviselne egy 30% munkanélküliséget. Az előbb utóbb destabilizálja az egész rendszert. Amikor ilyen szintre jutunk az automatizáció miatt a kormányoknak még jobban be kell majd avatkoznia a munkaerőpiacra. Akár úgy , hogy a 8 órás munkaidőt csökkentik.

honlapom http://dyra.eu/

Covid előtt egész Európában, USA-ban és Magyarországon (rendszerváltástól számítva) történelmi csúcson volt a foglalkoztatás, nem volt munkerőtartalék ami fel tudott volna szívni a munkaerőpiac, ha csökkentik a munkaidőt.

Ha kevesebb termék lesz a piacon - azonos fizetés mellett, az inflációhoz vezet. 

Ez nem egészen igaz, sok munkakörben volt munkaerőhiány és még több esetén volt felesleg, a termékek nagy része gépsoron készül, egyre kevesebb emberi munkával, pont ezért van a képzetlen embereknek problémájuk a munkakereséssel, mert egyre kevesebb olyan munkakör van, ahol nem kell szakmai ismeret.

Melyik része nem igaz? Ezeket állítottam:

- Rekord magas (volt) a foglalkozás az ipari országokban 

- Itthon lényegében nincs (nem volt) megfelelő munkaerő, aki a 8  > 7 munkaidő csökkentés miatti termeléskiesést ellensúlyozná

- Kevesebb jószág lesz a piacon (szolgáltatásokat is ideértve), ami miatt az infláció növekedne (azonos bérszinvonal mellett)

- Rekord magas (volt) a foglalkozás az ipari országokban 

Ugyanakkor rekord magas volt a képzetlen munkanélküliek száma is. Az ipar egyre inkább csak a képzetteket szívja fel. Egyszerre volt rekord munkaerőhiány és munkanélküliség is.

- Itthon lényegében nincs (nem volt) megfelelő munkaerő, aki a 8  > 7 munkaidő csökkentés miatti termeléskiesést ellensúlyozná

Ezt nem értem, hogy mit akarsz ezzel mondani, pláne, hogy munkakörök automatizálásáról van éppen szó.

- Kevesebb jószág lesz a piacon (szolgáltatásokat is ideértve), ami miatt az infláció növekedne (azonos bérszinvonal mellett)

Ez egyáltalán nem igaz.

"Ugyanakkor rekord magas volt a képzetlen munkanélküliek száma is."

A munkaerőpaic rugalmatlansága miatt van egy minimális, pár százalékos munkanélküliség, amit nem lehet felszámolni - ez mindig bent lesz a rendszerben. A nyugati országokban - pár országot kivéve - gyakorlatilag ezt a pár százalékot nem haladta meg a munkanélküliek száma. Mi alapján jelenthetjük ki, hogy rekord magas volt a képzetlen munkanélküliek száma? 

"Ezt nem értem, hogy mit akarsz ezzel mondani, pláne, hogy munkakörök automatizálásáról van éppen szó." 

Ha 8 óráról 7 órára csökkented a munkaidőt, akkor minden olyan szakma kevesebbet fog termelni, ahol nem megoldható, vagy nem éri meg automatizálni. 

Vagy úgy gondoltad, hogy az automatizált szektorokban legyen csak 7 óra? 

Ha a bér azonos, de a termék kevesebb a piacon, akkor a termékek ára emelkedni fog, vagyis nő az infláció. 

A munkaerőpaic rugalmatlansága miatt van egy minimális, pár százalékos munkanélküliség, amit nem lehet felszámolni - ez mindig bent lesz a rendszerben.

Ez nem minimális, hanem egyre nagyobb olló, csak ezek az emberek gyakran kiesnek a munkanélküli kategóriából és nem jelennek meg százalékként.

A nyugati országokban - pár országot kivéve - gyakorlatilag ezt a pár százalékot nem haladta meg a munkanélküliek száma. Mi alapján jelenthetjük ki, hogy rekord magas volt a képzetlen munkanélküliek száma? 

7 százalék alá nem nagyon ment a munkanélküli ráta az EU-ben például és ebben a fajta statisztikában eléggé megengedő a definíció: "Foglalkoztatott az, aki az adott héten legalább egy órányi, jövedelmet biztosító munkát végzett" és "Munkanélküli az, aki az adott héten nem dolgozott, és nincs is olyan munkája, amelyből átmenetileg hiányzott; a kikérdezést megelőző négy hét folyamán aktívan keresett munkát; két héten belül munkába tudott volna állni, ha talált volna megfelelő állást".

Ha 8 óráról 7 órára csökkented a munkaidőt, akkor minden olyan szakma kevesebbet fog termelni, ahol nem megoldható, vagy nem éri meg automatizálni. 

Szerintem elég sok szakma esetén gond nélkül le lehetne csökkenteni a munkaidőt 8 óráról 7 órára és nem változna a termelékenység, ez főképp irodai munkákra igaz, de fizikai munkánál is igaz szokott lenni, vannak rá bőven példák.

Ha a bér azonos, de a termék kevesebb a piacon, akkor a termékek ára emelkedni fog, vagyis nő az infláció. 

Ha automatizálsz, akkor lehet kevesebb a bér és olcsóbb a termék.

Szerintem elég sok szakma esetén gond nélkül le lehetne csökkenteni a munkaidőt 8 óráról 7 órára és nem változna a termelékenység...

Ha nem változna a termelékenység, az baj. De feltételezem, hogy te a termelt mennyiséget tartod inkább változatlannak. Az viszont a termelékenység növekedését feltételezi (kevesebb idő alatt ugyanannyi érték)

Akkor definiáljuk, hogy mit nevezünk termelékenységnek és mennyiben változtatja meg a nettó és a bruttó munkaidő. Ha például be kell mennem a céghez személyesen lehúzni nyolc órát, akkor az azt jelenti, hogy az életemből elmegy 10 óra és ebből nettó 5-6 órát tudok érdemlegesen munkával tölteni. Ha ugyanezt otthonról művelem, akkor 5-6 órát dolgozok érdemlegesen, ugyanannyi pénzért és nem változik egy jottányit sem a termelékenységem a megbízó vagy munkáltató szemszögéből, az enyémből viszont nagyon is. Kinek van igaza ilyenkor?