Öntsünk tiszta vizet a pohárba, mikor éri el a jelenlegi rendszer a célját?

Fórumok

(a NAT-os topicban merült fel bennem, hogy)

 

Igazából arra kíváncsi lennék, hogy mi a határ, mi az, amikor a fidesz (illetve persze Orbán Viktor) azt mondja, hogy most már megfelelő, elérték, amit szerettek volna és elégedetten hátradől. Feltételezem, hogy a mostani irány "egyenesét" kell meghosszabbítani. (nyilván ez egyszerűsítés és persze ez a hátradőlés is, de próbáljuk meg kitalálni a jövőt (még akkor is, ha "jósolni nehéz, különösen a jövőre vonatkozóan" :-) ) )

 

pl:

  1. az ő pártjukon kívül nem jut be senki a parlamentbe
  2. minden iskolaigazgató, minden polgármester, minden hivatalnok fideszes lesz.
  3. már csak olyan újság lesz, amit a központi propagandát tolja? (pl 444 megszűnik, valaszonline megszűnik)
  4. Amikor csak egyházi iskolák lesznek?
  5. Az iskolákat (alaptól, egyetemi szintig) fideszes delegáltak (párttitkárok?) irányítják
  6. kötelező lesz misékre járni
  7. aki nem fidesz párttag, az nem érvényesülhet (sem állami sem magánkarriert nem csinálhat)
  8. lidl, aldi, media markt, tesco és hasonló üzletek eltűnnek és helyettük magyar tulajdonúak lesznek
  9. a gdp-t előállító cégek 95%-a a NER (javítva, mert eredetileg itt "magyar állampolgárok" volt) tulajdonában lesz
  10. évi 500 milliárdot költünk a kormány által irányított propagandára
  11. más ötlet?

 

természetesen ér pozitívumokat is írni (bár van, akinek a fentiek is pozitívumok :-) )

 

Ha lehet, konkrétumokat, kézzelfogható példákat írjunk

Hozzászólások

Szerkesztve: 2020. 08. 10., h - 20:13

Jo temat hoztal, tetszik.

Olyan emberkent probalok beszelni, akinek a 2010-es valasztasok eseten a celjai megegyeztek az akkori Fidesz akkori viziojanak nagy reszevel.

En semmit nem foglalkoznek a politikaval, ha azt latnam, hogy sosem kerul veszelybe nehany dolog (a peldak nem teljesek):

- egyenloseg

- valasztasok fizikai megjelenessel, melyben akar en magam is "beszallhatok ellenorizni a valasztas tisztasagat" (ez vegulis azota is igy maradt)

- mas orszagokkal kotott nekunk nemelonyos szerzodesek (pl. franciaknak eladott vizkeszlet) kerulese (akkoriban ez EU tagallamokkal volt nyilvanvaloan problema, most eggyel vitathatobb, hogy a kinaiakkal es az oroszokkal nekunk jo szerzodeseket kotunk-e, de utobbiakra meg latok realis eselyt, hogy igen, csak biztos nem vagyok benne)

- munka > ingyeneles elv

Amiben nem egyezett a velemenyem az akkori Fidesz-KDNP-vel, az a "kereszteny-konzervativ" vonal. Konzervativnak tartom magam, de ateistanak. Emiatt lehet, hogy ok tovabbmennenek, mint ameddig en mennek, "amennyi hatalommal en megelegednek".

Viszont ha ez mar igy felmerult, nekem is van nehany kerdesem:

A feministak mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?"

A melegjogi aktivistak mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?"

A transzjogokert kuzdok mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?"

A Black Lives Matters mozgalom amerikai tuntetoi mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?" 

A Black Lives Matters mozgalom europai (francia, angol, stb.) tuntetoi mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?" ​​​​​​​

Es ha ezeket a celokat mar nyilvanvaloan elertek, a kozosseg tobbet nem akaro tagjai meg fogjak allitani a realisnal es igazsagosnal tobbet akaro tagjait?

Kapcsolodo "nanodisztopiam": https://hup.hu/node/164539

"Ha a feministák elérik a céljukat, eljelentéktelenednek, mint ahogyan ez történt."

Ebben azért van valami. (bár még azért nem biztos, hogy minden céljukat elérték de mivel elég nagy a haladás (mondjuk több száz éves távlatban biztos), jelentősen kisebb a hangjuk és azok is kevesebben vannak, akik ezzel foglalkoznak)

eltereled a témát (nem szemrehányás). Ráadásul pl a feminizmusnak definiált célja van: https://hu.wikipedia.org/wiki/Feminizmus "A feminizmus olyan politikai eszmerendszer és a hozzá kapcsolódó emberi jogi mozgalmak gyűjtőfogalma, melynek közös célja a nemek közti egyenjogúság politikai, gazdasági, személyes és társadalmi szintű megvalósítása". Gondolom, a melegjogi aktivistáknak és a többi témának is van definiált célja, csak utána kellene nézni :-) a black lives matters kicsit még új talán, ezért nem biztos, hogy még nem képlékeny a dolog, de ha utánanéznél, szerintem hamar megtalálnád. (ezzel nem szeretnék véleményt mondani most egyikről sem, csak jelzem, hogy szerintem ezek jól definiáltak többnyire)

 

 

"Es ha ezeket a celokat mar nyilvanvaloan elertek, a kozosseg tobbet nem akaro tagjai meg fogjak allitani a realisnal es igazsagosnal tobbet akaro tagjait?"
nem hiszem, hogy nagy különbség lenne a szokásosnál. Nyilván kileng az inga az egyik irányba, aztán mások majd visszarántják. De számít ez? Ez kb mindennel így van.

"De számít ez? Ez kb mindennel így van."

Szamit. Pont azert ragaszkodom a demokraciahoz ennyire, hogy a mostani fiatal generacio se tilthasson be erzelmi alapon tudomanytalanul dolgokat (a veganizmus mogotti rengeteg altudomany jo pelda, az o viziojukat tudnam vallasokehoz hasonlitani. Pl. en fizessek buntetoadot a kertemben amugy jol tartott csirkeert, vagy par evre ra mar ne is tarthassam, ok meg hozhassanak Braziliabol szojat meg avokadot vam- es AFA-mentesen). Ezert szamit.

Beszelhetunk arrol, amikor az elnyomottakbol elnyomok lesznek ("akinek kell TV vegyen maganak" --> "hehe, mindjart mienk az osszes TV, csak a netes ujsagokkal egyelore nem birunk el akkor se, ha mar reg megvettuk"). Csak akkor ezt a parbeszedet ne limitaljuk le kereszteny-konverzativokra.

Igenis fontos ennek a temanak a targyalasakor a jelenlegi celok es a jovobeli celok kozti varhato kulonbseg. De mindenkie, nem csak Orbaneke.

Idezek a 4 fontos peldapontombol: 

- Egyenloseg

hát öööö, nem. Leírtam a topicnyitóban, hogy konkrét példákat próbáljunk írni.

 

Pl egy Antall kormány esetén ilyen célkitűzések lehettek volna:

- az állami vagyon x%-t privatizálják

- a 45 után elvett földeket visszaadják a tulajdonosaiknak (most a kárpótlási jegyet hagyjuk).

- a volt kommunista vezetőket kiebrudalják az állami cégektől (megint csak ne foglalkozzunk a realitásával).

 

Szerintem megfogalmazhatóak ilyen kritériumok a fideszre is.

- (Pl Kövér esetében) Az újságírók nem zavarják meg kérdésekkel a parlamentben a képviselőket

- meg amiket felsoroltam a topicnyitóban

Ne aggódj, még elég messze vagyunk még a céltól, különös tekintettel egy lépés előre, két lépés hátra' módszetünkre.

Illusztráció: https://index.hu/belfold/2019/05/15/kover_laszlo_forum_normalis_homosze…

https://index.hu/belfold/2020/07/24/orosz_bernadett_bantalmazas_becsule…

Az Orosz Bernadett ugy tenyleg szegyenteljes pont a magyar igazsagszolgaltatas mukodeseben. Ahogy a fagyallos gazda esete es a villanypasztor esete is szegyenteljes volt. De utobbi ketto es johenany masik ugy (pl. helyesbitesi perek, borton- es szegregacios karteritesek) jol mutatja, hogy az igazsagszolgaltatas mukodese nem (tul gyakran) tukrozi a kormany viziojat ennyi ev "uralkodas" utan sem. Sokan raadasul ezert is kuzdenek: "kormanytol/kormanyparttol fuggetlen igazsagszolgaltatast!". Ez a peldad nem tartozik ide, kiveve, ha egy igazsagugyi dolgozo sem tevedett szakmailag, es az osszes buntetoeljarassal kapcsolatos pontot betartottak.

Kover melegellenes felszolalasa jobb pelda a reszedrol, erzelmi impulzosok helyett valoban dolgokert felelos csoport tagjanak valoban aggalyos velemenyre hivja fel a figyelmet. Arra ervkent mar csak "Gyurcsanyozni" tudnek: ok ugyanis 2010 elott az "egyenloseg" neveben bevezettek a "cigany szarmazasert plusz pont az egyetemi felvetelin" nevu jelenseget.

Nem talalok ra forrast, de volt szemelyes ismerosom, aki  annak idejen ezert akarta ciganynak vallani magat, mikozben koze nem volt hozza.

A koznyelvben is megmaradt a "pluszpont cigany szarmazasert", holott ma mar nem a szarmazasert, hanem az azzal valamennyire statisztikailag korrelalo "halmozott hatranyos helyzetert" jar.

20 percet raszantam, nem talaltam 2010 elotti forrast. Viszont a DK 2018-as valasztasi programjaban megint csak voltak romakat pozitiv diszkriminacioban reszesiteni tervezo programpontok. Fentebbi allitasomat (kilenges egyenlotlenseg masik oldalara) ez a teny is alatamasztja.

Ez egy kicsit félrecsúszott, nem 'X párt rossz, Y párt jó' volt itt a kérdés, hanem az, hogy valaki itt fentebb azt kérdezte, hogy mikor fékezünk már be, hiszen már nemhogy itt van a Kánaán, de már lassan túl is vagyunk rajta...

Vers mindenkinek: https://www.arcanum.hu/hu/online-kiadvanyok/Verstar-verstar-otven-kolto…

Rendben, itt elismerem: illett volna a tanukat es az aldozatokat meghallgatni, illetve ha mar ezt nem sikerult, nem egy miniszteriumnak kellett volna kijelentenie, hogy "nem tortent zaklatas". Ez a peldad idevalobb. Persze kevesbe sulyos az "aldozatok" "allapota", mint Orosz Bernadett ugyeben, de azzal az uggyel ellentetben itt ra lehet mondani, hogy a kormanynak van koze ahhoz, hogy itt igazsag nem lett szolgaltatva.

A Black Lives Matters mozgalom amerikai tuntetoi mikor erik el a celjukat? Mikor hagyjak abba? Mikor mondjak azt, hogy "ennyi jog nekunk eleg?" 

Tehát ha mondjuk feketék (lakosságarányosan) már nem 40, csak 20 százalékkal gyakrabban lesznek indokolatlan rendőri erőszak áldozatai, akkor már illendő lesz leállniuk a "követelőzéssel"?

Tuntetni jarhatnak, de azert varosokat foldig rombolni es TV-ket felkapni betort kirakatokbol nemkene. Vagy hogy ne csak BLM-es, hanem extinction rebellionos pelda is legyen: metrokocsikat sem kene felboritani meg szetverni a kornyezetvedelem neveben.

Meg azt se mondom, hogy tartsanak be minden szabalyt. Csak azt, hogy ne olyanokat bantsanak, aki nem tehet rola. Ahogy egy kormanytol is elvarjuk ezt, en a tuntetoktol is elvarom.

A Black Lives Matterről is beszélt. „Ebben a forradalomban szobrok dőlnek le, és a politikai korrektség mindenekfelettivé vált. Néhányan ezt a tagadás kultúrájának nevezik. Úgy vélem, ez átmeneti jelenség. Azt is gondolom, hogy ezt túlzásba vitték. Az egyetemeken is a politikai korrektség kérdése túlzott szerepet kap. A nyílt társadalmak támogatójaként a politikai korrektséget politikailag inkorrektnek tartom. ­Sosem szabadna elfelejtenünk, hogy a különböző nézetek pluralitása lényeges eleme a nyílt társadalmaknak”

Borsos úrnak őszinteségi rohama volt

trey @ gépház

mikor éri el a jelenlegi rendszer a célját?

Amikor leszállnak a tökeid.

:)

Amikor a kis-gömböc kipukkad! Kérdés csak az, hogy leesik-e a padlásról vagy egy nagy réten gurulva éri el ezt az állapotot. Az utóbbi esetben ugye évtizedek is lehetnek még hátra.
Amúgy ha 2022-ben is győznek, (ennek van a legnagyobb esélye) akkor csak egy mauzóleum vet véget a NER-nek, vagy az sem.

Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Ennél sokkal egyszerűbb: A jelenlegi rendszer célja, hogy bizonyos embereknek sok pénze és hatalma legyen.

És egyrészt mindig lehet több, másrészt kapaszkodni kell a hatalomba, hogy visszamenőleg ne legyenek elszámoltathatóak, így nagyon nem lesz vége (mármint olyan szempontból, hogy azt mondják, ennyi  elég volt, visszavonulok úszkálni a pénzemben, mint Dagobert bácsi)

A többi csak eszköz.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Ez is jo hasonlat. Mar csak azert is, mert nem csak hogy sok penzuk van, korejuk is epul egy reteg, aki hatekonyan nyer nekik idot a penzukert cserebe. Es arrol nehez lemondani. Ezert ritka a "klasszikus visszavonulas es penzben furdes". Mert akkor egy ido utan ezt nem tudjak finanszorozni.

Ennel mar csak az oriasi reszvenytarsasagok vezetesenek nehezebb a dolga: nekik mindemelle novekvo profitot kell termelni a reszvenyeseknek.

okok, ebben azért van igazság. De akkor az a kérdés, hogy ezen hatalom és sok pénz fenntartására mi lesz az a max/beálló intézkedéscsomag (tehát, ami ránk hatással van), ami mondjuk egy újabb 10 éves uralom után várható a véleményed szerint?

Sosem eri el a celt, tetszolegesen megkozelitheti de elerni sosem fogja.

Vezeto tavozik. /Masvilagra/ mert ugye tudjuk ki es miota mo. orokos miniszterelnoke

A 9 pont meg maga a vicc, ha azt komolyan gondoltad... Mas kezeben ? Pont az a cel, hogy minden sajat kezben legyen...

German gyarmatositokat meg csak egy ideig lehet csesztetni. Azt senki nem gondolhatja, hogy egy komp teruletet hagynak elveszni es vagy tulzottan onalloskodni, mikor pont az a cel, mar vagy 1000 eve, hogy a strategiai ponton levo hatalmi centrumokat eliminalni kell.

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

"mikor éri el a jelenlegi rendszer a célját?"

Ha majd olyan lesz a rendszer teljesen mint Oroszország, Fehéroroszország vagy Törökország. Már nincs is olyan messze.

"Everything fails, all the time."

Nagyjából már elérte a célját, mivel a művészet területének nagyobb részét már befoglalták, illetve művészek a jelenlegi vírusos helyzetben azon gondolkodnak, hogy a segélyért cserébe hajlandóak (kénytelenek) a jelenlegi hatalomnak játszani. A nem kormánypárti hangok, független előadások már visszaszorultak a kis játszóhelyekre, minden támogatás nélkül működnek, mint anno a komcsiban. A TTT-ből a Tűrt és Támogatott már megvan, a Tiltott szele is itt lengedez, hamarosan meglesz az is nekik.

A többi, a gazdaság, újságírás, ner "lényegtelen" szempont. Minden diktatúra a művészek álláspontján nyugszik vagy bomlik.

jó lenne, ha valaki pozitívumokat is írna most már, kicsit szedjétek össze magatokat!!!4!!!444!!!

lidl, aldi, media markt, tesco és hasonló üzletek eltűnnek és helyettük magyar tulajdonúak lesznek

Te melyik szatyorban élsz? Épp most vett át a Lidl üzleteket a CBA egyik alapítójától, amúgy a legkisebb városban is jelen vannak vidéken.

Szerkesztve: 2020. 09. 01., k - 20:41

https://hvg.hu/360/20200901_TGM_Vakito_vilagossag

 

TGM szerint:

Bár világos – a CEU és a Magyar Tudományos Akadémia de facto megszüntetése után, ráadásul e nyilvános és nyilvánvaló tényeket Übü-stílusban tagadva – , hogy a rezsimnek a teljes magyar kultúrára fáj a foga. Most költöztetik be vidékről Budapest központjába a katolikus egyetemet, amely nyilván az ELTE tekintélyét és befolyását lesz hivatott megörökölni.

na, ez egy világos üzenet és mérhető "jóslás" az ELTE jövőjére (illetve annak hiányára) vonatkozóan. Mondjuk időtávot nem tudunk, de majd pár év múlva visszanézhetünk ide

Nem tudja elérni a célját, mert a politika, a társadalmak dinamikusak, mozgásban vannak. Tehát azt lehet tenni, hogy adott víziók alapján olyan intézkedéseket hoznak, amelyekkel abban a pillanatban a legjobban közelítenek az elképzelésekhez.

A magam részéről erős globalizációs nyomást érzékelek elsősorban Nyugatról, s nekem úgy tűnik, Orbán valóban hisz a nemzetállamokban, ezért igyekszik ennek a nyomásnak ellenállni. A szuverenitás, szabadság is ilyen érzékeny pontok.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerkesztve: 2020. 09. 01., k - 22:35

mar elerte a celjat..

minden fontos pozicioban a kutyai vannak, akiket a kezebol etet vagy olyan lancon vannak amit nem tudnak eltepni.

ezert:

  - a kozpenzeket ugy osztja el a csokosai es kegyeltjei kozott ahogy akarja.

  - mindent megtehet hogy a valasztasokon mas ne gyozhessen

 

es innen mar csak ezt az allapotot kell megtartania, ugy hogy a hulyebbeknek ne tunjon fel, hogy ez mar nem egy szabad orszag es az aljasokat pedig mindig le tudja fizetni..

 

jah..es ha ehhez az kell hogy ujra lineralis legyen akkor az lesz, ha muszlimnak kell lennie akkor az, de ha kipcsaknak akkor mar holnap felvesz maga melle egy taltost is es erdo petert 4fele vagatja es kituzi a reszeit 4 megyehaza tornyara (ha nem lenne tornya, akkor jovohetre epittet egyet garancsival)

hulyebbeknek ne tunjon fel, hogy ez mar nem egy szabad orszag

A hülyék önként lemondanak a szabadságukról. Ők azok, akiknek van Facebook fiókjuk, valamint ők azok, akik egy nyomkövetővel járnak - bár ők okostelefonnak nevezik -, s ezért még fizetnek is. Mégis, nekik nem teljesen lényegtelen, szabad-e az ország, vagy sem? Maguk dobták el a szabadságukat. Nem a Fidesz korlátozza azt, hanem a technológián keresztül az USA vezette globalizálódó Nyugat. Amúgy ezek azok az emberek, akiknek a PRISM-botrány sem volt elég a kijózanodáshoz, s akiknek semmit sem mond Edward Snowden vagy Julian Assange neve.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tényleg mást értünk szabadságon, s ezért van az, hogy én a jelenlegi kormány intézkedései miatt nem érzem korlátozva a szabadságomat. Miben is korlátoz? Amúgy te is itt folytathatod a kormány elleni agitációdat, s biztosan nem jött érted a nagy fekete autó, mert még mindig írogatsz, szóval erőst kétlem, hogy a kormány korlátozna a szabadságodban.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

te a szabadságjogokból egyet tartasz említésre méltónak, a személyes szabadságjogot (nem visz el a fekete autó).

ezenkívül létezik sokféle szabadságjog. pl:

-lelkiismereti és vallásszabadság

-gyülekezési szabadság

-szólás és sajtószabadság

-információs szabadság

-tudományos szabadság

-szervezkedési szabadság (pl. szakszervezetek)

-stb...

 

és mindjárt nem olyan rózsás a kép...

Ezek nagyobb részt működnek. Az információs szabadság sérül, de épp nem a kormány miatt, hanem azt a nyugati társadalmak rendszer szinten nyomják el. Az információs önrendelkezéseddel addig élhetsz, amíg arra semmi szükséged. Amikor valóban az érdekeid védenéd vele, akkor az az eset hirtelen kivétellé válik. Teszem azt, hiába külön kártya a személyi és a lakcímkártya, próbálj meg bankkal szerződést kötni csak személyivel.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Bankkal szerződést csak személyivel még bírósági úton sem köthetsz, az a gyanúm. Szóval eléggé álszent a példád, mert arra legalább van megoldás. Amúgy az jellemzően a kormány működédének akadályozására való, amit én írtam, az viszont minden embert érint.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

En inkabb a szerencsejatek domaineket sorolnam informacioszabadsag hianyanak hatekony peldai koze.

Ha "allamilag titkositott" adatok mezejere lepunk, lesz egy erdekes hatarvonal az "informacioszabadsag" es a "nemzetbiztonsagi titok" fogalma kozt. (Nem allitom, hogy nem leptek at, csak azt, hogy  

Hol voltak a nagyon okosok, amikor rendes demokráciát kellett volna csinálni? Csak nem önnön nagyszerűségükre verték a plöttyedt faszuk, meg forró örömmel a náluk kevésbé okosak őszülő fejére? Sajnos de. Az értelmiségnek nem most kellene kutyába lemenve kutyázni, hanem az elmúlt harminc évet kellett volna demokráciát építve végigdolgozni. Jah, hát könnyebb volt hunyorogni, félrenézni, élvezni a csurranó-cseppenő javakat, és közben több évtizednyi elnyomás után magától értetődőnek venni a demokráciát. Rakás szar, ami a hozzád hasonló HUP-on okoskodva faszt verőkben csúcsosodik ki, miközben nagy pofával ugatjátok, hogy a magyarok legalább egyharmada Orbán talpa alatt fuldoklik a sárban. Elárulom neked, te és a szellemi fölényükben dekadensen szenvedő fajtád emelte föléjük Orbán zsíros testét. Ha lakik még benned ember, nyugodtan vissza lehet venni a pofából.

:)

Szerkesztve: 2020. 09. 02., sze - 10:59

Mikor érik el, hogy elég?

Akkor mikor mindenkinek a számláját zárolják, és Viktorunk fogja megmondani ki mennyit költhet egy nap!!!(Nem vicc!)

ilyet csak akkor csinálnak, ha valami gazdasági kényszer (iszonyat gazdasági bénázás vagy pl háború) miatt ez szükséges és ezt ráadásul az emberek el is fogadják. Ilyenre szerintem szinte semmi esély nincs a belátható időben Magyarországon. Ok, hogy szép lassan lemaradunk, lecsúszunk évek alatt, de az ilyet nem fog indokolni. Vagy te szerinted milyen eset válthatná ki ezt, amit írsz?

Amikor az okos emberek tobbsege szerint is ok lennenek a hibasak a romlo eletszinvonalert ES ezek az okos emberek elvesztenek a megelhetesuket.

Ettol kifejezetten messze jarunk. A legtobb okos embernek nincs annyi baja a rendszerrel, hogy legalabb tuntetni elmenjen, mert amugy vigan megel, es latja, hogy a nagyvilagban elegge atlagoshoz kozeli a politikai elit tevekenysege, messze nem olyan rossz, hogy "barki jobb lenne ennel".

Igen, az "ezeknel barki jobb lenne" kifejezes hasznalata az alacsony intelligencia tunete. Kovetkezetesen akkor is igaz volt, amikor Gyurcsanyek ultek ott, azok helyett se akartal volna a Kim csaladbol valasztani vezetot.

Szerkesztve: 2020. 09. 02., sze - 21:27

Úgy tűnik, Lovasit is megihlette a topicom, bár nem értem, hogy miért a hvg-re írt és miért nem egyből ide. Na mind1, a lényeget idemásolom. És igen, a zárómondat, a "Kádár még mindig jobb, mint bármi más!", azért tényleg találat...

 

https://hvg.hu/360/20200902_Lovasi_Andras_A_megerkezes

 

 

a múlttal kezdődik:

 

Sokan vizionálják hívei közül Orbánt nagy formátumú államférfinak, aki biztos kézzel vezeti országát egy új, boldog jövő felé. Írásom leginkább arról szól, hogy ezek a hívek mostanra elhiszik: megérkeztünk. Ez már az a boldog jövő.

Nos, szerintem még úton vagyunk, sőt finoman szólva se a legjobb úton, de végül, ha vissza-, vagy amennyire lehet, előrenézek az időben, nem panaszkodhatom. Gyermek- és ifjúkorom egy részét a Kádár-érában bonyolítottam, és – bár szeretném megélni a NER végét – a még visszalévő időmet valószínűleg a NER keretei között töltöm. Hogy e két időszak közötti durván két évtized megvolt, és pont a legtevékenyebb éveimet tölthettem viszonylagos szabadságban, annak örülök. Az 1914 óta felnőtt generációk, melyek előttünk jártak, nem kaptak ennyit se.

[...]

 

És még egy popkitérő.

Vicces és szánalmas is, ahogy a Kádár-korban nagyot futó popművészek (tisztelet a kivételnek) újra megtalálták az igazodási pontot, amikor hódolatukról biztosítják Orbánt [...] hiszen a többségük semmilyen érdemi teljesítményt nem volt képes felmutatni a rendszerváltozás óta, nagyjából a saját akkori „művészetük” bebalzsamozásából éltek/élnek meglehetősen jól.

 

[...]

A mára állandósult, „külföldi hálózatok” meg „Brüsszel” nevű, már nevében is félelmetes, különös szörnyállat által támogatott liberális össztüzet, mely ugye szünet nélkül zúdul hazánkra, drága otthonainkra, már elégszer kielemezte/kinevette minden oldalról a sajtó a maga szája íze szerint. Azt azonban tapintatból nem vizsgálja senki, kit és milyen lelki állapotban lévő embereket is lehet fenyegetni ezzel.

[...]

Mit csinált ez a bő 30 év belőletek? Olyan embereket, akiknek, ha „bemondta a tévé” akkor az igaz. Olyan embereket, akik nem akarnak versenyt, sem az információ, sem a gazdaság tekintetében. Nem akarnak harcolni az igazukért, mert az nem lehetett soha. Nem tudtok se verseket, se királyok idejét, se azt, mi minden van még ebben országban-világban a kerítéseteken túl. Olyan emberek lettetek, akik meg vannak sértődve. Ez lett a magyarember alaplétállapota.

 

és innentől a jövőről:

 

Mi kell ehhez?

Kell egy olyan egységes történet vagy narráció, ami minket, magyarokat igazol. Nemcsak Trianonnál. Mostantól mindig. Ennek az ideológiája nagyjából az, amit a kétezeres évektől az akkori Jobbik szellemi holdudvara gereblyézett össze magának, lásd fentebb: hátrafelé-nyilazós Mária-országa, ami egy különleges, istenáldotta hely, ahol már nem kell tovább várni arra, hogy jó legyen, mert ez már az, a jövő megérkezett! Nem véletlen, hogy a Fidesznek 2010 óta tulajdonképpen nincs semmilyen választási programja, hiszen most már szétterült a magyar földön az illiberál mennyország, és aki ezt nem érti vagy nem tudja megszokni, az meg ki lesz utálva, mint liberál-szivárványkisebbségi-perverz-sorosgyík.

Szükséges még:

Az információs tér minél szűkebbre szabása. A következő nagy falat a közösségi oldalak elfoglalása lesz, egyrészt törvényi úton, másrészt a trollhadseregük kibővítésével és felfegyverzésével. A központi tartalmak alulról, atomizálva, magánoldalokon jönnek majd fizetett tartalomként, állandó szennyként, feltartóztathatatlanul.

A művészeti-kulturális tér elfoglalása (nagyjából már meg is történt), aztán neutralizálása. Mi lesz ebből? Teljes belterjesség, egy önnönmagát igazoló, önmagába forduló, önmaga tükörképét nézegető, saját létezését ünneplő, távolról kultúrának látszó giccstenger, amely, mivel minden nemzetközi kontextusban minimum érdektelen, de inkább nevetséges, öntudatosan bezárkózó is kell, hogy legyen. Nyilvánvaló, hogy amikor az utolsó eurómorzsákat is kipréseltük az EU-n belüli státuszból, akkor kilépünk majd onnan, addigra persze a lakosság meg lesz konzultálva ehhez is.

Mi jöhet közbe?

Nagyjából semmi a következő hét évben, hiszen egy esetleges gazdasági hanyatlás vagy omlás mértékét, amíg az EU-n belül vagyunk, mindig mérsékelni fogja pusztán az EU-tagságunk ténye. Persze, ha az EU is darabokra esik a közeljövőben, akkor minden előfordulhat, ám akkor még nagyobb lesz a baj, szóval reménynek nem a legjobb irány. Ahogy a másik főbűnös mondta: El lehet menni.

És igen. Ez a világ az elmenők nélkül végképp nem lehet más, mint egy, az eddigi civilizációs normák mállását felismerő, az ebből fakadó tanácstalanságot a saját érdekei szerint kihasználó, a kereszténység erkölcsi parancsait és az abból következő humanizmust relativizáló, azt még egy ideig mázként használó, de azok valós tartalmának egyre inkább hátat fordítani kész hűbéri rend, egy új barbárság eljövetele, egy olyan térségben, ami már régóta egyébként sem volt nyertese a történelmi fejleményeknek, ezért láthatóan örömmel tér vissza a feudalizmusba, főleg egy ilyen felvilágosult uralkodóval, mint Orbán. A nyolcvanas években a „felvilágosultabb” komcsi bácsik mindig azt mondogatták nekünk, lázadozó ifjaknak: „Kádár még mindig jobb, mint bármi más!”

Az nem fér néhányak fejébe, hogy nem mindenki akar olyan világot, mint amilyet a mai Magyarországon balliberálisnak nevezett nyugatos gondolkodású ember. Próbáljátok végre elhinni, van, aki másként gondolkodik, akinek más a fontos, sőt, még a szabadság is mást jelent számára.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Azért fogalmaztam így, mert hirtelen sokáig tartana név szerint felsorolni az összes ekként gondolkodót, meg adatbázisom sincs róluk. Te milyen szóhasználattal éltél volna helyemben, amelynek következtében arra már nem mondanád, hogy a propaganda hatása, mégis az lenne a tartalma, amit írtam?

Nekem a Nyugattal a végtelen arroganciája a bajom, illetve a törekvés a társadalmak megváltoztatására, pedig mérési eredményeink is vannak, látjuk a következményeket. Franciaországban sem hiszem, hogy akartak kevert társadalmat, de elárulták őket a politikusaik. Mi tanulhatnánk ebből, de nyilván semmit sem számít, mit akar a tápláléklánc végén élő, aki egyesek számára nem egyéb, mint fogyóeszköz, munkaerő, fogyasztó. Nem tetszik a nemzetállamok leépítésére történő törekvés, nem tetszenek a globalizációs folyamatok, nem tetszik az indokolatlan nyitottság, nem tetszik a demokrácia export, s nem tetszik egy orwelli társadalom kialakítására történő törekvés.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tobb <0.95 valoszinusegu allitast tekintesz axiomanak, mint o. Leginkabb ebbol. Es ezekbol a nemaxiomakbol levezetsz egyebkent onnantol mar hibatlan logikaval dolgokat. Csak a hiba a szamitasban mar joval korabban megtortent, olyan koran, hogy mar eszedben sem jutna ott keresni a hibat.

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_the_2016_Brexit_r…

 

ha jól látom, akkor jelenleg itt tartunk:

  • 17 October 2019, the Intelligence and Security Committee of the UK Parliament passes a completed report on allegations that Russian government-sponsored activities had an effect on the outcome of the referendum to Downing Street.[35]
  • 4 November 2019, Downing Street comments that the report received on 17 October will not be published prior to the 2019 UK General Election.[35]

 

Ez már lassan egy éve volt. Biztos elveszett az anyag :-) (na jó, nem, lásd lejjebb, de persze vajon miért telt el ennyi idő??? vajon miért???)

 

Szerintem kétséges, hogy ha történt is ilyen, ki lehet-e mondani a közvélemény előtt vagyis eljuthat hozzánk. Természetesen ez nem bizonyíték arra, hogy történt befolyásolás, de azért ezen túl sokat nem biztos, hogy érdemes gondolkozni. Szerintem tök természetes, hogy Oroszország próbál befolyásolni dolgokat és próbálja képviselni az érdekeit, ahogy az EU vagy az USA is. Az eszközök között persze lehetnek különbségek (pl az oroszokról rendszerint kiderül, hogy megmérgeznek valakit, az EU-ról ritkán, ennek biztos van oka). Ha elfogadjuk azt, hogy ez a befolyásolási szándék természetes (feltételezem, hogy ezt nem vitatod) és látjuk azt, hogy Oroszországnak milyen eszközöket használ, akkor "meghosszabbítva az egyenest" eljutunk egy brexit szempontjából elég jó valószínűséggel kijelenthető állításig.

 

Szerintem ezek a lentiek jobban átadják a lényeget. Ilyen nagyságrendben azért finomabb módszerek vannak, mint pl Navalnij esetében (mint ahogy Orbán sem kézi vezérléssel működteti a dolgokat természetesen):

https://en.wikipedia.org/wiki/Russian_interference_in_British_politics

According to a 2020 British parliamentary committee report, there is substantial evidence that Russian interference in the British economy and politics is commonplace and further, that evidence was uncovered detailing interference in the 2014 Scottish independence referendum aimed at promoting Scottish independence. [1][2] [3][4][5]

The report described the UK as one of Russia's "top targets" as it was "seen as central to the Western anti-Russian lobby".[6]

 

According to the report, British governments have "welcomed the [Russian] oligarchs and their money with open arms, providing them with a means of recycling illicit finance through the London 'laundromat', and connections at the highest levels with access to U.K. companies and political figures."[7]

The committee found no evidence as to whether Russian interference had affected the Brexit referendum, since the government had not authorized any investigation into that matter due to the fact that any such attempt was not within the purview of U.K. intelligence services because any such actions by the security services themselves could been seen as interference, itself undermining democracy. However, the report did discover evidence that the 2014 Scottish independence referendum had been interfered with, supporting the Scottish vote on independence. [8][9][10]

 

Ja, az megvan ugye, hogy a 2. világháború előtt magyarország tiszti karának elég nagy százaléka volt német, német származású vagy hasonló? Nem véletlenül léptünk be a 2. vh-ba sem (sajnos). Szóval nem csak olyan direkt dolgok vannak, hgoy Hitler kéri vagy követeli (Putyin se ment oda, hogy pár ikszet arrébb rakjon a szabazólapokon... :-) ), el lehet a célokat érni máshogy is.

 

 

 

https://foreignpolicy.com/2020/07/21/britain-report-russian-interferenc…

On Tuesday, Britons got their first look at the long-anticipated Russia report from Parliament’s Intelligence and Security Committee, which oversees the work of U.K. intelligence agencies. Four years after Britain voted to leave the European Union, a referendum long overshadowed by allegations of Russian meddling, the report is the first public examination by a parliamentary committee of Moscow’s efforts to use disinformation, malicious cyberactivity, and the influence of wealthy Russian expatriates to manipulate British politics. 

The 47-page, highly readable report, which has been shelved for over a year, offers a damning assessment of the U.K. government’s failure to examine Russian attempts to influence the course of the Brexit vote and describes Russian interference in the country as “the new normal.”

“There has been no assessment of Russian interference in the EU referendum, and this goes back to nobody wanting to touch this issue with a 10-foot pole,” said committee member Stewart Hosie of the Scottish National Party during a press conference, raising questions about the British government’s efforts to protect the integrity of its elections.

 

 

 

https://www.theguardian.com/world/2020/jul/21/russia-report-reveals-uk-…

Russia report reveals UK government failed to investigate Kremlin interference

 

 

bi, bi, bi, satöbbi...

Nem az angol nyelvu sajto a baj. Hanem az, hogy mar a 2. vilaghaboru idejen is megmondtak: ha egy hazugsag tobb helyrol jon es sokat ismetlodik, elkezdjuk igazsagnak hinni.

Tegyuk fel, hogy az oroszoknak semmi koze a brexit szavazas vegeredmenyehez. Talalunk konnyen 10 egymastol fuggetlen embert, aki meggyoz ennek az ellenkezojerol ujsagirokat? Igen. Talalunk olyat, aki azert hiszi el, mert "10 ember is megmondta az ujsagnak"? Igen. Ettol meg nem kell igaznak lennie. Nem veletlen hianyoznak normalis bizonyitekok. Raadasul a Brexit nehany angol tozsdecapanak meg offshore-maniasnak sokkal jobban erdeke volt, mint az oroszoknak, az oroszoknak van 1000 nagyobb bajuk is. Csak kell a nepnek a lathato ellenseg, rajuk mutogatnak.

Summer agymosottsagi szintjet pedig az igazolja, hogy a neki tetszo dolgokban eleg, ha 3 egymastol fuggetlennek tuno helyrol elhangzik az "allegation" szo, meg a "sources say", "most experts say" forras nelkul, mikozben a neki nem tetszo informacio nem jo, mert "a kurucon hivatkoztak ra", akkor sem, ha az a forras egy tenyleges vadirat, kutatas, stb.

Eszembejutott az a South Park resz amikor a Goldmant akartak meggyozni, aki nem akarta elfogadni a bizonyitekot, mert a Facebookon van, ezert atrecordoztak egy VHS kazettara, es ugy mar elfogadta.

En is a Covid alatt tanultam meg, hogy nem a cikkeket kell elolvasni, hanem addig kell vegigmenni a forrasokon, amig meg nem talalod, ki mire hivatkozott eloszor. Ezt kulon tanitani kene. De mit varunk egy olyan vilagban, ahol a tanar azt mondja, "ne hasznalj wikipediat", ahelyett, hogy azt mondana, hogy "a citationoket hasznald amiket a wikipedia megjelol"? Meg azok se ertik akik eletre kene tanitsak a tarsadalom gyerekeit (Nyugaton se).

Egy pillanat. Még mielőtt rossz irányba kanyarodunk. Miről beszélünk most pontosan? Én azt állítom,hogy

  • elég jó bizonyossággal állítható, hogy az oroszoknak érdeke volt befolyásolni a brexit választás eredményét
    (feltételezem, hogy ebben nincs vita)
     
  • az valószínűsíthető, hogy befolyásolták is
    (én mondjuk kb szinte biztosra veszem, hogy legalább közvetett módon ezt megtették, de bizonyítékom nincs, Százalékban nem tudom kifejezni a valószínűségét de egy icipicit kevesebb, mint hogy a Litvinenko-t az oroszok mérgezték meg és mondjuk úgy, hogy ezzel Putyin egyetértett)
    Amire ezt alapozom: (1) érdekükben volt, (2) megvannak rá az eszközeik, (3) megvan hozzá a kultúrájuk és (4) a vizsgálati eredményekből számomra úgy tűnik, hogy a vizsgálatokat elszabotálták. Én azt javaslom, hogy ne Summer agymosási szintjéről vitatkozzunk, hanem erről a négy pontról. Ha ezekben megegyezünk, utána vissza lehet térni az agymosásra

"feltételezem, hogy ebben nincs vita"

A mertekeben van: a gyakorlatban az oroszok kozel semmit nem nyernek es nem nyertek a brexiten. Elegge elhanyagolhato a hasznuk.

"(1) érdekükben volt, (2) megvannak rá az eszközeik, (3) megvan hozzá a kultúrájuk és (4) a vizsgálati eredményekből számomra úgy tűnik, hogy a vizsgálatokat elszabotálták"

Tehat ha en latom az utcan, hogy vitatkozol a szomszedoddal, feltetelezem, hogy erdeked van megolni (1). Van ra otthon eszkozod: konyhai nagykes (2). A kulturadat nem ismerem, de majd elokeresem egy olyan felmenodet, aki harcolt egy haboruban: mar kulturad is van hozza, kozvetve az o neveleset kaptad (3). Tegnap a szomszedod osszehivott egy lakogyulest, amin nem jelentel meg: szabotaltad a vizsgalatot (4). Mindezt 10 ujsag lehozta, meg is magyaraztak nekem, hogy ez ezt jelenti: vegkepp elhiszem.

Mennyi az eselye szerintem, hogy meg akarod olni a szomszedodat?

" Elegge elhanyagolhato a hasznuk. "

szerintem nem. Jobb az oroszoknak több kisebb ország maga mellett, mint egy nagyobb hatalom. De ok, ezt már próbáltuk párszor, akkor se jutottunk semmire, nincs értelme erről beszélgetnünk.

 

Mennyi az eselye szerintem, hogy meg akarod olni a szomszedodat?

jók ezek a hasonlatok, de erősen sántítanak. Én is tudnék sántító hasonlatokat bedobi, de szerintem nincs értelme. Az USA is be szokott avatkozni választásokba, az oroszok sem mások. Max annyiban, hogy ott nem annyira szabad a sajtó, így ritkán derül ki.

Amennyiben az oroszokat is érintő kérdésről van szó, úgy részben orosz forrásokból. Könnyen jön ki kritikálatlanul az oroszokra nézvést elmarasztaló eredmény, ha kizárólag nyugati forrásból tájékozódsz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tudsz nekem javasolni megfelelően független orosz újságokat amelyek angol nyelven íródtak? A függetlenség iránti igény gondolom részedről sem kérdéses, oroszul pedig már igen keveset beszélek, ezért lenne jó, ha angol nyelvű lenne. De ha nagyon nincs, bevetem a gugli translate-et, csak told, hogy milyen független újságok írtak ott erről a témáról.

Ezt a függetlenséget gyorsan el kellene felejteni. Mitől független? A Nyugattól, az oroszoktól, Kínától, Irántól, a törököktől? Egy ideológiától? És mégis éppen melyiktől? Kormányoktól? Miért éppen azoktól? A nemzetközi nagytőkétől? Különféle érdekek feszülnek egymásnak, s ebben az államoktól függetlenség a legálszentebb dolgok egyike, ha magánpénzektől, ideológiáktól nem független az a hírforrás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Vannak fokozatok, van aki jobban hajlik a nyomásra, van aki kevésbé és van akit hajítani sem kell, de ezen ne vitázzunk, főleg hogy te már elmondtad, hogy szerinted teljesen rendben van, hogy évi 100 milliárdból és hazug propagandát tol a magyar kormány. Szóval talán nem tudnánk meggyőzni egymást.

 

Toljad inkább, hol olvassak utána. De ha egy olyat raknál ide, ami az origo vagy pestisrácok ottani megfelelője, akkor szerinte ne vesztegessük az időt túl sokáig:-)

 

 

ja és zárójelben megjegyezném, hogy a migránsok, amelyektől te úgy rettegsz és kb teljesen meghatározza a politikai beállítottságodat (ha jól emlékszem te mondtad), szóval ezen migránsok jövetele vagy nem jövetele az erősen függ(ött) Putyintól. Mert ő kavarta a trutyit Szíriában. Bizonyára Putyin figyelembe vette, hogy a migránsok milyen hatással lehetnek Európára. Persze ha naivak vagyunk, akkor Putyin ilyet sosem tenne. Persze te bizonyára nem vagy naiv. Szóval akit itt hevesen védsz valójában ő okozza számodra a legnagyobbb gondot. Mindenesetre szerintem ez egy érdekes gondolat. A másik fő döntéshozó ebben a játékban Erdogán, a szintén illiberális csóka, aki eldöntheti, hogy engedi-e lefizetni magát az EU által (nyugi, engedi, meg most kakiban van szegény, mert a gazdasága a padlón van) vagy át próbál tolni pár migránst a török határon de legalább ezzel fenyeget. Bár már a görögök sem olyan bénák, mint voltak, szóval kicsit csökkent Erdogán alkupozíciója.

ezen migránsok jövetele vagy nem jövetele az erősen függ(ött) Putyintól. Mert ő kavarta a trutyit Szíriában.

Ó, hát persze, ha Putyin hagyta volna a Nyugatnak megdönteni Bassár el-Aszad kormányát, már rég túl lennénk ezen az egészen. Így gondolod? Ott nem a trutyi kavarása folyik, hanem nagyhatalmi érdekek ütköznek. Nekem úgy tűnik, a világképed origója az USA vezette Nyugat, ami innen jön az jó, ami a liberális demokráciától eltér, az rossz. Én ezzel szemben azt mondom, sokféle ennél jobb társadalmi berendezkedés létezhet, csak a status quo borulása érdekeket sértene. Mi több, látom a nyugati elit egyre mohóbb vágyát a társadalom rosszabbá alakítására, amelyből nem kérek.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem olvasok orosz sajtót, csak rámutattam az elfogultságodra. Teszel állításokat, amelyekkel automatikusan kiszolgálod a nyugati propaganda érdekeket, hiszen egyoldalúan ilyen forrásokból szemlézel, ezekkel érvelsz. Tisztességes úgy lenne, ha innen is, onnan is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Oroszországban állami irányítás alatt van a sajtó, minek olvassak olyat? Vagy gondolod, hogy majd megírják, hogy befolyásolták a brexitet vagy hogy megmérgezték Litvinyenkót? Vagy ha nem, akkor az jelent bármit is?? Ez az innen is, onnan is elv ilyen értelemben nem tűnik jónak. locsemege, ne már....

 

 

 

szerintem a legjobban nem akkor járok, ha nyugatit meg oroszt is, hanem ha inkább a szabad sajtót használom és onnan jönne, hogy nyugatit meg nem nyugatit, mert legnagyobb valószínűséggel a szabad sajtó írja meg az igazat. Szóval az az innen is, onnan is, ha országokra vonatkoztatjuk, akkor semmiképpen nem jó. Az meg, hogy az oroszoknál nincs szabad sajtó sajnálatos

 

Szóval végül is az igaz, hogy a szabadabb sajtó iránt elfogult vagyok, ez tény. De ezt már a '48-asok is kérték, remélem, nem baj, ha én is szimpatizálok ezzel a dologgal

A problémám az, hogy ma a szabad sajtó valójában a liberális demokráciapárti, nyugati propagandasajtó szinonimája, ilyen értelemben valóban országokon átívelő, hiszen ez ideológia. Éppen ez az egyik eszköze a világ homogenizálásának, egy nyugati centrumú világkormány létrehozásának. És ha valami, akkor ez nem szabadság, hanem ez lesz a totális diktatúra. Ennek egyelőre igyekeznek ellenállni egyes államok, azok erős vezetői, de a Facebook népe egy képlékeny massza, akiket nem érdekel a szabadság, csak egészség legyen, meg térerő.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"A problémám az, hogy ma a szabad sajtó valójában a liberális demokráciapárti..."

Tekintve, hogy a (liberális) demokrácia egyik sarokpontja a szabad sajtó, nem túl meglepő, hogy a szabad sajtó általában (liberális) demokráciapárti. Már ha tényleg szabad. 

Nem sok értelme lenne, ha a szabad sajtó, pl. illiberális demokráciapárti (vagy diktatúrapárti pl.) lenne, tekintve, hogy azok próbálnak ahol csak lehet keresztbe tenni a szabad sajtónak.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

A baj ezzel csak az, hogy a liberális demokrácia egy ideológia. Éppen úgy megáról állítja, hogy ez egy legjobb, szabad társadalmi berendezkedés, mint ahogyan ugyanezt állította magáról a szocializmus is. Ezért kellett véseni, enteni azt a nagy eszmét a vész viharában. Nyilván, hiszen a legjobb volt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

locsemege szerint (ha jól értem) elfogadható az illiberális demokrácia annak minden ismert tulajdonságával, ami pl szerinted hátrány. Tehát pl az állami propaganda, vagy a diktatúra felé hajlás, illetve pl a törvény előtti egyenlőség hiánya (ha esetleg tévedek, majd megcáfol). Ezzel nem locsemegét akarom minősíteni, csak jelzem neked, hogy kb mire számíts, ha vitázol vele (esetleg így meg lehet takarítani fölösleges köröket)

S közben észre sem veszed, hogy az illiberális demokrácián is a liberális demokrácia „értékeit” kéred számon. Miért? Az illiberális demokrácia nem egy elromlott liberális demokrácia, hanem valami más, mint a liberális demokrácia, így ez előbbi sohasem akart az utóbbi lenni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A "miért kérem számon" kérdésedre akkor is az volt a válaszom, hogy a liberális demokráciák törvényszerűen és bizonyíthatóan (szimpla statisztikai adat 1 perc alatt utánanézhet bárki) fejlettebbek (emiatt fejletlen pl egy oroszország vagy törökország és az is marad, hiába jelölte ki célnak vagy példának Viktor). Ha jól emlékszem, ekkor itt minden alkalommal elkanyarodtunk abba az irányba, hogy a fejlettség mit is jelent és véleményetek szerint pl nem GDP-t, jólétet  jelent és onnan homályos területre tévedtünk és elakadtunk. Valószínűleg nem véletlen, hogy én tudtam egy szimpla mérőszámot mondani, ő pedig nem, hanem a homályt növelte ebben a kérdésben.

Bár az egy érdekes kérdés, hogy akkor mit is jelent a magyar érdekek képviselete a "liberális" Nyugattal szemben, amit a jelenlegi illiberális rendszer állít magáról? Mit is ad nekünk, ha nem jólétet? Illetve, ha nem cél a jólét, akkor miért nem mondják ezt meg nekünk? Ezt a kérdést, ha jól emlékszem, nem fejtettük ki

Az érzelmi stabilitást esetleg jó lenne érthetővé tenni, mert így sokmindent érhetünk alatta. Hasonlóan a biztonsággal kapcsolatban is.

 

De akkor is olyasmit írtam ezekre, hogy én éltem a hanyatló Nyugaton pár évet és az embereken szemmel láthatóan látszódott a nagyobb stabilitás és a biztonság hozzánk képest.

'A baj ezzel csak az, hogy a liberális demokrácia egy ideológia"

A (liberális) demokrácia egy rendszer, melynek (ha jól működik) alapvető része a szabad sajtó.

Az, hogy a szabad sajtó olyan dolgokról ír, ami neked nem tetszik, nem az ő, vagy a demokrácia, mint rendszer hibája (vagyis hát senkinek sem a hibája, csak egyszerűen van ez így, hogy emberek (újságírók) szabadon másképp gondolkodnak, mint te, és erről írnak)

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

megint csak hírmagyarázó lennék :-)

 

Szóval locsemege szerint jogos a sajtó és a demokrácia korlátozása bizonyos általa magasabb rendűnek tartott szempontok elérése céljából. Ilyen a magyar érdekek képviselete a nyugati liberális demokráciák hegemóniájával szemben.

 

 

Tehát azzal kapcsolatban nem érdemes neki érvelni, hogy szabad sajtó, meg demokrácia, meg szólásszabadság meg ilyesmik mert ezek lepattannak róla, mert arra fog mindig hivatkozni, hogy a liberális hegemóniát meg kell állítani, mert az nem a magyar érdekek szerinti. Tehát neked azt a dolgot kell megtalálnod, ami miatt szerinte jogos az, hogy pl a magyar állam hazug propagandát folytat (ami ha jól értem a magyar érdekek képviselete a gonosz liberális Nyugattal szemben).

 

Amivel talán esély lehetne elgondokoztatni (na jó, nem, de menjünk bele ebbe a gondolatkísérletbe), hogy ha bemutatod neki, hogy

  • lehet, hogy tévednek vagy hazudnak, akik most hangosan üvöltik és százmilliárdokból azt a propagandát, hogy ők képviselik a magyar nemzet érdekeit.
  • illetve a magyar érdekek ilyetén képviselete tévedés és nem elég hatékony vagy káros

 

Esetleg megpróbálhatod megérteni, hogy pontosan mit jelent az ő fejében ez a "magyar érdekek képviselete a liberális Nyugattal" szemben és akkor rá lehet mutatni, hogy van-e abban a gondolatmenetben hiba. Mert ugye, azért mert valaki azt állítja, hogy ő a magyarok érdekének az őre, az nem feltétlenül jelenti azt, hogy az egy igaz állítás.

 

Ha ezt sikerült bemutatnod neki, akkor meggyőzhető, hiszen ez az érvelésének az alapja (hacsak nem jutsz egy még mélyebben lappangó mögöttes dologra, amit esetleg ő sem tud. De ha ilyen van, akkor azt a kognitív disszonanciájávól kitalálhatod). Persze más kérdés, ha eyeket be is mutatnád, annak belátását a részéről a kognitív disszonancia (vagy a felsőbb pártutasítás...) biztosan megakadályozná

A (liberális) demokrácia egy rendszer, melynek (ha jól működik) alapvető része a szabad sajtó.

A liberálisé. Ne tedd zárójelbe! Többször említettem már, nagyjából végtelenféle társadalmi berendezkedést lehet kialakítani, s ezek egyike a liberális demokrácia, amelynek tulajdonsága a szabad sajtó. Van még végtelen mínusz egy társadalmi berendezkedésünk, amely továbbra is végtelen. Ezeknek meg vagy része, vagy nem a szabad sajtó.

Amúgy a szabad sajtóval a jelen társadalmainkban a finanszírozás a probléma. Amit szabadnak nevezel, az sem az, sokkal inkább a pénzforrás érdekeit kiszolgáló sajtó. A legnyilvánvalóbb tőkés érdek a reklám: fogyasszon a fogyasztó, aki napközben persze még munkaerő, és sohasem ember.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ne tedd zárójelbe!"

Azért tettem zárójelbe, mert bár a liberális demokráciáról van szó, úgy általában a demokráciára is igaz.

"Amit szabadnak nevezel, az sem az, sokkal inkább a pénzforrás érdekeit kiszolgáló sajtó."

Igen. Pl. én fizetem (közvetlenül, vagy akár közvetetten azzal, hogy nézem a reklámokat is náluk), cserébe ők meg azokat a témákat dolgozzák fel, amiről én szeretnék olvasni. Ez egy nagyon jó példa a pénzforrás érdekeit kiszolgáló sajtóra. Szeretem is :)
 

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

"A Nemzeti Színház közkedvelt művésze szerint ezzel bizonyítást nyert: bármit csinált volna az újonnan felálló kuratórium, ugyanez lett volna a vége."

ez egy szimplán hibás következtetés.  A cikk többi része is ilyen butaság?

 

 

Egyébként ha nem hülyék az SZFE-sek, akkor nyílván készültek és felmérték mit várhatnak egy hazug kormánytól és Vidnyánszkytól és gondolom, volt egy tervük is. Az lett volna gáz, ha karba tett kézzel várnak. Vagy te olyan fiatalokat nevelnél, akik nem veszik észre, ha hazudik a hatalom?

Ha nagyon szigorú akarok lenni, azt mondanám, ilyen nincs, üres halmaz, mert egy olyan ideológiai harc alakult ki a világban, amely lényegében ellehetetleníti a pártatlan kommunikációt. Valamilyen szinten biztos, hogy mindenki elfogult lesz, a világ és az életünk további alakulása senkinek sem közömbös, így attól függően, ki milyen világlátással, szemüvegen át nézi a világot, a hírek is annak megfelelően lesznek tálalva, értelmezve.

Ennek egy egészen szélsőséges példája a magyar belpolitikában nyáron volt tettenérthető. Az EU-ban történteket a kormányközeli média győzelemként értékelte, mondván, nem kötik jogállamisági feltételekhez az EU-s források kifizetését, a balliberális média ugyanakkor azt hangsúlyozta, elbukta a kormány a történteket, mert a szövegben bennemaradt a kritérium, csak őszre tolták a konkrét tárgyalásokat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

a jogállamisági példád szerintem rossz.

  • egyrészt minden kormányfő otthon fényezte magát és mindenki talál olyan pontot, ami az ő győzelmét igazolja. Azért gondolom, felnőttünk annyira, hogy átlátunk ezen az egyszerű szabályon. Nálunk annyi a különbség max a többi országhoz képest, hogy nálunk van egy kommunistákat megszégyenítő lakáj propagandamédia, ami harsogja a kormány álláspontját.
  • még meglátjuk, hogy mi lesz ezzel és mi lesz a sztori vége.

Szerintem teljesen rossz megkülönböztetés, amit írsz és amit pártunk és kormányunk vezére Viktor plántál a fejedbe.  Nem kormánymédia meg balliberális média a különbség, hanem az, hogy melyik mennyi igazságot/hazugságot ír meg.

 

 

És akkor megválaszolva az eredeti kérdésemet:

  • szerintem egyértelműen különbséget lehet tenni a magyar piacon, hogy melyek azok az újságok, amelyek több igazságot és melyek azok, amelyek több hazugságot írnak.

Miért lenne rossz a példa? Leírod, hogy a példa rossz, majd más külcsínnel tartalmilag ugyanazt írtad, mint én, mely szerint ugyanarról a dolgról mást írt az Origó, az Index, a Portfólió. A három közül a gazdasági lap volt a legkorrektebb, legobjektívabb, már ha ebben a kontextusban a felsőfokú ragozás egyáltalán értelmes.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Miért lenne rossz a példa? "

úgy értettem, hogy ez nem sajtó függő, ezért rossz a példa. A kormányok, kormányfők mindig úgy jönnek el az ilyen tárgyalásokról, hogy fényezik magukat és találnak egy pontot értelmezést, amit fényezhetnek. Tehát ez nem sajtó függő

 

A sajtóban lévő különbség max annyi lehet, hogy

  1. az ilyen fényezéshet kritikusan áll hozzá az adott sajtótermék (bemutatja,hogy a fényezés mennyire jogos, mi sikerült valójában és mi nem)
  2. vagy szimplán propaganda szócsőént gondolkozás nélkül tolja, amit a hatalom mond.

Gondolom, abban egyetértünk, hogy mindketten az 1-es ponttal leírt sajtót olvassuk szívesen, ugye? Innen már csak az a kérdés, hogy melyik az ilyen. Pl index, origo, portfólió. Én mondjuk az origo-t egyértelműen a 2-es kategóriába sorolnám. Mondjuk úgy, hogy 2 pontot adnék neki. Az index-nek 1.2-t adnék, a portfolionak 1.05-öt.

Máris eljutottunk oda, hogy szerinted kívánatos, hogy a sajtó kormánykritikus legyen. Ebben az esetben a kormányzat - tudod, az az entitás, amely a választások eredményeképp a többség akaratábol jött létre - hogyan kommunikál a néppel, de minimálisan azzal a többséggel, aki mégis csak kíváncsibb a kormányzati kommunikációra, mint a kritikus hangokra?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Máris eljutottunk oda, hogy szerinted kívánatos, hogy a sajtó kormánykritikus legyen.

 

hát öööö, szerintem mindennel szemben legyen kritikus ne csak a kormánnyal szemben. Ellenzékkel, oltástagadókkal, oltáspártiakkal, tudósokkal és homeopatákkal, migránssimogatókkal és migránsriogatókkal is stb stb.

 

 

Ebben az esetben a kormányzat - tudod, az az entitás, amely a választások eredményeképp a többség akaratábol jött létre - hogyan kommunikál a néppel, de minimálisan azzal a többséggel, aki mégis csak kíváncsibb a kormányzati kommunikációra, mint a kritikus hangokra?

Most viccelsz? pl sajtótájékoztatót kell tartani, ahol el kell mondania a kormány véleményét és a sajtó kérdéseit meg kell válaszolni (most utalhatnék arra, hogy pl egy sajtótéjékoztatót nem úgy kell tartani, ahogy az operatív törzs tolja, mert az vicc) . Vagy a parlamentben vitákat tartani, ott a véleményeket kifejteni és a kérdéseket megválaszolni. Számtalan elfogadott módja van ennek. Aki nem kíváncsi a kritikára csak a kormány véleményére, az szimplán a sajtótájékoztatónak csak azt a részét nézi, amit a kormány mond vagy kirak a webre. Vagy fenttart egy "kormányinfó" újságot. De részemről még bizonyos szintig a kormány által pénzelt hirdetések is mehetnek (persze nem olyan szinten, mint most).

De az ilyen kommunikációnak _semmiképpen_ nem az a módja, hogy propaganda újságokat tart fenn a kormány közpénzből, mert ez a kommunisták módszere volt a szocialista időkben

mert ez a kommunisták módszere volt a szocialista időkben

Ezért? :D Akkor javasolom, ezentúl járj kézenállva, mert A. Hitler lábon járt. :))

A sajtónak szerintem nem dolga a trollkodás, nem dolga mindenbe belekötni. A sajtónak a tájékoztatás a dolga. Nyilván ebbe beletartozhat sokakat érdeklő kérdésről való tájékoztatás, ami nem mindenkinek érdeke.

Az meg miféle dogma, milyennek kell lennie egy sajtótájékoztatónak? Azt majd eldönti az, aki tartja. Nem kell mindenben más országok ostoba szokásait idióta módon másolni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

ne ferdítsük el a dolgokat, a trollkodást senki sem említette, mint a sajtó elvárt feladatát

 

"A sajtónak a tájékoztatás a dolga. "

Ennél azért több a feladata. pl kiindulópontnak:

  1. a sajtó azzal szolgálja a politikai rendszert, hogy általánosan hozzáférhetővé teszi a közügyekkel kapcsolatos információkat, vitákat és szempontokat;
  2. a sajtó tájékoztatja a nyilvánosságot, hogy képessé tegye az embereket a saját érdekükben való cselekvésre;
  3. a sajtó megvédi az egyén jogait azáltal, hogy szemmel tartja a kormányt.
  4. a sajtó szolgálja a gazdasági rendszert azzal, hogy a hirdetéseken keresztül segíti az eladók és vevők egymásra találását; 
  5. a sajtó szórakoztat (de csak a „jó” szórakoztatás tartozik ide, akármit jelentsen is); 
  6. a sajtó megőrzi a pénzügyi autonómiát, így megvéd a különböző érdekektől való függéstől.

 

 

"Az meg miféle dogma, milyennek kell lennie egy sajtótájékoztatónak? Azt majd eldönti az, aki tartja. Nem kell mindenben más országok ostoba szokásait idióta módon másolni."

Te nem várod el, hogy kérdezhess a sajtótájékoztatón. Gondolom, egy cégnél sem gondolod, hogy az alkalmazottaknak jogul van kérdezni, vagy pl egy családban is csak a családfő kihirdeti,hogy döntött de a többiek nem kérdezhetnek? egy önkományzati döntésnél se kérdezhessenek vagy nyilváníthassanak véleményt az ott lakók? Jól értem, hogy szimplán az a helyes véleményed szerint, ha az éppen aktuális hatalom mond amit akar, de kérdezni ne lehessen tőle? Persze elfogadom, de ezek nem demokratikus értékek, amit képviselsz (már ha ezeket képviseled). Ha viszont nem, akkor a demokráciát sem kedveled, esetleg valamilyen autoriter rendszert preferálsz? Bocs, nem akarom belédbeszélni, csak gyorsabb, ha elmondod, hogy mik a preferenciáid, mert akkor nem kell a felszínes dolgokról vitatkoznunk (ha kimondod, hogy pl te nem kedveled a demokráciát és definiálod, hogy milyen authoriter rezsimet preferálsz, akkor már nem kell győzködnünk egymást a sajtó feladatáról, mert abban lehet, hogy tök más a feladata)

 

"Ezért? :D Akkor javasolom, ezentúl járj kézenállva, mert A. Hitler lábon járt."

az előzőhöz kapcsolódva, ha leírod, hogy preferálod a kommunisták vagy fasiszták módszereit, akkor természetesen nem fogunk a sajtó szerepéről vitázni. Nos? Szimpatizálsz a komcsik módszereivel?

 

"Az meg miféle dogma, milyennek kell lennie egy sajtótájékoztatónak? Azt majd eldönti az, aki tartja. "

Még egy dolog: A kormányt én is fizetem az adómból és még sok millióan mások, akik szeretnék, ha az adóért cserébe szolgáltatást kapnánk, tehát igenis van jogom beleszólni. Tehát véleményem szerint amit írsz az egy teljesen hibás elképzelés

 

Arról az apróságról feledkezel el, hogy a politika, meg úgy általában az emberi élet nem elhanyagolható mértékben érzelmi kérdés, érzelmi szükséglet is. A baloldal a mai napig nem ismerte ezt fel, s ezért bukják a választásokat zsinórban. Mondjuk én örülök ennek, csak gondoltam, szólok, hogy azzal nem lehet választást nyerni, hogy egy tendert megnyert egy haveri cég, aki túlárazta és gyenge minőségben csinálta meg a munkát, majd valamennyi pénzt visszaadott a politikusnak, és erre a problémára rámutatunk.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Kérdésünkre Upor László, az egyetem lemondott, de azóta tisztségéből nem távozó rektorhelyettes elismerte, hogy valós az Origo birtokába jutott dokumentum. Azaz egy hónappal a barikád előtt az intézmény vezetői valóban egy olyan tábort szerveztek, ahol az előadók azt mutatták be, hogyan kell elfoglalni egy egyetemet.

 https://www.origo.hu/itthon/20200919-upor-laszlo-szfe.html

Foglaljuk össze röviden Upor László főbb állításait:

1. A hallgatók szerveztek saját maguknak egy négy napos tábort (milyen pénzből???), megkapták a Színművészeti campusát, úgy, hogy Upor Lászlóéknak fogalmuk sem volt, hogy mi lesz ott, csak annyi, hogy valami lesz, majd a diákok szervezte nyári táborról a felhívást a Színművészeti alkalmazottja, a kommunikációs vezető szétküldte a diákoknak. Tehát megszervezik a hallgatók saját maguknak, majd megkérik a sajtóst, hogy küldje el nekik, saját maguknak. 

2. A Színművészeti alkalmazottja (a kommunikációs vezető) meg sem nézi, hogy mit küld szét.

3. Upor Lászlónak nincs személyes véleménye, hogy a Sándor Palotát és az ÁSZ-t összerondító Gulyás Márton vagy a szintén blokádszakértő Misetics Bálint miért tart egy hónappal a blokád előtt előadást náluk. Miért téma a zágrábi egyetemfoglalás, miért téma, hogy túlhaladott a képviseleti demokrácia, miért téma a blokád, miért téma, hogy hogy lehet a bezártságot bírni, satöbbi, satöbbi. Igaz, Upor László szerint tulajdonképpen úgy beszéltek a blokádról, hogy mégsem. 

4. Sőt, a volt (de még cselekvő) rektorhelyettes továbbra is hihetőnek tartja, hogy spontán akció volt a blokád, nem állt mögöttük a tanári kar egy része. (Eszerint nyilván Upor László sem állt mögöttük...)

5.  Mindennek a modellváltás az oka. (Más egyetemeknél furcsa mód ez nem járt blokáddal.)

Hogy ezek után mennyire hihető, hogy az egyetem elbarikádozása mögött nem a baloldali politika által befolyásolt, néhány erőteljesebb, hosszú évtizedes hatalmát féltő színművészetis tanár áll, ezt bárki eldöntheti. 

trey @ gépház

"5.  Mindennek a modellváltás az oka. (Más egyetemeknél furcsa mód ez nem járt blokáddal.)"

 

trey, már megint vagy tévedsz vagy hazudsz. Nem a modellváltás az oka, hanem ahogy váltották a modellt. Ha tévedésből írtad, amit írtál, akkor tájékozódj, kérlek. De természetesen tudsz kérdezni mindket is, igyekszünk segíteni. Ha szándékosan hazudtál és tolod a hazug propagandát, akkor meg nem lepődtem meg. Melyik volt?

  1. hmm, úgy tűnik, az iézőjellel kapcsolatban igazad van.
     
  2. Szerintem nem az oldalon leírt mazsolázgatás történt hiszen sok állítás lett leírva és nem volt szándékomban mindet megcáfolni, tehát nem lehet azt mondani, hogy egy állítás volt leírva és annak a határait szűkítettem le, hogy nekem legyen igazam, ahogy a https://a.te.ervelesi.hibad.hu/mazsolazgatas oldalon van leírva
     
  3. Másrészt a modellváltás módja (ideológiai indokok, hallgatók és tanári kar kb lehülyézése stb) kb minden szakmai szereplőnél kivágta a biztosítékot, csak egy nagyon kis kör az, aki Vidnyánszky mellett kiállt (tényleg pár ember).
    Érdekes, hogy Upper is a modellváltás módjára és nem magára a modellválltásra hivatkozik, persze az origo ezt elferdíti (= hazudik)
    És mivel a modellváltás módja az egész dolog mozgatórugója, ezért jogosnak érzem, hogy érdemes először ezt boncolgatni és utána vizsgálni, hogy ez milyen eseményeket váltott ki. Lehet persze azokon is lovagolni és akár azok még igazak is lehetnek, csak nincs értelme őket külön kezelni. De már csak azért sem, mert az ilyen "A hallgatók szerveztek saját maguknak egy négy napos tábort (milyen pénzből???)" stílus nem biztos, hogy figyelemre érdemes, ez az egész olyan fikablog szintű írás. Mert cikknek nem lehet nevezni és természetesen a szerző sincs feltüntetve.

 

na de most komolyan, ne már, hogy ezt az origo dolgot egy idézni való színvonalas valaminek tartjuk... Ez a baloldalizás meg a hasonlók alapján ők definiálják, hogy ők a jobboldal, ugye? Szerintem a ferdítés, hazugság, cikkek alá nem írása, egyoldalú megközelítés se nem jobboldali, se nem keresztény értékek. Ezek szimpla hazugságok. Valami színvonalas jobboldali sajtót kellene olvasnod. Én egyelőre csak a valaszonline.hu-t ismerem, de ha van másik, jöhetnek a tippek, érdekel

Mert ez nyilván úgy van, hogy te megmondod, ki milyen hozzászólást írhat, továbbá hogyan érvelhet. Nem mellesleg éppen ezért szoktam ignorálni az adott honlapra való hivatkozásodat, mert egyekőre nem érzem úgy, hogy neked kellene megmondanod, mit írhatok.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Szerkesztve: 2020. 09. 22., k - 16:08

Szerintem minél több embert meg kellene tanítani, hogy hogy álljon ki a jogaiért, a szabad oktatásért, a szabad kutatásért, meg a többi fasza dologért, nem sírni azon, hogy ilyen történik.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Elobb kene egy konszenzus arrol, hogy mi az a szabadoktatas, szabad kutatas. Amig a "gender mesterszak" melletti kiallas takarja a "szabad oktatas" csucsat es az "eltolhato golvonalak" a szabad kutatas csucsat, addig nincs alternativa, aminek a neveben a tobbseg szivesen kivonulna.

"Elobb kene egy konszenzus arrol, hogy mi az a szabadoktatas, szabad kutatas"

Ez a konszenzus köszöni szépen, megvan. Az, amikor nem az aktuális kormány (vagy pl. valami egyház, mikor hogy) határozza meg, hogy mit szabad kutatni, és mit nem, mi lehet egy kutatás eredménye, mi nem, milyen témákról szabad tanítani, és milyenekről nem. 

Az egyetemi autonómia lényege nem az, hogy a többség mit akar. Pl. a többség azt nem érti, hogy első évben mit tanultam egyetemen, nem hogy később, miért kellene, hogy beleszóljon? Meg eleve mi értelme lenne, és mennyire lehetne komolyan venni őket? De hogy a példádnál maradjak, a többség nem érti mi a különbség a biológiai nem és a társadalmi nem között, pedig ez tényleg egy alapvető dolog... na most akkor miért kellene a többségre bízni, hogy bármit is eldöntsön az ezzel foglalkozó szakról?

Az oktatást bízzuk a tanárokra, a kutatást meg a kutatókra.

 

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

"Az, hogy különbséget teszel társadalmi és biológiai nem között, már eleve politikai döntés, szándék."

Két dolog között, melyeknek teljesen más a definíciója, különbséget tenni politikai szándék? Hát ez így egy nagyon masszív WTF...

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

"Más a definíciója, mert másként lett definiálva."

Mert mást jelent :D

Az egyik biológiai, a másik szociológiai fogalom. 

De egyébként pont erre utaltam pár hozzászólással feljebb.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Miért lenne WTF? Mármint az, hogy politikai szándéknak gondoljuk, hogy eltérünk a tudomány (biológia) által mutatott dolgoktól. Az nem lehet WTF, hogy ezt politikai szándéknak gondoljuk. Max maga a politikai szándék lehet WTF. Mert azért innen el lehet jutni oda, hogy akkor 2+2 nem 4, hanem 5, mert a politika azt mondja.

 

(remélem, nem értettelek félre)

Nem. Az a WTF, hogy ha két tök más dolgot jelentő dolgot nem mosok össze, az mögött valaki szerint politikai szándék van, nem az, hogy az két dolog tök mást jelent  :D

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Véleményem szerint a társadalomtudományok sokkal ingoványosabb talajon nyugszanak, mint a természettudományok. Az előbbi egyes elemeinek köztudatba emelése társadalmi és politikai változások eszköze. Ezzel van problémám.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Tehát szerinted nincsenek a társadalom által valakitől, a biológiai neme alapján elvárt szerepek? (ugyanis ez a társadalmi nem végtelenül leegyszerűsített definíciója)

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Vannak, s ezeket viselkedési normákat a társadalom várja el az egyén biológia neme alapján. Szerk.: nem szükséges hozzá másik fogalom. Mint ahogyan a lendülettel bíró tehetetlen tömeg és a gravitáló tömeg is ugyanaz.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Most akkor nem értem a gondod.

Szerinted is van társadalmi nem.

Szerinted sem ugyanaz, mint a biológiai.

Akkor mi a baj azzal, ha valaki ezt a két dolgot megkülönbözteti, horribile dictu vizsgálja?

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Én ugyan azt mondtam, hogy ugyanaz, de mindegy, Fogalmilag nem ugyanaz, de azt mondom, biológiai férfitől férfi viselkedést, nőtől nőit várjunk el, s ekként is neveljük őket. Ez nem választható tétel, hanem adottság.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Hogy lehet valakinek az adottsága, hogy mit vár el tőle a társadalom? Arról nem is beszélve, hogy a társadalom más részei, mást-mást várnak el.

Hogy pl. én mit várok el tőled, az nem a te adottságod. Semmilyen formában.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Egyébként te nem szoktál a konzervatív felfogás szerint tipikusan nőkre jellemző dolgokat csinálni?

Mosogatás? Takarítás? Főzés? Pelenkázás?

(hátha ezért nincs meg a különbség...)

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Senki sem mondta, hogy ha egy nő nem téved el az éjszakában, akkor az gyanús, mert sötétben a férfiak szoktak jobban tájékozódni. Mondjuk világosban is. :) Nem merev elvárásokról van szó, de az szerintem elfogadható, hogy egy középiskolában ha nem is dress code, de valami minimális elvárás legyen az öltözködésre. Egyébként szeretek főzni, utálok mosogatni, de az ideológiai ellentét nem itt van. Sokkal inkább a hagyományos családmodell bomlasztása a probléma, hasonlóképpen a nemzetek, kultúrák, kötődési pontok, gyökerek felszámolására tett kísérlet.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A tudomany egy fontos feladata, megfigyelni, vizsgálni, megérteni a körülöttünk lévő világot, akkor is, ha nem mindenkinek tetszik a végeredmény.

Egyébként meg a biológia nem és a társadalmi nem kapcsolata, meg ez az egész társadalmi elvárások dolog a rá adott válaszokkal, és annak a pszichológiai hatásával pont egy érdekes dolog.

A tudomány nem arra van, hogy békén hagyjon dolgokat, szent tehenek nem léteznek. Vagy lagalábis, egy kicsit jobb helyen nem szabadna létezniük.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

"Sokkal inkább a hagyományos családmodell bomlasztása a probléma, hasonlóképpen a nemzetek, kultúrák, kötődési pontok, gyökerek felszámolására tett kísérlet."

akkor ha jól értem, részedről nincs probléma a genderkutatásokkal, meg a buzikkal meg a mittudoménmilyen transzneműekkel, ugye?

 

Illetve pontosan hogy tudjuk definiálni ezeket a kultúrák, kötődési pontok és gyökerek fogalmát, hogy melyik az, ami védelemre érdemes (ami felszámolása ellen fel kell lépni)? Feltételezem, hogy a mostani állapotot vagy egy közelmúltbeli állapotot szeretnéd "befagyasztani". Ha a középkorban lennénk, akkor meg gondolom egy akkorit, ha az ókorban, akkor meg egy ókorit. Szóval te tulajdonképpen csak a változástól idegenkedsz valamiért, nem? (nem provokatív kérdés)

 

Illetve kapcsolódva ehhez és a társadalmi normákhoz (főzés, mosás, takarítás). Mondjuk 100 éve más volt a norma. De ha jól értem, te épp a mostaniak szerint élsz, ezt preferálod. Feltételezem, hogy ennek csak annyi az oka, hogy épp ezt szoktad meg, ebben a korban élsz. Jól feltételezem ezt? Vagy mondjuk a férfi, női szerepeknél jobb lenne pl a 100 évvel ezelőtti séma? (tehát, hogy pl te teljesen eltartod a nődet miközben ő szüli a gyerekeket és csinálja a házimunkát, elégrakja az ételt stb)? Szóval hogy dől el, hog melyiket tartod megfelelőnek? Miért nem a 100 évvel ezelőttit?

A normának spontán kellene alakulnia. Ha változik, az a társadalom valós igényét kövesse le, s elég lassan ahhoz, hogy egy-egy emberöltő alatt ez ne okozhasson társadalmi feszültségeket. Ami nem jó, hogy egyesek úgy gondolják, helyénvaló, hogy agresszívan megváltoztassák a társadalmakat, az értékeket, s ezt ráerőszakolják a társadalomra, így a benne élő egyes emberekre.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A lassúsággal kapcsolatos igényedben van jogosság szerintem, de nem tudom, hogy a világ így működik-e ahogy szeretnéd. Pl a XX. században az emberjogi vagy "négerjogi" mozgalmak működése elég sok konfliktussal járt, nem tudom, hogy ezek a konfliktusok elkerülhetőek lettek volna-e, illetve megérte-e volna őket elkerülni, hogy mondjuk egy 40 éves korszakot 200 évre kinyújthassunk.

 

De ha jól értem, akkor a változásokat (általánosságban) elfogadod, csak a sebességgel van probléma. Tehát ha már itt a gendertudományról van szó, akkor ha jól értem, úgy gondolod, hogy talán azt is elfogadnád csak mondjuk nem ilyen gyors tempóban, hanem többször ennyi idő alatt vagy inkább azt gondolod, hogy ezekkel már törődjenek a gyerekeid és azok nemzedéke de téged már hagyjanak meg ebben a hitrendszerben és környezetben, amiben vagy (nem elítélőleg írom)

 

(lassan utána kellene már néznem, hogy mi a franc ez a gendertudomány... :-) )

A társadalomtudósok kutatásai, az arról való közbeszéd és a kutatási eredmények politikai célú haszonszerzésre történő felhasználása három külön dolog. A politikai pártok foglalkozhatnak bármivel, ami érinti az embereket, de az embereknek joguk van ellenállni az "ismeretlennek". A tudósok és a politikusok – holdudvarának – feladata – lenne – megértetni az emberekkel, adott esetben miről van szó, de esélyes, hogy az emberek nagy része úgy véli, hogy a politikusokat leginkább a választási győzelem érdekli, nem pedig azok a valós jelenségek, amiken a tudósok gondolkodnak.

:)

Ez a tegnapi termés pont illik ide, elég hasonlóról beszél és a szokásos stílusában :-)

( Sabine Hossenfeldernek egész jó fizikai és tudományos témájú videói vannak)

Follow the Science? Nonsense, I say.

https://www.youtube.com/watch?v=nGVIJSW0Y3k

 

pl:

  • Science does not say, "You shouldn't pee on high-voltage lines", it says, "Urine is an excellent conductor"
  • science does not say we should cut carbondioxide emissions. It says if we dont, then by the end of the century estimated damages will exceed some trillion US $
    is that what we should go for? Well, that's a matter of opinion. Follow the science is a complete rubbish idea because science does not now the direction

Pont fordítva, a bebetonozott elvárások szülnek negatív érzelmeket. Mikor az, hogy megfelelj másoknak, szemben áll azzal, ahogy magad szeretnél. 

Történt már veled ilyesmi? (nem feltétlenül a nemeddel kapcsolatban...) .. hogy volt rajtad valamilyen formában társadalmi (=külső) nyomás, és közben tudtad, hogy ezzel kurvára nem értesz egyet, neked az kellemetlen és nem jó, és vegül összeszedted a bátorságod, és szembe mentél vele. Lehet hogy így, konkrét példán keresztül érthetőbb lesz...

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Persze. Ilyen az, amikor már-már elvárás kezd lenni, hogy okostelefont használjak, bankszámlát nyissak, harc nélkül engedjek idegeneket abba az országba, amelynek megvédésére engem még képeztek, még ha vitatható hatékonysággal is.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Igen erről van szó. Hogy a társadalmi nyomás nem feltétlenül azt próbálja rádtukmálni, amire neked szükséged van, vagy amit szeretnél csinálni. 

A nemi szerepeknél, mint minden másnál, dettó.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Ezt azért vitatom. Akkor, ha valakinek pszichés szükséglete a lopás - kleptománia -, ennek engedjünk teret, ne büntessük szegényt, hiszen ő így született, csak eltér kicsit másoktól? Vagy, ha valakinek ez gazdasági szükséglete, tekintsük úgy, hogy megszívtam, ha betörtek hozzám, s elvitték a cuccaimat?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE