Villanyszerelési ismeretek

Fórumok

TL;DR: Milyen módon tudok az aktuális szabványoknak megfelelően=biztonságosan, alapvető (lásd lentebb) villanyszerelési ismereteket elsajátítani?

Házfelújítás alatt kialakult bennem egy megmásíthatatlan gyűlölelt mindenféle "szakember" iránt (tisztelet a kivételnek). Elegem van, hogy hetekig kell a nyelvemet az ánuszrózsájában fürdetnem mire eljut hozzám, hogy aztán jó drágán két pont között az egyenest keresse, függetelenül attól én mit akarok. Mivel a ház körül egy szakmát már sikerült kiváltani, gondoltam most jöhetne a villany, amiben a mondjuk kezdő vagyok, de a ház gerince a felújítás során rendbe lett téve (papíron).
Amit szeretnék:

  • világítótestek/kapcsolók/dugaljak fel/leszerelése és újak kialakítása főként padlástérben, garázsban és melléképületben
  • kültérben blindspotokba új testek, esetleg ide-oda talpas világítótestek dísznek
  • ha a felállás igényli, kismegszakító doboz/egyéb magic bekötése
  • saját (még nem létező) kamerarendszerhez kapcsolódó dolgok
  • saját (már létező) riasztórendszer feljesztése, esetleg otthonautomatizálásba bekötése
  • IoT-vel/saját hobbi projektekkel kapcsolatos elektronika továbbá ledes világítás lépcsőben, szekrényekben, konyhában

Hozzá vagyok szokva az önfejlesztéshez, de az áram meg nem játék és taknyolni sem szeretnék. Nincs a környezetemben "fiatal férjek klubja" és művház sincs.

Overkill lenne egyszerűen beülni egy villanyszerelő OKJ-ra, ami egyébként idén utoljára 10 hónapos? Van ott valami színvonal vagy csak megrémülnék a sok cli után? Vagy ez már a kapuzárási pánik 35 évesen és kezdjek el inkább inni és hívjak szakembert?

Hozzászólások

Köszi. Nem gond, hogy régi? Máshol ezt ajánlották:

http://vill.elmki.hu/tankonyvajanlat-villanyszerelo-tanuloknak/

Elvileg a Villanyszerelő szakmai ismeretek sorozat megfelelő részei elég lehet egy kezdőnek. Viszont a kérdésem továbbra is áll: szabad/érdemes önfejlesztve ilyesmit tanulni? Ha IT-ban dolgozol szinte mindent magadtól tanulsz, és persze ott is lehet nagy baj, ha hibázol, de talán legrosszabb esetben csak elveszted a munkád. Viszont az áram/tűz/füst nem ilyen kegyes.

Azért az IT-ban is lehet nagy baj a hibából. Másrészt a villanyszerelésben is vannak egyszerűbb és nehezebb feladatok. Azért egy lakóházban nincs olyan sok szokatlan újdonság, ami ne lenne benne a könyvben. A könyv tényleg régi, a változásokat meg kell nézni, a vezetékek vastagságát áramerősség és kihasználtság alapján számolták ki, és manapság több a folyamatosan bekapcsolt fogyasztó, ezért vastagabbat írnak elő, mint ami a könyvben van. Van, ami egyszerűbb lett (ma már nem szabályos a vezetékvégek összecsavarása, helyette van wago és oldható wago, megnézed melyik mire van, az összecsavarást könnyebb rosszul csinálni), van életvédelmi relé.

Azért a legfontosabbak nem változnak (melyik vezeték mehet a falba, melyiket kell csőbe behúzni, a zuhany falában nem mehet vezeték, stb.). A fontos dolog, hogy ne fuserálj (nem, nem lesz az jó úgy is, ha nem sikerült úgy, ahogy a nagykönyvben le van írva, akkor csináld újra), ne spórolj ki anyagot, és ha valami nem egyértelmű, ne tippelj, nézz utána. Ahova kell védőföld, oda menjen, és a védőföld úgy legyen bekötve, hogy ha leszerelek valamit, ne szakítsam meg valami másnak a védőföldjét (nem a csavar alatt ágaztatod el a következő konnektorhoz)

Nekem van/volt villanyszerelő ismerősöm, akivel együtt csináltunk meg ezt-azt, sokat tanultam tőle.

Ami a legnehezebb, hogy tudd, mire mit érdemes használni. Rengeteg gyártónak rengeteg terméke van, tapasztalat nélkül nehéz kiigazodni. Érdemes olyan villanyszerelési boltot keresni, ahol támogatók/nyitottak az eladók, ha nincsenek sokan, akkor segítenek. Szerintem sok technológiával/termékkel/megoldással a szerelők sincsenek tisztában, mert megszokás alapján dolgoznak.

A legrosszabb a villanyszerelésben a rengeteg pepecselő munka, amivel nagyon megy az idő.

A legfontosabb talán a megfelelő struktúra és védőcsövezés (ívek, vastagságok, hosszak, + hova milyet). Ha ez adott, akkor utólag tudsz korrigálni szükség esetén (szinte biztosan kell majd korrigálni, ha beletanulás esete áll fent).

Jól látod a problémát. És a dolognak van egy jogi oldala is: ha valaki másnak bántódása esik, akkor az "elkövetőt" elő fogják venni. Ha az illető mindent a szakmai szabályok (szabványok) szerint csinált, akkor innentől kezdve moshatja is a kezeit. Ha az illető nem eszerint csinálta, akkor kvázi neki kell bizonyítania, hogy az legalább annyira jó megoldást adott, mint a szabványos, különben gondjai lesznek. És ezen a ponton baromira tudni kell, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem.

" És ezen a ponton baromira tudni kell, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem. " - ezt azzal egészíteném ki, hogy a határokat is ismerni kell. Én sok mindent megszerelek házilag, de tudom, hol a határ: van, ahol nem tudom meghatározni, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem.

Én nem vagyok lusta normálisan megcsinálni magamnak, egy felületes villanyszerelő kevésbé jól csinálná meg (tapasztalat). És ha nem elég jól csinálja meg (volt rá példa), annak valamilyen módon én vagy a családom fogja inni a levét. Akár egészségileg, akár anyagilag, de jó eséllyel hajamra kenhetem a jogi felelősségét.

Ennyiért valóban overkill a villanyszerelő OKJ. Én azon tanultam, miután kiröhögtem magam az ilyen kommenteken, hogy "Ez arra való, hogy utána majd egy mester mellett megtanuld a szakmát", döbbentem rá, hogy nem épp. Ha nincs semmi alap fogalmad, előképzettséged, az első órán szopod véresre magad, annyira töményen letolták a cuccot. és bizony valóban úgy is volt, hogy a 35 fős csoportból 6-an jutottunk el a vizsgáig, és 5-en mentünk át rajta.

1-2 melót vállaltam már magánházaknál, többet soha! Példa, hogy miért: Kéri a Fi-relé bekötést, mire felvilágosítottam, hogy bizonyos esetekben, amennyiben a többi része a hálózatnak hibás, akkor az plusz munkát jelent, ergo többe is fog kerülni. Feltettem a relét, persze nem is állt meg, fél házban a konnektorokat ki kellett bontani és helyesen bekötni. Aztán persze a "szakember a köcsög, mert drága vót és szétbaszta a házat"... Nem minden esetben "húz le" a szakember, csak mert a végén mást is kellett csinálni, mint amit kértél. Persze kivételek vannak, akik drágán dolgoznak, szarul, pluszba le is húznak és még azt is szétbasszák, amit nem kellene, vagy eddig is jó volt.

Annyi tanácsot adnék, hogy ha már úgyis hozzányúlsz, és ez egy régi ház / lakás, amihez építés óta nem nyúltak, akkor jobb teljesen cserélni a vezetékelést, több áramkört építeni és Fi relét berakni. Ahol alukábel van, azt cserélni rézre. Nagyobb terhelést visel el. Több áramkör esetén pedig jobban elosztható a terhelés.

Kamera és riasztó rendszer nem minden esetben villanyász dolgok, persze kábeleket be kell tudniuk kötni, de magát a riasztót szekus képesítésű állítja be. Valamelyik biztosító be is kéri a szakember igazolását, hogy valóban jó-e a riasztó.

openSUSE Leap 15

Ahogy írtam is, tiszetelet a kivételnek, nem akarok senkit megsérteni, de sajnos nekem ez az utóbbi 5 év tapasztalata nagy kertes ház körül és a környezetem is hasonlókat mesél amióta tart az építkezési booom. Feleségem egy angyal, itt mindig kávé meg sütike várta a parasztot, továbbá a külföldön eltöltött élet után sajnos rámragadt a borravaló kultúra, tehát az értelmesebb mindig kapott pár ezret pluszban, hátha kialakul a Pavlovi reflex. Kamera/riasztó szinte plug-and-play (csináltam már), a legnagyobb része a kábelezés, meg a kapcsolódó villanyszerelés. Meg persze az általános IoT security.

A ház rendbe lett téve szakember által, a fenti dolgok csak bővítések kategória nálam, nem akarok másnál villanyt szerelni, vagy ebből élni.

Ha overkill az OKJ és tartok az önképzéstől akkor ezek szerint nincs más opció?

Nem sértődésből írtam. Annak idején nekem is tele lett puttony a parasztokkal, így gondoltam, majd én leszek az a kevés kivétel egyike. 

Az önképzéstől ne félj! Fent ajánlott könyv elvileg jó. A friss megoldásokat pedig leírtam. Neten össze lehet ollózni a megfelelő infót, de ne egy forrásból. Van ahol ez, van ahol a másik része a helyes, a megfelelő adott feladatra, vagy kényelmes épp.

Kiegészítéshez használj 3 vagy 5 eres kettős szigetelésű kábelt (ugyebár attól függ, hogy 1 vagy 3 fázis kell.) Ennek a csupaszított sodrott végére kell érvéghüvely, és mehet össze wago-val. Vagy be a dugaljba, kismegszakítóba, kapcsolóba, bárhova. Ezt a legegyszerűbb kezelni, a kettős szigetelés egyben tartja, nem gubancolódik a többivel. 

openSUSE Leap 15

Van ahol ez, van ahol a másik része a helyes, a megfelelő adott feladatra, vagy kényelmes épp.

Honnan tudja, aki nem ért hozzá, hogy melyik a helyes?

 

Kiegészítéshez használj 3 vagy 5 eres kettős szigetelésű kábelt (ugyebár attól függ, hogy 1 vagy 3 fázis kell.) Ennek a csupaszított sodrott végére kell érvéghüvely, és mehet össze wago-val. Vagy be a dugaljba, kismegszakítóba, kapcsolóba, bárhova. Ezt a legegyszerűbb kezelni, a kettős szigetelés egyben tartja, nem gubancolódik a többivel.

Neked sem sikerült eldöntened...

Hálózatépítéshez nem sodrott vezetéket használunk. Ha sodrott vezetékre érvéghüvelyt tettél, akkor oda értelmetlen a "WAGO". A sodrott vezetékhez olyan "WAGO" kell, amit ahhoz gyártottak.

Föld, nulla össze-vissza, egyik dugaljból áthúzva a következőre, ott már nulla bekötve a földbe. és állítólag ez a "gyári" panel bekötés volt. De volt, hogy egy teljes családiház felújítás után hívtak, hogy gebasz van, nagypapa kötötte a villanyt, mert ő mindenhez IS ért, de valamiért lemegy minden, ha a hűtőt bedugják... Ja, földre volt kötve a fázis. A papa piros vezetékkel vitte el a fázist, de közben valami történhetett, mert a régi szabvány szerint ezt bekötötte földbe. Szerencséjükre senki nem fogta a fémházát a hűtőnek, amikor még épp volt áram benne. Persze minden anyám csuklott is, hogy szét kellett vésni a vadiúj falakat. 

openSUSE Leap 15

Szerkesztve: 2020. 07. 19., v - 23:09

Teljesen igazad van! Faszom az összes köcsög mesterbe, tízből egy képez kivételt.

Hiába hívtam villanyszerelőt a kismegszakítók felrakásához valamiért nem ment a végén a teszt gombbal. Előzmény annyi, hogy szóltam 1 fázis lesz 32A-ral, amit meg hozott fi-relé az 3 fázisú 3x24A-rel. Erősködött, jó az, mondom jól van ok, ő a szaki.

Visszatérve: észrevettem nem egy a teszt gomb. Telefon, mondja lehet hibás, 3 hét múlva tudja cserélni, vagy kicserélhetem. Mondom ok, csere, boltba be majd beszerel. Csak megérzés, ráhúztam a többi biztosítékra, kb 6-nál nem volt betekerve rendesen a csavar. Áram felkapcs, teszt, hiba ugyanaz.

Telefon megint, mondja lehet hogy a 3 fázisú fi-relé miatt, hogy csak 1 fázis van rákötve.

Ekkor nem basz szét az ideg...
Picit más, rendeltem kapcsolókat konnektorokat betűzősöket, meg egy ftp-s-set. Hát a bótba sikerült csavarosokat bepakolni, meg sima utp-set. Meg se lepődtem. 2 napig csavarozgattam, minthogy elbasszak 2 hetet ügyintézéssel.

Idióta kókler szarjancsik mászkálnak mindenfele. Mindent meg kell tanulni, mert csak átbasszák az embert ott ahol tudják.

Visszatérve ha jól emlékszem aki utoljára szereli a villanyt azé a felelősség, ha valami baleset történik. Padlástérben kiemelten fontos hogy minden rendben legyen a tűzveszély miatt. Kerti villamos dolgokat érdemes külön fi-relére rakni, ha beázik valami, legalább a házban maradjon az áram.
 

Fi-relén fent van a kapcsolási rajz, hogy melyik fázist és nullát köti össze a tesztgomb. 1 fázissal is működik a 3 fázisos, csak max a teszt gomb nem megy. Másik tesztelési megoldás, a N és PE összeérintése egy konnektornál, arra ha nem old le, akkor szar. Persze ennél jó, ha megfelelő sorrendben lett bekötve, nehogy fázist köss össze mással.

openSUSE Leap 15

Elég hozzá, ha egy izzót kötsz a fázis-föld közé, de veszélyesebb. Mivel Fi-relé helyes működése esetén is ér áramütés, ha megfogod a csupasz fázist, csak épp nem annyi ideig ér, hogy azonnal feldobd a bakancsot. Ezért jobb a nulla-föld kötése. Szerk: és persze praktikusabb, egy darab drót csak jobban kéznél van, mint egy ellenállás. :D 

openSUSE Leap 15

A konnektoros csak néhány általad kiválasztott, kockázatosnak ítélt dologra fog védeni. De a kockázatelemzésből tuti kihagysz néhány dolgot. Lásd még utolsó mondatomat.
Érdemes utólag is beépíteni fixen a kismegszakító szekrénybe egy 30mA-est. Nem egy bonyolult mutatvány maga a beépítés. Ebből csak egyetlen kell és mindenhol van védelmed.

Ha beépíted a kismegszakító szekrénybe, utána jön a nagyobb vidámság: a kismegszakítókat egyesével visszakapcsolni, kapcsolókat egyesével felkapcsolni és megkeresni
   - hol lett réges-régen felcserélve a nullvezető a PE-vel (nálam egyik csillárnál). Így ha a PE valahol időközben megszakadt volna, akkor lehetett volna táncolni a mosogatógép be- és kipakolása közben.
   - hol lett réges-régen "okosban" összekötve vagy közös vezetőn víve a nullvezető és a PE. Öröm volt találkozni egy 20 méter hosszú 4 eres földkábellel, amiben eddig "elfért" minden.

A fi relé beépítése ezáltal a nullvezető és PE terén egyfajta fegyelemhez is vezet az ingatlan hálózatában.
Egyébként az elmúlt 10 évben egyszer már élesben lett nálunk "tesztelve". Konyhában a vízforralóból a talpába sikerült beleborítani a vízkőoldós vizet.
 

Egyébként az elmúlt 10 évben egyszer már élesben lett nálunk "tesztelve". Konyhában a vízforralóból a talpába sikerült beleborítani a vízkőoldós vizet.

Én évente kétszer szoktam tesztelni alapból is, nem a teszt gombjával, hanem egy szerelhető dugvillába raktam egy 4,7k/1W ellenállást az (N|L)-PE közé, maximum kétféleképpen bedugva le kell oldjon (vagy elfüstöl az ellenállás, ha mégsem), de évente egy-két alkalommal saját jogon is leold, legutóbb például, amikor véletlenül kinn hagytam a hosszabbítót és jött a záporeső. :D

Mind a ketten "rosszul" tévedtek.

1, Az N-PE összeérintésre akkor old le, ha folyik amúgy a hibaáram kétszerese az L-N között, ha épp nincs terhelés, akkor erre nem old le.

2, Az N-PE közötti 4,7 kΩ akkor fog leoldani például 30 mA hibaáramú relé, ha az N és a PE között ~150 voltnál nagyobb a feszültségkülönbség, ami azért nem szokott előfordulni normál esetben. Máskülönben nem fog folyni hibaáramnál nagyobb áram a PE-n, ami hiányozna az N-L eredő vektorból. Amire esetleg gondolsz, az a 4,7 kΩ az L-PE közé.

én egy nyugdíjas villanyszerelő mellett a saját házunk egy szintjének felújításakor már elsajátítottam ezt-azt ezért senkit nem engedek a házban lévő hálózathoz hozzányúlni.

ehhez nem kellett nagyon sok idő és a betanított segítő szintjét elérni nem annyira bonyolult. kis olvasgatással, műszaki érzékkel, kézügyességgel és igényességgel simán fel tudod magad hozni arra a szintre amivel vígan meg tudod csinálni azokat a dolgokat amiket szeretnél.

Szerkesztve: 2020. 07. 20., h - 00:19

" Milyen módon tudok az aktuális szabványoknak megfelelően " - a szabványokat  be- illetve megszerezni lesz "rázós" - hivatalosan qrva drága, nem hivatalosan meg vagy lesz valaki olyan, akki hajlandó "betekintésre" odaadni neked, vagy sem. Egyébként én is emiatt qaanyáztam 10+ éve: a "mi a szabályos" leíráshoz csak baromi drágán lehet hozzájutni, miközben meg annak kell megfelelni.... Érdekes módon a gázos előírások (amihez meg pont, hogy nagyon nem kéne senki nem szakmabelinek hozzápiszkálni...) azok meg pőrén ott figyelnek az https://www.gmbsz.hu/ oldalon.

Dehogynem, tartalmaznak minden ilyet, a horonymarótól kezdve a védőcsövezésen és a szükséges-elégséges vezeték keresztmetszeteken át egészen a bekötésig. Szinte minden területen így megy, ha gipszkartonozni akarsz, akkor le tudsz tölteni egy több száz oldalas kézikönyvet, ami a legtöbb jellemző csomópontot tárgyalja, konkrét eszközökkel, anyagokkal és méretekkel. Ugyanígy, ha kell egy kémény, akkor a Leier ad több tíz oldalas leírást az építés lépéseiről, segítenek méretezni és így tovább.

A szabványok nem azért vannak, hogy a szakmunkások - nyolc általános és három év szakképző után - olvasgassák és értelmezzék, azok a gyártóknak és cégeknek vannak, hogy olyan eszközöket és szerszámokat gyártsanak, amelyek megfelelnek a szabványoknak.

A szabványok nem azért vannak, hogy a szakmunkások - nyolc általános és három év szakképző után - olvasgassák és értelmezzék, azok a gyártóknak és cégeknek vannak, hogy olyan eszközöket és szerszámokat gyártsanak, amelyek megfelelnek a szabványoknak.

Kivitelezni terv alapján kell. A tervet legalább a szabványoknak megfelelően kell elkészíteni, annál szigorúbban lehet eljárni, de az alatt nem. Értelemszerűen kivitelezéskor a tervet kell követni, attól eltérni csak a nagyobb biztonság irányában lehet (ilyenkor konzultálni kell a tervezővel). Az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálatkor is azt kell megnézni, hogy a hatályos jogszabályoknak, az érvényben lévő szabványoknak megfelel-e a kivitelezés, tehát nem elég, ha csak a gyártók ismerik a szabványokat, a tervezőknek és a felülvizsgálóknak is tökéletesen érteniük kell az azokban leírtakat.

A tervezők és felülvizsgálók nem 8 általánost + (3 év szakképzőt | 10 hónapos OKJ tanfolyamot) végeztek, mint a villanyszerelők nagy többsége, ahol a képzés feltétele, idézném szó szerint, kiemelés általam: "alapfokú iskolai végzettség (8 általános), vagy ennek hiányában a képzés megkezdhető a szakmai és vizsgakövetelményt kiadó rendeletben az Elektrotechnika-elektronika szakmacsoportra meghatározott kompetenciák birtokában."

Úgy gondolom, hogy egy kicsit túl sokat vártok el a villanyszerelőktől... :)

Láttam már nagy kivitelezést ahol a tervező 1.5-es kábeleket tervezett dugaszolókhoz és a vill szerelő kijelentette, hogy ő ezt nem hajlandó oda letenni. (mondjuk a tervező kijelentette az egyik megbeszélésen, hogy az AP-hoz menő 8 eres UTP kábel nem struktúrált hálózat része)

1,5 mm2 védhető 13A kismegszakítóval, ami a legtöbb fogyasztót tekintve bőven elég, néhány nagyfogyasztóhoz kell 2,5 mm2, de azok általában fix telepítésűek és egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál, ha nem húzol mindenhova 2,5 mm2 keresztmetszetet, szóval ha 13A volt tervezve a vezetékhez, akkor a villanyszerelő előhúzta az "így szoktuk" dumát. Ettől még más témában a tervező lehetett balfasz.

Na ja... Oké, hogy szabvány szerint egy mondjuk  10A-es kismegszakítón lógó másfeles rézzel bekötött dugalj az "nemjó", de tényleg látni kéne a szabvényt illetve azt, hogy mi volt a drót "másik végénél".

Témát enyhén érintő saját sztori: 32A-es ipari csatlakozópárral volt bekötve egy berendezés (dugó és aljzat), felülvizsgálat során kiderítették, hogy mivel a készülék bekapcsolási árama 50A is lehet (apróbetűsben megadott extrém körülmények esetén), így 63A-es csatlakozókkal kell szerelni...
A betáp 40A-es volt, az adott áramkörön meg 32A-es betétek voltak berakva - úgy, ahogy azt anno a villanyász cég összerakta, elkészítette.

A dugaljak 16 A-ig jók, oda meg 2,5-es vezeték kell. Ha 1,5-eset teszel, és 13 A-es kismegszakítóval véded, akkor előjöhet az az állapot, hogy a 13 A-es kismegszakítót túlterhelik, és a sokadik visszakapcsolás után valakinek eszébe jut, hogy kicseréli 16 A-esre. Ott nem fog előkerülni a terv, a szabványokat sem fogják olvasgatni, a vezeték keresztmetszetét se fogják nézegetni, csak meg akarják oldani a problémát.

A dugaljak 16 A-ig jók, oda meg 2,5-es vezeték kell. Ha 1,5-eset teszel, és 13 A-es kismegszakítóval véded, akkor előjöhet az az állapot, hogy a 13 A-es kismegszakítót túlterhelik, és a sokadik visszakapcsolás után valakinek eszébe jut, hogy kicseréli 16 A-esre.

Annak a valakinek eszébe juthat az is, hogy 25 vagy 32 amperesre cseréli, szóval ez kurvára nem érv. A vezetéket biztosítjuk, ha az 1,5 mm2, akkor 13 amperre; ha 2,5 mm2, akkor 16 amperre, teljesen függetlenül attól, hogy a végén a konnektor 16 vagy 100 amperes és ki mit gondol utána.

Ott nem fog előkerülni a terv, a szabványokat sem fogják olvasgatni, a vezeték keresztmetszetét se fogják nézegetni, csak meg akarják oldani a problémát.

Ezt nem azzal kell megelőzni, hogy értelmetlenül vastag vezetéket húzol be, hanem kizárni a szakma gyakorlásából a balfaszokat.

1-es vezeték is való oda, 6 A-es kismegszakítóval biztosítva. Véleményed szerint mire való a 6 A-es kismegszakító?

Akár az is lehet, van rá példa, bár mostanában szokatlan lenne így szerelni. És ugye arra való, hogy olyan áramutakat biztosítsunk, ahol a leggyengébb láncszem 6 amperrel terhelhető.

De térjünk vissza a 13 amperre: mire való szerinted? Világításra nagyon sok, konnektorhoz szerinted nem jó. Akkor mégis mire jó? Miért jött létre, mire kellett a 10 és a 16 amper közé?

Először is: legalább 1,5-es vezetékkel kell szerelni, az 1-es vezeték csak "beugratás" volt :)

Azért készítenek 13 A-es kismegszakítót, hogy kihasználják a 1,5-es vezeték terhelhetőségét. Ennyi. A dugaljhoz ettől még nem ez való. Ha valaki rendes hálózatot akar otthon, az 2,5-essel szereli a dugaljakat, a maradékot meg 1,5-essel.

Gondolj bele abba, hogy nem táplálnak meg minden dugaljat önállóan, hanem néhányat fel szoktak fűzni ugyanarra a kábelre. Ekkor a 13 A-es kismegszakító hamar kevés lehet. Nyilván nem akkor, ha a három dugaljba egy-egy telefontöltőt dugnak, hanem jó szokás szerint még hármas elosztókat is használnak, a vasaló nem 5 W-ot eszik, ahogy egy vízmelegítő sem, egy grillsütő sem, de egy hősugárzó sem (és még sorolhatnám, mosógép, mosogatógép, szárítógép és egyebek), és ezeket nem fixen kötik be. Nekem ugyan mindegy, de épeszű ember nem tesz családi házba 1,5-es drótot a dugaljaihoz. Egyszer kell megvenni, és örökös.

Először is: legalább 1,5-es vezetékkel kell szerelni, az 1-es vezeték csak "beugratás" volt :)

Ja, tudom. A falban. A gépészeti szakmacsoportban viszont más a szabvány, de nagyrészt ugyanazok az eszközök.

Azért készítenek 13 A-es kismegszakítót, hogy kihasználják a 1,5-es vezeték terhelhetőségét. Ennyi. A dugaljhoz ettől még nem ez való. Ha valaki rendes hálózatot akar otthon, az 2,5-essel szereli a dugaljakat, a maradékot meg 1,5-essel.

Ez most tipikusan az a helyzet, amikor hosszas egyeztetések, elemzések és kutatások után az ipar kiizzad magából egy olyan direktívát, hogy a réz jelentős megtakarítása miatt lehessen használni 13 amperes védelmet a 1,5 mm2 vezetékhez, ráadásul ez lassan már több mint 10 éve történt, aztán jön a bekövesedett szakember és azt mondja, hogy a dugaljakat csakazértis 2,5 mm2 vezetékkel húzza, szarik ő mindenre.

Gondolj bele abba, hogy nem táplálnak meg minden dugaljat önállóan, hanem néhányat fel szoktak fűzni ugyanarra a kábelre. Ekkor a 13 A-es kismegszakító hamar kevés lehet.

Belegondoltam, egyrészt milyen fogyasztókkal tudod otthon túlterhelni és akkor mi történik azon kívül, hogy leold a 13 amper? Másrészt senki nem akadályoz meg benne, hogy a sorolt és fűzött dugaljakat nagyobb keresztmetszetben húzzad, de leírom még egyszer: az egész kiindulópontja a csillagpontos szerelés, amikor a sorolt dugaljak sincsenek fűzve, ha rendesen kivitelezik és nem kókányolnak.

a vasaló nem 5 W-ot eszik, ahogy egy vízmelegítő sem, egy grillsütő sem, de egy hősugárzó sem (és még sorolhatnám, mosógép, mosogatógép, szárítógép és egyebek), és ezeket nem fixen kötik be

Nem, nem fixen kötik be, de fix helyük van a lakásban/házban, ha meg helyet cserél egymással a konyha és a fürdőszoba, akkor úgyis át kell húzni mindent. Nem fog senki úgy felkelni reggel, hogy akkor most a hálószobában mosok és szárítok meg a nappaliban grillezek. Idézném, hogy honnan indultunk: "néhány nagyfogyasztóhoz kell 2,5 mm2, de azok általában fix telepítésűek és egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál".

Nekem ugyan mindegy, de épeszű ember nem tesz családi házba 1,5-es drótot a dugaljaihoz. Egyszer kell megvenni, és örökös.

Aham, ja. Ezek ám az érvek.

nem válasz, de úgy gondolom ide tartozik:

"Tervezik" a hálózatot a megrendelő szokásaihoz és nem egy forma, uniformizált rendszert építenek ki:

Pld. szobába 2 db 2.5-es vezeték megy:

- konnektor a ajtó mellé a villanykapcsoló alá kerül: oda lehet dugni a porszívót, flexet vagy stek lámpát dugni szereléshez, lehet áramtalanítani a szereléshez a többi aljzatot.

- a másik 2.5 vezetékről csillagpontosan 1.5 vezetékkel a szobában lévő többi konnektort szokták bekötni: éjjeli lámpa, tv, hifi stb.. 

és ekkor szokták megkérdezni, hogy lesz-e klíma ? Ha igen, akkor annak is viszünk egy külön szálat a kapcsoló szekrénytől...

- konnektor a ajtó mellé a villanykapcsoló alá kerül: oda lehet dugni a porszívót, flexet vagy stek lámpát dugni szereléshez, lehet áramtalanítani a szereléshez a többi aljzatot.

Ezek közül melyik fogyaszt többet, mint 3000 watt?

- a másik 2.5 vezetékről csillagpontosan 1.5 vezetékkel a szobában lévő többi konnektort szokták bekötni: éjjeli lámpa, tv, hifi stb.. 

Ez anti-pattern megoldás, kerülendő. Pláne, ha a lakás/ház valóban csillagpontos szerelésű.

az ipar kiizzad magából egy olyan direktívát, hogy a réz jelentős megtakarítása miatt lehessen használni 13 amperes védelmet a 1,5 mm2 vezetékhez

az egész kiindulópontja a csillagpontos szerelés, amikor a sorolt dugaljak sincsenek fűzve

egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál

Nem szakmám, nem csinálok úgy, mintha értenék hozzá, de van itt valami, ami feltűnt.

Ha a 2,5mm-es vezetékkel bekötötték a dugaljakat egymástól táplálva, akkor ehhez képest ha 1,5mm-es vezetékkel szerelünk, de mindegyik dugaljhoz a csillagpontból külön vezetéket húzunk ki, akkor mennyiségileg több rezet használtunk el. Nem? (Persze lehet, hogy ez még így is olcsóbb, nem tudom, hogy viszonyulnak a különböző keresztmetszetű vezetékek árai egymáshoz)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ha a 2,5mm-es vezetékkel bekötötték a dugaljakat egymástól táplálva, akkor ehhez képest ha 1,5mm-es vezetékkel szerelünk, de mindegyik dugaljhoz a csillagpontból külön vezetéket húzunk ki, akkor mennyiségileg több rezet használtunk el. Nem? (Persze lehet, hogy ez még így is olcsóbb, nem tudom, hogy viszonyulnak a különböző keresztmetszetű vezetékek árai egymáshoz)

Csillagpontos bekötésnél nincs ilyen felfűzés, ha okosház koncepcióban például egyedileg akarod mérni vagy kapcsolni a konnektorban a delejt, akkor pláne. Úgy képzeld el, mint egy UTP kábelezést, ott sincs olyan, hogy a falban az egymás melletti portokhoz egy UTP-t húzok ki és felfűzöm egybe őket.

De egyébként meg azon megy ilyen nagyban a rugózás, hogy összesen ~3000 wattot vagy ~3700 wattot köthetsz-e rá, mintha akkora különbség lenne és mintha rettentő gyakori lenne egy lakásban, hogy random konnektorba akarja dugni az ember a 3000-3700 wattos dolgait. Több mint 10 éve létezik a 13 amperes kismegszakító és a direktíva, hogy ezzel szerelhető a dugalj is és ez remek példája annak, hogy az "így szoktuk" mennyire erős.

Hát ja.

Mosógép, villanytűzhely és hűtő/hűtőláda jellemzően fix helyre kerül és saját kismegszakítót kap.

És ha jól futottam át akkor itt sem az hangzott el, hogy nem kell 2.5-es vezeték, csak az, hogy nem indokolt minden áramkörre.

A villanyszerelőtől annyit lehet és kell is elvárni, hogy a terveknek megfelelően járjon el, továbbá azt, hogy ha ez valami miatt nem lehetséges, akkor egyeztessen a tervezővel a szükséges változtatásokról.

A bajok olyankor szoktak lenni, ha a villanyszerelő terv nélkül, megszokás alapján, "csináltam már ilyet eleget" alapon dolgozik, továbbá valahogy az ellenőrzések el szoktak maradni a munkák elvégzése után, ahogy az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat is...

Persze, viszont átlagos lakáson belül egy szimpla lámpahelyhez 3x1.5-ös rezet húzatni erős túlzás (szinte biztos, hogy nem lett az sem végigszámolva...). (Az összes lámpahely/világítási célú fogyasztó egy darab 6A-es kismegszakítóra van kötve úgy, hogy mindenhova külön vezeték megy, ami csak a kapcsoló fölötti kötődobozban van kötés)

A 6A (B karakterisztikájú) kismegszakító 18-30A hatására old le 3-5s alatt. A 15W led lámpához meg 0,1..0,2 keresztmetszetű vezeték is sok. Aztán jön egy ravasz zárlat, amikor az izzó tápegysége lassan sül ropogósra...

Ha van az egész lakásban pl. 25A, akkor vajon miért árulnak hozzá 1,5kA-es elosztót? (pl. FKA)

Ha ezek a dolgok mennek, akkor meg is van a válasz. ;)

A mostani szabvány szerint lakóépületbe: dugaljzat 2.5mm2 világítás 1.5mm2. Nem az adott teljesítményre kell tervezni, hanem az előfordulható max.ra amit a szabvány mutat, mert mi van ha a tulaj vagy köv tulaj lecseréli az adott lámpát, fogyasztót. Vagy egy zárlat vagy csak melegedés olvasztja az alul méretezet vezetéket. kisebb kismegszakítot tehetsz az adott körre pl. led világítás, de a vezeték nem könnyen cserélhető.

Réz, vagy alu? Na'on nem mindegy... Azt a tulajt azért megnézném, aki több, mint 3kW-os csillárt rak fel :-) Én egyébként csak azt nem értem, hogy miért annyira titkos (pontosabban miért annyira vastagon drága kereskedelmi termék) a vonatkozó szabvány és előíráshalmaz? Gázhoz ne nyúlj - de a teljes GMBSz szabadon olvasgatható, és ez arra is jó, ha a "szaki" baromságot akar csinálni, van mire mutogatni, hogy az "így szoktuk" szembe megy az előírásokkal (volt ilyenre példa...).
Villany esetén nincs ilyenre lehetőség, csak ha az emberfia belefeccöl sokezer magyar Forintot a szabványok beszerzésébe.

 

"simán lehet egy körön több ezer watt világítás' - lakásról volt szó, és csillagpontos szerelésről. Halogénnel csak-csak össze lehet makramézni kilowattokat (szééép naaagy nappalikonyhaétkező), de ez inkább a kivétel kéne legyen, mert az esetek 9x%-ában ágyúval veréb a másfeles rezet behúzni egy lámpahelyhez - legalábbis én ezt gondolom. (A másik, hogy a sok "ződ" energiás környezettudatos fogyasztó ha tudná, hogy a prímán megspórolt környezeti terhelést, amit azzal ér el, hogy napelem meg LED-es világítás (szumma 100-150W a teljes lakásra) keresztbetossza az egész rendszer azzal, hogy a szükségesnél sokkal tzöbb rezet építtet be a rendszerbe, mert "mi van, ha valaki kilowattokat rak fel a budiba is világítási céllal?"
A másik kérdésem most is áll: Mi a búbánatért nem publikusak ezek az elvárások, szabványok úgy, mint a gázos oldalon a GMBSz?

(Az alu vagy rész azért jött elő, mert a kettőfeles alunak terhelhetőség szempontjából nagyjából a másfeles réz felel meg, ha jól tévedek :) )

úgy, mint a gázos oldalon a GMBSz?

A gázos is csak azért az, mert az "jogszabályba van öntve". Ellentétben a villannyal, ahol meg nincs. A gáznál gondolom nagyobb a közveszély kockázata, míg a villanynál azért reálisan az adott ingatlant használók a veszélyeztetettek.

A mostani szabvány szerint lakóépületbe: dugaljzat 2.5mm2 világítás 1.5mm2.

Szabványban nincs ilyen.

Nem az adott teljesítményre kell tervezni, hanem az előfordulható max.ra amit a szabvány mutat, mert mi van ha a tulaj vagy köv tulaj lecseréli az adott lámpát, fogyasztót.

Vezeték keresztmetszetet biztosítunk, nem a fogyasztót. Ha 1,5 mm2 a vezeték, akkor 13A a biztosítása, függetlenül attól, hogy mekkora teljesítményű a fogyasztó.

Szerintem Lusi azt egyszerűsítette egy kicsit, hogy a jelenlegi szabvány védőcsőbe húzott 1.5 mm2-es vezetéknek 13A-es, 2.5 mm2-esnek pedig 16A-es biztosítást ír elő (ha nincsenek egyéb módosító tényezők, pl. sok drót egy csőben). A régi szabvány viszont megengedte az 1.5 mm2-hez is a 16A-t, és sok helyen van még a régi szabvány szerint szerelt hálózat. Fogalmam sincs, hogy pl. ha ilyen helyen szerelsz fel még egy konnektort, akkor bekötheted-e 1.5 mm2-essel, vagy akkor elvileg az egész áramkört ki kell cserélni.

Én azt sem vélem beleolvasni a szabványba, hogy konnektorhoz nem vihetek 1.5 mm2-es rezet, csak akkor nem rakhatok fel 16A-es biztit. Elvileg azt is csak villanyász cserélheti ki, ha erre kérik, meg kell néznie (gondolom, elvileg a tervben), hogy milyen madzag megy oda, és ha 1.5 mm2-es, akkor nem cserélheti nagyobbra.

A régi szabvány viszont megengedte az 1.5 mm2-hez is a 16A-t, és sok helyen van még a régi szabvány szerint szerelt hálózat.

A régi szabvány 10 ampert engedett 1,5 mm2 esetén, direkt azért emelték meg az EU területén, mert a tapasztalatok szerint a vezeték bírja és ezért kezdték gyártani a 13 amperes kismegszakítókat, hogy lehessen konnektorokba 13 amperes limittel 1,5 mm2 keresztmetszettel kötni, mert jelentős megtakarítást okoz és tényleg kevés olyan otthoni fogyasztó van, amit akármelyik konnektorba szokás dugdosni és 3000 wattnál nagyobb teljesítményű.

Fogalmam sincs, hogy pl. ha ilyen helyen szerelsz fel még egy konnektort, akkor bekötheted-e 1.5 mm2-essel, vagy akkor elvileg az egész áramkört ki kell cserélni.

Hogyne köthetnél, mindig a leggyengébb láncszemet biztosítjuk az áram útjában, ami 16 amperes konnektor és 1,5 mm2 keresztmetszet esetén a vezeték. Ha 4 mm2 vezetékkel kötsz be 16 amperes konnektort, akkor 16 amperre biztosíthatod, hiába bírna többet a vezeték. A fogyasztónak pedig külön védelme kell legyen a saját vezetékére és üzemszerű működésére.

Akkor a régi szabványt rosszul tudtam. Az 1.5 mm2-es vezetékhez 10A-es kismegszakítót szoktam tenni (az minden barkácsboltban van, a vezeték bőven elbírja, és általában elég is). Csak azt nem tudom, miért látok olyan sok helyen 1.5 mm2-es vezetéket és 16A-es biztit.

A szabványt nem ismerem, de a mai napig lehet 1,5mm2-es rézvezetéket 16A-rel biztosítani sok helyen az EU-ban (Németországban biztosan), mint régen Mo-on is. Továbbá (villanyszerelő szerint) a meglévő 16A-es biztosítású 1,5mm2-es rézvezetékeket nem kell cserélni, ill. ahol így van jelenleg is szerelve ott továbbra is használható módosításkor is.

Vezeték és vezeték között viszont sok különbség lehet. Fali (MMCu) vezeték vagy csőben vezetett, egy vezeték a csőben vagy több és a vezeték hossza is számít(hat) - hurokellenállást is figyelembe lehet/kellene venni a vezeték biztosításánál.

Továbbá a 1,5mm2-es vezeték keresztmetszete nem feltétlenül 1,5mm2. Spórólnak a kínaiak is.

A szabványt nem ismerem, de a mai napig lehet 1,5mm2-es rézvezetéket 16A-rel biztosítani sok helyen az EU-ban (Németországban biztosan), mint régen Mo-on is. Továbbá (villanyszerelő szerint) a meglévő 16A-es biztosítású 1,5mm2-es rézvezetékeket nem kell cserélni, ill. ahol így van jelenleg is szerelve ott továbbra is használható módosításkor is.

Szerintem sosem lehetett, de érdekelnek a forrásaid. Korábban 10A volt a biztosítása, ezt emelték meg 13 amperre és kezdték gyártani a 13 amperes kismegszakítókat.

Vezeték és vezeték között viszont sok különbség lehet. Fali (MMCu) vezeték vagy csőben vezetett, egy vezeték a csőben vagy több és a vezeték hossza is számít(hat) - hurokellenállást is figyelembe lehet/kellene venni a vezeték biztosításánál.

Ház/lakás méretben ez nem szokott túl nagy eltéréseket okozni.

Továbbá a 1,5mm2-es vezeték keresztmetszete nem feltétlenül 1,5mm2. Spórólnak a kínaiak is.

Olyannyira, hogy a szabványban nem is keresztmetszet előírás szerepel, hanem (kilo)méterenkénti ellenállás, ezért előfordul, hogy minőségibb vezetékeknek nincs meg a keresztmetszete, ami mondjuk sodrott vezeték esetén gondot tud okozni érvéghüvely préselésnél.

Szerintem sosem lehetett, de érdekelnek a forrásaid.

Pl.: https://www.zaehlerschrank24.de/strombelastbarkeitstabelle

A szabványhoz nem férek hozzá, de az I-neten talált infók alapján 16A-rel lehet jelenleg is 1,5mm2-es (falban v. csőben) vezetéket biztosítani 16m hosszig (ez No). Hőszigetelt tetőn keresztül 13A a max. Erről meglehetősen egységes az összes No-i fórum, blog és gyártói oldal, több-kevesebb részletességgel.

Magyarországon a 30 éves lakásban/sorházban eredetileg minden(!) 1,5mm2-es vezeték 16A-rel, a 2,5mm2-es vezeték 20A-rel van (volt) biztosítva (Bakony) gyárilag, az összes lakásban a soron.

A szabványhoz nem férek hozzá, de az I-neten talált infók alapján 16A-rel lehet jelenleg is 1,5mm2-es (falban v. csőben) vezetéket biztosítani 16m hosszig (ez No). Hőszigetelt tetőn keresztül 13A a max. Erről meglehetősen egységes az összes No-i fórum, blog és gyártói oldal, több-kevesebb részletességgel.

Az említett oldal is inkább ökölszabály, záró mondattal, hogy "All statements without guarantee!" és ugyanazt a biztosítást ajánlja 1,5 és 2,5 mm2 keresztmetszethez, ami eléggé furcsa, de el tudom hinni, hogy lazább szabályok voltak németországi szerelések esetén.

ugyanazt a biztosítást ajánlja 1,5 és 2,5 mm2 keresztmetszethez

Igen, de csak hőszigetelést tartalmazó/hőszigetelt falakban és valószínüleg azért, mert nincs 17-19A-es kismegszakító, ami oda jobban passzolna. A felső érték a vezeték terhelhetősége, az alsó pedig a biztosító mérete.

persze lefele korlátozhatsz, de akkor a megrendelőt szivatod.

akár egy bekötési helyen egy dupla konnektorba simán megy 3600W, vizforraló+mikró. persze 13A kismegszakitó mellett rövidebb ideig :)

És ha több mint 3 kör megy oda falban, védőcsőben akkor már nem a 2,5mm2re se lehet 16A rakni.

Na, még egy önérzetes szaki...

akár egy bekötési helyen egy dupla konnektorba simán megy 3600W, vizforraló+mikró. persze 13A kismegszakitó mellett rövidebb ideig :)

Csillagpontos bekötésnél a dupla konnektorba is két külön csőben mennek külön a vezetékek. Mármint, ha nem saját zsebre dolgozik a villanyszerelő.

És ha több mint 3 kör megy oda falban, védőcsőben akkor már nem a 2,5mm2re se lehet 16A rakni.

Külön védőcsőben viszont mehet. Újra leírom, hogy csillagpontos kivitelezés.

látom nem láttál még olyan konnektort ami elől dupla, de hátul(falba sülyetve) egy bekötéses, persze olyan is volt-van ami elöl 3-4.

Szóval ez független attól, hogy valaki zsebre vagy mire dolgozik.

"Csillagpontos" bekötésnél vagyis egy áramkörön(kismegszakitón) akár 5-6 konnektor is lehet-megengedett. adott kör tervezett terelésének megfelelöen.

Nagyszoba tv+hifi rész 4-es konnektor, minden konnektor mögé külön áramkör? Biztos örülne a tulaj, hogy a szaki nem zsebre dolgozik ezért 4 védőcső, 4x 3x2,5 és 4 kismegszakító, csak a nappali egyik falához. És így a fal se lesz agyon marva és rövidebb ideig tart megcsinálni, vagyis olcsóbb lesz.

vagy szerinted minden egyes konnektor egy áramkör? biztos sok ilyen 50-80 nm2-es lakás lehet a valóságban, ahol helyiségenként csak 2 konnektorral számolva,  2 szoba+konyha+fűrdő+folyosó, az 8, plusz világítás körök, esetleg hűtőnek külön, cirkó és vagy légkondi, ha van. Nyugodtan menjen oda mindenki az elosztó dobozához azt számolja meg van 10-nél több kismegszakitó.

sokszor leírhatod, hogy csillagpont, attól még simán indulhat elosztótól egy vastagabb vedőcsőben több kör, majd kötődoboz és tovább már kisebb védőcsővekben kevesebb kör. és ez csillagpontos. A vezetékek üzemi melegedés miatt korlátozza a szabvány, ami asszem 70C vagy 60C üzemi hörméséklet.

Amúgy nem vagyok szaki, persze önérzetes vagyok, mint bárki más :)

Én csak a valóságról beszélek. Ami, minnél öregebb a cucc, annál rosszabb :)

de a dupla konnektor, egy bekötés az új dolgora is vonatkozott.

látom nem láttál még olyan konnektort ami elől dupla, de hátul(falba sülyetve) egy bekötéses, persze olyan is volt-van ami elöl 3-4.

Hogyne láttam volna. Az ilyet is lehet kötni 1,5 mm2 és lehet kötni 2,5 mm2 keresztmetszetű vezetékkel, leginkább attól függően, hogy hol van, mert a hálószobában nem feltétlen fognak rajta rezsót működtetni, miközben onnan viszik hosszabbítón a vastagoló gyaluba a delejt. Legyünk már realisták, ez a 13 amperes védelem egyszerűen arról szól, hogy a lakás/ház konnektorainak 80+ százaléka soha nem lát pár ampernél nagyobb terhelést, amikor meg kilométer felett van a behúzott vezetékek hossza, akkor azért számít, hogy a három vezetékből 150 forint egy méter vagy 250 forint.

"Csillagpontos" bekötésnél vagyis egy áramkörön(kismegszakitón) akár 5-6 konnektor is lehet-megengedett. adott kör tervezett terelésének megfelelöen.

Igen, ez a különbség a "csillagpontos" és a csillagpontos között. A két idézőjel. Ahogy ennyi a különbség a "szakember" és a szakember között is.

Nagyszoba tv+hifi rész 4-es konnektor, minden konnektor mögé külön áramkör? Biztos örülne a tulaj, hogy a szaki nem zsebre dolgozik ezért 4 védőcső, 4x 3x2,5 és 4 kismegszakító, csak a nappali egyik falához. És így a fal se lesz agyon marva és rövidebb ideig tart megcsinálni, vagyis olcsóbb lesz.

Pont így, pont így. Csak nem 3x2,5 mm2, hanem 3x1,5 mm2, mert azon a 3 amperen semmi nem múlik. Az a csillagpontos szerelés, a házban van egy-kettő kibaszott nagy szekrény és mindenhonnan oda mennek a csövek, minden szerelvénytől egyedileg, sőt, néha kettő cső is, egy a jel- és kommunikációs vezetékeknek, egy pedig az erősáramnak; és/vagy buszra felfűzve. Amúgy nem a falat marják, hanem az aljzatbetonban megy Symalen vagy egyéb gyártó csöve, ami felmegy a padlótól és csak ott kell opcionálisan marni, ha nem szárazvakolat kerül a falra.

vagy szerinted minden egyes konnektor egy áramkör?

Egy okosháznál? Igen, minden konnektor egy áramkör.

Aki ennyire benne van ezekben a gyártói utasítások böngészésében, igazán rittyenthetne ide egy jó tartalmas blogposztot tételesen felsorolt linkekkel, hogy melyikben éppen mit lehet látni, és mit lehet belőle tanulni. Nem vicc, komolyan mondom. Mások okulására. Gondolom nem kell a konkurenciától tartani hogy ellesi az itt megosztott fortélyokat, titkokat. Nekem viszont csak 1 életre való időt osztottak, és ha valamit záros határidőn belül meg kell éppen oldani, nem sokat segít h. elkezdek a 0. kmkőről guglizgatni hogy nahát milyen cégek léteznek a világon.

kb. az a példa jutott eszembe, ahol egyik fórumtárs ecsetelte (lol) hogy a szobafestőt elzavarta mert az milyen rákkeltő adalékokat akart összepancsolni abba amivel ki akarta festeni az ő lakását, és inkább utánament milyen festék összetevők léteznek, kik gyártják, azoknak a gyártóknak mindenféle prospektusát áttanulmányozva. Ez szép és jó, csak közben lemegy a nap, a festést meg meg kellene csinálni hogy lehessen tovább haladni.

Sub.

OFF, de nem teljesen: én nagyon hiányolok (vagy csak nem tudok róla) valamiféle programot manapság, hogy fiatal fiúknak, férfiaknak, vagy akár korunkbelieknek is (30+) ilyen, és ehhez hasonló dolgokat tanítsanak valamilyen tanfolyami, vagy hands-on kereteken belül. Természetesen nem OKJ-re gondolok, és tisztában vagyok vele, hogy ez, és minden hasonló ház körüli teendő (burkolás, betonozás, asztalos munkák, autószerelés, miegymás) egy külön szakma, de, mint ahogy többen is írtátok a topikban, egy néhány alkalom egy megbízható, hozzáértő ismerős mellett felbecsülhetetlen. Én pl. alapvetően nem városi vagyok, szóval néha láttam ezt meg azt, de gyakorlatban elég kevés dologhoz mernék egyedül hozzákezdeni. El se tudom képzelni, hogy sok városi srác, aki esetleg egyedülálló anyukával nő fel (tisztelet a kivételnek), hogyan oldja meg később akár a legalapvetőbb dolgokat is. Nyilván a szükség nagy úr szokott lenni, de akkor is. Nem tudom egyébként mi lenne erre a jó módszer, csak hangosan gondolkodok. 

Gyártói Youtube csatornákat érdemes megnézni. Jó, nyilván hasznos dolog valamennyi kézügyesség, de alapvetően minden szükséges információ elérhető.

Én például tavaly egyedül építettem fel egy 5x2 méteres kazánházat, az alapásástól a tetőig, kéménnyel, hőszigeteléssel, egyebekkel. Most ott tartok, hogy beüzemeltem egy vegyes tüzelésű kazánt, ami majd a tartalék fűtés lesz és egy indirekt forróvíz tárolót, de jönni fog még két 1-1 köbméteres puffertartály, hőszivattyú, satöbbi.

Nyilván, ha jött volna egy 3-5 tagú brigád, akkor 2 hét alatt megteszik ugyanezt, ami nekem fél évet vett igénybe, de ott kellene állnom a sarkukban, hogy mindent rendesen csinálnak-e.

Három éve például megbíztam egy céget, hogy hőszigeteljék a ház lábazatát, kijöttek, megnézték, megbeszéltük, hogy elől 80 centi, hátul 60 centi mélyen a padlószinttől, mondtak egy viszonylag magas, de korrekt árat, anyagra előleget kértek, kaptak. Jöttek, ástak, a ház első sarkán 80 centit, aztán fáradtak el, az átellenes sarokra már csak 30 centit ástak, aztán pedig a 60 centis táblából levágtak 10-20 centit és gyorsan betemették, hogy ne lássam, illetve 10 méteren majdnem 20 centit tévedtek a vízszintestől, és persze eléggé kacskaringós lett a hőszigetelés, technológiai hibákat ejtettek, satöbbi. Elzavartam őket, pedig egy órán át győzködtek, hogy ez jó, ezt így szokták, ezt így kell.

Elindult a jogi út, közjegyzőnél kértem előzetes bizonyítási eljárást, teljek a hetek, a hónapok, jöttek egyszer szakértők, megállapították, hogy szar az egész, sőt, kárt is okoztak a ténykedésükkel. Onnan indultunk, hogy az 500 ezer előlegből visszaadnak 300 ezret, mert azért mégis elbontottak egy csomó betont és kiástak valamennyi földet, illetve 5 méternyit át tudtam volna venni a munkából, de nem volt jó nekik, a vége az lett, hogy közel másfél milliót inkasszóztak a számlájukról, ebből én kaptam 800 ezret, a többi az ügyvédi, közjegyzői, behajtói és szakértői díj.

A szopás az, hogy majdnem egy évig konzerválnom kellett az állapotot, egy évig nem tudtam haladni a verandával, a terasszal, a kazánházzal. És sajnos eléggé bizalmatlanná tett a cégekkel és szakemberekkel kapcsolatban, akik ugyanolyan drágán, ugyanolyan anyagokkal dolgoznak, csak rosszul. És ha nem veszed észre, beszopod, de nagyon.

Nem tudod, sőt, még művezetővel vagy műszaki ellenőrrel se tudod, mert reggeltől délutánig képesek elbaszni a melót, illetve az apró trükköket meg úgy csinálják, hogy délután már nem látszik. Az egyetlen megoldás azon kívül, hogy magad csinálod, hogy leinformált és megbízható csapattal dolgozol, de akkor meg fél-egy-másfél évet kell várnod, mire eljutnak hozzád.

Amúgy egyik szakma se űrtechnika, a jó mesterember egy dologban tud jobb lenni nálad, ha van valamennyi kézügyességed: gyorsabban dolgozik. Például mindenféle maradékból tettem járólapot a kazánházba, amit éppen találtam, vagy barátok-ismerősök hoztak, eltököltem a szintezéssel, de tényleg tökéletes lett, lézeres szintezővel és kartonra nyomtatott milliméterskálával szinteztem, így kapott lejtést is a lefolyó irányába. Az Ytong falazatot belül vakolatlanul hagytam, ezért vastagágyazatú módszerrel tettem le, mert jobban néz ki, utólag korund csiszolófejjel letisztáztam, itt is lézerrel szinteztem és tartottam az egyenes, 3D nyomtattam távtartókat hozzá. Tökölés, de nem találtam volna szakembert, aki nem a "jóvanazúgy" és "majd a vakolat kihozza" módszerrel dolgozik, nem vállalnak tökölős munkákat.

Nem biztos, hogy megéri, de nekem ez hobbi, kikapcsolódás, hogy a ház felújításán dolgozom, nem ülök 8-10 órákat gép előtt, lenyomok 1-1,5 órát, utána kimegyek valamit dolgozni kinn, aztán vissza.

Így is lehet nézni, de baszki, egy újrafelhasználható fugakereszten spórolunk? Hogy aztán szemmagasságban ezt lehessen látni? Szerintem ez különbözteti meg a szakembert a "szakembertől". Meg az, hogy törekszik a szép munkára, nem csak megcsinálja úgy, hogy azért még átvegyék.

Ó ez semmi.

Én úgy vettem a házat, hogy a közlekedő folyosón a járólap szegély a tapétára volt felragasztva!!  A szaki nem vette észre?, hogy tapétázva van a fal bakker. És úgy rakta fel. 5 év múlva békésen potyognak le.

Azt sem értem, hogy folyamatilag vajon hogyan sikerült előbb tapétázni , mint a járólap szegélyeket felrakni....

Van most egy konkrét user case: tégla sorház könnyűszerkezetes felsőrésszel (szerintem a lécezésre OSB került, majd erre 5 cm EPS - nem bontottam meg), pocsék minőségű alapanyagokból és igénytelenül összerakva (EPS valahol már elvált a faltól, gipszkarton mennyezet síkban sincs).

Szeretnék jobb zajszigetelést, ezért plusz homlokzati szigetelés kell, lehetőleg a régit megtartva stabilan a falhoz rögzítve, új nyílászárók (szükség esetén új áthidalokkal).

Ezt már nem vállalnám be, annyit tudok tenni, hogy átolvasom a gyártói ajánlásokat és elbeszélgetek a mesterekkel arról, hogyan oldanák meg. 

Jöhet bármilyen javaslat. :) 

Erre gondoltam én is. Vidéken kisvárosban nőttem fel, szóval sok minden meg tudok csinálni és nem félek az újtól, de az áram más dolog, viszon nekem gyakran kellene saját projektek miatt, plusz ami még kimaradt a felújítás alatt. Ha belegondolsz, a többi ház körüli szakma szinte mind időtálló. Burkolni nem fogsz 10-15 évig, és a fűtés is elmegy eddig. Vízzel kapcsolatos level 1 dolgokat könnyen meg tudod csinálni és a kertrendezés is könnyen tanulható ideértve egész sok mindent kint. Viszont az áram szerintem IT határterület, főleg ha hobby IoT dolokkat foglalkozol otthon.

Házat nem építenék magamtól mint annó szüleink, de egy ilyen "fiatal férj" tanfolyamot én is letolnék szívesen.

Technikaóra már nincs? Általános iskolában az egyik kedvencem volt, de azért többet tanultam apámtól. Ő eredetileg villamosmérnök, majd programozó lett, de nem csak elektromos dolgokat csináltunk együtt, hanem mindenféle egyéb barkácsolást (legtöbbször talán famunkát).

Ezt mindenre el lehet mondani, egy tévét vagy konyhaszekrényt nem tudsz felfúrni a falra fejmagasságba, hogy ne legyen életveszélyes, ha elrontod. Pár hónapja végignéztem ezt a videót, nagyjából a dihidrogén-monoxid szintjén van, mond igaz állításokat és abból levon olyan következtetéseket, amelyek nem következnek az állításokból. És kurvára vontatott, szerintem ő maga is majdnem elaludt, mire végigmondta.

Sokkal fontosabb lenne megtanítani a szakmai alapokat mindenkinek, mint misztifikálni a szakmát, hogy egy konnektor cseréjéhez is hívj szakembert és kérj utána érintésvédelmi felülvizsgálatot, pecséttel, papírral és fejléccel. Egyébként is az jellemző, hogy túl van tolva ez a dolog egyre több szakmában, pedig soha annyi szerszámot és eszközt nem tudsz venni, soha annyi gyártói specifikációt és összeszerelési dokumentációt nem találtál, mint mostanság. És jellemzően a szakemberek ezeket nem olvassák.

Többször nekifutottam már szakembernek, utóbbi időben olyanoknak, akiket ajánlottak, de igen kevés kivételtől eltekintve szarul dolgoztak, csak jól adták el. Amikor meg mutatom neki, hogy itt a gyártói utasítás, így kellene beszerelni, akkor mondja, hogy az faszság, ezt "így szoktuk". Na, nálam ne így szokjad, hanem úgy csináld, ahogy kell, akkor is, ha kétszer annyi idő.

Semmi. De egy lelkes amatőr és egy balfasz szakember között az a különbség, hogy magadról általában el tudod dönteni, hogy képes vagy-e jól dolgozni; a szaki meg jön, elbassza, kifizeted, elmegy és úgy gondolod, hogy egy fasza munkát vettél át, a rosszabb esetben meg a szaki is így gondolja, hogy fasza munkát adott át.

szerintem csak annyi, hogy kié a felelőség.

DE a magyarországon látott gyakorlat - értsd 'megoldjuk okosba' = nem számlaképes jómunkásember által megszakértett villany/gáz/akármi mennyivel megnyugtatóbb számodra, mintha te valóban felkészülsz a témából és megcsinálod magad.

 

Én itthon már burkoltam, tapétáztam, kerítést építettem, automata öntözőrendszert telepítettem, vízvezetéket, lefolyót  - és igen  villanyt is szereltem, nem keveset. Hogy miért?

- mert gyakorlatilag nincs szakember aki ide tudna jönni (értelmes időre, értelmes áron)

- ha találok is, egyiket sem lehet egyedül dolgozni hagyni (tehát, én amúgy sem tudok közben dolgozni)

- eddig mindegyik csak fikázta az előző munkáját - amit én csináltam abba viszont nem találtak kivetnivalót.

- számlát mindjuk eddig egyik sem adott, és a szakmai papírjait sem volt akalmam ellenőrizni. 

 

szóval szerintem az hogy saját felelőségre megcsinálok valamit az semmivel sem veszélyesebb, mint egy random jómunkásember által végzett 'szakmunka'. És nyilván nem leszólni akarom ezzel a valóban jó munkásembereket, de hát ezek mind szakmunkák, egyik sem atomfizika. Én meg mérnök lennék vagy mi ;)

Nyilván, a szakmai tapasztalat k. sokat számít, és ezt nem pótolja a diploma sem :D Mondjuk az is igaz, hogy hiába van diplomád, ha egy szöget sem tudsz beverni...

" Amikor meg mutatom neki, hogy itt a gyártói utasítás, így kellene beszerelni, akkor mondja, hogy az faszság, ezt "így szoktuk". Na, nálam ne így szokjad, hanem úgy csináld, ahogy kell, akkor is, ha kétszer annyi idő. " - Ott a pont. És sajnos amíg az IT-ban "must have" haladni a korral, a fejlődéssel, és követni kell a technológiai változásokat, addig az ilyen "szakember"-eknek meg ez nem létkérdés, nem elemi érdekük: van, aki halad, és van, aki tényleg az "így szoktuk"-ból él.

Köszi, megnézem. Láthatod a fentiek alapján, hogy tisztelem az áramot, tehát nem barkácsolni akarok, hanem érteni. Mindenki azt mondja "bízd a szakemberre", aztán idejön egy sügér, aki még egy előtte működő váltókapcsolót sem tud rendesen újra bekötni. Egy "mester" csak egy név meg egy telefonszám amikor megkapod. Aztán mire eljutsz oda, hogy meglátod mit csinál, már eltelt 2-6 hét, ha akkor kell újat keresned meg kezdődik újra, plusz a romok eltakarítása. Persze ez csak akkor igaz, ha te magad meg tudod állapítani, hogy jól csinálta-e.

Működnek a végtagjaim, tudok olvasni, megvan a 8 általános és az időt is rászánom, tehát miért ne csinálnám? A kérdésem arra utalt, hogyan lehet szaktudást szerezni. Abban sokan egyetértünk, hogy az önképzés veszélyes lehet, az OKJ meg overkill. Nincs valami középút? Az aktuális K8S tréning szervezőjét meg tudom kérdezni van-e náluk villanyász tréning, de kétlem :)

#define szaktudás
 

Hang nélkül gondolom kár megnézni, úgyhogy kihagytam.

A problémám a Kontár és Tsa Villanyszerelő Bt. Egy csomó mindent meg lehet házilag, nem kontár módra csinálni. Egy szakembertől jobban tartok, mint hogy utána olvassak és megcsináljam,bármi is legyen az. Nehéz egy szakinál jobban elrontani dolgokat. Ez van ma Magyarországon.

Ebben a kontextusban nálam a szaktudás a fent említett dolgok, és az esetleg ahhoz kapcsolódó jelenleg számomra láthatatlan dolgok biztonságos kivitelezésének a képessége.

A keretrendszer jelenleg egy OKJ villanyszerelő képzés, mert nem tud senki jobbat mondani és én azokkal értek egyet, hogy az IT-val ellentétben ne tanulj villanyszerelni magadtól kezdőként. Ez a keretrendszer most 10 hónap (heti egy alkalom szombaton) és saccra a fenti dolgok kb. a rendesen leadott tanfolyan 5-10%-át igényli, ezért szerintem overkill. Megtehetem, hogy csak akkor járok be amikor ezekről van szó, de 360K-t nem akarok csak úgy kidobni az ablakon és ott van az emlegetett etikai felelősség, hogy villanyt akkor szerelj csak ha értesz hozzá és hivatalosan csak akkor értesz hozzá, ha van papírod róla, ami még egyszer mondom nekem nem kellene alapból.

A kollégák itt szerintem már haladóbb szinten vannak, ezért a gyártói youtube videóval meg szabvánnyal jól boldogulnak, később én is ezt csinálnám, de most még nem akarom.

Ha megnézed a képzés tematikáját, akkor rájössz, hogy neked annak csak a 10 százaléka kell és az igényeidnek a 80 százalékát ott nem is oktatják.

A villanyszerelés jó ideje egy építőipari szakma, kapsz a képzésen egy nagyon kicsi elméletet a villamosság alapjaiból, egy csomó elméletet az építőipari kivitelezésről és egy csomó műhelygyakorlatot, hogy kell színre-színt kötni és egy terv alapján huzalozni egy kapcsolószekrényt vagy elosztót, aztán ha szerencséd van, akkor nem egy alkoholista vén faszhoz kerülsz helyszíni szakmai gyakorlatra, aki egy csomó elavult hülyeséget tanít meg.

Én tanítottam villanyszerelőknek elméletet, hát, kapott mind papírt, mert át kellett rugdosni őket, de a többségének amúgy lövése nincs ahhoz, hogy mit miért kell csinálni, beléjük verték a gyakorlatot és azóta is "így szoktuk", ha elmagyarázod neki, hogy egy FI-relé hogy működik, akkor, nem érti. Azt tudja, hogy a honnan jövő és hova menő melyik színt hova kell kötni. Vagy azt sem, ha kijönne egy olyan FI-relé, amin máshol vannak a bemenetek és kimenetek, akkor beköti rosszul, megszokásból.

Korábban sokkal több villamosságtan és elektronika volt a villanyszerelő képzésben, de akkor még a gépészeti szakmacsoportban volt és nagyjából technikusi szintnek felelt meg. A szakképzés nem arról szól, hogy értsed, hanem arról, hogy technikusi felügyelet mellett csináld, amit mondanak. Csak a legtöbb villanyszerelő mellett nincs egy technikus, aki elmondja, hogy ma mit és hogy kell csinálni. És ez igaz elég sok szakemberre, hogy felügyelettel szabadna csak dolgozni hagyni.

Jól emlékszem, hogy neked az IT mellett van valamilyen építőipari végzettséged is? Láttam még most épületgépész technikus OKJ képzéseket, amiknél 14 hónap alatt víz-gáz-fűtés + légtechnika képzés van, 5 év gyakorlat nélkül kiváltható vele a gázszerelői (nem mintha valaha akarnék gázt szerelni). Mi a véleményed erről?

Építőipari nincs, vegyipari gépész van, automatizálási és vezérléstechnikai technikus kiegészítéssel, amire jött egy informatikai mérnök, amit amúgy névleg az informatika tanszék tartott, de többet foglalkoztunk a hő- és áramlástannal meg a beremendi cementmű működésével és a pécsi hőerőművel, mint az informatikával, mert nem nagyon volt informatikához értő oktató a tanszéken, mert valami építőipari anyagtechnológia tanszékből alakult át.

Azért a fickó nem menne át egy villamosságtan-szigorlaton :) Amikor azt mondja, hogy ha nincsen földvezető akkor nincsen, ami elvigye a potenciált az priceless. A földvezető a testzárlatos készülék esetén zárja az áramkört, áramot visz, potenciált nem lehet vinni (fizika nyelvén: a potenciál intenzitásparaméter, azt kiegyenlíteni lehet, a töltés extenzív, azt lehet levezetni, az időegység alatt áthaladó töltés az áram, amit lehet vezetni). Meg a potenciálkülönbség, ami erő, meghajt ... egy villanymotort. Nem a potenciálkülönbség hajtja, hanem az áram által átjárt vezetők közötti mágneses erő. A potenciálkülönbség (feszültség) hatására folyik az áram (Ohm törvénye). A potenciálkülönbség meg nem erő, hanem egységnyi töltés áthaladása során az elektromos erőtér által végzett munka (energia/töltés dimenziójú mennyiség).

Értem én, hogy ő abból él, hogy én nem szerelek villanyt, de ijesztgetni nem kell. Magamtól is felfogom, hogy jobb, ha az áramot a vezeték vezeti, és nem én, de inkább azt mondaná el, hogy ezt hogyan kell elérni. Egy lámpa felszerelése nem ugyanaz, mint egy erőmű kábelezése, az általa idézett több ezer oldal tudnivalóból kb. egy. A képen volt legalább három egész könyv a villámvédelemről pl., amiből egy lap sem kell hozzá. Az elektromos motorok sok-sok lehetséges kapcsolásáról, fajtájáról sem kell olyan sokat tudni, ha nem gépműhelyt szerelsz a konyha sarkába.

Annyiban persze igaza van, hogy utána kell nézni, mit csinálsz, megérteni, és főleg, ha ezeket kihagytad, akkor nem a youtube-on osztani az észt.

Mivel nem is tanult soha villanytant.

Én is szoktam oktatni vagy előadást tartani. Az valahol ott kezdődik, hogy az ember felkészül rá. Egy 2-3 órás produkcióra kb. két napot. A jútyúk vigyeón meg ér dadogni és pongyolán fogalmazva szidni a mások pongyola megfogalmazásait.

Szakmailag korrekt lehet, hogy a védőföld levezeti a készülékházra kerülő feszültséget (potenciált - ami akkor lenne, ha nem lenne védőföld). Itt  a potenciál egy kicsit tudományoskodó, de nem csak a hálózat, hanem a készülékben előforduló egyéb feszültség és az esetleges sztatikus töltések ellen is véd. No, és a potenciál levezetésekor megindul az áram - ez is igaz. Gondold végig ugyanezt villámhárítóval, ahol van potenciál, de kutya nem beszél ennek a potenciálnak a kiegyenlítéséről. Inkább a villámhárító a födbe vezeti a villámot. Akkor is így mondják, ha a villám egy ioncsatorna amin áram folyik. És ez független a miatta harakirit elkövető fizikusok számától. ;)

A sok dadogás ellenére végignéztem!

Röviden összefoglalva: Ne szerelj villanyt szaktudás, anyagismeret és gyakorlat nélkül! Ezzel a 35 percből maradna 5+dadogás

Viszont roppant kíváncsivá tett ez a 2012-es szabvány! Tehát pl. családi házhoz a villanyóra után kell

  • villanyszerelő
  • tervrajz
  • bevizsgálás+bizonylat
  • 3 évente felülvizsgálat+bizonylat

Nyilvánvalóan a felelősség hárításán kívül értelme nincs, vagy csak közületekre és nagyobb épületekre, estleg bizonyos fajta biztosításra vonatkozik.

Most az érdekesség kedvéért megnéztem, mit mondanak a villanyszerelésről Németországban. Ott a villanyszerelő cég maga javasolja a honlapján, hogy ha valaki spórolni akar, akkor maga megcsinálhatja a

-vésést,

-csövek, dobozok beépítését,

-vezeték behúzását

-biztosítéktábla, mérődoboz felszerelését,

aztán ők kijönnek, megcsinálják a kötéseket, felrakják a konnektorokat, lámpákat. Ennek ellenére a kisebb szereléseket a szabálykövető németek is maguk csinálják.

Tapasztalatom, hogy nálunk Mo-n a legnehezebb a jó szakember megtalálása. Ha te magad csinálod a vésést, vezetékezést, akkor szóba sem állnak veled, mert arra a munkára eső jövedelemtől elesnek. Kisebb munkára ki sem jönnek, csak komplett családi ház teljes munkáira, ha egyáltalán.

Nekem is sikerült beletenyerelnem. A villanyszerelőm majdnem megölt egy másik szakembert, mert egy lógó csupasz végű vezetékben fázis volt, és így hagyta ott a munkaterületet. Az általa elkövetett kuszaságot a mai napig nem sikerült kibogozni (fázisok véletlenszerűen mennek a különböző helyiségekbe, a legtöbb konnektor mozog, kaputelefon azóta nem működik, a kék és fekete nála szabadon választott, zöld/sárgát elvből nem használ, stb.)

Én itthon teljes amatőr laikusként de lelkesen egy egyes dugalj helyére építettem be éppen egy hármasat. Előtte lekapcsoltam a megfelelő áramkör kismegszakítóját.

A gyerekem közben (életkor: 2,5 év) videót nézett tőlem öt méterre.

Éppen valami vezetéket kötöttem be, mikor a baba elkezdett integetni és mondta hogy "szia apa pápá apa" mondom de vicces! és CSATT- leoldott a fi-relé :)

Senki sem sérült meg.

Attól függetlenül, hogy a kismegszakító le van kapcsolva, a fi relé tipikusan leold, ha összeérinted a nullát és a földet. Ez amúgy nagyon nem rázna meg, mert a nulla és a föld között jó esetben néhány volt feszültség van csak, viszont ahhoz elég, hogy összeérintés esetén már elég áram folyjon el a föld felé ahhoz, hogy leoldjon a fi relé.

Szerintem elég ha a N-en folyik az áram, a Fi-relé leold(hat).

Ha nincs L, mert meg van szakítva, akkor hogy folyik áram az N-en? A FI előtt össze van kötve az N és a PE és a FI után is összekötjük, nem folyik áram az L vezetőn, akkor honnan folyik hova az N vezetőn hibaáramnál nagyobb áram?

A példában nyílván folyt áram a Fi-relébe bekötött L-vezetőn (és így az N-en is), mert vélhetően egy Fi-relével volt biztosítva több áramkör is, tk. a szerelt csatlakozó aljzat.

Melyik példában? Ugyanazt olvassuk? :)

Én erre reagáltam: "Attól függetlenül, hogy a kismegszakító le van kapcsolva, a fi relé tipikusan leold, ha összeérinted a nullát és a földet."

Melyik példában? Ugyanazt olvassuk? :)

Ha nincs L, mert meg van szakítva, akkor hogy folyik áram az N-en?

Erre gondoltam: "A gyerekem közben (életkor: 2,5 év) videót nézett tőlem öt méterre."

Az egyik (szerelés alatti) áramkör kismegszakítója volt lekapcsolva. Egy másik körön, ami a videónézéshez volt használva volt áram, egy másik kismegszakítón keresztül, ami nem volt lekapcsolva, de a Fi-relé ua. volt a 2 áramkörön és az N vezető megegyezik. Ennek alapján leoldhat.

Nálam pl. úgy vannak a kismegszakítók, hogy földszint világítás az egy, földszint konnektorok egy másik, plusz van egy halom külön dolog, pl. mosógép, sütő. A világítást szereltem, azt a kismegszakítót kapcsoltam le, és amikor a régi csillárból egyszerre kihúztam a 3 vezetéket egy kicsi lukon át, valami valamivel összeért és a földszintet védő FI relé meg lekapcsolt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Pár éve itt kérdeztem, hogy ez miért lehet, és valaki (nálam hozzáértőbb magyarázott valamit (amire már nem emlékszem))

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Azért old le mert a többi kismegszakítón van terhelés, folyik áram. A föld-nulla összeérintésével az amúgy a nullán visszafolyó áram egy része (az ellenállások arányának függvényében) elmegy a föld felé. Itt van a hibaáram, erre old le a fi-relé.

Gábriel Ákos

Nekem az alapszakmám villanyszerelő, utána mentem főiskolára meg informatikára. A tudásom az megvan, annyi max. hogy lassabb vagyok egy gyakorlottnál, vagy „jobban” végi gondolom. /egyébként sokat beszélgettem szakikkal, és a diskurzus végére nem X1 éreztem az hogy elvenném a papírját. / Meg lehet tanulni nem vészes, csak annyi és igazából a leges --- legfontosabb, hogy a szabványok, szabályok nem véletlen vannak. Mind be kell tartani, ha fizikai korlát van, sose mond azt hogy, JÓL VAN AZ ÚGY, hanem old meg, hogy olyan legyen az amilyennek lenni kell (láttam, ez miatt már sok balesetet, égést, …..)--- idő nem számít extra költség sem --- mert, az idővel kifizetődik ha nem tróger az ember.

Egyébként az a 10 hónap nem valami biztató, jó ha van némi gyakorlat amit feltételezek nem nagyon fog adni.

Amennyiben tényleg magad akarod csinálni, add elő ezt a szösszenetet egy igazi igényes mesternek, aki felügyeli a dolgot (tudom is én/// ránéz, tanácsot ad, blabla…), mert ami be van falazva, az bizony be van falazva :D

Én is most állok neki a teljes tatarozásnak, amit magam tervezek- kivitelezek, egyedül a fűtés lesz nálam valakire bízott, mer hát ott meg sok a csőőőő :D

 

Story ON:  nem szeretném túl részletezni, ismertem a családot. Rakd össze a képet ebből a pár szóból :

3 fázis --- kád víz --- az felett a bojler ---- nullaszakadás (brutális--- 9 éves kislány).

IGEN, a faszagyú szerelő hibája.

Tudok jobbat:

EPH teljes hiánya ---- villanybojler vízköves fűtőszál ---- vízkő miatt rosszabb hőleadás ---- fűtőszál túlmelegszik ---- a magas hőterhelés miatt a fűtőszál alumínium csöve elreped a víz befolyik a fűtőszálra ---- fázis rákerül a vízvezetékre ---- áldozat feláll a wc-ről és a fém láncos budit lehúzza --- áldozatot budi mellett állva letolt gatyával agyonvágja a fém wc-lánc.

Nem triviális, hogy reggeli wc használat után ha meghúzod a wc láncot akkor meghalsz. És ez még nem is a durva balesetek egyike volt, bár talányos.

Az egyik szakmán erősáramú-berendezés szerelő és az iskolában egy tankönyv csak a feltárt és dokumentált elektromos balesetekkel volt tele.

Wikipédiárol:
 
"A háztartásokban használt 230 V-os, 50 Hz-es váltakozó feszültség okozta áramütés már néhány tizedmásodpercen belül fibrillációt okozhat, ami 20–30 másodpercen belül oxigénhiánnyal és eszméletvesztéssel jár. Ha a váltakozó áram közvetlenül a szíven halad keresztül, már néhány mA is veszélyes lehet. Egyenáram esetén hasonló következményhez 500 mA-es érték szükséges. A fibrilláció szempontjából legveszélyesebb frekvenciatartomány a 12–60 Hz közötti érték. A háztartásokban használt váltakozó áram veszélyesebb, mint az azonos feszültségű vagy áramerősségű egyenáram. Egyenáram esetén a szív egyszerűen „megáll”, azonban az áram megszűnésekor magától képes elindulni. Paradox módon a defibrillátorban használt egyenáram képes megszüntetni a szív szabálytalan működését (a fibrillációt)."
 

"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ahm. Azért az eredeti forrás kicsit árnyaltabban fogalmaz: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/physiological-effects-electricity/

Az angol nyelvű Wikipedia szócikk, amiből egy része származik, szintén: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_injury#Lethality

A háztartásokban használt váltakozó áram veszélyesebb, mint az azonos feszültségű vagy áramerősségű egyenáram.

Ezt mi nem így tanultuk, bár az igaz, hogy másképp veszélyes.

Az egyenáram a szervezetben lévő vizet elkezdi hidrogénre és oxigénre bontani, ami elég nagy gond. Mivel a váltakozó áram nem csinálja ezt, ezért biztonságosabb valamivel. De az igaz, hogy ha épp a szívet éri, akkor ahogy írod, megzavarja a ritmust.

Legjobb mindkettőt elkerülni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

https://www.villanylap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2527-az-elektromos-aram-emberre-gyakorolt-hatasai

http://www.puskas.hu/r_tanfolyam/biztonsagtechnika.pdf

Fontosabb, életveszélyes dolgokról, nem a youtube-ról, meg a wikipédiáról kéne tájékozodni.

az egész szálnak szól nem csak az előttem szólonak.

Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e.

Kicsit hasonló téma: autóra való gumik télre. Ez is belefér az életveszélyes kategóriába. Az olyan teleken, mint a mostani, télen milyen gumit tegyél az autódra? Nyári, négyévszakos vagy téli?

Ha gumist kérdezel vagy gyártói marketing anyagokat nézel, akkor a téli gumi a megoldás, de ezek az anyagok "régi" beidegződéseken alapulnak (amikor télen legalább néha esett a hó). De van olyan "Youtube-os" teszt, ami alapján a nyári sokkal jobban muzsikál hidegben is száraz aszfalton, mint a téli (nyilván itt is rengeteg kérdés felmerülhet, de azért elgondolkodtató). A gyártói videók elsősorban a havas utakra koncentrálnak. Arra vonatkozóan nem találtam semmit (bár sokat nem is kerestem), hogy hideg/hűvös időben nedves (netán jeges) aszfalton mi a helyzet.

És akkor vegyük hozzá az őszi és tavaszi időszakot, amikor az átlaghőmérséklet pont 6 fok körül van, ami elvileg a mágikus határ. Mivel az ember főleg napközben autózik, ezért a téli gumis időszak jelentős részén igazából nyári gumit kellene "viselni".

Gumi esetén jó hír, hogy megfelelő követési távolsággal sok esetben lehet kompenzálni a technológiai bizonytalanságot, de azért adódhat helyzet, amikor erre nincs mód (váratlan események).

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Youtube-os hülye gyerek videók alapján kell megtanulni áramot szerelni. Sőt, még profik videói sem feltétlenül mérvadók laikusok (főleg analfabéta laikusok) számára, mert sok olyan implicit tudás/gyakorlat lehet a videóban, amit el sem mond, mert alapvetőnek minősülhet.

És akkor még vegyük elő azt, hogy villanyszerelésben is változnak az előírások, lásd vezeték toldási témák itt a HUP-on: hiába találsz megfelelő forrást, ha az túl régi, lehet, hogy felejtős. Erre nyilván csak egy megoldás van: megfelelő szakit keresni, aki elvileg napra kész, de akkor visszakerültünk oda, ahonnan indultunk.

Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e.

Műszaki tárgyú dolgokban a magyar Wikipedia általában gyenge, sok a félrefordítás, gondolom nem műszaki szakfordítók szerkesztik. Az angol nyelvű Wikipedia, ha nem regionális a témakör, akkor sokkal precízebb és ellenőrzöttebb.

"Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e. "

A HUP is remek példa erre időnként, mikor totál laikusként betévedek valami fórumba, ahol jön először X, korrekten, linkekkel, a laikus számára "szaknyelven" - azaz egy szót nem értek az egészből :) - megmondja az igazat, majd jön Y, aki hasonló módon leírja és igazolja, hogy X mekkora ökörséget mondott, szélsőséges esetben végül jön Z, aki pluszban hasonló módon bebizonyítja, hogy X és Y hülye a témához. Ezek után én, a szerencsétlen laikus meg döntsem el, hogy akkor most kinek is van igaza... :)

Tehát: Váltakozó áram - izomgörcsöt okoz, ha ez szívizom, akkor gyorsan reszeltek.
 Egyenáram: megfőz. 
Következtetés? Egyiket se cseszegesd, ha lehet.
 Vitázhatunk azon, hogy a tigris vagy a oroszlán öl meg jobban, mert az egyik jobban harap, mint a másik karmol, de a lényegen:
"Az áram alatt levő vezeték úgy néz ki, mint a sima, csak más a fogása" nem sokat változtat.
A mibe haltunk meg, ha hülyék vagyunk már a boncmester hatásköre :P 

"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ezt én spec. még így tanultam annak idején. No meg azt is, hogy az egyenfesz. már 50V környékén veszélyes játék, míg a váltó 110-nél sem feltétlenül. Most akkor melyik a veszélyesebb szerinted? :)

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

szerintem csak rosszul emlékszel, úgyhogy ne a hülyeség terjedjen:

https://megaohm.hu/erintesvedelem/ev-torpefeszultseg

https://www.meevet.hu/kcfinder/upload/files/MEE-VET-307-390.pdf

Mivel az életre már elég kicsi áram életveszélyes, az emberi ellenállás meg kb. adott (persze életkor, egészségi állapot, aktuális bőr ellenállás befolyásolja), a feszültséggel könnyen kiszámolható. És a behatás időtartama és a testben az áram útja is nagyon fontos.

Persze másképp hat a szervezetre a váltakozó és az egyenáram, a kb- 10-50Hz-es tartomány a legveszélyesebb az emberi szívre

Itt vannak pontosabb adatok:

https://www.villanylap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2527-az-elektromos-aram-emberre-gyakorolt-hatasai

>> Ezt mi nem így tanultuk

> Nem.

 Hát, ha te jobban emlékszel mint én, hogy én mit tanultam középiskolában, akkor bocs.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem, ez így igaz. Az angoloknak nagyobb az ellenállásuk, ezért Angliában 250V is biztonságos, az amerikaiak meg nem bírják az áramot, náluk ezért 110V.

És mivel nehéz tőle meghalni, ezért nem szerelnek sehová fi relét, védőföldet, meg kettős szigetelést meg ilyen hülye életvédelmi dolgokat, mert ez mind felesleges.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szomorú. Én biztos fejbelőném magam, ha az én kislányomat a saját kontárkodásom miatt rázná meg az áram. De ahogy mondtam, az egész dolog onnan indul, hogy kerülőutak nélkül meg akarom tanulni. Persze lehet a 10 hónap is csak egy kerülőút, mert nem tudom milyen a színvonal és ennyi idő mire elég. Elhiszem azt is, hogy a taknyoló kontárnál jobb egy lelkes de képzett amatőr, aki lassabb, de nem siet a másik címre ezért talán megfontoltabb.

A kommentek alapján az a tervem, hogy azokat a könyveket, amiket fent linkeltem biztosan megveszem és megpróbálok tájékozódni a szabályokban is. Aztán ha 3-4 hét múlva is megmarad a lelkesedés, akkor meglátom melyik a járható út. Addig meg persze nem nyúlok semmihez ami ráz :)

Köszi, könyvjelzőztem.

Amúgy szándékosan két "nagyot" linkeltél? Nagy a különbség az itthon kaptható márkákban szakmai szempontból? Vannak csak egy adott gyártóra jellemző megoldások, vagy csak a "frontend" más?

Egyik szaki fikázta kint az Efapel IP44-es dugaljamat és ő csak Legrand-ot szerel, a másik meg azt mondta az Efapel nagyon penge. Gondolom ez is az "igy szoktuk" kategória...?

Amúgy szándékosan két "nagyot" linkeltél? Nagy a különbség az itthon kaptható márkákban szakmai szempontból? Vannak csak egy adott gyártóra jellemző megoldások, vagy csak a "frontend" más?

Mert nekik minden is van és részletes kötési/kapcsolási rajzokat is adnak, adnak méretspecifikációkat, ajánlások, mindent. Ezt átlapozod azon a részen, ami érdekel, akkor tudod, hogy mit kell venned a boltban, megismered a (magyar) fogalmakat, alkatrészneveket, szerszámokat. A másik előnye az, hogy ezeknél vannak "LTS" szériák, amelyeket 10-15 éven át meg tudsz venni.

Egyik szaki fikázta kint az Efapel IP44-es dugaljamat és ő csak Legrand-ot szerel, a másik meg azt mondta az Efapel nagyon penge. Gondolom ez is az "igy szoktuk" kategória...?

Igen. Szokásjogok és hagyományok vannak, amelyeket ápolnak.

Laikusként nekem a Legrand szerelvényei tűnik kidolgozottabbnak. Ezt szoktam ajánlom másnak mert biztonságosnak tűnik (zártabb ha "kiszakad" a falból), gyorsan és pontosan lehet sorolni és szerelt állapotban az ellenőrzési pontok is jól ki vannak alakítva.

Összehasonlítva - szintén laikusként - a Legrand szerelvényeket a Siemens szerelvényeivel, az utóbbi egy magasabb szinvonalat képvisel. Az irodánkban Legrand (volt) minden, a strukturált hálózat csattlakozóit már pár év után ki kellett cserélni. Egyszerűen elhajlottak a csatlakozó érintkezői és megszünt az érintkezés. Olcsó, de még korrekt minőség szerintem a Schneider-Electric legtöbb szerelvénye, bár a választék jóval kisebb, mint a Siemens/Legrand esetében.

Amúgy ilyenre nincs valami stackoverflow féle site? vagy itt az a gáz, hogy országonként változnak a dolgok, szóval úgy nem nemzetközi mint az IT?

Van: https://electronics.stackexchange.com/

Amúgy meg változik országonként, mintha a fizika más lenne, legtöbbször statisztikai alapon mennek ezek a dolgok.

Például - nem villany, füstcső esetén a cseheknél szabályos a T-idom, kis hazánkban nem, így nem is igazán kapni ilyet, de a csehektől lehet rendelni. Nyilván a kéményseprő nem veszi át, de valószínűleg a cseheknél nem más a fizika. Melléképületben vagy nyitott térben (kemence) lehet használni, ahhoz nincs köze a kéményseprőnek.

Szia,

Ha szakmát szeretnél tanulni, akkor iskola+gyakorlat+önképzés. A gyakorlat oldala lényeges, mert nem mindegy, hogy milyen szakemberek mellett szerzel gyakorlatot. A gyakorlat része: az anyagismeret, a szakmai fogások, és az ökölszabályok ismerete. Ezek még csak az alapok, közel sem leszel alkalmas nagyobb szakértelmet igénylő munkák elvégzésére.

Ha végig olvasod a hozzászólásokat, akkor láthatod, hogy rengeteg ökölszabály szerinti tanácsot kaptál. Az ökölszabályt az Isten azért teremtette, mert báránykáinak többségét alacsony értelmi képességgel áldotta meg. Vagyis nem kell megérteni, csak alkalmazni. Hogy Isten lusta volt-e, azt most ne vitassuk meg. A villanyszerelők többsége ökölszabály szerint dolgozik. Az egy fázisra kötött háromfázisú áram-védőkapcsoló esete (alias Fi-relé, a szakmában ÁVK) pont erről szól. Nem ismeri a működését, de ökölszabály szerint be tudja kötni. Ha nem működik az ökölszabály, akkor az ÁVK biztosan hibás. (szomorú, de ez nagyon sokszor előfordul)

A hozzászólásokban említett 1 fázisú 16 A névleges áramú dugaszolható csatlakozók bekötéséhez alkalmazott vezeték keresztmetszete valóban 2.5 mm2. Ez ökölszabályként bekerült a szabványba, mert egyszerűbb volt ökölszabályt írni rá, mint a különböző kivételeket - esetleg indoklással - szabvány szinten sok-sok oldalon keresztül taglalni. Így egyszerű oktatni, egyszerű megjegyezni, egyszerű alkalmazni és egyszerű vizsgálni.
Egyébként a 1,5 mm2 keresztmetszetű vezetékkel van probléma. Az alapterhelhetősége valóban 16 amper, de sok befolyásoló tényező (hőmérsékleti viszonyok, hosszúság, terhelés ideje... stb.) esetén nem viseli el a 16 ampert. Éljen a 2.5 mm2-es ökölszabály, mert kevesebb lesz a lakástűz!

Közbevetés: Ha az áramköri túláramvédelem 32A (ez volt a hozzászólásban), akkor "eggyel" nagyobb ÁVK-t illik "betenni". Vagyis legalább 40 A névleges áramút kell beépíteni. (egyébként 24 amperes ÁVK nem létezik) Az oka: az ÁVK kiegészítő áramütés elleni védelmi készülék. A túláramokat (zárlati áram is az) a túláramvédelmi eszköznek kell megszakítania, az ÁVK nem túláramvédelmi készülék, ezért el kell viselnie az áramkör túláramait, hogy nem menjen tönkre.

Szabványok. Alkalmazásuk nem kötelező, viszont erősen ajánlott.
A szabványok a gyártmányok követelményeitől kezdve szólnak a tervezőknek és a kivitelezőknek is. Ha betartod a szabványokat, akkor "mondhatjuk", hogy mindent megtettél a megfelelőség érdekében. Mit jelent a nagyon hangzatos megfelelőség? Élet és vagyonvédelmet!

Léteznek rendeletek is. Ezek nem szabványok, hanem kötelezően betartandó jogszabályok. Ezeket kevés villanyszerelő ismeri, tisztelet a kivételnek, a tervezők viszont ismerik.

Persze egy kivitelezésnél a gondosság is nagyon fontos. Pl. a megfelelő nyomatékkal meghúzott csavar vagy az esztétikus szerelés is idetartozik. Hiába szabványos, ha a csavaros szorítókötések nem megfelelők.

Ok, az épületvillamosság nem űrtechnológia. A nem profi villanyszerelő szintjét bárki elérheti. Az ökölszabályok is működőképesek. A speciális esetekkel van probléma. Az "úgy is jó lesz" kivitelezésben benne rejlik a tűzveszély, az áramütés veszélye, vagy a táplált készülékben előálló vagyoni kár. Ha bármelyik előfordul, akkor megkeresik kivitelezőt (ha volt, akkor tervezőt) és nem kell mondanom, hogy a bírósági döntés mi lesz.
Ha nem történik meg a baj, a veszélyeztetés még fennáll, ami szintén büntetőkategória. Ezeket érdemes szem előtt tartani.

Elismerem: Jó szakembert nehéz találni. Az ismeretségi körben kellene érdeklődni, hátha valakinél dolgozott megbízható szakember.
Vannak ajánlott villanyszerelők is. http://aramkapocs.hu/ Ezek az emberek kötelező képzéseken vesznek részt, tisztában vannak a jogszbályokkal, a díjszabásokkal és nem utolsó sorban felelősséget vállnak a munkájukért. (kötelező felelősségbiztosításuk is van, mert enélkül nem végezhetik a tevékenységet!)

Csak azt tudom ajánlani, hogy fontold meg mi az amit kis szakértelemmel magad is meg tudsz csinálni, és mi az amit szakemberrel csináltatnál.

Az egész kérdéskör abból bomlik ki, hogy sokak tapasztalata a probléma azzal a munkával, amit elvégeznek szakemberek (nem csak a villanyszerelés terén). Ha az lenne a választás, hogy valakit megbíz az ember és ő azt és úgy megcsinálja amiben megállapodtak, akkor szerintem kevesebbek csinálnák meg maguk. A kockázat motivál ebbe az irányba, hogy az ember kifizeti a pénzt és utána az eredmény egy része kockadobás. És utána ha megbíz mást, akkor ugyanez. És akkor itt jön be, hogy lehet jobb, ha a pénzt nem kifizetve, szép lassan megcsinálja az emberes és akkor tudja mit kap. És persze ekkor bár az idő elmegy, de a tanulás azért ad cserébe élvezetet, szóval ha sikerül végig csinálni, akkor a vége egy nagy öröm, hogy erre képes volt. Szóval szerintem a kulcs tényleg az, hogy pl az aramkapocs-ról hívva valakit mennyire lesz elégedettség.

sokak tapasztalata a probléma azzal a munkával, amit elvégeznek szakemberek

Itt a tévedés kategória! Állítólag a jó szakemberek külföldre mentek, ezért nem maradt itthon.

Pedig a szakemberekből kevés van, azoknak a java része is alulképzett és trehány. Nagyobb munkát pedig a semilyen színvonalat sem képező betanított munkásokkal vállalja el egy "szakember".

Így aztán egy Redzsdzsisztrált villanyszerelő irányításával sikerült hungarocellbe húzni a vezetéket. (Egy év múlva kiderült, bevésték.) Véletlenül kibontotak egy fővezetéket, amit meg is ütöttek, le is volt róla rohadva a bergmann cső (régi társasház). A malterosvödörrel érkező szakembert sikerült elzavarni. ;) Megemlítettük a dolgot a közös képviselőnek. Öt perc múlva kimentem és összefutottam a Redzsdzsisztrálttal: Maguk telefonáltak? :-D

Kérdem én: Mi lenne, ha még Redzsdzsisztrált se lenne. Mert ő vállalhatja a trehány munkáert a felelősséget, mert van papírja.

A véleményem:

Fiatal cowboy játszadozik a dinamitrudakkal.

Öreg cowboy: - Édes fiam! Ha már véget kell vetni az életemnek, szeretném hagyományos módon: önkezűleg.

Itt a tévedés kategória! Állítólag a jó szakemberek külföldre mentek, ezért nem maradt itthon.

Majdnem.

Ha felrajzolsz egy grafikont, vízszintesen a szakemberek jósága, függőlegesen a fellelhető darabszám, akkor kapsz egy normál eloszlást: kevés balfaszt, sok átlagost és kevés kiváló szakembert. Na, külföldre a sok átlagos ment, mert a balfasz nem kellett, a kiváló meg itt is jól megél, ezért jóval laposabb lett a görbe. Ha kell egy szakember, akkor vagy megvárod és megfizeted a kiválót vagy ha még idén kell és kicsit kevesebb pénzért, akkor nagyobb esélyed van egy balfaszra, mint az átlagosra.

Ez eddig világos, de nem tartalmazza azt a részt, amikor egy valamilyen szakember, mint fővállalkozó dolgozik minősíthetetlen segédmunkásokkal.

Ugyanis a "nincs szakember, ezt kell szeretned" felkiáltással, a pontosan semmihez sem értő segédmunkásokat is megkapod. Ráadásul ugyanolyan kemény pénzért, mintha értene valamihez.

A példáim pont arról szólnak, hogy villamosmérnökként nem is szerelhetsz villanyt, viszont fizethetsz egy kemény mesterembernek való pénzt az analfabéta munkaerőért. És be kell nyelni, hogy ez van! Tudom, felesleges a pampogás, de ez kimeríti a csalás fogalmát.

Nagyon sajnálom, hogy ennyire rosszak a tapasztalatok a villanyszerelő szakma képviselőivel kapcsolatban. Talán lehetne javítani a helyzeten, ha egy kicsit tájékozottabbak és tudatosabbak lennénk.
Nyugodtan mondhatjuk a szakinak, hogy szabványossági felülvizsgálatot szeretnénk végeztetni az átadás után. Ha ezt belengetjük, motiváló hatású lehet... vagy elmenekül.
Ha láthatóan trehány a kivitel, akkor a Hatósági vizsgálatot is be lehet lengetni, esetleg fenyegetőzni vele. (persze, ha idáig jutottunk, az már régen rossz) A Kormányhivatalnál kell eljárni. A műszaki-biztonsági hatósági eljárásnak van szolgáltatási díja. (Sajnos nem olcsó! Sok esetben a károsult már nem akar újabb költséget bevállalni. Ez komoly visszatartó erő.) Szóval, el lehet verni a port a vállalkozón ha rákényszerülünk.

Igen, léteznek az ügyeskedő vállalkozók. Ha felülvizsgálatot kérünk, az ügyeskedők nem vállalják el a melót. Legfeljebb tovább kell keresnünk, de talán megéri a türelem.

Társasház esetében egyébként minden közös területet érintő szerelés után végeztetnék felülvizsgálatot. (csak azért, hogy a felelős eljárás bizonyítható legyen - a közös képviselőnek lehetne ennyi esze)

Lássuk be, a megrendelők többsége is bűnös. Mindent szeretne, de azt aztán a lehető legolcsóbban. A szaki eleve úgy szocializálódik, hogy "olcsón kell csinálni". Tehát, egyszerűsíti a szerelési módokat, gyenge minőségű anyagokból építkezik... ja és holnapra legyen már kész. Kis hazánkban ezt kérik általában.

Öngerjesztő társadalmi problémák ezek, amiket nem tudom hogyan lehetne megugorni.

Kicsit érthetőbben (azaz tételesen) leírhatnád még1x, hogy pontosan mik a fenyegetés "szintjei", ha azt gyanítja az ember hogy szakszerűség teljes hiányában történt a kivitelezés. Mert ezek a hatósági felülvizsgálatokkal való fenyegetőzések súlytalan vagdalkozásnak hangzanak a villanyszerelő fülében, ha én mint örjöngő megrendelő még azt sem tudom pontosan megmondani milyen hatóságnál milyen nevű eljárást akarom elindítani vele szemben.

A munka volumene és jellege sok mindent meghatároz. Nem mindegy, hogy mérőhely kialakításról van szó vagy lakás-szereléséről. Előbbit kizárólag regisztrált villanyszerelő végezheti. Áramszolgáltató is csak így fogadja el (végzi el rákötést), szóval biztosított a szakszerűség.
A mérő utáni (mért hálózat) lakás vagy ház-részen kialakított szerelés a tulajdonos felelőssége. Ha új építésről van szó, akkor (elektronikus) építési naplót kell vezetni és van felelős műszaki ellenőr. A villamos kivitelezést magad is elvégezheted, ha van rá szakképesítésed. Családi ház esetében 300 nm-t meg nem haladó és 7kW teljesítmény alatt nem kötelező villamos tervet készíttetni. (de kérhető és adható is) Minden más esetben villamos tervet kell készíttetni, amit építési hatóság felé be is kell adni. A jelenlegi szabályozások szerint nagy vonalakban így zajlik az építés. Végül a használatbavételi eljárás is lezajlik. Mondjuk úgy: ezek együttesen jelentik a minőségbiztosítást.

Példának jó az itt található teljes tervanyag. Ez persze nem családi ház, de a tervek ilyen tartalommal bírnak.

A problémás helyzetek a felújításokkal vagy átalakításokkal vannak. Nincs terv, nem működik közre a hatóság, csak szeretnéd megcsináltatni vagy megcsinálni. Minden a te felelősséged!
A villamos munkákat magad is megcsinálhatod. Ha nem így lenne, akkor "valamilyen jogosultság" nélkül nem vásárolhatnál anyagot a villamossági boltban. (itt még nem járunk)

Ha megbízol egy villanyszerelőt, akkor valahonnan tudod, hogy szakember. Ha nem tudod, akkor kérheted, hogy mutassa be a végzettséget igazoló dokumentumot. (persze furán fog nézni, de ha kell neki a munka, megteszi.) Itt egy folyamatról beszélünk. Eljön hozzád, elmondod mit szeretnél, ő elmondja, hogy mit javasol még, vagy mi az amit a rendelkezések vagy a szabványok szerint kötelező vagy nem lehet megvalósítani.
Ha minőség tekintetében szeretnél biztosra menni, akkor kérj a villanyszerelőtől érintésvédelmi jegyzőkönyvet. Sok villanyszerelő maga is jogosult a mérés elvégzésére. (Régen érintésvédelemnek [ÉV] nevezett műszaki eljárásokat és megoldásokat ma már áramütés elleni védelemnek nevezik.)
Azt is megteheted, hogy a megbízáskor felhívod a figyelmét a szerelőnek, hogy fogsz ÉV felülvizsgálatot készíttetni. Az ÉV jegyzőkönyv hiteles okirat. A felülvizsgáló büntetőjogi felelősséggel végzi a tevékenységet. A villamos műszaki hatósági eljárásoknál alapdokumentum.

Az ÉV felülvizsgálat az áramütés elleni védelemre koncentrál, de kimutatja a helytelen szereléseket, a rossz minőségű csatlakozásokat, a földelés megfelelőségét... stb. Tehát, ilyen módon némileg a tűzvédelem területét is érinti. Az erősáramú berendezések tűzvédelmi felülvizsgálatára külön felülvizsgálat létezik.

Visszatérve a folyamatra. Ha a villanyszerelő a felülvizsgálat szóra "megremeg", húzza a száját, az már gyanús, mert tudatában van, hogy ellenőrizni fogják a munkáját. Jobb esetben nem vállalja a munkát. Az viszont a te dolgod, hogy elvégezteted-e a felülvizsgálatokat. (esetenként elegendő tényleg csak előre belengetni a felülvizsgálatot)

Kérdésként felmerülhet, hogy ellentmondásos-e a villanyszerelő saját munkáját saját magával felülvizsgáltatni. Nem, mert a felülvizsgálatnak megvannak a szabályai és tényleg okiratot kell előállítani. Ha csal, akkor még okirat hamisítást is elkövet.

Mit tehetünk, ha megbízáskor nem teremtettünk tiszta viszonyokat és a kivitelezés során azt (látjuk) sejtjük, hogy a minőség nem igazán megfelelő? Ebben az esetben is elővehetjük a felülvizsgálatok belengetését, ami kiválthatja a kivitel minőségének hirtelen javulását. :-)

Durva esetben fordulunk a hatósághoz. Mérlegelünk: mi mindent megtettünk-e annak érdekében, a hatósági eljárás során a jóhiszeműségünk, a tájékozottságunk, a számlák... és minden egyéb rendben legyen?
Ha igen, akkor felkeresed a Hatóságot . Először tanácsot kérsz, tájékozódsz. Szintén mérlegelni fogod, hogy a hatósági eljárás költsége vagy másik villanyszerelő hívása térül-e meg jobban.

Esetleg fordulhatunk még a Kereskedelmi és Iparkamarához is. A kamarai eljárásokról nincs ismeretem, csak azt tudom, hogy kötelező a regisztráció.

Hasznos oldal és oldal és oldal (az írás időpontjában)

Nem vagyok jogász. Én is csak próbálok a rendelkezések és előírások zűrzavarában tájékozott lenni. Akár tévedhetek is, mindenki saját belátása szerint tesz vagy nem tesz meg dolgokat.

Ebben az a jó hogy a végén úgyis te szopsz. Hatóságilag nem kicsit hanem nagyon. Adott esetben:

- hatóság lekapcsol a fenébe

- kereshetsz regisztrált vállalkozót aki ezek után megcsinálja neked (eleve tudja h problémás ügyfél vagy)

- küzdhetsz a visszakapcsolásért

Mindeközben nyilván használhatatlan az ingatlan. Ennek a költségét persze úgy gondolod, hogy majd érvényesíted a vállalkozó felé.

Hát, sok sikert a követelés behajtással... Az is óriási plusz pénz és évek.

Szerintem csak a folyamatos ellenőrzéssel, okos kommunikációval és utólagos fizetéssel (a hibák későbbi javításának költségét levonva) lehet jó eredményt elérni. 

Gábriel Ákos

Én azt gondolom, hogy ha szabálykövető vagy akkor a hatóságnak nem lesz dolga veled. Pl. számlaképes szerelőt bízol meg, kérsz tőle tételes ajánlatot (ez tartalmazza az elvégzendő munkákat), kérsz felülvizsgálatot tőle vagy mástól.

Regisztrált villanyszerelő csak a mérőhely kialakításhoz kell, más nem is végezheti. Intézi a szolgáltatói bekapcsolást is. Napi kapcsolatban van a szolgáltatóval, köteles a szolgáltatnál vizsgát tenni... stb. Velük nem lesz gondod.

A mérő utáni szakaszon azzal dolgoztatsz akivel akarsz, jobban mondva a te felelősséged, hogy szabályosan intézed vagy kerülőutakon jársz karöltve a szerelővel. Talán mindenki érzi, hogy az "olcsósított" munkához nem csak a szaki kell, hanem a megrendelői oldal is közreműködik benne. Ez a kölcsönösség a pénzről szól. Ami lássuk be, rövidtávú gondolkodás eredménye, mert nem számol a kockázatokkal. Ha bekövetkezik a baj, akkor a szaki a hibás. Igen, ő is az, de mi is benne voltunk, ugye?

Csak arra szeretnék rámutatni, hogy van lehetőséged védekezni a problémás esetek ellen. Természetesen a szabályos eljárásnak nagyobb a költsége, de talán megéri. A soha be nem következő problémának nem tudod kimutatni a nyereségét. Legfeljebb nyugodtan alszol. :-)

Másnak nem szerelhetsz villanyt, mint villamosmérnök, sőt, még erősáramú technikusként sem, magadnak és a családodnak viszont szinte mindent megcsinálhatsz, végzettség nélkül is, van rá külön paragrafus.

191/2009. (IX. 15.) Korm. rendelet az építőipari kivitelezési tevékenységről

12. § (6) Az építőipari kivitelezési tevékenység építési szakmunkáit vagy annak egyes munkafázisait saját részre vagy a Ptk. szerinti hozzátartozó részére a vállalkozó kivitelezői tevékenység végzésére nem jogosult személy is végezheti

a) szakirányú szakképesítés nélkül,
aa) ha az építőipari kivitelezési tevékenység végzéséhez nem kell kivitelezési dokumentáció, vagy
ab) kivitelezési dokumentációhoz kötött építőipari kivitelezési tevékenység esetében a vállalkozó kivitelező jóváhagyásával, felügyeletével,
b) szakirányú szakképesítéssel azt a szakmunkát vagy munkafázist, amelyre a szakképesítése kiterjed,

a szakmai szabályok betartása mellett.

Mert a villanyszerelés építőipari szakmacsoport, az erősáramú technikus meg gépészeti szakmacsoport, kis túlzással az egyik ingatlanban szerel, a másik meg ingóságban. Továbbá a technikus alapvetően nem piszkolja be a kezét munkával, leginkább operatív dolgokat csinál és munkára utasít és ellenőriz.

OKJ definíció szerint: "Az Erősáramú elektrotechnikus olyan mesterember, akinek alapvető feladata a szervezet energetikai hálózatának üzemeltetése, a villamosenergia-gazdálkodás nyomon követése. Felelősségi körébe tartozik a meddőgazdálkodás, egyszerűbb kisfeszültségű hálózatok vezetékeinek méretezése. Feladata az alkalmazott irányítástechnikai, illetve hajtástechnikai installáció kezelése, összeállítása, üzemeltetése. Munkaterülete az erősáramú installáció teljes körű ismerete, szükség esetén az átalakítása. Ismeri az alkalmazott villamos gépek jellemzőit, szükség esetén beavatkozik, hibafeltárást, hibakeresést végez. A villamosenergia-gazdálkodással összefüggő méréseket elvégzi, az ehhez szükséges mérőműszereket beköti. Tisztában van a felhasználói programokkal, illetve azok alkalmazásával. Ismeri és alkalmazza a méréstechnikai elveket és eszközöket. Ismeri és alkalmazza a villamos biztonságtechnikai előírásokat. Alapvető gépészeti ismeretei révén együttműködik e szakterület munkatársaival"

No igen, ez az érdekes, hogy méretezni méretezhet, ráadásul " Ismeri és alkalmazza a villamos biztonságtechnikai előírásokat " de összerakni már nem rakhat össze :-) Pontosabban de, összerakhat, ha lesz olyan villanyszerelő szakmunkás, aki hajlandó érte felelősséget vállalni.

"Munkaterülete az erősáramú installáció teljes körű ismerete, szükség esetén az átalakítása."  Tehát végzi. Végeztetheti is, ha vannak beosztottjai.

Régen volt:
Épületvillamossági szerelő szakmunkás (ő volt a klasszikus villanyszerelő)
Erősáramú berendezés szerelő szakmunkás (alállomások, elosztó szekrények, és azokban a huzalozott vezérlések szerelője)
Villamosgép szerelő szakmunkás (bármilyen villanymotor és transzformátor [tekercselőknek is nevezték őket, de csapágyazni is tanultak])
Kábelszerelő szakmunkás (ez egy speciális önálló végzettség)

Mindegyik kapott gyakorlati és elméleti szerkezetlakatosi oktatást is. Ezek az 50+ öreg szakik.
Az iparban (egy-egy gyárban) a karbantartóknál ezek a szakmák képviselték a villamosipari szakmát.

A villamos hálózatszerelő szintén külön szakma. (távvezetékek építése, javítása) Eléggé lakatos jellegű, de izgalmas. Ez is nagyon jó.

A technikus ezt mind megtanulta elméleti és gyakorlati oktatás keretében, illetve sok elméletet és mérést tanult... stb. 5-6 éves képzés alatt... annak idején. (az évek száma az aktuális oktatáspolitikától függött, de a technikum szakirányú érettségit is adott)

A szakképzés átalakítása nagyon sok kárt okozott. Ha kapok egy frissen végzett OKJ-s villanyszerelőt és kinyitok neki egy elektromos szekrényt, elsápad. Azon gondolkozik, hogyan juthatott eszébe ezt a szakmát választani. Csak nézi: védelmek, kapcsolók, kontaktorok, relék,  PLC-k, LED-ek, mérőváltók, 0-4-20 mA és 0-10V mérőkörök... optikai hálózat, switch-ek. Néhány hétig külön foglalkozok vele, hogy legyen egy kis önbizalma és persze az "öregek" ne egyék meg reggelire, mert különben elhagyná a szakmát. Folyamatosan azt mondogatja, hogy erről sem hallott még, meg arról sem hallott még. Nyugtatni kell: nem az ő hibája, hanem az oktatásé. 2-3 év múlva önálló feladatokra is alkalmassá válik. Szerencsére csak párban dolgozhatnak, ezért lehet sakkozni, hogy ki mellé adom oda. Veszélyes szakma: az egyik dolgozik, a másik segít. Ha valamelyiket baleset éri, a másik tud segítséget hívni és megkezdi az elsősegélynyújtást.

Egy technikustól elvárom, hogy legyen jobb, mint bármelyik villanyszerelőnk, mert esetenként neki kell irányítani a csapatot és megmondani (megmutatni) mit hogyan kell csinálni. De van olyan technikusom, aki mindig villanyszerelő marad, mert a végzettsége meg van, de valamiért nem képes megugrani egy szintet. Ő ilyen, így szeretem.

Na, szórakozzunk egy kicsit: Amikor felkapcsolod a világítást ezek a jelenségek lezajlanak a kapcsolódban, csak kicsiben. :-)

Tehát végzi. Végeztetheti is, ha vannak beosztottjai.

Nem igazán végezheti, a mérnök megtervezi, a technikus irányítja a helyszíni munkát, a szakmunkás pedig azt csinálja, amit a technikus mond. Ez a szakmai sorrend, hivatalosan. Technikusi papírral nem tudsz elmenni maszekban villanyt szerelni egy lakóházba.

A szakképzés átalakítása nagyon sok kárt okozott. Ha kapok egy frissen végzett OKJ-s villanyszerelőt és kinyitok neki egy elektromos szekrényt, elsápad. Azon gondolkozik, hogyan juthatott eszébe ezt a szakmát választani. Csak nézi: védelmek, kapcsolók, kontaktorok, relék,  PLC-k, LED-ek, mérőváltók, 0-4-20 mA és 0-10V mérőkörök... optikai hálózat, switch-ek. Néhány hétig külön foglalkozok vele, hogy legyen egy kis önbizalma és persze az "öregek" ne egyék meg reggelire, mert különben elhagyná a szakmát. Folyamatosan azt mondogatja, hogy erről sem hallott még, meg arról sem hallott még. Nyugtatni kell: nem az ő hibája, hanem az oktatásé. 2-3 év múlva önálló feladatokra is alkalmassá válik. Szerencsére csak párban dolgozhatnak, ezért lehet sakkozni, hogy ki mellé adom oda. Veszélyes szakma: az egyik dolgozik, a másik segít. Ha valamelyiket baleset éri, a másik tud segítséget hívni és megkezdi az elsősegélynyújtást.

Mert a villanyszerelő egy építőipari szakmacsoportban lévő szakma, te meg az elektromosság gépészeti részét végzed, vélhetően az ipari automatizálást, ami teljesen más képzés. Ezt nyilván nem fogja tudni olyan, aki egyszerű villanyszerelőként végzett, megtanították falat vésni, csövet és szerelvénydobozt gipszelni, vezetéket behúzni és pár alapvető szerelvény bekötését. És persze, mint említettem korábban, egy olyan képzésről beszélünk, ahol nem feltétel a befejezett 8 általános.

Több mint tíz éve hét évet szakképzőben tanítottam, többek között villanyszerelőket is, elektroműszerészeket, változatos szakmacsoportokat, mérnök-tanárként és van technikusi végzettségem, pont ipari automatizálás területen, pontosan tudom, hogy mi az, amit irreális elvárni a villanyszerelőktől és mit nem értenek a régen végzettek azon, hogy az újak miért nem tudják.

Akkor, ha jól értem a ma végzett villanyszerelő az én fogalmaim szerint épületvillamossági szerelő. Ha nem feltétel a 8 általános befejezése, akkor nálam egy ilyen srác betanított villanyszerelőnek számít. Mivel szakmája van, a 8 általánost azért feltételeztem.

Nekem nagyon fontos dolgot írtál le. Hálás vagyok érte. Az én szégyenem, hogy nem vagyok tisztában a mai rendszerrel.

Nálunk tanulnak a srácok. Van akinek hosszabb ideig tart, van akinek rövidebb. Mindenki olyan munkát végez, amihez megvan a képessége és a gyakorlata, és folyamatosan fejlődhet. Sok energiát fektetek a fiatalok tanítgatásába. Van ami rájuk ragad, van amit irányított munkavégzés közben tanulnak meg. Ha nem szorít a határidő, könnyed beszélgetések közben kapják a szakmai elméletet. Észre sem veszik amikor tanulnak.

Akkor, ha jól értem a ma végzett villanyszerelő az én fogalmaim szerint épületvillamossági szerelő.

A képzés része egy alap villamosságtan és nagyrészt épületvillamosság, gyakorlati helyen is nagyrészt lakossági villanyszereléssel foglalkoznak. Erre aztán van egy csomó ráépülő, leginkább felnőttképzésben oktatott modul, éppen hogy néz ki a szakképzés kusza története és állapota.

Ha nem feltétel a 8 általános befejezése, akkor nálam egy ilyen srác betanított villanyszerelőnek számít. Mivel szakmája van, a 8 általánost azért feltételeztem.

Nem feltétel, van egy kompetencia felmérés, nagyjából írás, olvasás, számolás, ha az megy, akkor fel van véve. Annyira nem akarnak menni szakképzőbe a gyerekek, hogy oda azok kerülnek, akiket máshova nem vettek fel. Persze, minden osztályban volt 1-2 gyöngyszem, akik elhivatottak voltak, a többi csak azért volt ott, mert tankötelezettség miatt kötelező volt. Az iskola meg a statisztika miatt áttolt mindenkit a vizsgákon, hogy majd az életben megtanulja a szakember a rendes munkát. Aztán vagy megtanulta, vagy nem. Ha egy alkoholista balfasz mesterhez került, akkor többnyire nem.

Nekem nagyon fontos dolgot írtál le. Hálás vagyok érte. Az én szégyenem, hogy nem vagyok tisztában a mai rendszerrel.

Én 2000-2007 között tanítottam szakképzőben informatikát, automatizálást, illetve villamosipari- és elektrotechnika elméletet, azóta fél szemmel követem a dolgokat, de az OKJ annyi átalakításon esett át akkor is azóta is, hogy tényleg csoda, ha valaki képes követni, hogy éppen most mi a szakma neve, mit oktatnak és mire lehet használni.

De a lényeg az, hogy ha most a villanyszerelő végzettségű szakmunkás épületvillamosság képzést kap és az ÖVTJ kategóriában a 4-es "építőipar" főcsoportban van, a 43-as "speciális szaképítés" csoportban, a 432-es "épületgépészeti szerelés" alcsoportban a 4321-es számon.

Amit te csinálsz, az szét van szórva az ÖVTJ kategóriák között, egészen változatos helyekre: leginkább 2-es, 3-as és 6-os főcsoport, attól függően, hogy milyen nemzetgazdasági ágazat.

Szerkesztve: 2020. 07. 26., v - 11:07

<Off>
Mindig elámulok, milyen sokan értünk a focihoz, a villanyszereléshez és hasonló dolgokhoz itt a Unix Portálon, bezzeg egy Linux és környezetét érintő szakmai kérdéshez jó ha 10 hasznos hozzászólás összejön.
Furcsa ez a fórum. Lehet hogy ideje lenne ehhez a felhíguláshoz megfelelő névre átkeresztelni?
Legalábbis a külföldi tematikus fórumok olvasása után ez a "minden egyébhez jobban értünk" Unix Portál igen kontrasztos.
</Off>