Alá- és föléhúzás vonala római számoknál

Fórumok

Sziasztok.

Mikor nagyon kicsi voltam, a római számokat alá- és föléhúzással tanultam leírni, így oktatták.

Kérdésem érdekes: ki hogy írja mostanában és mikor alkalmazná ezt a fajta írásmódot?

Példák:

IV. Béla neve olyan számmal, ami sorszámnév: Hova rakod a pontot? A vonalak közé zárva, vagy a vonalak után? (a szám és a név között persze törhetetlen szóköz van.)

XX : itt tőszámnév esetén, ha mondjuk egy ókori szöveg idézetében szerepel, jól néznek ki a vonalak, épületek emeleteinél is, vagy címeknél a kerületeknél, vagy mondjuk iskolában az osztályoknál.

Tényleg érdekelne, ki mikor alkalmazná biztosan és mikor nem.

A példa és az alkalmazás: romanbar-example.pdf

--------

Külön unikum, amikor fontok léteznek római számokra, vonalak nélkül persze. Ilyenkor megfigyelhető, hogy az egalizálás más. II nem ugyanazzal a szóközzel van mint a III, de a V és a VIII sem ugyanolyan szélességű V betűvel van leírva, vagyis tömörebbé tétel van -- követve a régi számírás vizuális hagyományait.

Hozzászólások

Nagyon halványan rémlik valami a római számok írásmódjáról, de úgy rémlik, hogy egy számjegyen "csak" a vonalvégeket vonalaztuk. Nem tudom jobban leírni: pl. az X számjegy mindkét vonalának végére húztunk rövid vízszintes vonalakat. A teljes számsort nem húztuk alá és fölé egy-egy egyenessel. Én így emlékszem.

Én kézírásban mindig használom, gépen soha.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Érdekes, mi csak X-ig írtuk vonalazva, M C és L számokat nem láttam még így írva.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Á, akkor a kérdésedre válaszolva kézírással jellemzően dátumokban, lakcímekben írok római számot, illetve ugye nevek sorszámozásánál, mint II. Erzsébet, XIII. Lajos (kivéve VI. Lenin :-) ahol 3 számjegynél nem jellemző több, és csak I, V, X van használatban. Ezekben az esetekben mindig húzok alá és fölé vonalat.

Ha kézzel mondjuk egy dátumot kellene leírnom, pl. MCMLXXXIV, nem húznék vonalat. Ha egy ház homlokzatára vésném fel a dátumot, szintén nem húznék vonalat (nem tudom, hogy amikor divat volt, XIX. században pl. házak homlokzatára dátumot tenni, húztak-e az ősök vonalat). És hanszámítógépen írok számokat (akármilyen számot, akár azt, hogy VIII. 5., akkor se húzok most vonalat, de ha lenne romanbar, akkor ugyanúgy használnám, mint kézírásban)

Hova rakom a pontot? IV alul felül vonal, utána a már nem vonalazott részre pont.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szerkesztve: 2020. 08. 05., sze - 12:42

Semmi értelme. Középületeken se, feliratokon se, nem használjuk, legfeljebb kézírásban. Totál értelmetlenség nyomdászatban használni. Ez az egész Romanbar csomag csak egy öncélú szellemi maszturbáció, mint sok más dolog, amit használsz (ezt ugye blr jobban kifejtette itt: https://hup.hu/node/169662 ). Inkább kövess rendes nyomdai ajánlásokat.

Ott sok mindent kifejtett, azt is, hogy nem TeX rendszerben dolgozik, hanem olyanokkal, amelyek igen távol állnak attól. Azt is leírta, iskolában nem tanult szövegtördelést, hanem egy grafikai képzésben részesült. Innentől kezdve nem volt közös témánk, legfeljebb néhány forrásanyag, amiből hivatkozott. (Ezek jó része nem követte a magyar tipográfiát, a fordítók külön erőlködtek, hogy pótoljanak valamit.)

Egyébként látom, határozottak a gondolataid. Ha ennyire értelmetlennek találod az alá- és föléhúzást, valóban kíváncsi lennék, hogyan írnál egy római szöveget, tele rövidítésekkel (melyek olyankor igencsak számoknak tűnnek néha), tele számokkal. Nos, ott ha nem használtak volna vonalakat, még ők is megőrültek volna.
 

Amúgy szándékosan nem tértem ki arra, hogy használtak bal- és jobboldalon is vonalakat, mert akkor kitört volna a pánik ellenem. Már megbántam, hogy feltettem a kérdést itt, ezentúl alaposan meggondolom, hogy használok-e magyarországi Tex-fórumot...

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

A TeX egy eszköz arra, hogy egy text editorral meg tudj fogalmazni nyomdászati műveleteket, ahelyett, hogy bináris formátumokat, WYSIWYG szerkesztőkkel tennéd ezt.

De maga az, hogy nyomdailag mi helyes, azt egyik eszköz sem mondja meg neked. A TeX alapértelmezései, lehetőségei nem azt jelentik, hogy valamit úgy kell csinálni nyomdailag - Knuth nem volt nyomdász.

 

Emiatt teljesen mindegy, hogy ki milyen rendszerben dolgozik. A nyomdaszabályok függetlenek a szedésre használt szoftvertől.

" hogyan írnál egy római szöveget "

Mármint latin szöveget? A rómaiak latinul beszéltek és latin betűkkel írtak. És simán úgy írnám, ahogy a latin szöveget szokás: latin betűkkel. A szövegnek a célja, hogy elolvassák, és nem az, hogy teljes hűséggel visszaadja azt a kort, amiben az keletkezett. Egy ma kiadott Shakespeare műben sem Shakespeare-korabeli nyomdászati eszközöket használunk. Mert nem az ő korában élnek az olvasóink. Úgy kell szedned, ahogy azt az olvasóközönség befogadja.
A könyv az nem film vagy videojáték, ahol jó az, hogy egy szöveg korhűen van ábrázolva. Majd az olvasó elképzeli, ahogy szeretné - ne diktáld az olvasó képzeletét. Ha meg szeretnéd, akkor csinálj képregényt vagy forgass filmet.

,,A könyv az nem film vagy videojáték, ahol jó az, hogy egy szöveg korhűen van ábrázolva.''

...igen. Így keletkeznek olyan tudományos művek, fordítások, amelyekkel én is küzdök. Kapásból négyféle értelmezésben fordítottak félre egy emléktáblát, csak azért, mert mai nyelvre fordítva próbáltak eredeti latin nyelven írni.

A romanbar csomagot mellesleg nem Knuth írta, és pont korhű szövegekhez alkották.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Ha az emléktáblát akarod bemutatni úgy, hogy fontos az eredeti kinézet, akkor csatolj belőle egy képet vagy kép alapján vonalrajzot.

Például a phaisztoszi korongról vagy a Rosette-i kőről, ha írnak, akkor sem nyomdatechnikával trükköznek, hanem közölnek egy vonalrajzot, az egyes karaktereket külön-külön megrajzolva, és nem XYZ TeX csomaggal bűvészkedve.

Lásd a Wikipedia oldalát a phasztoszi korongnak, minden egyes írásjel meg van adva vonalrajzként: https://en.wikipedia.org/wiki/Phaistos_Disc#Signs

Akkor is, ha van hozzá hasonló Unicode karakter.

 

Ezt  nyomdai trükkökkel visszadni értelmetlenség, akkor is, ha szöveg van rajta.

Lehet korhű szöveghez akarták alkotni ezt a romanbar-t, de nem korhű. Már eleve az komolytalan, hogy bármilyen szöveghez megengedi ezt az alul/fölévonást, ami nem volt szokásos, továbbá még a 0-ra is, amit a rómaiak nem használtak számjegyként.Másrészt a rómaiak csak talpas betűtípust használtak, a romanbar meg talpatlan, ahogy nézem. Egyszerűen csak eye-raping-nek tűnik ez a romanbar. Ha annyira tetszik, tőlem használhatod, mert nem írhatjuk elő, hogy ki mit használhat, meg nem küldhetjük rá az illetőre a tipográfiai csendőrséget gumibotozni, de én a helyedben nem szenvednék vele. Ha ilyen félrefordítást akarsz bemutatni, akkor grafikát csatolj róla, ahogy a kolléga javasolta fent.

Az a szint rendben van, ha külön római számokhoz kitalált betűtípust használsz, vagy amikor a VIII-ben sűrűbben vannak szedve a betűk, mint az II-ben. Bár én ezzel sem szenvednék, csak felesleges hibaforrás, de ez a szint még elmegy, nem egyforma az ízlésünk, itt még csak ízlésekről vitatkoznánk.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Használták még D, M esetében is az alá- és föléhúzást, tévesek az ismereteid.

A nullát pedig azért nem használták, mert a nulla nem volt benne a számfogalmukban, az csak 800-ban jelenik meg az indiai Brahmaguptánál.

Amúgy végre valaki észrevette, hogy egyes római számoknál néhol sűrűbben vannak szedve a számok.

A témát már lezártam magamban, azt hiszem több kérdésem TeX témában magyar fórumon nem lesz sehol.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Felkeltetted az érdeklődésemet, ezért gondoltam megnézek néhány "alkalmazási példát". Több könyvbe is belelapoztam.

1913-ban kiadott szépirodalmi műben (amiben CZ-vel írják pl. az utczát): a fejezetszámok talpas római számok vonalazás nélkül.
1958-ban kiadott gazdaságtan: a kézirat hivatkozások talpas római számok, vonalazás nélkül.

Legnagyobb meglepetésemre a Vatikáni Múzeum kiadványában talpatlan római számokat használnak a helyiségek számozásához.

Végül is nem találtam (mondjuk így: nyomdai) példát az alul-felülvonalazott ábrázolásra. Történelmi alakok és háborúk "számozására", óra számlapon, fő fejezetszámozásra, évszázad írásra, budapesti kerületek számozására, emelet vagy helyiség (épület) számozásra és jogszabály számozásra találtam példákat. Ezekhez látom jellemzően a használatát manapság.

Úgy tűnik, hogy az alul-felülvonalazás inkább díszítőelem lehetett korábbi korokban. Esetleg a reneszánsz kor "terméke". A vonalazás talán még alkalmas lehet arra, hogy a számot megkülönböztessük a szövegben a betűktől, de a díszítésen kívül más funkciója nem nagyon lehet szerintem. Vagy tulajdonítható neki valami funkció?

Az eredeti kérdésedre válaszolva: Nem használnám a vonalazást.

Pont a WP cikkben írják, ld angol verzió, hogy a vinculum használatára a római korban nincs példa, a középkorban illetve a reneszánsz korban kezdték el használni. Én már egy ideje ha wikipedia szócikket olvasok, csak az angol verzióval vagyok hajlandó foglalkozni, a magyar nyelvű akkora tartalmi és minőségi lemaradásban van...

A sima talpazást pedig nem is említi egyik nyelvű wp cikk sem, sem a latin, sem az olasz...

Csak a te kedvedért fotóztam egy, a tipográfiához szemlátomást nem értő :) alkotó munkáját az egri vár múzeumában:

Az egri káptalan 1587-ben készült címere, Evangélista Szent János sasos jelképével: https://ibb.co/Rj8G94q

(Ráadásul még el is véste – nem jöttem rá, hogy miért L jelöli az 500-at.)

Nem a D/M-ről beszélek, hanem a 0-ról, meg a mintafájlodban lévő egyéb szavakról, pl. Ceasar alul/fölévonása. Használták a nullát is, de nem mint számot, számfoglamat, számjegyet. Ha valamire utaltak, hogy valamiből semmi nem marad, akkor nulla est, stb.. Tehát ismerték mi az a nulla/semmi, de nem matematikai fogalomként, meg számítás során, de ki tudták fejezni.

Egyébként nem kell megsértődni. Nyitottál egy topikot, kérdezve az itteniek véleményét. Leírtuk. Nem kötelező megfogadni. Az a szöveg, amit te szedsz, te adsz ki, abban te vagy az úr, nem szólhat bele senki, kivéve nyomdáknál ha van előírás. Így nyilván nem írhatja elő senki, hogy mit használhatsz, mit nem.

Én csak próbáltalak meggyőzni, hogy ez a romanbar:
1) nem korhű
2) rosszul néz ki
3) felesleges bonyolítás
4) felesleges hibaforrás (betű/sorköz, baseline, stb. esetén bezavarhat, inkonzisztenciákat okozhat, amik kezelhetők, de újabb problémaforrás)
5) így ha nem muszáj, lehetőleg ne használd. Nem kötelező megfogadni.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Számomra csak óraszámlapon néz ki jól.

Ókori latin matematikai írásokban nélkülözhetetlen, hiába nincs tudomása ennek létezéséről senki sem (ami még a kommersz wikipédiában is le van körmölve).

baseline nincs bekavarva a használata esetén. Amúgy a feltett kérdésem talán legfontosabbika a római szám sűrítése, azaz a V betű a VIII-nál keskenyebb, a III sűrűbb, mint a II -- meg ilyenek. TrueType-nál ezen ,,effekthez'' külön karakterek vannak némely betűtípusnál.

Szerencsére találtam valamit, ami ligatúrát csinál a római számok alkotóelemeiből:
 

% compile with XeLaTeX or LuaLaTeX
\documentclass{article}

\usepackage{fontspec}
    \setmainfont[Ligatures={Discretionary}]{Junicode}
    % Naturally, I'd also enable "TeX" and "Common" ligatures
    % when using discretionary ligatures
    % I dare you to check out Junicode's historical ligatures!
    % http://junicode.sourceforge.net/Junicode.pdf#page=13

\textwidth=4cm % These two lines are just
\parindent=0cm % to keep my example compact

\begin{document}

i, ii, iii, iv, v, vi, vii, viii, ix, x, xi, xii

I, II, III, IV, V, VI, VII, VIII, IX, X, XI, XII

{\Huge XIII} %  not pretty

Ⅼ, Ⅽ, Ⅾ, Ⅿ, ↀ, ↁ, ↂ % These are (all?) other Unicode Roman numerals Junicode has
                         % (which have nothing to do with dlig though)

tt, tr, tty % These are some presumably acceptable discretionary ligatures of Junicode

ct, hv, st % These are the weird ligatures in dlig

[7], [[4]], <13>, [g], [W] % These are also part of dlig, but probably not bothersome

\end{document}

 

Amúgy lezárva a témát, eleve roman betűtípusnál biztosan nem írnék óraszámlapra való római számokat folyószövegbe, csakis ólatin matematikai idézetnél. Mivel nálam egy oldalon igen sűrűn fordulnak elő római számok, azokat kénytelen leszek tömörebbé tenni, a XX például biztosan keskenyebb x-eket tartalmaz majd, mint a X. Nem sokkal persze. Mindezt az alapfontkészlettel fogom megvalósítani. Kipróbáltam, így már nem alkotnak foltszerű szigeteket a számok egy adott oldalon.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Akkor örülök, hogy beláttad ennek a romanbarnak az értelmetlenségét. Ezek az Unicode római számos karakterek még okésak, pl. egynémelyik szám sűrűbben szedése, ligatúrázása. Bár már ezek között is vannak olyanok, amik nem korhűek, mert pl. a klasszikus római korban még nem jelöltek ↀ, ↁ, ↂ, ↅ, stb. számokat, törteket, meg ligatúrákat sem használtak. Ez utóbbiak inkább középkori fejlemények, modernizációk már, sőt, az alá-föléhúzás is ilyen. A rómaiak leginkább az egyszerűségre, és száraz eleganciára mentek, valami minél dísztelenebb volt, minél jobban beleolvadtak a számok a szövegbe, minél kevesebb betűt és jelet használtak, annál inkább azt a legegyszerűbb megoldást részesítették előnyben, mert a minimalizmus, tömörség, nehezebb érthetőség, elvontság volt a sikk akkoriban. Mondom, az egész római számok eleve azért is lettek kitalálva, hogy betűkkel legyenek írva, mint ha normál szavak lennének, és ne üssenek el a többi szövegrésztől. Nem véletlen, hogy sokáig a I sem volt megkülönböztetve a J-től, meg a V sem az U-tól. Ha csak egy jelet is lehetett spórolni, akkor azt megspórolták.

Egyébként ez mindenkinél ízlésfüggő is. Nálam a római szám még óralapon sem néz ki jól, de már elve az analóg órát sem szeretem, túl ósdi dolognak tartom a mutatók leolvasását, meg többször körbeforgatását. Nyilván le tudom olvasni, de nem szeretem. Mióta mindenhol rendelkezésre áll digitális óra, ami nem csak könnyebben olvasható, többféleképpen formázható, de általában sokkal pontosabb is, így idejétmúltnak tartom az analóg órákat, egyszerűen ékszerrégiségnek.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

"egyszerűen ékszerrégiségnek."

- megjelenés, stílus, elegancia. Digitális karórát egyszerűen nem viselnek egy bizonyos szint fölött. Olyan ez kb, mint a zokni-szandál, az oldalzsebes 3/4-es nadrág, a platformcipő, vagy a  galléros póló. 

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

a divat az divat, ezt nem kell -nem is lehet magyarázni...

Nem értek egyet. Főleg akkor nem, ha valaki nagy mellénnyel, magas lóról osztja az észt arról, hogy "bizonyos szint felett" mit illik és mit nem. Ilyenkor érdemes megvizsgálni, hogy mi az ilyen viselkedés pszichológiai alapja, vajon az adott egyénnek adoptálnia kellene-e azt a mintát, vagy se. Csak azért mert egy csoporton belül mindenki úgy csinálja még nem lesz valami jó, vagy feltétlenül kívánatos az egyén számára.

When an individual finds themselves in a position where they publicly agree with the group's decision yet privately disagrees with the group's consensus, they are experiencing compliance...

(link)

Érdemes átnyálazni a kísérletek eredményeit, hogy lássuk, hogy az ilyen viselkedés miért lehet problémás bizonyos esetekben. Mindig jobb tudatosan dönteni, hogy elfogadjuk-e a csoport döntéseit vagy se, különben saját magunkat vesztjük el, mint egyedi személyiséget, ezzel együtt nagyon könnyen választhatjuk a rossz, talán katasztrófális következményekkel járó opciót.

...valaki vagy érti vagy nem, de ettől függetlenül még a kultúra egyik fokmérője.

Bizonyos szintű konformitás nyilván elengedhetetlen a társas érintkezésekben, hiszen konformitás nélkül nem lenne a csoportnak összetartó ereje. Viszont a nonkonformitás is járhat előnyökkel:

In addition, Forsyth shows that nonconformity can also fall into one of two response categories. Firstly, an individual who does not conform to the majority can display independenceIndependence, or dissent, can be defined as the unwillingness to bend to group pressures. Thus, this individual stays true to his or her personal standards instead of the swaying toward group standards.

A nonkonformisták általában azok, akik az új trendeket alakítják, általában ők az innovátorok, az early adopterek. Ha senki se lógna ki a sorból, akkor mindenki ugyanolyan lenne, ugyanazokkal a gondolatokkal, ugyanazokkal a vágyakkal. A teljes konformitás állatias viselkedés, a csorda-ösztön folytatólagossága a modern, úgymond felvilágosult, tudatos világunkba.

Aki tudatosan viselkedik, az fel tudja mérni, hogy az adott szituációban mennyire kell megfelelnie a csoport által elvárt viselkedési mintáknak, esetleg mennyire térhet el tőle a saját preferenciáinak érdekében. Aki csak azért visel "analóg órát", mert azt "úgy szokás" "bizonyos körökben", az nem tudatos, hanem ösztönös viselkedés.

Emberként ennél azért jobbak vagyunk, nem?

Menj be vele mondjuk az operába! :)

A zokni-szandál konkrétan tahó viselet, az oldalzseb kb mint a munkaruha, vagy a terepminta, a galléros póló pedig egyszerűen csak béna, ha pedig felhajtott gallérral hordják, akkor kb susogós melegítő, vagy lila zakó-szint. :)

Akinek karórára van szüksége, az nem egy műanyag digitális szart fog hordani, ugyanis az fölösleges, minden telefonon van óra. Aki karórát hord, az a saját megjelenésének igényességét növeli azzal, hogy egy stílusos kiegészítőt használ az öltözékéhez. A műanyag karóra csak akkor lehet az, ha olyan az alkalom (diszkó, lézershow, nutriatenyésztők éves találkozója). :)

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Menj be vele mondjuk az operába! :)

Sznobizmus. Kevésbé hiszem, hogy pl. az ókori görögök olyan nagy hangsúlyt fektettek volna a ruházkodásra, mikor színházba mentek. Nem attól lesz valaki valaki, hogy "szépen felöltözve" szubkulturális szórakoztató előadásokra jár.

A zokni-szandál konkrétan tahó viselet

Osztán mé? Ki szabja ezt meg? A Divat-rendőrség? Mondjuk én csak zárt cipőben lépek ki az ajtón, praktikus okokból.

az oldalzseb kb mint a munkaruha, vagy a terepminta

A farmer is munkaruha volt, aztán mégis milyen "divatos" lett... Az oldalzseb praktikus, több hely van pakolni, jobban el lehet osztani a zsebek tartalmát.

galléros póló pedig egyszerűen csak béna

Nem értek egyet.

ha pedig felhajtott gallérral hordják, akkor kb susogós melegítő, vagy lila zakó-szint

Egyetértek. 
 

Akinek karórára van szüksége, az nem egy műanyag digitális szart fog hordani, ugyanis az fölösleges, minden telefonon van óra

Az aztán nagyon "elegáns" állandóan húzkodni a telefont a zsebből :)

Aki karórát hord, az a saját megjelenésének igényességét növeli azzal, hogy egy stílusos kiegészítőt használ az öltözékéhez

Azaz a konformitás jegyében lemond a praktikumról.

A műanyag karóra csak akkor lehet az, ha olyan az alkalom (diszkó, lézershow, nutriatenyésztők éves találkozója)

Szerintem inkább az a probléma, mikor ismeretlenek sekélyesen, a külső alapján ítélnek. Egy ilyen környezetben a státuszt nem az adja, hogy Te ki vagy és mit tudsz, hanem hogy hogyan öltözködsz és kiket ismersz. Jobb az ilyen rendezvényeket messzire elkerülni.

Persze nem azt mondom, hogy pl. egy esküvőre póló, rövidnadrágban kell betoppanni, de ha én okosórát akarok hordani az öltönyhöz, akkor azért ne nézzen már le a többi vendég, ugye. 

nutriatenyésztők éves találkozójára én galléros pólóban, szoknis szandálban szoktam megjelenni analóg karórával, és mindenkit végigkérdezek a talpas-föléhúzásos római számírásról, melyet a nutriák ketrecének cimkézésénél használok.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Egyetértek. Kézírásban, meg régi épületen oké, de tipográfiailag nyomdai szövegben nem kéne erőltetni, nagyon elüt a törzsszövegtől. A római számok lényegében nagybetűs szavak, semmi különleges kezelést nem igényelnek, talán maximum annyi, hogy ne legyenek elválasztva. Még az sincs előírva, hogy talpas vagy talpatlan betűtípussal legyen, ez is attól függ, hogy a környező szöveg mivel van írva, ugyanazt a betűtípust illik rá használni. A NAV-ot meg az FBI-t sem húzzuk alá, fölé, akkor az MCMLXXXIX-et sem. Igazából modern szövegben római számot sem kéne használni, még a 2. vh., 19. század, stb. esetében is megengedett már az arab számokkal írás, nem igénytelenség. Egyedül már csak uralkodók, pápák, stb. esetében alkalmazandó szükségszerűen.

Ez az egész alul/felülvonalazás egyébként onnan ered, hogy a római számokat régen szokásosabb volt talpas betűtípussal írni, és kicsit erősebb talpakat tenni a betűkre. Majd egyesek elkezdték a talpakat összeérinteni, majd összekötni, stilizációképpen. De ez csak azért volt, mert kézzel írtak, véstek, nem kész betűtípust használtak. Aztán a nyomdászat elterjedésével ez szépen ment ki a divatból, szorult vissza a kézírás területére.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Ez az egész alul/felülvonalazás egyébként onnan ered, hogy a római számokat régen szokásosabb volt talpas betűtípussal írni, és kicsit erősebb talpakat tenni a betűkre. Majd egyesek elkezdték a talpakat összeérinteni, majd összekötni, stilizációképpen. De ez csak azért volt, mert kézzel írtak, véstek, nem kész betűtípust használtak. Aztán a nyomdászat elterjedésével ez szépen ment ki a divatból, szorult vissza a kézírás területére.

Pontosan. És épp ezért nem kell XXI. századi nyomdászatban visszaadni II. századbeli kőfaragók stílusát. Stílushiba.

Szerintem is megvan a maga szerepe, az más kérdés, hogy sem a napi használatban, sem pedig az írott szövegekben (kivéve talán a szakszövegeket) nincs meg a szabályos használatának a gyakorlata. Régebbi könyvek esetében (amiket még hagyományos módon szedtek) még megvolt a használat következetessége.

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Erre mutathatnál példát. Mindkettőre. Nem mintha sokat számítana, ónémet meg latin szöveg mindenképp olvashatatlan a ma emberének, nem az lesz a legnagyobb gondja, hogy melyik szám római, hanem az egészből semmit nem fog érteni, se nyelvileg, se formázásügyileg.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Nem csak a gót betűk miatt. Egyébként is, nehezen értelmezhető, tömör szövegek ezek, más volt akkor a nyelv is, lásd egy mai magyar sem ért sokat az Ómagyar Mária-siralomból, még akkor se, ha modern szedés. Latinnál külön nehezített, hogy minden egybe volt írva, nem volt szóköz (bár azért néha tettek középvonalra pontot, de nem minden korszakban), írásjeleket sem mindig használtak, minden betű nagybetű volt, sokszor rövidítették a szavakat, meg magánhangzót is hagytak ki. Kifejezetten nehéz ilyen szövegeket olvasnia annak is, aki egyébként nem olyan rossz latinból, még ha ki is olvas belőle valamit, meg fog vele szenvedni, és akkor sem fogja folyékonyan olvasni, meg nem fogja teljességében érteni. Nem abszolválhatatlan persze, de elég nagy gyakorlat kell hozzá.

Ha a szedés szokatlan a mai szemnek, akkor egy MODERNSZOVEGOLVASASASEMKONNYV

Kollégának íme egy korabeli, korhű szöveg. Ott van középen egy római szám, se a betűtalpak nincsenek kiemelve, se összeérintve, se alá/fölévonva. Sőt, az I-k sincsenek sűrűbben szedve, mint a nem-számokban. Mégis, azonnal látni, hogy számról van szó, anélkül, hogy a szövegkép konzisztenciája sérülne.

“I didn’t start using Linux so I could have friends.” (Luke Smith, 2019) 🐧

Az azért érdekes, hogy a szám előtt és mögött elválasztó : van. Úgy tűnik, az írnok azért nem akarta teljesen segítség nélkül hagyni az olvasót.

De igazad van, rögtön láttam, hogy melyik a szám, mielőtt a kettőspontokat észrevettem volna. Mondjuk ha a teljes szöveget látnánk, és az elejétől olvasnám, akkor lehet, hogy a : segítene, amikor odaérek.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

"Ott van középen egy római szám, se a betűtalpak nincsenek kiemelve, se összeérintve, se alá/fölévonva. Sőt, az I-k sincsenek sűrűbben szedve, mint a nem-számokban"

Kb. tíz másodperc alatt találtam olyat, ahol de. Most már csak abban vagyok biztos, hogy semmiben sem vagyok biztos.

Mondjuk az ilyet magam se szedném így, miért büntessem az olvasót, mint már többen írták: kép, rajz, csókolom.

De ez meg olyan, hogy nem én írom a könyvet.

Nekem is vannak olyan anyagaim, ahol rengeteg római számokkal írt sorszám és rövidítés szerepel halomban. A megoldás: használj olyan fontot, amelyből nem spórolták ki a melót, és szerepelnek a római számok is (pl. Linux Libertine). Elég jól megkülönböztethető V. I. Lenin  Ⅵ. Lenintől.

... szerintem ideje lenne már végre elfelejteni ezt az egész római ostobaságot. Egy helyen van létjogosultsága, a történelemkönyvekben, a "Számok jelölése a Római Birodalomban" című fejezetben.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

a románok a házba mentek :D ... végül is a dákó elmélet szerint ők is rómaiak :D Rémus, Romolus, Romanus... farkasok nevelték fel őket. Rémus szívta a jobboldali tőgyeket, Romolus a bal oldali tőgyeket, Romanus meg a falka kanjainak a dákóit :D

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

Amikor én tanultam, akkor ahogy amper és gee is írták, majdnem helyesen, csak az alsó és felső vonalvégeket kellett kihúzni.

I - esetén alul, felül

V - a felső szárak

X - mindkét vonal mindkét végén

L - csak a felső, de találkoztam már olyannal, hogy az alsót kicsit meghosszabbítják

C - nincs, vagy díszíthető a két vég kézírásban

D - nincs, de az L-hez hasonlóan itt is lehet kihúzás, de itt alul felül

M - csak a két "talp"

 

Az amit sokan alkalmaznak és kérdezel is a teljes végighúzás csak egyszerűsítés miatt született meg, hogy ne kelljen minden betűnél húzogatni a "talpakat", hanem egy húzással le van tudva az egész. Igazából erre nincs külön szabály, hogy melyik az elfogadottabb, mind a kettő ugyanúgy helyes.

Szerintem írásban az a szebb, hogy ha a karakterek a Times New Roman karakterekhez hasonlítanak talp szempontból.

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

Mindenkinél komoly gondok vannak római számoknál. A kérdésem sem arról szólt, helyes-e a vonalak használata, hanem hogy ki miként alkalmazná a mai tipográfiában.

Nem bonyolítottam azzal, hogy pl. I esetén mi van, ha csak egyetlen föléhúzásvonal van (azaz a római egyes szám rögtön 1000-ré alakul át).

Az igazi kérdésemre kevesen tudtak válaszolni, a többiek csak támadtak.

Amúgy nekem is jobban tetszik a talpas betű alkalmazása számnál, mint a talp nélküli.

10-féle lény van:
-- aki ismeri a bináris számrendszert,
-- és amelyik nem.

Na, igen vinculum alkalmazása római számok esetén. Aki ismeri az tudja miről van szó, de aki nem annak nem fog segíteni.

Igazából az alkalmazásra a válaszom én mikor használom, például felsorolásnál, akkor csak talpazok. Teljes alul, felül vonást sosem alkalmazok. Ha meg valaki ismeri a vinculum-ot akkor meg döntse el, hogy most csak díszített számokról van szó, vagy szorzottról, mert oké, hogy a vinculum fentebb kell, hogy húzódjon, de ahány ember, annyi írás mód...

"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

"Az igazi kérdésemre kevesen tudtak válaszolni, a többiek csak támadtak."

- szerintem meg téged senki nem támadott, kaptál egy csomó választ a kérdésedre, és mivel voltak a tiédétől elérőek is, ettől berágtál. :)

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség