Villanyszerelési ismeretek

Elektronika, Elektromos eszközök

TL;DR: Milyen módon tudok az aktuális szabványoknak megfelelően=biztonságosan, alapvető (lásd lentebb) villanyszerelési ismereteket elsajátítani?

Házfelújítás alatt kialakult bennem egy megmásíthatatlan gyűlölelt mindenféle "szakember" iránt (tisztelet a kivételnek). Elegem van, hogy hetekig kell a nyelvemet az ánuszrózsájában fürdetnem mire eljut hozzám, hogy aztán jó drágán két pont között az egyenest keresse, függetelenül attól én mit akarok. Mivel a ház körül egy szakmát már sikerült kiváltani, gondoltam most jöhetne a villany, amiben a mondjuk kezdő vagyok, de a ház gerince a felújítás során rendbe lett téve (papíron).
Amit szeretnék:

  • világítótestek/kapcsolók/dugaljak fel/leszerelése és újak kialakítása főként padlástérben, garázsban és melléképületben
  • kültérben blindspotokba új testek, esetleg ide-oda talpas világítótestek dísznek
  • ha a felállás igényli, kismegszakító doboz/egyéb magic bekötése
  • saját (még nem létező) kamerarendszerhez kapcsolódó dolgok
  • saját (már létező) riasztórendszer feljesztése, esetleg otthonautomatizálásba bekötése
  • IoT-vel/saját hobbi projektekkel kapcsolatos elektronika továbbá ledes világítás lépcsőben, szekrényekben, konyhában

Hozzá vagyok szokva az önfejlesztéshez, de az áram meg nem játék és taknyolni sem szeretnék. Nincs a környezetemben "fiatal férjek klubja" és művház sincs.

Overkill lenne egyszerűen beülni egy villanyszerelő OKJ-ra, ami egyébként idén utoljára 10 hónapos? Van ott valami színvonal vagy csak megrémülnék a sok cli után? Vagy ez már a kapuzárási pánik 35 évesen és kezdjek el inkább inni és hívjak szakembert?

Köszi. Nem gond, hogy régi? Máshol ezt ajánlották:

http://vill.elmki.hu/tankonyvajanlat-villanyszerelo-tanuloknak/

Elvileg a Villanyszerelő szakmai ismeretek sorozat megfelelő részei elég lehet egy kezdőnek. Viszont a kérdésem továbbra is áll: szabad/érdemes önfejlesztve ilyesmit tanulni? Ha IT-ban dolgozol szinte mindent magadtól tanulsz, és persze ott is lehet nagy baj, ha hibázol, de talán legrosszabb esetben csak elveszted a munkád. Viszont az áram/tűz/füst nem ilyen kegyes.

Azért az IT-ban is lehet nagy baj a hibából. Másrészt a villanyszerelésben is vannak egyszerűbb és nehezebb feladatok. Azért egy lakóházban nincs olyan sok szokatlan újdonság, ami ne lenne benne a könyvben. A könyv tényleg régi, a változásokat meg kell nézni, a vezetékek vastagságát áramerősség és kihasználtság alapján számolták ki, és manapság több a folyamatosan bekapcsolt fogyasztó, ezért vastagabbat írnak elő, mint ami a könyvben van. Van, ami egyszerűbb lett (ma már nem szabályos a vezetékvégek összecsavarása, helyette van wago és oldható wago, megnézed melyik mire van, az összecsavarást könnyebb rosszul csinálni), van életvédelmi relé.

Azért a legfontosabbak nem változnak (melyik vezeték mehet a falba, melyiket kell csőbe behúzni, a zuhany falában nem mehet vezeték, stb.). A fontos dolog, hogy ne fuserálj (nem, nem lesz az jó úgy is, ha nem sikerült úgy, ahogy a nagykönyvben le van írva, akkor csináld újra), ne spórolj ki anyagot, és ha valami nem egyértelmű, ne tippelj, nézz utána. Ahova kell védőföld, oda menjen, és a védőföld úgy legyen bekötve, hogy ha leszerelek valamit, ne szakítsam meg valami másnak a védőföldjét (nem a csavar alatt ágaztatod el a következő konnektorhoz)

Nekem van/volt villanyszerelő ismerősöm, akivel együtt csináltunk meg ezt-azt, sokat tanultam tőle.

Ami a legnehezebb, hogy tudd, mire mit érdemes használni. Rengeteg gyártónak rengeteg terméke van, tapasztalat nélkül nehéz kiigazodni. Érdemes olyan villanyszerelési boltot keresni, ahol támogatók/nyitottak az eladók, ha nincsenek sokan, akkor segítenek. Szerintem sok technológiával/termékkel/megoldással a szerelők sincsenek tisztában, mert megszokás alapján dolgoznak.

A legrosszabb a villanyszerelésben a rengeteg pepecselő munka, amivel nagyon megy az idő.

A legfontosabb talán a megfelelő struktúra és védőcsövezés (ívek, vastagságok, hosszak, + hova milyet). Ha ez adott, akkor utólag tudsz korrigálni szükség esetén (szinte biztosan kell majd korrigálni, ha beletanulás esete áll fent).

Jól látod a problémát. És a dolognak van egy jogi oldala is: ha valaki másnak bántódása esik, akkor az "elkövetőt" elő fogják venni. Ha az illető mindent a szakmai szabályok (szabványok) szerint csinált, akkor innentől kezdve moshatja is a kezeit. Ha az illető nem eszerint csinálta, akkor kvázi neki kell bizonyítania, hogy az legalább annyira jó megoldást adott, mint a szabványos, különben gondjai lesznek. És ezen a ponton baromira tudni kell, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem.

" És ezen a ponton baromira tudni kell, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem. " - ezt azzal egészíteném ki, hogy a határokat is ismerni kell. Én sok mindent megszerelek házilag, de tudom, hol a határ: van, ahol nem tudom meghatározni, hogy mit hogyan szabad és hogyan nem.

Én nem vagyok lusta normálisan megcsinálni magamnak, egy felületes villanyszerelő kevésbé jól csinálná meg (tapasztalat). És ha nem elég jól csinálja meg (volt rá példa), annak valamilyen módon én vagy a családom fogja inni a levét. Akár egészségileg, akár anyagilag, de jó eséllyel hajamra kenhetem a jogi felelősségét.

A Villanyszerelő szakmai ismeretek sorozat 3 tagú, kiadója a LIRA. A lira.hu-n közben csak az első 2 részt listázza, mintha a III) nem is létezne?! Tegnap még csak a II) jött ki a keresőből, se a I) se a III) nem.

https://www.lira.hu/hu/reszletes_kereso?listorder=release_date&listdire…

Ezt anno én is néztem amikor mindenféle szakkönyveket vásároltam, hogy miért nincs meg az első rész. Szóval már régebb óta nem kapható. Kérdés, hogy ha ebből kell tanulnia valakinek akkor ő honnan keríti elő az első könyvet (gondolom iskolai könyvtár, tartóskönyv stb).

( lajos22 | 2020. 07. 19., v – 22:27 )

Ennyiért valóban overkill a villanyszerelő OKJ. Én azon tanultam, miután kiröhögtem magam az ilyen kommenteken, hogy "Ez arra való, hogy utána majd egy mester mellett megtanuld a szakmát", döbbentem rá, hogy nem épp. Ha nincs semmi alap fogalmad, előképzettséged, az első órán szopod véresre magad, annyira töményen letolták a cuccot. és bizony valóban úgy is volt, hogy a 35 fős csoportból 6-an jutottunk el a vizsgáig, és 5-en mentünk át rajta.

1-2 melót vállaltam már magánházaknál, többet soha! Példa, hogy miért: Kéri a Fi-relé bekötést, mire felvilágosítottam, hogy bizonyos esetekben, amennyiben a többi része a hálózatnak hibás, akkor az plusz munkát jelent, ergo többe is fog kerülni. Feltettem a relét, persze nem is állt meg, fél házban a konnektorokat ki kellett bontani és helyesen bekötni. Aztán persze a "szakember a köcsög, mert drága vót és szétbaszta a házat"... Nem minden esetben "húz le" a szakember, csak mert a végén mást is kellett csinálni, mint amit kértél. Persze kivételek vannak, akik drágán dolgoznak, szarul, pluszba le is húznak és még azt is szétbasszák, amit nem kellene, vagy eddig is jó volt.

Annyi tanácsot adnék, hogy ha már úgyis hozzányúlsz, és ez egy régi ház / lakás, amihez építés óta nem nyúltak, akkor jobb teljesen cserélni a vezetékelést, több áramkört építeni és Fi relét berakni. Ahol alukábel van, azt cserélni rézre. Nagyobb terhelést visel el. Több áramkör esetén pedig jobban elosztható a terhelés.

Kamera és riasztó rendszer nem minden esetben villanyász dolgok, persze kábeleket be kell tudniuk kötni, de magát a riasztót szekus képesítésű állítja be. Valamelyik biztosító be is kéri a szakember igazolását, hogy valóban jó-e a riasztó.

openSUSE Leap 15

Ahogy írtam is, tiszetelet a kivételnek, nem akarok senkit megsérteni, de sajnos nekem ez az utóbbi 5 év tapasztalata nagy kertes ház körül és a környezetem is hasonlókat mesél amióta tart az építkezési booom. Feleségem egy angyal, itt mindig kávé meg sütike várta a parasztot, továbbá a külföldön eltöltött élet után sajnos rámragadt a borravaló kultúra, tehát az értelmesebb mindig kapott pár ezret pluszban, hátha kialakul a Pavlovi reflex. Kamera/riasztó szinte plug-and-play (csináltam már), a legnagyobb része a kábelezés, meg a kapcsolódó villanyszerelés. Meg persze az általános IoT security.

A ház rendbe lett téve szakember által, a fenti dolgok csak bővítések kategória nálam, nem akarok másnál villanyt szerelni, vagy ebből élni.

Ha overkill az OKJ és tartok az önképzéstől akkor ezek szerint nincs más opció?

Nem sértődésből írtam. Annak idején nekem is tele lett puttony a parasztokkal, így gondoltam, majd én leszek az a kevés kivétel egyike. 

Az önképzéstől ne félj! Fent ajánlott könyv elvileg jó. A friss megoldásokat pedig leírtam. Neten össze lehet ollózni a megfelelő infót, de ne egy forrásból. Van ahol ez, van ahol a másik része a helyes, a megfelelő adott feladatra, vagy kényelmes épp.

Kiegészítéshez használj 3 vagy 5 eres kettős szigetelésű kábelt (ugyebár attól függ, hogy 1 vagy 3 fázis kell.) Ennek a csupaszított sodrott végére kell érvéghüvely, és mehet össze wago-val. Vagy be a dugaljba, kismegszakítóba, kapcsolóba, bárhova. Ezt a legegyszerűbb kezelni, a kettős szigetelés egyben tartja, nem gubancolódik a többivel. 

openSUSE Leap 15

Van ahol ez, van ahol a másik része a helyes, a megfelelő adott feladatra, vagy kényelmes épp.

Honnan tudja, aki nem ért hozzá, hogy melyik a helyes?

 

Kiegészítéshez használj 3 vagy 5 eres kettős szigetelésű kábelt (ugyebár attól függ, hogy 1 vagy 3 fázis kell.) Ennek a csupaszított sodrott végére kell érvéghüvely, és mehet össze wago-val. Vagy be a dugaljba, kismegszakítóba, kapcsolóba, bárhova. Ezt a legegyszerűbb kezelni, a kettős szigetelés egyben tartja, nem gubancolódik a többivel.

Neked sem sikerült eldöntened...

Hálózatépítéshez nem sodrott vezetéket használunk. Ha sodrott vezetékre érvéghüvelyt tettél, akkor oda értelmetlen a "WAGO". A sodrott vezetékhez olyan "WAGO" kell, amit ahhoz gyártottak.

A villanyzsereléshez szabványokat kell betartani, amik nem nyilvánosak - gázszereléshez jogszabály mellékletébe lett beemelve a szabályhalmaz (GMBSz), így az, a jogszabály részeként nyilvánosan ingyenesen elérhető.
És a hab a tortán, hogyha papír alapon kéred, nem elektronikusan, akkor olcsóbb(!), mert más az ÁFA...

Föld, nulla össze-vissza, egyik dugaljból áthúzva a következőre, ott már nulla bekötve a földbe. és állítólag ez a "gyári" panel bekötés volt. De volt, hogy egy teljes családiház felújítás után hívtak, hogy gebasz van, nagypapa kötötte a villanyt, mert ő mindenhez IS ért, de valamiért lemegy minden, ha a hűtőt bedugják... Ja, földre volt kötve a fázis. A papa piros vezetékkel vitte el a fázist, de közben valami történhetett, mert a régi szabvány szerint ezt bekötötte földbe. Szerencséjükre senki nem fogta a fémházát a hűtőnek, amikor még épp volt áram benne. Persze minden anyám csuklott is, hogy szét kellett vésni a vadiúj falakat. 

openSUSE Leap 15

( csontika v | 2020. 07. 19., v – 22:53 )

Szerkesztve: 2020. 07. 19., v – 23:09

Teljesen igazad van! Faszom az összes köcsög mesterbe, tízből egy képez kivételt.

Hiába hívtam villanyszerelőt a kismegszakítók felrakásához valamiért nem ment a végén a teszt gombbal. Előzmény annyi, hogy szóltam 1 fázis lesz 32A-ral, amit meg hozott fi-relé az 3 fázisú 3x24A-rel. Erősködött, jó az, mondom jól van ok, ő a szaki.

Visszatérve: észrevettem nem egy a teszt gomb. Telefon, mondja lehet hibás, 3 hét múlva tudja cserélni, vagy kicserélhetem. Mondom ok, csere, boltba be majd beszerel. Csak megérzés, ráhúztam a többi biztosítékra, kb 6-nál nem volt betekerve rendesen a csavar. Áram felkapcs, teszt, hiba ugyanaz.

Telefon megint, mondja lehet hogy a 3 fázisú fi-relé miatt, hogy csak 1 fázis van rákötve.

Ekkor nem basz szét az ideg...
Picit más, rendeltem kapcsolókat konnektorokat betűzősöket, meg egy ftp-s-set. Hát a bótba sikerült csavarosokat bepakolni, meg sima utp-set. Meg se lepődtem. 2 napig csavarozgattam, minthogy elbasszak 2 hetet ügyintézéssel.

Idióta kókler szarjancsik mászkálnak mindenfele. Mindent meg kell tanulni, mert csak átbasszák az embert ott ahol tudják.

Visszatérve ha jól emlékszem aki utoljára szereli a villanyt azé a felelősség, ha valami baleset történik. Padlástérben kiemelten fontos hogy minden rendben legyen a tűzveszély miatt. Kerti villamos dolgokat érdemes külön fi-relére rakni, ha beázik valami, legalább a házban maradjon az áram.
 

Fi-relén fent van a kapcsolási rajz, hogy melyik fázist és nullát köti össze a tesztgomb. 1 fázissal is működik a 3 fázisos, csak max a teszt gomb nem megy. Másik tesztelési megoldás, a N és PE összeérintése egy konnektornál, arra ha nem old le, akkor szar. Persze ennél jó, ha megfelelő sorrendben lett bekötve, nehogy fázist köss össze mással.

openSUSE Leap 15

Elég hozzá, ha egy izzót kötsz a fázis-föld közé, de veszélyesebb. Mivel Fi-relé helyes működése esetén is ér áramütés, ha megfogod a csupasz fázist, csak épp nem annyi ideig ér, hogy azonnal feldobd a bakancsot. Ezért jobb a nulla-föld kötése. Szerk: és persze praktikusabb, egy darab drót csak jobban kéznél van, mint egy ellenállás. :D 

openSUSE Leap 15

A konnektoros csak néhány általad kiválasztott, kockázatosnak ítélt dologra fog védeni. De a kockázatelemzésből tuti kihagysz néhány dolgot. Lásd még utolsó mondatomat.
Érdemes utólag is beépíteni fixen a kismegszakító szekrénybe egy 30mA-est. Nem egy bonyolult mutatvány maga a beépítés. Ebből csak egyetlen kell és mindenhol van védelmed.

Ha beépíted a kismegszakító szekrénybe, utána jön a nagyobb vidámság: a kismegszakítókat egyesével visszakapcsolni, kapcsolókat egyesével felkapcsolni és megkeresni
   - hol lett réges-régen felcserélve a nullvezető a PE-vel (nálam egyik csillárnál). Így ha a PE valahol időközben megszakadt volna, akkor lehetett volna táncolni a mosogatógép be- és kipakolása közben.
   - hol lett réges-régen "okosban" összekötve vagy közös vezetőn víve a nullvezető és a PE. Öröm volt találkozni egy 20 méter hosszú 4 eres földkábellel, amiben eddig "elfért" minden.

A fi relé beépítése ezáltal a nullvezető és PE terén egyfajta fegyelemhez is vezet az ingatlan hálózatában.
Egyébként az elmúlt 10 évben egyszer már élesben lett nálunk "tesztelve". Konyhában a vízforralóból a talpába sikerült beleborítani a vízkőoldós vizet.
 

Egyébként az elmúlt 10 évben egyszer már élesben lett nálunk "tesztelve". Konyhában a vízforralóból a talpába sikerült beleborítani a vízkőoldós vizet.

Én évente kétszer szoktam tesztelni alapból is, nem a teszt gombjával, hanem egy szerelhető dugvillába raktam egy 4,7k/1W ellenállást az (N|L)-PE közé, maximum kétféleképpen bedugva le kell oldjon (vagy elfüstöl az ellenállás, ha mégsem), de évente egy-két alkalommal saját jogon is leold, legutóbb például, amikor véletlenül kinn hagytam a hosszabbítót és jött a záporeső. :D

https://iotguru.cloud

Mind a ketten "rosszul" tévedtek.

1, Az N-PE összeérintésre akkor old le, ha folyik amúgy a hibaáram kétszerese az L-N között, ha épp nincs terhelés, akkor erre nem old le.

2, Az N-PE közötti 4,7 kΩ akkor fog leoldani például 30 mA hibaáramú relé, ha az N és a PE között ~150 voltnál nagyobb a feszültségkülönbség, ami azért nem szokott előfordulni normál esetben. Máskülönben nem fog folyni hibaáramnál nagyobb áram a PE-n, ami hiányozna az N-L eredő vektorból. Amire esetleg gondolsz, az a 4,7 kΩ az L-PE közé.

https://iotguru.cloud

( connor v | 2020. 07. 19., v – 23:52 )

én egy nyugdíjas villanyszerelő mellett a saját házunk egy szintjének felújításakor már elsajátítottam ezt-azt ezért senkit nem engedek a házban lévő hálózathoz hozzányúlni.

ehhez nem kellett nagyon sok idő és a betanított segítő szintjét elérni nem annyira bonyolult. kis olvasgatással, műszaki érzékkel, kézügyességgel és igényességgel simán fel tudod magad hozni arra a szintre amivel vígan meg tudod csinálni azokat a dolgokat amiket szeretnél.

( zeller | 2020. 07. 20., h – 00:18 )

Szerkesztve: 2020. 07. 20., h – 00:19

" Milyen módon tudok az aktuális szabványoknak megfelelően " - a szabványokat  be- illetve megszerezni lesz "rázós" - hivatalosan qrva drága, nem hivatalosan meg vagy lesz valaki olyan, akki hajlandó "betekintésre" odaadni neked, vagy sem. Egyébként én is emiatt qaanyáztam 10+ éve: a "mi a szabályos" leíráshoz csak baromi drágán lehet hozzájutni, miközben meg annak kell megfelelni.... Érdekes módon a gázos előírások (amihez meg pont, hogy nagyon nem kéne senki nem szakmabelinek hozzápiszkálni...) azok meg pőrén ott figyelnek az https://www.gmbsz.hu/ oldalon.

Dehogynem, tartalmaznak minden ilyet, a horonymarótól kezdve a védőcsövezésen és a szükséges-elégséges vezeték keresztmetszeteken át egészen a bekötésig. Szinte minden területen így megy, ha gipszkartonozni akarsz, akkor le tudsz tölteni egy több száz oldalas kézikönyvet, ami a legtöbb jellemző csomópontot tárgyalja, konkrét eszközökkel, anyagokkal és méretekkel. Ugyanígy, ha kell egy kémény, akkor a Leier ad több tíz oldalas leírást az építés lépéseiről, segítenek méretezni és így tovább.

A szabványok nem azért vannak, hogy a szakmunkások - nyolc általános és három év szakképző után - olvasgassák és értelmezzék, azok a gyártóknak és cégeknek vannak, hogy olyan eszközöket és szerszámokat gyártsanak, amelyek megfelelnek a szabványoknak.

https://iotguru.cloud

A szabványok nem azért vannak, hogy a szakmunkások - nyolc általános és három év szakképző után - olvasgassák és értelmezzék, azok a gyártóknak és cégeknek vannak, hogy olyan eszközöket és szerszámokat gyártsanak, amelyek megfelelnek a szabványoknak.

Kivitelezni terv alapján kell. A tervet legalább a szabványoknak megfelelően kell elkészíteni, annál szigorúbban lehet eljárni, de az alatt nem. Értelemszerűen kivitelezéskor a tervet kell követni, attól eltérni csak a nagyobb biztonság irányában lehet (ilyenkor konzultálni kell a tervezővel). Az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálatkor is azt kell megnézni, hogy a hatályos jogszabályoknak, az érvényben lévő szabványoknak megfelel-e a kivitelezés, tehát nem elég, ha csak a gyártók ismerik a szabványokat, a tervezőknek és a felülvizsgálóknak is tökéletesen érteniük kell az azokban leírtakat.

A tervezők és felülvizsgálók nem 8 általánost + (3 év szakképzőt | 10 hónapos OKJ tanfolyamot) végeztek, mint a villanyszerelők nagy többsége, ahol a képzés feltétele, idézném szó szerint, kiemelés általam: "alapfokú iskolai végzettség (8 általános), vagy ennek hiányában a képzés megkezdhető a szakmai és vizsgakövetelményt kiadó rendeletben az Elektrotechnika-elektronika szakmacsoportra meghatározott kompetenciák birtokában."

Úgy gondolom, hogy egy kicsit túl sokat vártok el a villanyszerelőktől... :)

https://iotguru.cloud

Láttam már nagy kivitelezést ahol a tervező 1.5-es kábeleket tervezett dugaszolókhoz és a vill szerelő kijelentette, hogy ő ezt nem hajlandó oda letenni. (mondjuk a tervező kijelentette az egyik megbeszélésen, hogy az AP-hoz menő 8 eres UTP kábel nem struktúrált hálózat része)

1,5 mm2 védhető 13A kismegszakítóval, ami a legtöbb fogyasztót tekintve bőven elég, néhány nagyfogyasztóhoz kell 2,5 mm2, de azok általában fix telepítésűek és egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál, ha nem húzol mindenhova 2,5 mm2 keresztmetszetet, szóval ha 13A volt tervezve a vezetékhez, akkor a villanyszerelő előhúzta az "így szoktuk" dumát. Ettől még más témában a tervező lehetett balfasz.

https://iotguru.cloud

Na ja... Oké, hogy szabvány szerint egy mondjuk  10A-es kismegszakítón lógó másfeles rézzel bekötött dugalj az "nemjó", de tényleg látni kéne a szabvényt illetve azt, hogy mi volt a drót "másik végénél".

Témát enyhén érintő saját sztori: 32A-es ipari csatlakozópárral volt bekötve egy berendezés (dugó és aljzat), felülvizsgálat során kiderítették, hogy mivel a készülék bekapcsolási árama 50A is lehet (apróbetűsben megadott extrém körülmények esetén), így 63A-es csatlakozókkal kell szerelni...
A betáp 40A-es volt, az adott áramkörön meg 32A-es betétek voltak berakva - úgy, ahogy azt anno a villanyász cég összerakta, elkészítette.

A dugaljak 16 A-ig jók, oda meg 2,5-es vezeték kell. Ha 1,5-eset teszel, és 13 A-es kismegszakítóval véded, akkor előjöhet az az állapot, hogy a 13 A-es kismegszakítót túlterhelik, és a sokadik visszakapcsolás után valakinek eszébe jut, hogy kicseréli 16 A-esre. Ott nem fog előkerülni a terv, a szabványokat sem fogják olvasgatni, a vezeték keresztmetszetét se fogják nézegetni, csak meg akarják oldani a problémát.

A dugaljak 16 A-ig jók, oda meg 2,5-es vezeték kell. Ha 1,5-eset teszel, és 13 A-es kismegszakítóval véded, akkor előjöhet az az állapot, hogy a 13 A-es kismegszakítót túlterhelik, és a sokadik visszakapcsolás után valakinek eszébe jut, hogy kicseréli 16 A-esre.

Annak a valakinek eszébe juthat az is, hogy 25 vagy 32 amperesre cseréli, szóval ez kurvára nem érv. A vezetéket biztosítjuk, ha az 1,5 mm2, akkor 13 amperre; ha 2,5 mm2, akkor 16 amperre, teljesen függetlenül attól, hogy a végén a konnektor 16 vagy 100 amperes és ki mit gondol utána.

Ott nem fog előkerülni a terv, a szabványokat sem fogják olvasgatni, a vezeték keresztmetszetét se fogják nézegetni, csak meg akarják oldani a problémát.

Ezt nem azzal kell megelőzni, hogy értelmetlenül vastag vezetéket húzol be, hanem kizárni a szakma gyakorlásából a balfaszokat.

https://iotguru.cloud

1-es vezeték is való oda, 6 A-es kismegszakítóval biztosítva. Véleményed szerint mire való a 6 A-es kismegszakító?

Akár az is lehet, van rá példa, bár mostanában szokatlan lenne így szerelni. És ugye arra való, hogy olyan áramutakat biztosítsunk, ahol a leggyengébb láncszem 6 amperrel terhelhető.

De térjünk vissza a 13 amperre: mire való szerinted? Világításra nagyon sok, konnektorhoz szerinted nem jó. Akkor mégis mire jó? Miért jött létre, mire kellett a 10 és a 16 amper közé?

https://iotguru.cloud

Először is: legalább 1,5-es vezetékkel kell szerelni, az 1-es vezeték csak "beugratás" volt :)

Azért készítenek 13 A-es kismegszakítót, hogy kihasználják a 1,5-es vezeték terhelhetőségét. Ennyi. A dugaljhoz ettől még nem ez való. Ha valaki rendes hálózatot akar otthon, az 2,5-essel szereli a dugaljakat, a maradékot meg 1,5-essel.

Gondolj bele abba, hogy nem táplálnak meg minden dugaljat önállóan, hanem néhányat fel szoktak fűzni ugyanarra a kábelre. Ekkor a 13 A-es kismegszakító hamar kevés lehet. Nyilván nem akkor, ha a három dugaljba egy-egy telefontöltőt dugnak, hanem jó szokás szerint még hármas elosztókat is használnak, a vasaló nem 5 W-ot eszik, ahogy egy vízmelegítő sem, egy grillsütő sem, de egy hősugárzó sem (és még sorolhatnám, mosógép, mosogatógép, szárítógép és egyebek), és ezeket nem fixen kötik be. Nekem ugyan mindegy, de épeszű ember nem tesz családi házba 1,5-es drótot a dugaljaihoz. Egyszer kell megvenni, és örökös.

Először is: legalább 1,5-es vezetékkel kell szerelni, az 1-es vezeték csak "beugratás" volt :)

Ja, tudom. A falban. A gépészeti szakmacsoportban viszont más a szabvány, de nagyrészt ugyanazok az eszközök.

Azért készítenek 13 A-es kismegszakítót, hogy kihasználják a 1,5-es vezeték terhelhetőségét. Ennyi. A dugaljhoz ettől még nem ez való. Ha valaki rendes hálózatot akar otthon, az 2,5-essel szereli a dugaljakat, a maradékot meg 1,5-essel.

Ez most tipikusan az a helyzet, amikor hosszas egyeztetések, elemzések és kutatások után az ipar kiizzad magából egy olyan direktívát, hogy a réz jelentős megtakarítása miatt lehessen használni 13 amperes védelmet a 1,5 mm2 vezetékhez, ráadásul ez lassan már több mint 10 éve történt, aztán jön a bekövesedett szakember és azt mondja, hogy a dugaljakat csakazértis 2,5 mm2 vezetékkel húzza, szarik ő mindenre.

Gondolj bele abba, hogy nem táplálnak meg minden dugaljat önállóan, hanem néhányat fel szoktak fűzni ugyanarra a kábelre. Ekkor a 13 A-es kismegszakító hamar kevés lehet.

Belegondoltam, egyrészt milyen fogyasztókkal tudod otthon túlterhelni és akkor mi történik azon kívül, hogy leold a 13 amper? Másrészt senki nem akadályoz meg benne, hogy a sorolt és fűzött dugaljakat nagyobb keresztmetszetben húzzad, de leírom még egyszer: az egész kiindulópontja a csillagpontos szerelés, amikor a sorolt dugaljak sincsenek fűzve, ha rendesen kivitelezik és nem kókányolnak.

a vasaló nem 5 W-ot eszik, ahogy egy vízmelegítő sem, egy grillsütő sem, de egy hősugárzó sem (és még sorolhatnám, mosógép, mosogatógép, szárítógép és egyebek), és ezeket nem fixen kötik be

Nem, nem fixen kötik be, de fix helyük van a lakásban/házban, ha meg helyet cserél egymással a konyha és a fürdőszoba, akkor úgyis át kell húzni mindent. Nem fog senki úgy felkelni reggel, hogy akkor most a hálószobában mosok és szárítok meg a nappaliban grillezek. Idézném, hogy honnan indultunk: "néhány nagyfogyasztóhoz kell 2,5 mm2, de azok általában fix telepítésűek és egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál".

Nekem ugyan mindegy, de épeszű ember nem tesz családi házba 1,5-es drótot a dugaljaihoz. Egyszer kell megvenni, és örökös.

Aham, ja. Ezek ám az érvek.

https://iotguru.cloud

nem válasz, de úgy gondolom ide tartozik:

"Tervezik" a hálózatot a megrendelő szokásaihoz és nem egy forma, uniformizált rendszert építenek ki:

Pld. szobába 2 db 2.5-es vezeték megy:

- konnektor a ajtó mellé a villanykapcsoló alá kerül: oda lehet dugni a porszívót, flexet vagy stek lámpát dugni szereléshez, lehet áramtalanítani a szereléshez a többi aljzatot.

- a másik 2.5 vezetékről csillagpontosan 1.5 vezetékkel a szobában lévő többi konnektort szokták bekötni: éjjeli lámpa, tv, hifi stb.. 

és ekkor szokták megkérdezni, hogy lesz-e klíma ? Ha igen, akkor annak is viszünk egy külön szálat a kapcsoló szekrénytől...

aquila non captat muscas

- konnektor a ajtó mellé a villanykapcsoló alá kerül: oda lehet dugni a porszívót, flexet vagy stek lámpát dugni szereléshez, lehet áramtalanítani a szereléshez a többi aljzatot.

Ezek közül melyik fogyaszt többet, mint 3000 watt?

- a másik 2.5 vezetékről csillagpontosan 1.5 vezetékkel a szobában lévő többi konnektort szokták bekötni: éjjeli lámpa, tv, hifi stb.. 

Ez anti-pattern megoldás, kerülendő. Pláne, ha a lakás/ház valóban csillagpontos szerelésű.

https://iotguru.cloud

az ipar kiizzad magából egy olyan direktívát, hogy a réz jelentős megtakarítása miatt lehessen használni 13 amperes védelmet a 1,5 mm2 vezetékhez

az egész kiindulópontja a csillagpontos szerelés, amikor a sorolt dugaljak sincsenek fűzve

egy vagyont lehet spórolni csillagpontos kialakításnál

Nem szakmám, nem csinálok úgy, mintha értenék hozzá, de van itt valami, ami feltűnt.

Ha a 2,5mm-es vezetékkel bekötötték a dugaljakat egymástól táplálva, akkor ehhez képest ha 1,5mm-es vezetékkel szerelünk, de mindegyik dugaljhoz a csillagpontból külön vezetéket húzunk ki, akkor mennyiségileg több rezet használtunk el. Nem? (Persze lehet, hogy ez még így is olcsóbb, nem tudom, hogy viszonyulnak a különböző keresztmetszetű vezetékek árai egymáshoz)

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ha a 2,5mm-es vezetékkel bekötötték a dugaljakat egymástól táplálva, akkor ehhez képest ha 1,5mm-es vezetékkel szerelünk, de mindegyik dugaljhoz a csillagpontból külön vezetéket húzunk ki, akkor mennyiségileg több rezet használtunk el. Nem? (Persze lehet, hogy ez még így is olcsóbb, nem tudom, hogy viszonyulnak a különböző keresztmetszetű vezetékek árai egymáshoz)

Csillagpontos bekötésnél nincs ilyen felfűzés, ha okosház koncepcióban például egyedileg akarod mérni vagy kapcsolni a konnektorban a delejt, akkor pláne. Úgy képzeld el, mint egy UTP kábelezést, ott sincs olyan, hogy a falban az egymás melletti portokhoz egy UTP-t húzok ki és felfűzöm egybe őket.

De egyébként meg azon megy ilyen nagyban a rugózás, hogy összesen ~3000 wattot vagy ~3700 wattot köthetsz-e rá, mintha akkora különbség lenne és mintha rettentő gyakori lenne egy lakásban, hogy random konnektorba akarja dugni az ember a 3000-3700 wattos dolgait. Több mint 10 éve létezik a 13 amperes kismegszakító és a direktíva, hogy ezzel szerelhető a dugalj is és ez remek példája annak, hogy az "így szoktuk" mennyire erős.

https://iotguru.cloud

Hát ja.

Mosógép, villanytűzhely és hűtő/hűtőláda jellemzően fix helyre kerül és saját kismegszakítót kap.

És ha jól futottam át akkor itt sem az hangzott el, hogy nem kell 2.5-es vezeték, csak az, hogy nem indokolt minden áramkörre.

Ha van, az sem jelent semmit.

Elég régen vettünk egy felül gáz, alul villany tűzhelyet. Az egyik fúvóka tetejére elhelyeztek egy Sport Szelet csomagolást. Konnektor volt, csak a csavarok nem voltak becsavarva. Tán azért, hogy jobban lehessen látni a gumiköpenyes kábelt, ami legalább öt évet parkolt az esőben. (Echte Magyar Termék!) Az ilyen készülékek beüzemeléséhez még manapság is SZAKEMBER kell, a garancia végett - aki viszont csak a gázzal foglalkozik. Így aztán a SZAKEMBER távozása után elvégeztem a szakszerűtlen beszerelést. Szabálytalanul. 

3,68 kW felett is van élet. Ha kell a barkácsműhelyedbe vagy bárhova, akár eddig is találsz eszközt: https://www.mixvill.hu/hu/energiaelosztas/ipari-dugvillak-es-dugaszolo-…
Persze 3 fázisra a 125A mellett 63A és 32A meg 16A is van. Utóbbi kettő már baráti áron. Kismegszakító szintén van hozzá: https://www.schrack.hu/shop/nagyaramu-kismegszakito-c-kar-125a-3p-10ka-….

Szóval nem áll meg az élet a sima dugvilla után otthon sem. Igaz, a 230V 16A felett már más alakúra kell váltani. Ellenben szimmetrikus terheléssel 75 kW környékéig elmehetsz a barkácsműhelyedben. :)

Nyertél. Csak olyan 3 fázisú konyhai gépről tudok, amire csupaszon adták a drótvéget.
Így te döntesz, hogy 3 fázisú dugó kerül rá vagy fixen kötöd a fali kötődobozba.

Egyébként emlékszel erre a csatlakozóra? http://www.omegahod.hu/files/piskota.jpg
Még ilyen is van életemben egy megörökölt kukoricadarálón, amit én tutujgatok édesanyámnak.

Így te döntesz, hogy 3 fázisú dugó kerül rá vagy fixen kötöd a fali kötődobozba.

Tkp. bármit is csinálhatsz a drótvégekkel, ha nem érdekelnek az előírások, ellenkező esetben viszont fixen kell bekötnöd, legfeljebb kapcsolót teszel elé, ha van ilyen előírás az adott berendezés esetében. Én nem tudok olyan háromfázisú aljzatról, amit háztartási felhasználásra készítettek, egy ipari aljzat meg elég hülyén nézne ki pl. a konyhában :)

Leginkább a sütő és a tűzhely lehet háromfázisú, amit az otthonodban használsz, de ezeket fix helyre teszik, így nem is lenne értelme a csatlakozós bekötésnek.

 

Egyébként emlékszel erre a csatlakozóra?

Igen, találkoztam ilyennel, de borzasztóan régen, talán 25-30 éve.

Csak érdekességképpen írom, hátha valaki értékeli:

Brazíliában tipikusan konyhában, mosókonyhában két, különböző színű csatlakozó van, az egyik a rendes egy fázisú, amit mindenhol máshol is használnak a lakásban mindenféle célra, és a másik az magasabb feszültségű, amibe mosógépet, villanytűzhelyet, ilyesmit dugnak bele. Azt nem tudom, hogy az öngyilkos zuhany az melyiket használja.

Sajnos konkrétumokat nem mertem írni feljebb. Amikor Brazíliában éltem, a csajom azt mondta, hogy a normál feszültség az 110V és a másik csatlakozó az 2 fázis és 220V. Úgy emlékszem, a mosógépünk csatlakozója másféle alakú volt, mint a szokásos egy fázisú berendezések dugói.

Azóta Brazíliában lecserélték a villásdugókat, átálltak az ISO szabvány szerinti csatlakozókra. Úgy emlékszem, hogy ismerősöknél azt láttam, hogy most két ugyanolyan kialakítású, de más színű (az 1 fázis fehér, a másik piros) konnektort tettek egymás mellé.

A Wikipedia szerint az 1 fázis Brazíliában 127V, a három fázis pedig 220V. Fogalmam sincs, hogy miközben a csatlakozókat lecserélték, esetleg a feszültséget és a fázisok számát is megváltoztatták-e vagy a csajom rosszul tudta és akkor se 110V és 2 fázis volt. Esetleg a harmadik lehetőség, hogy van 1 fázis 127V és 1 fázis 220V egymás mellett.

A lényeg, hogy nagyobb energiaigényű berendezések számára simán van nem ipari, hanem lakossági felhasználásra konnektorok és villásdugók.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Valószínű az van/volt, hogy a normál feszültség az 110/127 van/volt PE-N-L kiosztásban, a másik dugalj pedig két fázisú PE-L1-L2; ez utóbbi esetben az L1-L2 között SQRT(3)*(L-N) van. Nyilván egy 2,5 kilowattos fűtőszálat 120 voltról több mint 20 amper lenne ellátni, így meg 12.

https://iotguru.cloud

Ez a módszer máshol is előfordul. pl. az USÁ-ban is:

https://ctlsys.com/support/electrical_service_types_and_voltages/

 

Az elterjedt hálózati csatlakozók a világ háztartásaiban:

https://hu.wikipedia.org/wiki/Elektromos_h%C3%A1l%C3%B3zatok_%C3%A9s_cs…

http://energiapedia.hu/szabvany-elektromos-csatlakozok-a-vilagban

https://www.villanylap.hu/hirek/4598-dugaljak-es-dugvillak

 

Háromfázisú háztartási csatlakozó nincs sehol...

Pár évtizede Angliában teljesen normális volt, hogy minden háztartási készüléket villásdugó nélkül adtak el, és mindegyik felhasználói leírás úgy kezdődött, hogy lerajzolták, hogyan kell bekötni.

Nem tudom, hogy mi volt a magyarázat (gondolom vagy annyi értelme volt, mint a külön hideg és meleg csapnak, vagy használtak többfélét és előre nem lehetett tudni, kinek milyen kell majd).

Na a lényeg, amiért írok, hogy az emberek nem hívtak valakit, hogy szerelje fel nekik a villásdugót és nézze át a kötések és vezetékelés minőségét, hanem megcsinálták maguk.

Szóval ha ez a mögöttes szándék, akkor nem biztos, hogy működni fog.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

" annyi értelme volt, mint a külön hideg és meleg csapnak " - Ha jól tudom, ennek pont van érdemi oka: anno a melegvizet helyben állították elő, és a fene-sem-tuja-milyen álalpotú bojlerből érkező fene-sem-tudja-milyen-minőségű vizet nem akarták közvetlenül keverni az ivóvíz minőségű hideggel.

Így van. Megvan a történelmi oka. A melegvíz tartályok nyitottak voltak, elterjedt bennük mindenféle baktérium, és így ha keverő csaptelep lett volna, nem lehetett volna garantálni a hideg víz tisztaságát sem.

Innen erednek az amerikai magazinokból átvett életviteli tanácsok között azok is, pl. amik azt javasolják, hogy hideg vízzel mosson az ember fogat, meg semmiképp se igyunk meleg vizet stb.

Persze egy jó ideje zárt rendszerű a melegvíz rendszer is, nem kerül bele baktérium kívülről, plusz a korábbi tapasztalatok hatására még mindig az a tanács, hogy a tartályban lévő vizet melegítse fel az ember 65 fok fölé, mert azzal a bacikat jól megfőzi.

Ennek ellenére megmaradt sok helyen a külön csaptelep. Új építésű házakban már nem jellemző.

Erre gondoltam, hogy elképzelhető, hogy régen a külön adott villásdugónak is volt valami értelmesen megmagyarázható oka, amiből az idők során csak a megszokás maradt. Gyerekkoromban még sok olyan angol eszközt láttam, ami rendes magyar villásdugóval jött, de a kézikönyv úgy kezdődött, hogy elmagyarázta, hogyan kell a puszta vezetékre villásdugót tenni. Mostanában már minden dugóval jön és instrukciók sincsenek, szóval ezt a szép hagyományt sikerült maguk mögött hagyniuk.

Na jó, utánanéztem. Eredetileg különböző csatlakozók voltak, aztán amikor az 1947-ben bevezetett dugó és konnektor kiszorított mindent, akkor se változtattak, egészen 1992-ig, amikor a kormány rendeletet hozott, mert minden évben sokan kerültek kórházba rosszul bekötött dugók miatt.

https://www.nytimes.com/1992/01/31/world/mere-plug-at-the-wire-s-end-in…

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Tudsz mondani olyan háztartási gépet, amin gyárilag ipari háromfázisú dugó van?

Én láttam ilyen villanytűzhelyt. Igaz, olyan régi, hogy még a pre-IEC háromfázisú dugó van rajta... (kb. a 70-es években üzemelhették be).

Kb. így néz ki az aljzat: https://en.wikipedia.org/wiki/Industrial_and_multiphase_power_plugs_and…

Eszelős baromság átlagos helyre 2,5-es vezetéket behúzni. Kezelhetetlen is, drága is. Sok esetben a szerelvénybe bele se tudod tuszkolni, függetlenül attól hogy rá van írva a 16A (milyen szabvány szerint van ráírva, biztos nem magyar).

Amúgy a "levágott a biztosíték" az normális szerelés után normális helyen sose fordul elő, ha valami levág az az ÁVK.
Ha az ÁVK nem vág le de a biztosíték igen akkor ott felszállt valahol a mérőfüst és tudni fogod melyik készüléket kell kihajítani.

Tapasztalatom szerint amúgy nagy terhelés (villanyautó töltés pl.) esetén nem is a vezeték melegszik hanem a kötések, a gagyi konnektorok, dugaljak. Amikor órák hosszat csontra ki van húzva belőle a 12-16A.

Szóval másfelessel szerelsz, ha nagyon precíz vagy akkor ráteszed a 13-as KMSZ-t és kész. A tulaj meg ne vegyen 3kW-os vízforralót, elég lesz a 2.1kW-os is. Minden más belefér a 13A-ba.

Gábriel Ákos

Éppen most szerelgetek egy konyát, ahova 71 A érkezik. Magyrázzál a tulajnak...

A 17 konnektorból 10 folyamatosan terhelhető 16 A-ig - persze csak az adott hálózatra megengedett mértékig.

Tömör vezetéket még árulnak 2,5-es méretben, de inkább a hajlékonyat érdemes használni. Az ára kb. ugyanaz és könyebb vele dolgozni. A szerelvényekbe belefér a 2,5-es érvéghüvelyezett vezeték és sorba is köthetők.

Egyes esetekben nem az "átlagos hely", hanem az egy helyen futó vezetékek száma határozza meg a keresztmetszetet. Több vezeték esetén az 1,5 mm2 sem biztosítható 13 A-re.

A villanyszerelőtől annyit lehet és kell is elvárni, hogy a terveknek megfelelően járjon el, továbbá azt, hogy ha ez valami miatt nem lehetséges, akkor egyeztessen a tervezővel a szükséges változtatásokról.

A bajok olyankor szoktak lenni, ha a villanyszerelő terv nélkül, megszokás alapján, "csináltam már ilyet eleget" alapon dolgozik, továbbá valahogy az ellenőrzések el szoktak maradni a munkák elvégzése után, ahogy az érintésvédelmi szabványossági felülvizsgálat is...

Persze, viszont átlagos lakáson belül egy szimpla lámpahelyhez 3x1.5-ös rezet húzatni erős túlzás (szinte biztos, hogy nem lett az sem végigszámolva...). (Az összes lámpahely/világítási célú fogyasztó egy darab 6A-es kismegszakítóra van kötve úgy, hogy mindenhova külön vezeték megy, ami csak a kapcsoló fölötti kötődobozban van kötés)

A 6A (B karakterisztikájú) kismegszakító 18-30A hatására old le 3-5s alatt. A 15W led lámpához meg 0,1..0,2 keresztmetszetű vezeték is sok. Aztán jön egy ravasz zárlat, amikor az izzó tápegysége lassan sül ropogósra...

Ha van az egész lakásban pl. 25A, akkor vajon miért árulnak hozzá 1,5kA-es elosztót? (pl. FKA)

Ha ezek a dolgok mennek, akkor meg is van a válasz. ;)

A mostani szabvány szerint lakóépületbe: dugaljzat 2.5mm2 világítás 1.5mm2. Nem az adott teljesítményre kell tervezni, hanem az előfordulható max.ra amit a szabvány mutat, mert mi van ha a tulaj vagy köv tulaj lecseréli az adott lámpát, fogyasztót. Vagy egy zárlat vagy csak melegedés olvasztja az alul méretezet vezetéket. kisebb kismegszakítot tehetsz az adott körre pl. led világítás, de a vezeték nem könnyen cserélhető.

Réz, vagy alu? Na'on nem mindegy... Azt a tulajt azért megnézném, aki több, mint 3kW-os csillárt rak fel :-) Én egyébként csak azt nem értem, hogy miért annyira titkos (pontosabban miért annyira vastagon drága kereskedelmi termék) a vonatkozó szabvány és előíráshalmaz? Gázhoz ne nyúlj - de a teljes GMBSz szabadon olvasgatható, és ez arra is jó, ha a "szaki" baromságot akar csinálni, van mire mutogatni, hogy az "így szoktuk" szembe megy az előírásokkal (volt ilyenre példa...).
Villany esetén nincs ilyenre lehetőség, csak ha az emberfia belefeccöl sokezer magyar Forintot a szabványok beszerzésébe.

 

"simán lehet egy körön több ezer watt világítás' - lakásról volt szó, és csillagpontos szerelésről. Halogénnel csak-csak össze lehet makramézni kilowattokat (szééép naaagy nappalikonyhaétkező), de ez inkább a kivétel kéne legyen, mert az esetek 9x%-ában ágyúval veréb a másfeles rezet behúzni egy lámpahelyhez - legalábbis én ezt gondolom. (A másik, hogy a sok "ződ" energiás környezettudatos fogyasztó ha tudná, hogy a prímán megspórolt környezeti terhelést, amit azzal ér el, hogy napelem meg LED-es világítás (szumma 100-150W a teljes lakásra) keresztbetossza az egész rendszer azzal, hogy a szükségesnél sokkal tzöbb rezet építtet be a rendszerbe, mert "mi van, ha valaki kilowattokat rak fel a budiba is világítási céllal?"
A másik kérdésem most is áll: Mi a búbánatért nem publikusak ezek az elvárások, szabványok úgy, mint a gázos oldalon a GMBSz?

(Az alu vagy rész azért jött elő, mert a kettőfeles alunak terhelhetőség szempontjából nagyjából a másfeles réz felel meg, ha jól tévedek :) )

úgy, mint a gázos oldalon a GMBSz?

A gázos is csak azért az, mert az "jogszabályba van öntve". Ellentétben a villannyal, ahol meg nincs. A gáznál gondolom nagyobb a közveszély kockázata, míg a villanynál azért reálisan az adott ingatlant használók a veszélyeztetettek.

Ezt a q villanyszabványt senki nem rakta fel még torrentre PDF-ben? Vagy a MVM kibervédelmi intézete családostul írtja ki az ilyen állampolgárokat?

Komolyan kérdezem, az intel top-top-top secret Management Engine-jéről 2 napja kikerült egy 20 gigás pakk, amit bárki letölthet 5 perc guglival, a szaros magyar villanyászügyi szabványt meg a soktízezer kkv-s ev-s villanyszerelő ember senki nem osztja meg egymás között?

A mostani szabvány szerint lakóépületbe: dugaljzat 2.5mm2 világítás 1.5mm2.

Szabványban nincs ilyen.

Nem az adott teljesítményre kell tervezni, hanem az előfordulható max.ra amit a szabvány mutat, mert mi van ha a tulaj vagy köv tulaj lecseréli az adott lámpát, fogyasztót.

Vezeték keresztmetszetet biztosítunk, nem a fogyasztót. Ha 1,5 mm2 a vezeték, akkor 13A a biztosítása, függetlenül attól, hogy mekkora teljesítményű a fogyasztó.

https://iotguru.cloud

Szerintem Lusi azt egyszerűsítette egy kicsit, hogy a jelenlegi szabvány védőcsőbe húzott 1.5 mm2-es vezetéknek 13A-es, 2.5 mm2-esnek pedig 16A-es biztosítást ír elő (ha nincsenek egyéb módosító tényezők, pl. sok drót egy csőben). A régi szabvány viszont megengedte az 1.5 mm2-hez is a 16A-t, és sok helyen van még a régi szabvány szerint szerelt hálózat. Fogalmam sincs, hogy pl. ha ilyen helyen szerelsz fel még egy konnektort, akkor bekötheted-e 1.5 mm2-essel, vagy akkor elvileg az egész áramkört ki kell cserélni.

Én azt sem vélem beleolvasni a szabványba, hogy konnektorhoz nem vihetek 1.5 mm2-es rezet, csak akkor nem rakhatok fel 16A-es biztit. Elvileg azt is csak villanyász cserélheti ki, ha erre kérik, meg kell néznie (gondolom, elvileg a tervben), hogy milyen madzag megy oda, és ha 1.5 mm2-es, akkor nem cserélheti nagyobbra.

A régi szabvány viszont megengedte az 1.5 mm2-hez is a 16A-t, és sok helyen van még a régi szabvány szerint szerelt hálózat.

A régi szabvány 10 ampert engedett 1,5 mm2 esetén, direkt azért emelték meg az EU területén, mert a tapasztalatok szerint a vezeték bírja és ezért kezdték gyártani a 13 amperes kismegszakítókat, hogy lehessen konnektorokba 13 amperes limittel 1,5 mm2 keresztmetszettel kötni, mert jelentős megtakarítást okoz és tényleg kevés olyan otthoni fogyasztó van, amit akármelyik konnektorba szokás dugdosni és 3000 wattnál nagyobb teljesítményű.

Fogalmam sincs, hogy pl. ha ilyen helyen szerelsz fel még egy konnektort, akkor bekötheted-e 1.5 mm2-essel, vagy akkor elvileg az egész áramkört ki kell cserélni.

Hogyne köthetnél, mindig a leggyengébb láncszemet biztosítjuk az áram útjában, ami 16 amperes konnektor és 1,5 mm2 keresztmetszet esetén a vezeték. Ha 4 mm2 vezetékkel kötsz be 16 amperes konnektort, akkor 16 amperre biztosíthatod, hiába bírna többet a vezeték. A fogyasztónak pedig külön védelme kell legyen a saját vezetékére és üzemszerű működésére.

https://iotguru.cloud

Akkor a régi szabványt rosszul tudtam. Az 1.5 mm2-es vezetékhez 10A-es kismegszakítót szoktam tenni (az minden barkácsboltban van, a vezeték bőven elbírja, és általában elég is). Csak azt nem tudom, miért látok olyan sok helyen 1.5 mm2-es vezetéket és 16A-es biztit.

A szabványt nem ismerem, de a mai napig lehet 1,5mm2-es rézvezetéket 16A-rel biztosítani sok helyen az EU-ban (Németországban biztosan), mint régen Mo-on is. Továbbá (villanyszerelő szerint) a meglévő 16A-es biztosítású 1,5mm2-es rézvezetékeket nem kell cserélni, ill. ahol így van jelenleg is szerelve ott továbbra is használható módosításkor is.

Vezeték és vezeték között viszont sok különbség lehet. Fali (MMCu) vezeték vagy csőben vezetett, egy vezeték a csőben vagy több és a vezeték hossza is számít(hat) - hurokellenállást is figyelembe lehet/kellene venni a vezeték biztosításánál.

Továbbá a 1,5mm2-es vezeték keresztmetszete nem feltétlenül 1,5mm2. Spórólnak a kínaiak is.

A szabványt nem ismerem, de a mai napig lehet 1,5mm2-es rézvezetéket 16A-rel biztosítani sok helyen az EU-ban (Németországban biztosan), mint régen Mo-on is. Továbbá (villanyszerelő szerint) a meglévő 16A-es biztosítású 1,5mm2-es rézvezetékeket nem kell cserélni, ill. ahol így van jelenleg is szerelve ott továbbra is használható módosításkor is.

Szerintem sosem lehetett, de érdekelnek a forrásaid. Korábban 10A volt a biztosítása, ezt emelték meg 13 amperre és kezdték gyártani a 13 amperes kismegszakítókat.

Vezeték és vezeték között viszont sok különbség lehet. Fali (MMCu) vezeték vagy csőben vezetett, egy vezeték a csőben vagy több és a vezeték hossza is számít(hat) - hurokellenállást is figyelembe lehet/kellene venni a vezeték biztosításánál.

Ház/lakás méretben ez nem szokott túl nagy eltéréseket okozni.

Továbbá a 1,5mm2-es vezeték keresztmetszete nem feltétlenül 1,5mm2. Spórólnak a kínaiak is.

Olyannyira, hogy a szabványban nem is keresztmetszet előírás szerepel, hanem (kilo)méterenkénti ellenállás, ezért előfordul, hogy minőségibb vezetékeknek nincs meg a keresztmetszete, ami mondjuk sodrott vezeték esetén gondot tud okozni érvéghüvely préselésnél.

https://iotguru.cloud

Szerintem sosem lehetett, de érdekelnek a forrásaid.

Pl.: https://www.zaehlerschrank24.de/strombelastbarkeitstabelle

A szabványhoz nem férek hozzá, de az I-neten talált infók alapján 16A-rel lehet jelenleg is 1,5mm2-es (falban v. csőben) vezetéket biztosítani 16m hosszig (ez No). Hőszigetelt tetőn keresztül 13A a max. Erről meglehetősen egységes az összes No-i fórum, blog és gyártói oldal, több-kevesebb részletességgel.

Magyarországon a 30 éves lakásban/sorházban eredetileg minden(!) 1,5mm2-es vezeték 16A-rel, a 2,5mm2-es vezeték 20A-rel van (volt) biztosítva (Bakony) gyárilag, az összes lakásban a soron.

A szabványhoz nem férek hozzá, de az I-neten talált infók alapján 16A-rel lehet jelenleg is 1,5mm2-es (falban v. csőben) vezetéket biztosítani 16m hosszig (ez No). Hőszigetelt tetőn keresztül 13A a max. Erről meglehetősen egységes az összes No-i fórum, blog és gyártói oldal, több-kevesebb részletességgel.

Az említett oldal is inkább ökölszabály, záró mondattal, hogy "All statements without guarantee!" és ugyanazt a biztosítást ajánlja 1,5 és 2,5 mm2 keresztmetszethez, ami eléggé furcsa, de el tudom hinni, hogy lazább szabályok voltak németországi szerelések esetén.

https://iotguru.cloud

ugyanazt a biztosítást ajánlja 1,5 és 2,5 mm2 keresztmetszethez

Igen, de csak hőszigetelést tartalmazó/hőszigetelt falakban és valószínüleg azért, mert nincs 17-19A-es kismegszakító, ami oda jobban passzolna. A felső érték a vezeték terhelhetősége, az alsó pedig a biztosító mérete.

persze lefele korlátozhatsz, de akkor a megrendelőt szivatod.

akár egy bekötési helyen egy dupla konnektorba simán megy 3600W, vizforraló+mikró. persze 13A kismegszakitó mellett rövidebb ideig :)

És ha több mint 3 kör megy oda falban, védőcsőben akkor már nem a 2,5mm2re se lehet 16A rakni.

Na, még egy önérzetes szaki...

akár egy bekötési helyen egy dupla konnektorba simán megy 3600W, vizforraló+mikró. persze 13A kismegszakitó mellett rövidebb ideig :)

Csillagpontos bekötésnél a dupla konnektorba is két külön csőben mennek külön a vezetékek. Mármint, ha nem saját zsebre dolgozik a villanyszerelő.

És ha több mint 3 kör megy oda falban, védőcsőben akkor már nem a 2,5mm2re se lehet 16A rakni.

Külön védőcsőben viszont mehet. Újra leírom, hogy csillagpontos kivitelezés.

https://iotguru.cloud

látom nem láttál még olyan konnektort ami elől dupla, de hátul(falba sülyetve) egy bekötéses, persze olyan is volt-van ami elöl 3-4.

Szóval ez független attól, hogy valaki zsebre vagy mire dolgozik.

"Csillagpontos" bekötésnél vagyis egy áramkörön(kismegszakitón) akár 5-6 konnektor is lehet-megengedett. adott kör tervezett terelésének megfelelöen.

Nagyszoba tv+hifi rész 4-es konnektor, minden konnektor mögé külön áramkör? Biztos örülne a tulaj, hogy a szaki nem zsebre dolgozik ezért 4 védőcső, 4x 3x2,5 és 4 kismegszakító, csak a nappali egyik falához. És így a fal se lesz agyon marva és rövidebb ideig tart megcsinálni, vagyis olcsóbb lesz.

vagy szerinted minden egyes konnektor egy áramkör? biztos sok ilyen 50-80 nm2-es lakás lehet a valóságban, ahol helyiségenként csak 2 konnektorral számolva,  2 szoba+konyha+fűrdő+folyosó, az 8, plusz világítás körök, esetleg hűtőnek külön, cirkó és vagy légkondi, ha van. Nyugodtan menjen oda mindenki az elosztó dobozához azt számolja meg van 10-nél több kismegszakitó.

sokszor leírhatod, hogy csillagpont, attól még simán indulhat elosztótól egy vastagabb vedőcsőben több kör, majd kötődoboz és tovább már kisebb védőcsővekben kevesebb kör. és ez csillagpontos. A vezetékek üzemi melegedés miatt korlátozza a szabvány, ami asszem 70C vagy 60C üzemi hörméséklet.

Amúgy nem vagyok szaki, persze önérzetes vagyok, mint bárki más :)

Én csak a valóságról beszélek. Ami, minnél öregebb a cucc, annál rosszabb :)

de a dupla konnektor, egy bekötés az új dolgora is vonatkozott.

látom nem láttál még olyan konnektort ami elől dupla, de hátul(falba sülyetve) egy bekötéses, persze olyan is volt-van ami elöl 3-4.

Hogyne láttam volna. Az ilyet is lehet kötni 1,5 mm2 és lehet kötni 2,5 mm2 keresztmetszetű vezetékkel, leginkább attól függően, hogy hol van, mert a hálószobában nem feltétlen fognak rajta rezsót működtetni, miközben onnan viszik hosszabbítón a vastagoló gyaluba a delejt. Legyünk már realisták, ez a 13 amperes védelem egyszerűen arról szól, hogy a lakás/ház konnektorainak 80+ százaléka soha nem lát pár ampernél nagyobb terhelést, amikor meg kilométer felett van a behúzott vezetékek hossza, akkor azért számít, hogy a három vezetékből 150 forint egy méter vagy 250 forint.

"Csillagpontos" bekötésnél vagyis egy áramkörön(kismegszakitón) akár 5-6 konnektor is lehet-megengedett. adott kör tervezett terelésének megfelelöen.

Igen, ez a különbség a "csillagpontos" és a csillagpontos között. A két idézőjel. Ahogy ennyi a különbség a "szakember" és a szakember között is.

Nagyszoba tv+hifi rész 4-es konnektor, minden konnektor mögé külön áramkör? Biztos örülne a tulaj, hogy a szaki nem zsebre dolgozik ezért 4 védőcső, 4x 3x2,5 és 4 kismegszakító, csak a nappali egyik falához. És így a fal se lesz agyon marva és rövidebb ideig tart megcsinálni, vagyis olcsóbb lesz.

Pont így, pont így. Csak nem 3x2,5 mm2, hanem 3x1,5 mm2, mert azon a 3 amperen semmi nem múlik. Az a csillagpontos szerelés, a házban van egy-kettő kibaszott nagy szekrény és mindenhonnan oda mennek a csövek, minden szerelvénytől egyedileg, sőt, néha kettő cső is, egy a jel- és kommunikációs vezetékeknek, egy pedig az erősáramnak; és/vagy buszra felfűzve. Amúgy nem a falat marják, hanem az aljzatbetonban megy Symalen vagy egyéb gyártó csöve, ami felmegy a padlótól és csak ott kell opcionálisan marni, ha nem szárazvakolat kerül a falra.

vagy szerinted minden egyes konnektor egy áramkör?

Egy okosháznál? Igen, minden konnektor egy áramkör.

https://iotguru.cloud

A szabvány ilyet nem ír elő. A vezetékeket, kapcsolókat, dugaljakat méretezni kell és ennyi. Vannak közkézen forgó táblázatok amiket használnak, de minden vezeték, szerelvény és készülékgyártó megad katalógus adatokat amiket figyelembe kell venni tervezéskor. A szabvány csak fogalmakat és peremfeltételeket határoz meg, például feszültség esés, frekvencia ingadozás, egyidejűségi tényező stb. amikre tervezni kell. Ölflex, Legrand, SE, ABB, Siemens megad katalógus adatokat minden sz@rjára, még a sorkapcsokra is, azokat kell figyelembe venni és tervezni. Megtörtént példám: betervezem az erősáramú szekrény két végébe két 250A-es megszakítót. Megnéztem az SE katalógust, hogy ekkora áramnál mit ajánl a gyártó minimális távolságnak, és egy görbeseregben közzétette, hogy ehez az áramohoz 650mm távolságra kell elhelyezni a készülékeket! Beterveztem a szekrény bal felső sarkába egy készüléket, másikat a jobb alsóba. Egyvonalas áramutas kapcsolási rajz, szekrényrajz, sorkapocs rajz, BOM lista stb. minden ment a kivitelezőnek. Aztán hív a kivitelező hetek múlva, hogy sz@r a terv, mert hogy berakta egymás mellé a készülékeket, szépen esztétikusan, jó szorosan összehúzva, mert úgy milyen jól néz ki a szekrény. Nekem csak annyi a dolgom, hogy javítsam ki a tervet, mert elrontottam, de ő megtalálta a hibát, és most már jöhet a műszaki felülvizsgáló... Aztán miután elmondtam neki, hogy miért olyan a terv amilyen, akkor lefagyott az arc és csak hebegett hogy ezt nem így szokták.

Nem biztos hogy a konnektorba be tudsz dugni 16A-es fogyasztót, anélkül hogy leégne a lakás, mert "2,5-es vezetéket 16A-el kell" elv alapján méretezték, a megrendelő meg beszerzett "dizájn" 10A-es barkácsáruházi konnektorokat. A gyártói adatlapon kell megnézni, hogy mennyivel terhelhető! Ugyan így az IP védettségét, az UV állóságát stb. a katalógus tartalmazza. Általános szokás, hogy a villanyszerelő előkapja táblázatot és az alapján méretez, és a feszültségesés meg lesz ahogy lesz. A zöld-sárgát meg behúz amit talál...

ehez az áramohoz 650mm távolságra kell elhelyezni a készülékeket

Az eszközöknek egymástól kell ilyen távol lenniük, mert mondjuk mágneses terük zavarja egymást, vagy a közöttük lévő vezetéknek kell ilyen hosszúnak lennie?

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Konkrétan egy 450kVA napelemes park kisfeszültségű (400V) gyűjtőszekrényeit építették újra.  A terhelő áram megengedett értékét a két készülék távolságának függvényében adta meg a gyártó. Az hogy mi van a dobozban, azt nem néztem meg de jelentős mennyiségű elektronika is lehet, mert az elektromos paraméterek beállíthatók rajta. Pl. ez is ide tartozik: https://www.se.com/hu/hu/product/LV433622/nsx400hb1-megszak%C3%ADt%C3%B3-2.3-400a-3p/,

Azon is ki szoktak akadni, amikor elő van írva 0,4Nm minimum és 0,6Nm maximum meghúzási nyomatékot pl. csavaros sorkapocsnál. Vagy szétgányolják a csavarfejeket, vagy meg sem húzzák. Még véletlenül sem húzzák 0,5Nm-re, de legtöbb villanyszerelő nem is tart nyomatékkulcsot magánál.

Üzem közben rendszeres karbantartási feladatnak van kiadva, a csavarok utánhúzása, meg a hőkamerás ellenőrzés, de nagyon nem csinálja senki. Ahova idáig bekerültem topmenedzserek csak néztek rám, hogy miért akarom évente megállítani a gyárat!? Kivételek azért vannak, a nagyobb szerverterm üzemeltetők azért ezt rendszeresen megcsináltatják az energetikai rendszerek karbantartását.

Aztán jön a villanyszerelő, szépen előveszi a nyomatékhatárolós csavarbehajtóját, ami a legnagyobb értékre van beállítva, szarik arra, hogy mennyi az annyi, aztán még kézzel külön jó erősen megtépi, mert úgy lesz jó, "így szoktuk".

https://iotguru.cloud

Aki ennyire benne van ezekben a gyártói utasítások böngészésében, igazán rittyenthetne ide egy jó tartalmas blogposztot tételesen felsorolt linkekkel, hogy melyikben éppen mit lehet látni, és mit lehet belőle tanulni. Nem vicc, komolyan mondom. Mások okulására. Gondolom nem kell a konkurenciától tartani hogy ellesi az itt megosztott fortélyokat, titkokat. Nekem viszont csak 1 életre való időt osztottak, és ha valamit záros határidőn belül meg kell éppen oldani, nem sokat segít h. elkezdek a 0. kmkőről guglizgatni hogy nahát milyen cégek léteznek a világon.

kb. az a példa jutott eszembe, ahol egyik fórumtárs ecsetelte (lol) hogy a szobafestőt elzavarta mert az milyen rákkeltő adalékokat akart összepancsolni abba amivel ki akarta festeni az ő lakását, és inkább utánament milyen festék összetevők léteznek, kik gyártják, azoknak a gyártóknak mindenféle prospektusát áttanulmányozva. Ez szép és jó, csak közben lemegy a nap, a festést meg meg kellene csinálni hogy lehessen tovább haladni.

( asdPro | 2020. 07. 20., h – 01:34 )

Sub.

OFF, de nem teljesen: én nagyon hiányolok (vagy csak nem tudok róla) valamiféle programot manapság, hogy fiatal fiúknak, férfiaknak, vagy akár korunkbelieknek is (30+) ilyen, és ehhez hasonló dolgokat tanítsanak valamilyen tanfolyami, vagy hands-on kereteken belül. Természetesen nem OKJ-re gondolok, és tisztában vagyok vele, hogy ez, és minden hasonló ház körüli teendő (burkolás, betonozás, asztalos munkák, autószerelés, miegymás) egy külön szakma, de, mint ahogy többen is írtátok a topikban, egy néhány alkalom egy megbízható, hozzáértő ismerős mellett felbecsülhetetlen. Én pl. alapvetően nem városi vagyok, szóval néha láttam ezt meg azt, de gyakorlatban elég kevés dologhoz mernék egyedül hozzákezdeni. El se tudom képzelni, hogy sok városi srác, aki esetleg egyedülálló anyukával nő fel (tisztelet a kivételnek), hogyan oldja meg később akár a legalapvetőbb dolgokat is. Nyilván a szükség nagy úr szokott lenni, de akkor is. Nem tudom egyébként mi lenne erre a jó módszer, csak hangosan gondolkodok. 

Gyártói Youtube csatornákat érdemes megnézni. Jó, nyilván hasznos dolog valamennyi kézügyesség, de alapvetően minden szükséges információ elérhető.

Én például tavaly egyedül építettem fel egy 5x2 méteres kazánházat, az alapásástól a tetőig, kéménnyel, hőszigeteléssel, egyebekkel. Most ott tartok, hogy beüzemeltem egy vegyes tüzelésű kazánt, ami majd a tartalék fűtés lesz és egy indirekt forróvíz tárolót, de jönni fog még két 1-1 köbméteres puffertartály, hőszivattyú, satöbbi.

Nyilván, ha jött volna egy 3-5 tagú brigád, akkor 2 hét alatt megteszik ugyanezt, ami nekem fél évet vett igénybe, de ott kellene állnom a sarkukban, hogy mindent rendesen csinálnak-e.

Három éve például megbíztam egy céget, hogy hőszigeteljék a ház lábazatát, kijöttek, megnézték, megbeszéltük, hogy elől 80 centi, hátul 60 centi mélyen a padlószinttől, mondtak egy viszonylag magas, de korrekt árat, anyagra előleget kértek, kaptak. Jöttek, ástak, a ház első sarkán 80 centit, aztán fáradtak el, az átellenes sarokra már csak 30 centit ástak, aztán pedig a 60 centis táblából levágtak 10-20 centit és gyorsan betemették, hogy ne lássam, illetve 10 méteren majdnem 20 centit tévedtek a vízszintestől, és persze eléggé kacskaringós lett a hőszigetelés, technológiai hibákat ejtettek, satöbbi. Elzavartam őket, pedig egy órán át győzködtek, hogy ez jó, ezt így szokták, ezt így kell.

Elindult a jogi út, közjegyzőnél kértem előzetes bizonyítási eljárást, teljek a hetek, a hónapok, jöttek egyszer szakértők, megállapították, hogy szar az egész, sőt, kárt is okoztak a ténykedésükkel. Onnan indultunk, hogy az 500 ezer előlegből visszaadnak 300 ezret, mert azért mégis elbontottak egy csomó betont és kiástak valamennyi földet, illetve 5 méternyit át tudtam volna venni a munkából, de nem volt jó nekik, a vége az lett, hogy közel másfél milliót inkasszóztak a számlájukról, ebből én kaptam 800 ezret, a többi az ügyvédi, közjegyzői, behajtói és szakértői díj.

A szopás az, hogy majdnem egy évig konzerválnom kellett az állapotot, egy évig nem tudtam haladni a verandával, a terasszal, a kazánházzal. És sajnos eléggé bizalmatlanná tett a cégekkel és szakemberekkel kapcsolatban, akik ugyanolyan drágán, ugyanolyan anyagokkal dolgoznak, csak rosszul. És ha nem veszed észre, beszopod, de nagyon.

https://iotguru.cloud

Nem tudod, sőt, még művezetővel vagy műszaki ellenőrrel se tudod, mert reggeltől délutánig képesek elbaszni a melót, illetve az apró trükköket meg úgy csinálják, hogy délután már nem látszik. Az egyetlen megoldás azon kívül, hogy magad csinálod, hogy leinformált és megbízható csapattal dolgozol, de akkor meg fél-egy-másfél évet kell várnod, mire eljutnak hozzád.

Amúgy egyik szakma se űrtechnika, a jó mesterember egy dologban tud jobb lenni nálad, ha van valamennyi kézügyességed: gyorsabban dolgozik. Például mindenféle maradékból tettem járólapot a kazánházba, amit éppen találtam, vagy barátok-ismerősök hoztak, eltököltem a szintezéssel, de tényleg tökéletes lett, lézeres szintezővel és kartonra nyomtatott milliméterskálával szinteztem, így kapott lejtést is a lefolyó irányába. Az Ytong falazatot belül vakolatlanul hagytam, ezért vastagágyazatú módszerrel tettem le, mert jobban néz ki, utólag korund csiszolófejjel letisztáztam, itt is lézerrel szinteztem és tartottam az egyenes, 3D nyomtattam távtartókat hozzá. Tökölés, de nem találtam volna szakembert, aki nem a "jóvanazúgy" és "majd a vakolat kihozza" módszerrel dolgozik, nem vállalnak tökölős munkákat.

Nem biztos, hogy megéri, de nekem ez hobbi, kikapcsolódás, hogy a ház felújításán dolgozom, nem ülök 8-10 órákat gép előtt, lenyomok 1-1,5 órát, utána kimegyek valamit dolgozni kinn, aztán vissza.

https://iotguru.cloud

Így is lehet nézni, de baszki, egy újrafelhasználható fugakereszten spórolunk? Hogy aztán szemmagasságban ezt lehessen látni? Szerintem ez különbözteti meg a szakembert a "szakembertől". Meg az, hogy törekszik a szép munkára, nem csak megcsinálja úgy, hogy azért még átvegyék.

https://iotguru.cloud

Ó ez semmi.

Én úgy vettem a házat, hogy a közlekedő folyosón a járólap szegély a tapétára volt felragasztva!!  A szaki nem vette észre?, hogy tapétázva van a fal bakker. És úgy rakta fel. 5 év múlva békésen potyognak le.

Azt sem értem, hogy folyamatilag vajon hogyan sikerült előbb tapétázni , mint a járólap szegélyeket felrakni....

Van most egy konkrét user case: tégla sorház könnyűszerkezetes felsőrésszel (szerintem a lécezésre OSB került, majd erre 5 cm EPS - nem bontottam meg), pocsék minőségű alapanyagokból és igénytelenül összerakva (EPS valahol már elvált a faltól, gipszkarton mennyezet síkban sincs).

Szeretnék jobb zajszigetelést, ezért plusz homlokzati szigetelés kell, lehetőleg a régit megtartva stabilan a falhoz rögzítve, új nyílászárók (szükség esetén új áthidalokkal).

Ezt már nem vállalnám be, annyit tudok tenni, hogy átolvasom a gyártói ajánlásokat és elbeszélgetek a mesterekkel arról, hogyan oldanák meg. 

Jöhet bármilyen javaslat. :) 

Erre gondoltam én is. Vidéken kisvárosban nőttem fel, szóval sok minden meg tudok csinálni és nem félek az újtól, de az áram más dolog, viszon nekem gyakran kellene saját projektek miatt, plusz ami még kimaradt a felújítás alatt. Ha belegondolsz, a többi ház körüli szakma szinte mind időtálló. Burkolni nem fogsz 10-15 évig, és a fűtés is elmegy eddig. Vízzel kapcsolatos level 1 dolgokat könnyen meg tudod csinálni és a kertrendezés is könnyen tanulható ideértve egész sok mindent kint. Viszont az áram szerintem IT határterület, főleg ha hobby IoT dolokkat foglalkozol otthon.

Házat nem építenék magamtól mint annó szüleink, de egy ilyen "fiatal férj" tanfolyamot én is letolnék szívesen.

Technikaóra már nincs? Általános iskolában az egyik kedvencem volt, de azért többet tanultam apámtól. Ő eredetileg villamosmérnök, majd programozó lett, de nem csak elektromos dolgokat csináltunk együtt, hanem mindenféle egyéb barkácsolást (legtöbbször talán famunkát).

Ezt mindenre el lehet mondani, egy tévét vagy konyhaszekrényt nem tudsz felfúrni a falra fejmagasságba, hogy ne legyen életveszélyes, ha elrontod. Pár hónapja végignéztem ezt a videót, nagyjából a dihidrogén-monoxid szintjén van, mond igaz állításokat és abból levon olyan következtetéseket, amelyek nem következnek az állításokból. És kurvára vontatott, szerintem ő maga is majdnem elaludt, mire végigmondta.

Sokkal fontosabb lenne megtanítani a szakmai alapokat mindenkinek, mint misztifikálni a szakmát, hogy egy konnektor cseréjéhez is hívj szakembert és kérj utána érintésvédelmi felülvizsgálatot, pecséttel, papírral és fejléccel. Egyébként is az jellemző, hogy túl van tolva ez a dolog egyre több szakmában, pedig soha annyi szerszámot és eszközt nem tudsz venni, soha annyi gyártói specifikációt és összeszerelési dokumentációt nem találtál, mint mostanság. És jellemzően a szakemberek ezeket nem olvassák.

Többször nekifutottam már szakembernek, utóbbi időben olyanoknak, akiket ajánlottak, de igen kevés kivételtől eltekintve szarul dolgoztak, csak jól adták el. Amikor meg mutatom neki, hogy itt a gyártói utasítás, így kellene beszerelni, akkor mondja, hogy az faszság, ezt "így szoktuk". Na, nálam ne így szokjad, hanem úgy csináld, ahogy kell, akkor is, ha kétszer annyi idő.

https://iotguru.cloud

Semmi. De egy lelkes amatőr és egy balfasz szakember között az a különbség, hogy magadról általában el tudod dönteni, hogy képes vagy-e jól dolgozni; a szaki meg jön, elbassza, kifizeted, elmegy és úgy gondolod, hogy egy fasza munkát vettél át, a rosszabb esetben meg a szaki is így gondolja, hogy fasza munkát adott át.

https://iotguru.cloud

szerintem csak annyi, hogy kié a felelőség.

DE a magyarországon látott gyakorlat - értsd 'megoldjuk okosba' = nem számlaképes jómunkásember által megszakértett villany/gáz/akármi mennyivel megnyugtatóbb számodra, mintha te valóban felkészülsz a témából és megcsinálod magad.

 

Én itthon már burkoltam, tapétáztam, kerítést építettem, automata öntözőrendszert telepítettem, vízvezetéket, lefolyót  - és igen  villanyt is szereltem, nem keveset. Hogy miért?

- mert gyakorlatilag nincs szakember aki ide tudna jönni (értelmes időre, értelmes áron)

- ha találok is, egyiket sem lehet egyedül dolgozni hagyni (tehát, én amúgy sem tudok közben dolgozni)

- eddig mindegyik csak fikázta az előző munkáját - amit én csináltam abba viszont nem találtak kivetnivalót.

- számlát mindjuk eddig egyik sem adott, és a szakmai papírjait sem volt akalmam ellenőrizni. 

 

szóval szerintem az hogy saját felelőségre megcsinálok valamit az semmivel sem veszélyesebb, mint egy random jómunkásember által végzett 'szakmunka'. És nyilván nem leszólni akarom ezzel a valóban jó munkásembereket, de hát ezek mind szakmunkák, egyik sem atomfizika. Én meg mérnök lennék vagy mi ;)

Nyilván, a szakmai tapasztalat k. sokat számít, és ezt nem pótolja a diploma sem :D Mondjuk az is igaz, hogy hiába van diplomád, ha egy szöget sem tudsz beverni...

zrubi.hu

" Amikor meg mutatom neki, hogy itt a gyártói utasítás, így kellene beszerelni, akkor mondja, hogy az faszság, ezt "így szoktuk". Na, nálam ne így szokjad, hanem úgy csináld, ahogy kell, akkor is, ha kétszer annyi idő. " - Ott a pont. És sajnos amíg az IT-ban "must have" haladni a korral, a fejlődéssel, és követni kell a technológiai változásokat, addig az ilyen "szakember"-eknek meg ez nem létkérdés, nem elemi érdekük: van, aki halad, és van, aki tényleg az "így szoktuk"-ból él.

Köszi, megnézem. Láthatod a fentiek alapján, hogy tisztelem az áramot, tehát nem barkácsolni akarok, hanem érteni. Mindenki azt mondja "bízd a szakemberre", aztán idejön egy sügér, aki még egy előtte működő váltókapcsolót sem tud rendesen újra bekötni. Egy "mester" csak egy név meg egy telefonszám amikor megkapod. Aztán mire eljutsz oda, hogy meglátod mit csinál, már eltelt 2-6 hét, ha akkor kell újat keresned meg kezdődik újra, plusz a romok eltakarítása. Persze ez csak akkor igaz, ha te magad meg tudod állapítani, hogy jól csinálta-e.

Működnek a végtagjaim, tudok olvasni, megvan a 8 általános és az időt is rászánom, tehát miért ne csinálnám? A kérdésem arra utalt, hogyan lehet szaktudást szerezni. Abban sokan egyetértünk, hogy az önképzés veszélyes lehet, az OKJ meg overkill. Nincs valami középút? Az aktuális K8S tréning szervezőjét meg tudom kérdezni van-e náluk villanyász tréning, de kétlem :)

#define szaktudás
 

Hang nélkül gondolom kár megnézni, úgyhogy kihagytam.

A problémám a Kontár és Tsa Villanyszerelő Bt. Egy csomó mindent meg lehet házilag, nem kontár módra csinálni. Egy szakembertől jobban tartok, mint hogy utána olvassak és megcsináljam,bármi is legyen az. Nehéz egy szakinál jobban elrontani dolgokat. Ez van ma Magyarországon.

Ebben a kontextusban nálam a szaktudás a fent említett dolgok, és az esetleg ahhoz kapcsolódó jelenleg számomra láthatatlan dolgok biztonságos kivitelezésének a képessége.

A keretrendszer jelenleg egy OKJ villanyszerelő képzés, mert nem tud senki jobbat mondani és én azokkal értek egyet, hogy az IT-val ellentétben ne tanulj villanyszerelni magadtól kezdőként. Ez a keretrendszer most 10 hónap (heti egy alkalom szombaton) és saccra a fenti dolgok kb. a rendesen leadott tanfolyan 5-10%-át igényli, ezért szerintem overkill. Megtehetem, hogy csak akkor járok be amikor ezekről van szó, de 360K-t nem akarok csak úgy kidobni az ablakon és ott van az emlegetett etikai felelősség, hogy villanyt akkor szerelj csak ha értesz hozzá és hivatalosan csak akkor értesz hozzá, ha van papírod róla, ami még egyszer mondom nekem nem kellene alapból.

A kollégák itt szerintem már haladóbb szinten vannak, ezért a gyártói youtube videóval meg szabvánnyal jól boldogulnak, később én is ezt csinálnám, de most még nem akarom.

Ha megnézed a képzés tematikáját, akkor rájössz, hogy neked annak csak a 10 százaléka kell és az igényeidnek a 80 százalékát ott nem is oktatják.

A villanyszerelés jó ideje egy építőipari szakma, kapsz a képzésen egy nagyon kicsi elméletet a villamosság alapjaiból, egy csomó elméletet az építőipari kivitelezésről és egy csomó műhelygyakorlatot, hogy kell színre-színt kötni és egy terv alapján huzalozni egy kapcsolószekrényt vagy elosztót, aztán ha szerencséd van, akkor nem egy alkoholista vén faszhoz kerülsz helyszíni szakmai gyakorlatra, aki egy csomó elavult hülyeséget tanít meg.

Én tanítottam villanyszerelőknek elméletet, hát, kapott mind papírt, mert át kellett rugdosni őket, de a többségének amúgy lövése nincs ahhoz, hogy mit miért kell csinálni, beléjük verték a gyakorlatot és azóta is "így szoktuk", ha elmagyarázod neki, hogy egy FI-relé hogy működik, akkor, nem érti. Azt tudja, hogy a honnan jövő és hova menő melyik színt hova kell kötni. Vagy azt sem, ha kijönne egy olyan FI-relé, amin máshol vannak a bemenetek és kimenetek, akkor beköti rosszul, megszokásból.

Korábban sokkal több villamosságtan és elektronika volt a villanyszerelő képzésben, de akkor még a gépészeti szakmacsoportban volt és nagyjából technikusi szintnek felelt meg. A szakképzés nem arról szól, hogy értsed, hanem arról, hogy technikusi felügyelet mellett csináld, amit mondanak. Csak a legtöbb villanyszerelő mellett nincs egy technikus, aki elmondja, hogy ma mit és hogy kell csinálni. És ez igaz elég sok szakemberre, hogy felügyelettel szabadna csak dolgozni hagyni.

https://iotguru.cloud

Jól emlékszem, hogy neked az IT mellett van valamilyen építőipari végzettséged is? Láttam még most épületgépész technikus OKJ képzéseket, amiknél 14 hónap alatt víz-gáz-fűtés + légtechnika képzés van, 5 év gyakorlat nélkül kiváltható vele a gázszerelői (nem mintha valaha akarnék gázt szerelni). Mi a véleményed erről?

Építőipari nincs, vegyipari gépész van, automatizálási és vezérléstechnikai technikus kiegészítéssel, amire jött egy informatikai mérnök, amit amúgy névleg az informatika tanszék tartott, de többet foglalkoztunk a hő- és áramlástannal meg a beremendi cementmű működésével és a pécsi hőerőművel, mint az informatikával, mert nem nagyon volt informatikához értő oktató a tanszéken, mert valami építőipari anyagtechnológia tanszékből alakult át.

https://iotguru.cloud

Azért a fickó nem menne át egy villamosságtan-szigorlaton :) Amikor azt mondja, hogy ha nincsen földvezető akkor nincsen, ami elvigye a potenciált az priceless. A földvezető a testzárlatos készülék esetén zárja az áramkört, áramot visz, potenciált nem lehet vinni (fizika nyelvén: a potenciál intenzitásparaméter, azt kiegyenlíteni lehet, a töltés extenzív, azt lehet levezetni, az időegység alatt áthaladó töltés az áram, amit lehet vezetni). Meg a potenciálkülönbség, ami erő, meghajt ... egy villanymotort. Nem a potenciálkülönbség hajtja, hanem az áram által átjárt vezetők közötti mágneses erő. A potenciálkülönbség (feszültség) hatására folyik az áram (Ohm törvénye). A potenciálkülönbség meg nem erő, hanem egységnyi töltés áthaladása során az elektromos erőtér által végzett munka (energia/töltés dimenziójú mennyiség).

Értem én, hogy ő abból él, hogy én nem szerelek villanyt, de ijesztgetni nem kell. Magamtól is felfogom, hogy jobb, ha az áramot a vezeték vezeti, és nem én, de inkább azt mondaná el, hogy ezt hogyan kell elérni. Egy lámpa felszerelése nem ugyanaz, mint egy erőmű kábelezése, az általa idézett több ezer oldal tudnivalóból kb. egy. A képen volt legalább három egész könyv a villámvédelemről pl., amiből egy lap sem kell hozzá. Az elektromos motorok sok-sok lehetséges kapcsolásáról, fajtájáról sem kell olyan sokat tudni, ha nem gépműhelyt szerelsz a konyha sarkába.

Annyiban persze igaza van, hogy utána kell nézni, mit csinálsz, megérteni, és főleg, ha ezeket kihagytad, akkor nem a youtube-on osztani az észt.

Mivel nem is tanult soha villanytant.

Én is szoktam oktatni vagy előadást tartani. Az valahol ott kezdődik, hogy az ember felkészül rá. Egy 2-3 órás produkcióra kb. két napot. A jútyúk vigyeón meg ér dadogni és pongyolán fogalmazva szidni a mások pongyola megfogalmazásait.

Szakmailag korrekt lehet, hogy a védőföld levezeti a készülékházra kerülő feszültséget (potenciált - ami akkor lenne, ha nem lenne védőföld). Itt  a potenciál egy kicsit tudományoskodó, de nem csak a hálózat, hanem a készülékben előforduló egyéb feszültség és az esetleges sztatikus töltések ellen is véd. No, és a potenciál levezetésekor megindul az áram - ez is igaz. Gondold végig ugyanezt villámhárítóval, ahol van potenciál, de kutya nem beszél ennek a potenciálnak a kiegyenlítéséről. Inkább a villámhárító a födbe vezeti a villámot. Akkor is így mondják, ha a villám egy ioncsatorna amin áram folyik. És ez független a miatta harakirit elkövető fizikusok számától. ;)

A sok dadogás ellenére végignéztem!

Röviden összefoglalva: Ne szerelj villanyt szaktudás, anyagismeret és gyakorlat nélkül! Ezzel a 35 percből maradna 5+dadogás

Viszont roppant kíváncsivá tett ez a 2012-es szabvány! Tehát pl. családi házhoz a villanyóra után kell

  • villanyszerelő
  • tervrajz
  • bevizsgálás+bizonylat
  • 3 évente felülvizsgálat+bizonylat

Nyilvánvalóan a felelősség hárításán kívül értelme nincs, vagy csak közületekre és nagyobb épületekre, estleg bizonyos fajta biztosításra vonatkozik.

Most az érdekesség kedvéért megnéztem, mit mondanak a villanyszerelésről Németországban. Ott a villanyszerelő cég maga javasolja a honlapján, hogy ha valaki spórolni akar, akkor maga megcsinálhatja a

-vésést,

-csövek, dobozok beépítését,

-vezeték behúzását

-biztosítéktábla, mérődoboz felszerelését,

aztán ők kijönnek, megcsinálják a kötéseket, felrakják a konnektorokat, lámpákat. Ennek ellenére a kisebb szereléseket a szabálykövető németek is maguk csinálják.

( lcsaszar v | 2020. 07. 20., h – 20:38 )

Tapasztalatom, hogy nálunk Mo-n a legnehezebb a jó szakember megtalálása. Ha te magad csinálod a vésést, vezetékezést, akkor szóba sem állnak veled, mert arra a munkára eső jövedelemtől elesnek. Kisebb munkára ki sem jönnek, csak komplett családi ház teljes munkáira, ha egyáltalán.

Nekem is sikerült beletenyerelnem. A villanyszerelőm majdnem megölt egy másik szakembert, mert egy lógó csupasz végű vezetékben fázis volt, és így hagyta ott a munkaterületet. Az általa elkövetett kuszaságot a mai napig nem sikerült kibogozni (fázisok véletlenszerűen mennek a különböző helyiségekbe, a legtöbb konnektor mozog, kaputelefon azóta nem működik, a kék és fekete nála szabadon választott, zöld/sárgát elvből nem használ, stb.)

( Carter | 2020. 07. 20., h – 23:42 )

Én itthon teljes amatőr laikusként de lelkesen egy egyes dugalj helyére építettem be éppen egy hármasat. Előtte lekapcsoltam a megfelelő áramkör kismegszakítóját.

A gyerekem közben (életkor: 2,5 év) videót nézett tőlem öt méterre.

Éppen valami vezetéket kötöttem be, mikor a baba elkezdett integetni és mondta hogy "szia apa pápá apa" mondom de vicces! és CSATT- leoldott a fi-relé :)

Senki sem sérült meg.

Attól függetlenül, hogy a kismegszakító le van kapcsolva, a fi relé tipikusan leold, ha összeérinted a nullát és a földet. Ez amúgy nagyon nem rázna meg, mert a nulla és a föld között jó esetben néhány volt feszültség van csak, viszont ahhoz elég, hogy összeérintés esetén már elég áram folyjon el a föld felé ahhoz, hogy leoldjon a fi relé.

Szerintem elég ha a N-en folyik az áram, a Fi-relé leold(hat).

Ha nincs L, mert meg van szakítva, akkor hogy folyik áram az N-en? A FI előtt össze van kötve az N és a PE és a FI után is összekötjük, nem folyik áram az L vezetőn, akkor honnan folyik hova az N vezetőn hibaáramnál nagyobb áram?

A példában nyílván folyt áram a Fi-relébe bekötött L-vezetőn (és így az N-en is), mert vélhetően egy Fi-relével volt biztosítva több áramkör is, tk. a szerelt csatlakozó aljzat.

Melyik példában? Ugyanazt olvassuk? :)

Én erre reagáltam: "Attól függetlenül, hogy a kismegszakító le van kapcsolva, a fi relé tipikusan leold, ha összeérinted a nullát és a földet."

https://iotguru.cloud

Melyik példában? Ugyanazt olvassuk? :)

Ha nincs L, mert meg van szakítva, akkor hogy folyik áram az N-en?

Erre gondoltam: "A gyerekem közben (életkor: 2,5 év) videót nézett tőlem öt méterre."

Az egyik (szerelés alatti) áramkör kismegszakítója volt lekapcsolva. Egy másik körön, ami a videónézéshez volt használva volt áram, egy másik kismegszakítón keresztül, ami nem volt lekapcsolva, de a Fi-relé ua. volt a 2 áramkörön és az N vezető megegyezik. Ennek alapján leoldhat.

Nálam pl. úgy vannak a kismegszakítók, hogy földszint világítás az egy, földszint konnektorok egy másik, plusz van egy halom külön dolog, pl. mosógép, sütő. A világítást szereltem, azt a kismegszakítót kapcsoltam le, és amikor a régi csillárból egyszerre kihúztam a 3 vezetéket egy kicsi lukon át, valami valamivel összeért és a földszintet védő FI relé meg lekapcsolt.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Azért old le mert a többi kismegszakítón van terhelés, folyik áram. A föld-nulla összeérintésével az amúgy a nullán visszafolyó áram egy része (az ellenállások arányának függvényében) elmegy a föld felé. Itt van a hibaáram, erre old le a fi-relé.

Gábriel Ákos

( bigfoot v | 2020. 07. 21., k – 07:20 )

Nekem az alapszakmám villanyszerelő, utána mentem főiskolára meg informatikára. A tudásom az megvan, annyi max. hogy lassabb vagyok egy gyakorlottnál, vagy „jobban” végi gondolom. /egyébként sokat beszélgettem szakikkal, és a diskurzus végére nem X1 éreztem az hogy elvenném a papírját. / Meg lehet tanulni nem vészes, csak annyi és igazából a leges --- legfontosabb, hogy a szabványok, szabályok nem véletlen vannak. Mind be kell tartani, ha fizikai korlát van, sose mond azt hogy, JÓL VAN AZ ÚGY, hanem old meg, hogy olyan legyen az amilyennek lenni kell (láttam, ez miatt már sok balesetet, égést, …..)--- idő nem számít extra költség sem --- mert, az idővel kifizetődik ha nem tróger az ember.

Egyébként az a 10 hónap nem valami biztató, jó ha van némi gyakorlat amit feltételezek nem nagyon fog adni.

Amennyiben tényleg magad akarod csinálni, add elő ezt a szösszenetet egy igazi igényes mesternek, aki felügyeli a dolgot (tudom is én/// ránéz, tanácsot ad, blabla…), mert ami be van falazva, az bizony be van falazva :D

Én is most állok neki a teljes tatarozásnak, amit magam tervezek- kivitelezek, egyedül a fűtés lesz nálam valakire bízott, mer hát ott meg sok a csőőőő :D

 

Story ON:  nem szeretném túl részletezni, ismertem a családot. Rakd össze a képet ebből a pár szóból :

3 fázis --- kád víz --- az felett a bojler ---- nullaszakadás (brutális--- 9 éves kislány).

IGEN, a faszagyú szerelő hibája.

Tudok jobbat:

EPH teljes hiánya ---- villanybojler vízköves fűtőszál ---- vízkő miatt rosszabb hőleadás ---- fűtőszál túlmelegszik ---- a magas hőterhelés miatt a fűtőszál alumínium csöve elreped a víz befolyik a fűtőszálra ---- fázis rákerül a vízvezetékre ---- áldozat feláll a wc-ről és a fém láncos budit lehúzza --- áldozatot budi mellett állva letolt gatyával agyonvágja a fém wc-lánc.

Nem triviális, hogy reggeli wc használat után ha meghúzod a wc láncot akkor meghalsz. És ez még nem is a durva balesetek egyike volt, bár talányos.

Az egyik szakmán erősáramú-berendezés szerelő és az iskolában egy tankönyv csak a feltárt és dokumentált elektromos balesetekkel volt tele.

Wikipédiárol:
 
"A háztartásokban használt 230 V-os, 50 Hz-es váltakozó feszültség okozta áramütés már néhány tizedmásodpercen belül fibrillációt okozhat, ami 20–30 másodpercen belül oxigénhiánnyal és eszméletvesztéssel jár. Ha a váltakozó áram közvetlenül a szíven halad keresztül, már néhány mA is veszélyes lehet. Egyenáram esetén hasonló következményhez 500 mA-es érték szükséges. A fibrilláció szempontjából legveszélyesebb frekvenciatartomány a 12–60 Hz közötti érték. A háztartásokban használt váltakozó áram veszélyesebb, mint az azonos feszültségű vagy áramerősségű egyenáram. Egyenáram esetén a szív egyszerűen „megáll”, azonban az áram megszűnésekor magától képes elindulni. Paradox módon a defibrillátorban használt egyenáram képes megszüntetni a szív szabálytalan működését (a fibrillációt)."
 

"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ahm. Azért az eredeti forrás kicsit árnyaltabban fogalmaz: https://www.allaboutcircuits.com/textbook/direct-current/chpt-3/physiological-effects-electricity/

Az angol nyelvű Wikipedia szócikk, amiből egy része származik, szintén: https://en.wikipedia.org/wiki/Electrical_injury#Lethality

https://iotguru.cloud

A háztartásokban használt váltakozó áram veszélyesebb, mint az azonos feszültségű vagy áramerősségű egyenáram.

Ezt mi nem így tanultuk, bár az igaz, hogy másképp veszélyes.

Az egyenáram a szervezetben lévő vizet elkezdi hidrogénre és oxigénre bontani, ami elég nagy gond. Mivel a váltakozó áram nem csinálja ezt, ezért biztonságosabb valamivel. De az igaz, hogy ha épp a szívet éri, akkor ahogy írod, megzavarja a ritmust.

Legjobb mindkettőt elkerülni.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

https://www.villanylap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2527-az-elektromos-aram-emberre-gyakorolt-hatasai

http://www.puskas.hu/r_tanfolyam/biztonsagtechnika.pdf

Fontosabb, életveszélyes dolgokról, nem a youtube-ról, meg a wikipédiáról kéne tájékozodni.

az egész szálnak szól nem csak az előttem szólonak.

Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e.

Kicsit hasonló téma: autóra való gumik télre. Ez is belefér az életveszélyes kategóriába. Az olyan teleken, mint a mostani, télen milyen gumit tegyél az autódra? Nyári, négyévszakos vagy téli?

Ha gumist kérdezel vagy gyártói marketing anyagokat nézel, akkor a téli gumi a megoldás, de ezek az anyagok "régi" beidegződéseken alapulnak (amikor télen legalább néha esett a hó). De van olyan "Youtube-os" teszt, ami alapján a nyári sokkal jobban muzsikál hidegben is száraz aszfalton, mint a téli (nyilván itt is rengeteg kérdés felmerülhet, de azért elgondolkodtató). A gyártói videók elsősorban a havas utakra koncentrálnak. Arra vonatkozóan nem találtam semmit (bár sokat nem is kerestem), hogy hideg/hűvös időben nedves (netán jeges) aszfalton mi a helyzet.

És akkor vegyük hozzá az őszi és tavaszi időszakot, amikor az átlaghőmérséklet pont 6 fok körül van, ami elvileg a mágikus határ. Mivel az ember főleg napközben autózik, ezért a téli gumis időszak jelentős részén igazából nyári gumit kellene "viselni".

Gumi esetén jó hír, hogy megfelelő követési távolsággal sok esetben lehet kompenzálni a technológiai bizonytalanságot, de azért adódhat helyzet, amikor erre nincs mód (váratlan események).

Ezzel nem azt akarom mondani, hogy Youtube-os hülye gyerek videók alapján kell megtanulni áramot szerelni. Sőt, még profik videói sem feltétlenül mérvadók laikusok (főleg analfabéta laikusok) számára, mert sok olyan implicit tudás/gyakorlat lehet a videóban, amit el sem mond, mert alapvetőnek minősülhet.

És akkor még vegyük elő azt, hogy villanyszerelésben is változnak az előírások, lásd vezeték toldási témák itt a HUP-on: hiába találsz megfelelő forrást, ha az túl régi, lehet, hogy felejtős. Erre nyilván csak egy megoldás van: megfelelő szakit keresni, aki elvileg napra kész, de akkor visszakerültünk oda, ahonnan indultunk.

Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e.

Műszaki tárgyú dolgokban a magyar Wikipedia általában gyenge, sok a félrefordítás, gondolom nem műszaki szakfordítók szerkesztik. Az angol nyelvű Wikipedia, ha nem regionális a témakör, akkor sokkal precízebb és ellenőrzöttebb.

https://iotguru.cloud

"Az a gond, hogy sokszor nehéz eldönteni, hogy mi a jó forrás. Vagy a jónak tűnő forrás elég jó-e. "

A HUP is remek példa erre időnként, mikor totál laikusként betévedek valami fórumba, ahol jön először X, korrekten, linkekkel, a laikus számára "szaknyelven" - azaz egy szót nem értek az egészből :) - megmondja az igazat, majd jön Y, aki hasonló módon leírja és igazolja, hogy X mekkora ökörséget mondott, szélsőséges esetben végül jön Z, aki pluszban hasonló módon bebizonyítja, hogy X és Y hülye a témához. Ezek után én, a szerencsétlen laikus meg döntsem el, hogy akkor most kinek is van igaza... :)

Ne kattints ide!

Tehát: Váltakozó áram - izomgörcsöt okoz, ha ez szívizom, akkor gyorsan reszeltek.
 Egyenáram: megfőz. 
Következtetés? Egyiket se cseszegesd, ha lehet.
 Vitázhatunk azon, hogy a tigris vagy a oroszlán öl meg jobban, mert az egyik jobban harap, mint a másik karmol, de a lényegen:
"Az áram alatt levő vezeték úgy néz ki, mint a sima, csak más a fogása" nem sokat változtat.
A mibe haltunk meg, ha hülyék vagyunk már a boncmester hatásköre :P 

"Biztos én vagyok a béna, de csak azt sikerül elérnem, hogy kikapcsol a monitor."

Ezt én spec. még így tanultam annak idején. No meg azt is, hogy az egyenfesz. már 50V környékén veszélyes játék, míg a váltó 110-nél sem feltétlenül. Most akkor melyik a veszélyesebb szerinted? :)

"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

Nyilván ;-)

Ahogy a szabványalkotók is biztosan csak viccből szoktak ilyeneket írni:

"Ha a névleges feszültség nem haladja meg váltakozó áram esetén a 25 V effektív értéket, hullámosságmentes egyenáram esetén a 60 V-ot, akkor általában nincs szükség közvetlen érintés elleni védelemre"

Lehet, hogy nem lehet egyszerre érinteni, a szabványalkotók valamiért mégis úgy állapították meg az összemérhető veszélyességű AC és DC feszültségszinteket, mintha az AC majdnem pont olyan veszélyes lenne, mint a két csúcs közötti feszültségnek megfelelő DC.

szerintem csak rosszul emlékszel, úgyhogy ne a hülyeség terjedjen:

https://megaohm.hu/erintesvedelem/ev-torpefeszultseg

https://www.meevet.hu/kcfinder/upload/files/MEE-VET-307-390.pdf

Mivel az életre már elég kicsi áram életveszélyes, az emberi ellenállás meg kb. adott (persze életkor, egészségi állapot, aktuális bőr ellenállás befolyásolja), a feszültséggel könnyen kiszámolható. És a behatás időtartama és a testben az áram útja is nagyon fontos.

Persze másképp hat a szervezetre a váltakozó és az egyenáram, a kb- 10-50Hz-es tartomány a legveszélyesebb az emberi szívre

Itt vannak pontosabb adatok:

https://www.villanylap.hu/lapszamok/2013/szeptember/2527-az-elektromos-aram-emberre-gyakorolt-hatasai

>> Ezt mi nem így tanultuk

> Nem.

 Hát, ha te jobban emlékszel mint én, hogy én mit tanultam középiskolában, akkor bocs.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Nem, ez így igaz. Az angoloknak nagyobb az ellenállásuk, ezért Angliában 250V is biztonságos, az amerikaiak meg nem bírják az áramot, náluk ezért 110V.

És mivel nehéz tőle meghalni, ezért nem szerelnek sehová fi relét, védőföldet, meg kettős szigetelést meg ilyen hülye életvédelmi dolgokat, mert ez mind felesleges.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Szomorú. Én biztos fejbelőném magam, ha az én kislányomat a saját kontárkodásom miatt rázná meg az áram. De ahogy mondtam, az egész dolog onnan indul, hogy kerülőutak nélkül meg akarom tanulni. Persze lehet a 10 hónap is csak egy kerülőút, mert nem tudom milyen a színvonal és ennyi idő mire elég. Elhiszem azt is, hogy a taknyoló kontárnál jobb egy lelkes de képzett amatőr, aki lassabb, de nem siet a másik címre ezért talán megfontoltabb.

A kommentek alapján az a tervem, hogy azokat a könyveket, amiket fent linkeltem biztosan megveszem és megpróbálok tájékozódni a szabályokban is. Aztán ha 3-4 hét múlva is megmarad a lelkesedés, akkor meglátom melyik a járható út. Addig meg persze nem nyúlok semmihez ami ráz :)

Köszi, könyvjelzőztem.

Amúgy szándékosan két "nagyot" linkeltél? Nagy a különbség az itthon kaptható márkákban szakmai szempontból? Vannak csak egy adott gyártóra jellemző megoldások, vagy csak a "frontend" más?

Egyik szaki fikázta kint az Efapel IP44-es dugaljamat és ő csak Legrand-ot szerel, a másik meg azt mondta az Efapel nagyon penge. Gondolom ez is az "igy szoktuk" kategória...?

Amúgy szándékosan két "nagyot" linkeltél? Nagy a különbség az itthon kaptható márkákban szakmai szempontból? Vannak csak egy adott gyártóra jellemző megoldások, vagy csak a "frontend" más?

Mert nekik minden is van és részletes kötési/kapcsolási rajzokat is adnak, adnak méretspecifikációkat, ajánlások, mindent. Ezt átlapozod azon a részen, ami érdekel, akkor tudod, hogy mit kell venned a boltban, megismered a (magyar) fogalmakat, alkatrészneveket, szerszámokat. A másik előnye az, hogy ezeknél vannak "LTS" szériák, amelyeket 10-15 éven át meg tudsz venni.

Egyik szaki fikázta kint az Efapel IP44-es dugaljamat és ő csak Legrand-ot szerel, a másik meg azt mondta az Efapel nagyon penge. Gondolom ez is az "igy szoktuk" kategória...?

Igen. Szokásjogok és hagyományok vannak, amelyeket ápolnak.

https://iotguru.cloud

Laikusként nekem a Legrand szerelvényei tűnik kidolgozottabbnak. Ezt szoktam ajánlom másnak mert biztonságosnak tűnik (zártabb ha "kiszakad" a falból), gyorsan és pontosan lehet sorolni és szerelt állapotban az ellenőrzési pontok is jól ki vannak alakítva.

Összehasonlítva - szintén laikusként - a Legrand szerelvényeket a Siemens szerelvényeivel, az utóbbi egy magasabb szinvonalat képvisel. Az irodánkban Legrand (volt) minden, a strukturált hálózat csattlakozóit már pár év után ki kellett cserélni. Egyszerűen elhajlottak a csatlakozó érintkezői és megszünt az érintkezés. Olcsó, de még korrekt minőség szerintem a Schneider-Electric legtöbb szerelvénye, bár a választék jóval kisebb, mint a Siemens/Legrand esetében.

( prion | 2020. 07. 22., sze – 10:23 )

Amúgy ilyenre nincs valami stackoverflow féle site? vagy itt az a gáz, hogy országonként változnak a dolgok, szóval úgy nem nemzetközi mint az IT?

Van: https://electronics.stackexchange.com/

Amúgy meg változik országonként, mintha a fizika más lenne, legtöbbször statisztikai alapon mennek ezek a dolgok.

Például - nem villany, füstcső esetén a cseheknél szabályos a T-idom, kis hazánkban nem, így nem is igazán kapni ilyet, de a csehektől lehet rendelni. Nyilván a kéményseprő nem veszi át, de valószínűleg a cseheknél nem más a fizika. Melléképületben vagy nyitott térben (kemence) lehet használni, ahhoz nincs köze a kéményseprőnek.

https://iotguru.cloud

( klixnetwork | 2020. 07. 22., sze – 10:27 )

Erosaramu elektrotechnikus kepzesrol mi a velemenyetek? 

( amper | 2020. 07. 22., sze – 13:56 )

Szia,

Ha szakmát szeretnél tanulni, akkor iskola+gyakorlat+önképzés. A gyakorlat oldala lényeges, mert nem mindegy, hogy milyen szakemberek mellett szerzel gyakorlatot. A gyakorlat része: az anyagismeret, a szakmai fogások, és az ökölszabályok ismerete. Ezek még csak az alapok, közel sem leszel alkalmas nagyobb szakértelmet igénylő munkák elvégzésére.

Ha végig olvasod a hozzászólásokat, akkor láthatod, hogy rengeteg ökölszabály szerinti tanácsot kaptál. Az ökölszabályt az Isten azért teremtette, mert báránykáinak többségét alacsony értelmi képességgel áldotta meg. Vagyis nem kell megérteni, csak alkalmazni. Hogy Isten lusta volt-e, azt most ne vitassuk meg. A villanyszerelők többsége ökölszabály szerint dolgozik. Az egy fázisra kötött háromfázisú áram-védőkapcsoló esete (alias Fi-relé, a szakmában ÁVK) pont erről szól. Nem ismeri a működését, de ökölszabály szerint be tudja kötni. Ha nem működik az ökölszabály, akkor az ÁVK biztosan hibás. (szomorú, de ez nagyon sokszor előfordul)

A hozzászólásokban említett 1 fázisú 16 A névleges áramú dugaszolható csatlakozók bekötéséhez alkalmazott vezeték keresztmetszete valóban 2.5 mm2. Ez ökölszabályként bekerült a szabványba, mert egyszerűbb volt ökölszabályt írni rá, mint a különböző kivételeket - esetleg indoklással - szabvány szinten sok-sok oldalon keresztül taglalni. Így egyszerű oktatni, egyszerű megjegyezni, egyszerű alkalmazni és egyszerű vizsgálni.
Egyébként a 1,5 mm2 keresztmetszetű vezetékkel van probléma. Az alapterhelhetősége valóban 16 amper, de sok befolyásoló tényező (hőmérsékleti viszonyok, hosszúság, terhelés ideje... stb.) esetén nem viseli el a 16 ampert. Éljen a 2.5 mm2-es ökölszabály, mert kevesebb lesz a lakástűz!

Közbevetés: Ha az áramköri túláramvédelem 32A (ez volt a hozzászólásban), akkor "eggyel" nagyobb ÁVK-t illik "betenni". Vagyis legalább 40 A névleges áramút kell beépíteni. (egyébként 24 amperes ÁVK nem létezik) Az oka: az ÁVK kiegészítő áramütés elleni védelmi készülék. A túláramokat (zárlati áram is az) a túláramvédelmi eszköznek kell megszakítania, az ÁVK nem túláramvédelmi készülék, ezért el kell viselnie az áramkör túláramait, hogy nem menjen tönkre.

Szabványok. Alkalmazásuk nem kötelező, viszont erősen ajánlott.
A szabványok a gyártmányok követelményeitől kezdve szólnak a tervezőknek és a kivitelezőknek is. Ha betartod a szabványokat, akkor "mondhatjuk", hogy mindent megtettél a megfelelőség érdekében. Mit jelent a nagyon hangzatos megfelelőség? Élet és vagyonvédelmet!

Léteznek rendeletek is. Ezek nem szabványok, hanem kötelezően betartandó jogszabályok. Ezeket kevés villanyszerelő ismeri, tisztelet a kivételnek, a tervezők viszont ismerik.

Persze egy kivitelezésnél a gondosság is nagyon fontos. Pl. a megfelelő nyomatékkal meghúzott csavar vagy az esztétikus szerelés is idetartozik. Hiába szabványos, ha a csavaros szorítókötések nem megfelelők.

Ok, az épületvillamosság nem űrtechnológia. A nem profi villanyszerelő szintjét bárki elérheti. Az ökölszabályok is működőképesek. A speciális esetekkel van probléma. Az "úgy is jó lesz" kivitelezésben benne rejlik a tűzveszély, az áramütés veszélye, vagy a táplált készülékben előálló vagyoni kár. Ha bármelyik előfordul, akkor megkeresik kivitelezőt (ha volt, akkor tervezőt) és nem kell mondanom, hogy a bírósági döntés mi lesz.
Ha nem történik meg a baj, a veszélyeztetés még fennáll, ami szintén büntetőkategória. Ezeket érdemes szem előtt tartani.

Elismerem: Jó szakembert nehéz találni. Az ismeretségi körben kellene érdeklődni, hátha valakinél dolgozott megbízható szakember.
Vannak ajánlott villanyszerelők is. http://aramkapocs.hu/ Ezek az emberek kötelező képzéseken vesznek részt, tisztában vannak a jogszbályokkal, a díjszabásokkal és nem utolsó sorban felelősséget vállnak a munkájukért. (kötelező felelősségbiztosításuk is van, mert enélkül nem végezhetik a tevékenységet!)

Csak azt tudom ajánlani, hogy fontold meg mi az amit kis szakértelemmel magad is meg tudsz csinálni, és mi az amit szakemberrel csináltatnál.

Az egész kérdéskör abból bomlik ki, hogy sokak tapasztalata a probléma azzal a munkával, amit elvégeznek szakemberek (nem csak a villanyszerelés terén). Ha az lenne a választás, hogy valakit megbíz az ember és ő azt és úgy megcsinálja amiben megállapodtak, akkor szerintem kevesebbek csinálnák meg maguk. A kockázat motivál ebbe az irányba, hogy az ember kifizeti a pénzt és utána az eredmény egy része kockadobás. És utána ha megbíz mást, akkor ugyanez. És akkor itt jön be, hogy lehet jobb, ha a pénzt nem kifizetve, szép lassan megcsinálja az emberes és akkor tudja mit kap. És persze ekkor bár az idő elmegy, de a tanulás azért ad cserébe élvezetet, szóval ha sikerül végig csinálni, akkor a vége egy nagy öröm, hogy erre képes volt. Szóval szerintem a kulcs tényleg az, hogy pl az aramkapocs-ról hívva valakit mennyire lesz elégedettség.

sokak tapasztalata a probléma azzal a munkával, amit elvégeznek szakemberek

Itt a tévedés kategória! Állítólag a jó szakemberek külföldre mentek, ezért nem maradt itthon.

Pedig a szakemberekből kevés van, azoknak a java része is alulképzett és trehány. Nagyobb munkát pedig a semilyen színvonalat sem képező betanított munkásokkal vállalja el egy "szakember".

Így aztán egy Redzsdzsisztrált villanyszerelő irányításával sikerült hungarocellbe húzni a vezetéket. (Egy év múlva kiderült, bevésték.) Véletlenül kibontotak egy fővezetéket, amit meg is ütöttek, le is volt róla rohadva a bergmann cső (régi társasház). A malterosvödörrel érkező szakembert sikerült elzavarni. ;) Megemlítettük a dolgot a közös képviselőnek. Öt perc múlva kimentem és összefutottam a Redzsdzsisztrálttal: Maguk telefonáltak? :-D

Kérdem én: Mi lenne, ha még Redzsdzsisztrált se lenne. Mert ő vállalhatja a trehány munkáert a felelősséget, mert van papírja.

A véleményem:

Fiatal cowboy játszadozik a dinamitrudakkal.

Öreg cowboy: - Édes fiam! Ha már véget kell vetni az életemnek, szeretném hagyományos módon: önkezűleg.

Itt a tévedés kategória! Állítólag a jó szakemberek külföldre mentek, ezért nem maradt itthon.

Majdnem.

Ha felrajzolsz egy grafikont, vízszintesen a szakemberek jósága, függőlegesen a fellelhető darabszám, akkor kapsz egy normál eloszlást: kevés balfaszt, sok átlagost és kevés kiváló szakembert. Na, külföldre a sok átlagos ment, mert a balfasz nem kellett, a kiváló meg itt is jól megél, ezért jóval laposabb lett a görbe. Ha kell egy szakember, akkor vagy megvárod és megfizeted a kiválót vagy ha még idén kell és kicsit kevesebb pénzért, akkor nagyobb esélyed van egy balfaszra, mint az átlagosra.

https://iotguru.cloud

Ez eddig világos, de nem tartalmazza azt a részt, amikor egy valamilyen szakember, mint fővállalkozó dolgozik minősíthetetlen segédmunkásokkal.

Ugyanis a "nincs szakember, ezt kell szeretned" felkiáltással, a pontosan semmihez sem értő segédmunkásokat is megkapod. Ráadásul ugyanolyan kemény pénzért, mintha értene valamihez.

A példáim pont arról szólnak, hogy villamosmérnökként nem is szerelhetsz villanyt, viszont fizethetsz egy kemény mesterembernek való pénzt az analfabéta munkaerőért. És be kell nyelni, hogy ez van! Tudom, felesleges a pampogás, de ez kimeríti a csalás fogalmát.

Nagyon sajnálom, hogy ennyire rosszak a tapasztalatok a villanyszerelő szakma képviselőivel kapcsolatban. Talán lehetne javítani a helyzeten, ha egy kicsit tájékozottabbak és tudatosabbak lennénk.
Nyugodtan mondhatjuk a szakinak, hogy szabványossági felülvizsgálatot szeretnénk végeztetni az átadás után. Ha ezt belengetjük, motiváló hatású lehet... vagy elmenekül.
Ha láthatóan trehány a kivitel, akkor a Hatósági vizsgálatot is be lehet lengetni, esetleg fenyegetőzni vele. (persze, ha idáig jutottunk, az már régen rossz) A Kormányhivatalnál kell eljárni. A műszaki-biztonsági hatósági eljárásnak van szolgáltatási díja. (Sajnos nem olcsó! Sok esetben a károsult már nem akar újabb költséget bevállalni. Ez komoly visszatartó erő.) Szóval, el lehet verni a port a vállalkozón ha rákényszerülünk.

Igen, léteznek az ügyeskedő vállalkozók. Ha felülvizsgálatot kérünk, az ügyeskedők nem vállalják el a melót. Legfeljebb tovább kell keresnünk, de talán megéri a türelem.

Társasház esetében egyébként minden közös területet érintő szerelés után végeztetnék felülvizsgálatot. (csak azért, hogy a felelős eljárás bizonyítható legyen - a közös képviselőnek lehetne ennyi esze)

Lássuk be, a megrendelők többsége is bűnös. Mindent szeretne, de azt aztán a lehető legolcsóbban. A szaki eleve úgy szocializálódik, hogy "olcsón kell csinálni". Tehát, egyszerűsíti a szerelési módokat, gyenge minőségű anyagokból építkezik... ja és holnapra legyen már kész. Kis hazánkban ezt kérik általában.

Öngerjesztő társadalmi problémák ezek, amiket nem tudom hogyan lehetne megugorni.

Kicsit érthetőbben (azaz tételesen) leírhatnád még1x, hogy pontosan mik a fenyegetés "szintjei", ha azt gyanítja az ember hogy szakszerűség teljes hiányában történt a kivitelezés. Mert ezek a hatósági felülvizsgálatokkal való fenyegetőzések súlytalan vagdalkozásnak hangzanak a villanyszerelő fülében, ha én mint örjöngő megrendelő még azt sem tudom pontosan megmondani milyen hatóságnál milyen nevű eljárást akarom elindítani vele szemben.

A munka volumene és jellege sok mindent meghatároz. Nem mindegy, hogy mérőhely kialakításról van szó vagy lakás-szereléséről. Előbbit kizárólag regisztrált villanyszerelő végezheti. Áramszolgáltató is csak így fogadja el (végzi el rákötést), szóval biztosított a szakszerűség.
A mérő utáni (mért hálózat) lakás vagy ház-részen kialakított szerelés a tulajdonos felelőssége. Ha új építésről van szó, akkor (elektronikus) építési naplót kell vezetni és van felelős műszaki ellenőr. A villamos kivitelezést magad is elvégezheted, ha van rá szakképesítésed. Családi ház esetében 300 nm-t meg nem haladó és 7kW teljesítmény alatt nem kötelező villamos tervet készíttetni. (de kérhető és adható is) Minden más esetben villamos tervet kell készíttetni, amit építési hatóság felé be is kell adni. A jelenlegi szabályozások szerint nagy vonalakban így zajlik az építés. Végül a használatbavételi eljárás is lezajlik. Mondjuk úgy: ezek együttesen jelentik a minőségbiztosítást.

Példának jó az itt található teljes tervanyag. Ez persze nem családi ház, de a tervek ilyen tartalommal bírnak.

A problémás helyzetek a felújításokkal vagy átalakításokkal vannak. Nincs terv, nem működik közre a hatóság, csak szeretnéd megcsináltatni vagy megcsinálni. Minden a te felelősséged!
A villamos munkákat magad is megcsinálhatod. Ha nem így lenne, akkor "valamilyen jogosultság" nélkül nem vásárolhatnál anyagot a villamossági boltban. (itt még nem járunk)

Ha megbízol egy villanyszerelőt, akkor valahonnan tudod, hogy szakember. Ha nem tudod, akkor kérheted, hogy mutassa be a végzettséget igazoló dokumentumot. (persze furán fog nézni, de ha kell neki a munka, megteszi.) Itt egy folyamatról beszélünk. Eljön hozzád, elmondod mit szeretnél, ő elmondja, hogy mit javasol még, vagy mi az amit a rendelkezések vagy a szabványok szerint kötelező vagy nem lehet megvalósítani.
Ha minőség tekintetében szeretnél biztosra menni, akkor kérj a villanyszerelőtől érintésvédelmi jegyzőkönyvet. Sok villanyszerelő maga is jogosult a mérés elvégzésére. (Régen érintésvédelemnek [ÉV] nevezett műszaki eljárásokat és megoldásokat ma már áramütés elleni védelemnek nevezik.)
Azt is megteheted, hogy a megbízáskor felhívod a figyelmét a szerelőnek, hogy fogsz ÉV felülvizsgálatot készíttetni. Az ÉV jegyzőkönyv hiteles okirat. A felülvizsgáló büntetőjogi felelősséggel végzi a tevékenységet. A villamos műszaki hatósági eljárásoknál alapdokumentum.

Az ÉV felülvizsgálat az áramütés elleni védelemre koncentrál, de kimutatja a helytelen szereléseket, a rossz minőségű csatlakozásokat, a földelés megfelelőségét... stb. Tehát, ilyen módon némileg a tűzvédelem területét is érinti. Az erősáramú berendezések tűzvédelmi felülvizsgálatára külön felülvizsgálat létezik.

Visszatérve a folyamatra. Ha a villanyszerelő a felülvizsgálat szóra "megremeg", húzza a száját, az már gyanús, mert tudatában van, hogy ellenőrizni fogják a munkáját. Jobb esetben nem vállalja a munkát. Az viszont a te dolgod, hogy elvégezteted-e a felülvizsgálatokat. (esetenként elegendő tényleg csak előre belengetni a felülvizsgálatot)

Kérdésként felmerülhet, hogy ellentmondásos-e a villanyszerelő saját munkáját saját magával felülvizsgáltatni. Nem, mert a felülvizsgálatnak megvannak a szabályai és tényleg okiratot kell előállítani. Ha csal, akkor még okirat hamisítást is elkövet.

Mit tehetünk, ha megbízáskor nem teremtettünk tiszta viszonyokat és a kivitelezés során azt (látjuk) sejtjük, hogy a minőség nem igazán megfelelő? Ebben az esetben is elővehetjük a felülvizsgálatok belengetését, ami kiválthatja a kivitel minőségének hirtelen javulását. :-)

Durva esetben fordulunk a hatósághoz. Mérlegelünk: mi mindent megtettünk-e annak érdekében, a hatósági eljárás során a jóhiszeműségünk, a tájékozottságunk, a számlák... és minden egyéb rendben legyen?
Ha igen, akkor felkeresed a Hatóságot . Először tanácsot kérsz, tájékozódsz. Szintén mérlegelni fogod, hogy a hatósági eljárás költsége vagy másik villanyszerelő hívása térül-e meg jobban.

Esetleg fordulhatunk még a Kereskedelmi és Iparkamarához is. A kamarai eljárásokról nincs ismeretem, csak azt tudom, hogy kötelező a regisztráció.

Hasznos oldal és oldal és oldal (az írás időpontjában)

Nem vagyok jogász. Én is csak próbálok a rendelkezések és előírások zűrzavarában tájékozott lenni. Akár tévedhetek is, mindenki saját belátása szerint tesz vagy nem tesz meg dolgokat.

Ebben az a jó hogy a végén úgyis te szopsz. Hatóságilag nem kicsit hanem nagyon. Adott esetben:

- hatóság lekapcsol a fenébe

- kereshetsz regisztrált vállalkozót aki ezek után megcsinálja neked (eleve tudja h problémás ügyfél vagy)

- küzdhetsz a visszakapcsolásért

Mindeközben nyilván használhatatlan az ingatlan. Ennek a költségét persze úgy gondolod, hogy majd érvényesíted a vállalkozó felé.

Hát, sok sikert a követelés behajtással... Az is óriási plusz pénz és évek.

Szerintem csak a folyamatos ellenőrzéssel, okos kommunikációval és utólagos fizetéssel (a hibák későbbi javításának költségét levonva) lehet jó eredményt elérni. 

Gábriel Ákos

Én azt gondolom, hogy ha szabálykövető vagy akkor a hatóságnak nem lesz dolga veled. Pl. számlaképes szerelőt bízol meg, kérsz tőle tételes ajánlatot (ez tartalmazza az elvégzendő munkákat), kérsz felülvizsgálatot tőle vagy mástól.

Regisztrált villanyszerelő csak a mérőhely kialakításhoz kell, más nem is végezheti. Intézi a szolgáltatói bekapcsolást is. Napi kapcsolatban van a szolgáltatóval, köteles a szolgáltatnál vizsgát tenni... stb. Velük nem lesz gondod.

A mérő utáni szakaszon azzal dolgoztatsz akivel akarsz, jobban mondva a te felelősséged, hogy szabályosan intézed vagy kerülőutakon jársz karöltve a szerelővel. Talán mindenki érzi, hogy az "olcsósított" munkához nem csak a szaki kell, hanem a megrendelői oldal is közreműködik benne. Ez a kölcsönösség a pénzről szól. Ami lássuk be, rövidtávú gondolkodás eredménye, mert nem számol a kockázatokkal. Ha bekövetkezik a baj, akkor a szaki a hibás. Igen, ő is az, de mi is benne voltunk, ugye?

Csak arra szeretnék rámutatni, hogy van lehetőséged védekezni a problémás esetek ellen. Természetesen a szabályos eljárásnak nagyobb a költsége, de talán megéri. A soha be nem következő problémának nem tudod kimutatni a nyereségét. Legfeljebb nyugodtan alszol. :-)

Másnak nem szerelhetsz villanyt, mint villamosmérnök, sőt, még erősáramú technikusként sem, magadnak és a családodnak viszont szinte mindent megcsinálhatsz, végzettség nélkül is, van rá külön paragrafus.

191/2009. (IX. 15.) Korm. rendelet az építőipari kivitelezési tevékenységről

12. § (6) Az építőipari kivitelezési tevékenység építési szakmunkáit vagy annak egyes munkafázisait saját részre vagy a Ptk. szerinti hozzátartozó részére a vállalkozó kivitelezői tevékenység végzésére nem jogosult személy is végezheti

a) szakirányú szakképesítés nélkül,
aa) ha az építőipari kivitelezési tevékenység végzéséhez nem kell kivitelezési dokumentáció, vagy
ab) kivitelezési dokumentációhoz kötött építőipari kivitelezési tevékenység esetében a vállalkozó kivitelező jóváhagyásával, felügyeletével,
b) szakirányú szakképesítéssel azt a szakmunkát vagy munkafázist, amelyre a szakképesítése kiterjed,

a szakmai szabályok betartása mellett.

https://iotguru.cloud

Mert a villanyszerelés építőipari szakmacsoport, az erősáramú technikus meg gépészeti szakmacsoport, kis túlzással az egyik ingatlanban szerel, a másik meg ingóságban. Továbbá a technikus alapvetően nem piszkolja be a kezét munkával, leginkább operatív dolgokat csinál és munkára utasít és ellenőriz.

OKJ definíció szerint: "Az Erősáramú elektrotechnikus olyan mesterember, akinek alapvető feladata a szervezet energetikai hálózatának üzemeltetése, a villamosenergia-gazdálkodás nyomon követése. Felelősségi körébe tartozik a meddőgazdálkodás, egyszerűbb kisfeszültségű hálózatok vezetékeinek méretezése. Feladata az alkalmazott irányítástechnikai, illetve hajtástechnikai installáció kezelése, összeállítása, üzemeltetése. Munkaterülete az erősáramú installáció teljes körű ismerete, szükség esetén az átalakítása. Ismeri az alkalmazott villamos gépek jellemzőit, szükség esetén beavatkozik, hibafeltárást, hibakeresést végez. A villamosenergia-gazdálkodással összefüggő méréseket elvégzi, az ehhez szükséges mérőműszereket beköti. Tisztában van a felhasználói programokkal, illetve azok alkalmazásával. Ismeri és alkalmazza a méréstechnikai elveket és eszközöket. Ismeri és alkalmazza a villamos biztonságtechnikai előírásokat. Alapvető gépészeti ismeretei révén együttműködik e szakterület munkatársaival"

https://iotguru.cloud

No igen, ez az érdekes, hogy méretezni méretezhet, ráadásul " Ismeri és alkalmazza a villamos biztonságtechnikai előírásokat " de összerakni már nem rakhat össze :-) Pontosabban de, összerakhat, ha lesz olyan villanyszerelő szakmunkás, aki hajlandó érte felelősséget vállalni.

"Munkaterülete az erősáramú installáció teljes körű ismerete, szükség esetén az átalakítása."  Tehát végzi. Végeztetheti is, ha vannak beosztottjai.

Régen volt:
Épületvillamossági szerelő szakmunkás (ő volt a klasszikus villanyszerelő)
Erősáramú berendezés szerelő szakmunkás (alállomások, elosztó szekrények, és azokban a huzalozott vezérlések szerelője)
Villamosgép szerelő szakmunkás (bármilyen villanymotor és transzformátor [tekercselőknek is nevezték őket, de csapágyazni is tanultak])
Kábelszerelő szakmunkás (ez egy speciális önálló végzettség)

Mindegyik kapott gyakorlati és elméleti szerkezetlakatosi oktatást is. Ezek az 50+ öreg szakik.
Az iparban (egy-egy gyárban) a karbantartóknál ezek a szakmák képviselték a villamosipari szakmát.

A villamos hálózatszerelő szintén külön szakma. (távvezetékek építése, javítása) Eléggé lakatos jellegű, de izgalmas. Ez is nagyon jó.

A technikus ezt mind megtanulta elméleti és gyakorlati oktatás keretében, illetve sok elméletet és mérést tanult... stb. 5-6 éves képzés alatt... annak idején. (az évek száma az aktuális oktatáspolitikától függött, de a technikum szakirányú érettségit is adott)

A szakképzés átalakítása nagyon sok kárt okozott. Ha kapok egy frissen végzett OKJ-s villanyszerelőt és kinyitok neki egy elektromos szekrényt, elsápad. Azon gondolkozik, hogyan juthatott eszébe ezt a szakmát választani. Csak nézi: védelmek, kapcsolók, kontaktorok, relék,  PLC-k, LED-ek, mérőváltók, 0-4-20 mA és 0-10V mérőkörök... optikai hálózat, switch-ek. Néhány hétig külön foglalkozok vele, hogy legyen egy kis önbizalma és persze az "öregek" ne egyék meg reggelire, mert különben elhagyná a szakmát. Folyamatosan azt mondogatja, hogy erről sem hallott még, meg arról sem hallott még. Nyugtatni kell: nem az ő hibája, hanem az oktatásé. 2-3 év múlva önálló feladatokra is alkalmassá válik. Szerencsére csak párban dolgozhatnak, ezért lehet sakkozni, hogy ki mellé adom oda. Veszélyes szakma: az egyik dolgozik, a másik segít. Ha valamelyiket baleset éri, a másik tud segítséget hívni és megkezdi az elsősegélynyújtást.

Egy technikustól elvárom, hogy legyen jobb, mint bármelyik villanyszerelőnk, mert esetenként neki kell irányítani a csapatot és megmondani (megmutatni) mit hogyan kell csinálni. De van olyan technikusom, aki mindig villanyszerelő marad, mert a végzettsége meg van, de valamiért nem képes megugrani egy szintet. Ő ilyen, így szeretem.

Na, szórakozzunk egy kicsit: Amikor felkapcsolod a világítást ezek a jelenségek lezajlanak a kapcsolódban, csak kicsiben. :-)

Tehát végzi. Végeztetheti is, ha vannak beosztottjai.

Nem igazán végezheti, a mérnök megtervezi, a technikus irányítja a helyszíni munkát, a szakmunkás pedig azt csinálja, amit a technikus mond. Ez a szakmai sorrend, hivatalosan. Technikusi papírral nem tudsz elmenni maszekban villanyt szerelni egy lakóházba.

A szakképzés átalakítása nagyon sok kárt okozott. Ha kapok egy frissen végzett OKJ-s villanyszerelőt és kinyitok neki egy elektromos szekrényt, elsápad. Azon gondolkozik, hogyan juthatott eszébe ezt a szakmát választani. Csak nézi: védelmek, kapcsolók, kontaktorok, relék,  PLC-k, LED-ek, mérőváltók, 0-4-20 mA és 0-10V mérőkörök... optikai hálózat, switch-ek. Néhány hétig külön foglalkozok vele, hogy legyen egy kis önbizalma és persze az "öregek" ne egyék meg reggelire, mert különben elhagyná a szakmát. Folyamatosan azt mondogatja, hogy erről sem hallott még, meg arról sem hallott még. Nyugtatni kell: nem az ő hibája, hanem az oktatásé. 2-3 év múlva önálló feladatokra is alkalmassá válik. Szerencsére csak párban dolgozhatnak, ezért lehet sakkozni, hogy ki mellé adom oda. Veszélyes szakma: az egyik dolgozik, a másik segít. Ha valamelyiket baleset éri, a másik tud segítséget hívni és megkezdi az elsősegélynyújtást.

Mert a villanyszerelő egy építőipari szakmacsoportban lévő szakma, te meg az elektromosság gépészeti részét végzed, vélhetően az ipari automatizálást, ami teljesen más képzés. Ezt nyilván nem fogja tudni olyan, aki egyszerű villanyszerelőként végzett, megtanították falat vésni, csövet és szerelvénydobozt gipszelni, vezetéket behúzni és pár alapvető szerelvény bekötését. És persze, mint említettem korábban, egy olyan képzésről beszélünk, ahol nem feltétel a befejezett 8 általános.

Több mint tíz éve hét évet szakképzőben tanítottam, többek között villanyszerelőket is, elektroműszerészeket, változatos szakmacsoportokat, mérnök-tanárként és van technikusi végzettségem, pont ipari automatizálás területen, pontosan tudom, hogy mi az, amit irreális elvárni a villanyszerelőktől és mit nem értenek a régen végzettek azon, hogy az újak miért nem tudják.

https://iotguru.cloud

Akkor, ha jól értem a ma végzett villanyszerelő az én fogalmaim szerint épületvillamossági szerelő. Ha nem feltétel a 8 általános befejezése, akkor nálam egy ilyen srác betanított villanyszerelőnek számít. Mivel szakmája van, a 8 általánost azért feltételeztem.

Nekem nagyon fontos dolgot írtál le. Hálás vagyok érte. Az én szégyenem, hogy nem vagyok tisztában a mai rendszerrel.

Nálunk tanulnak a srácok. Van akinek hosszabb ideig tart, van akinek rövidebb. Mindenki olyan munkát végez, amihez megvan a képessége és a gyakorlata, és folyamatosan fejlődhet. Sok energiát fektetek a fiatalok tanítgatásába. Van ami rájuk ragad, van amit irányított munkavégzés közben tanulnak meg. Ha nem szorít a határidő, könnyed beszélgetések közben kapják a szakmai elméletet. Észre sem veszik amikor tanulnak.

Akkor, ha jól értem a ma végzett villanyszerelő az én fogalmaim szerint épületvillamossági szerelő.

A képzés része egy alap villamosságtan és nagyrészt épületvillamosság, gyakorlati helyen is nagyrészt lakossági villanyszereléssel foglalkoznak. Erre aztán van egy csomó ráépülő, leginkább felnőttképzésben oktatott modul, éppen hogy néz ki a szakképzés kusza története és állapota.

Ha nem feltétel a 8 általános befejezése, akkor nálam egy ilyen srác betanított villanyszerelőnek számít. Mivel szakmája van, a 8 általánost azért feltételeztem.

Nem feltétel, van egy kompetencia felmérés, nagyjából írás, olvasás, számolás, ha az megy, akkor fel van véve. Annyira nem akarnak menni szakképzőbe a gyerekek, hogy oda azok kerülnek, akiket máshova nem vettek fel. Persze, minden osztályban volt 1-2 gyöngyszem, akik elhivatottak voltak, a többi csak azért volt ott, mert tankötelezettség miatt kötelező volt. Az iskola meg a statisztika miatt áttolt mindenkit a vizsgákon, hogy majd az életben megtanulja a szakember a rendes munkát. Aztán vagy megtanulta, vagy nem. Ha egy alkoholista balfasz mesterhez került, akkor többnyire nem.

Nekem nagyon fontos dolgot írtál le. Hálás vagyok érte. Az én szégyenem, hogy nem vagyok tisztában a mai rendszerrel.

Én 2000-2007 között tanítottam szakképzőben informatikát, automatizálást, illetve villamosipari- és elektrotechnika elméletet, azóta fél szemmel követem a dolgokat, de az OKJ annyi átalakításon esett át akkor is azóta is, hogy tényleg csoda, ha valaki képes követni, hogy éppen most mi a szakma neve, mit oktatnak és mire lehet használni.

De a lényeg az, hogy ha most a villanyszerelő végzettségű szakmunkás épületvillamosság képzést kap és az ÖVTJ kategóriában a 4-es "építőipar" főcsoportban van, a 43-as "speciális szaképítés" csoportban, a 432-es "épületgépészeti szerelés" alcsoportban a 4321-es számon.

Amit te csinálsz, az szét van szórva az ÖVTJ kategóriák között, egészen változatos helyekre: leginkább 2-es, 3-as és 6-os főcsoport, attól függően, hogy milyen nemzetgazdasági ágazat.

https://iotguru.cloud

Akkor, ha jól értem a ma végzett villanyszerelő az én fogalmaim szerint épületvillamossági szerelő.

Nem egészen. OKJ-s képzés keretén belül létezik villanyszerelő és épületvillamossági szerelő, sőt, még háztartásigép szerelő is.

Abban is tévedsz, hogy aki villanyszerelő, az épületvillamossági szerelő lenne. A villanyszerelő alaphelyzetben un. általános villanyszerelő, viszont az épületvillamossági szerelő jogosítványa ennél jóval szűkebb.

Értelemszerűen, az épületvillamossági szerelő csak épületvillamossági dolgokban tevékenykedhet, míg az általános villanyszerelő bármilyen villamossági szerelés kapcsán, ha annak nincsenek speciális előfeltételei /pl. FAM vizsga, stb/.

Nem egészen. OKJ-s képzés keretén belül létezik villanyszerelő és épületvillamossági szerelő, sőt, még háztartásigép szerelő is.

Önállóan az épületvillamossági szerelő tanfolyamra mutatnál példát? A háztartásigép szerelő teljesen külön szakmacsoport és képzés, nincs közvetlen köze a villanyszerelőhöz, nagyjából az villamosságtan elmélet a közös. Onnan tudom, hogy olyat is tanítottam. :)

Abban is tévedsz, hogy aki villanyszerelő, az épületvillamossági szerelő lenne. A villanyszerelő alaphelyzetben un. általános villanyszerelő, viszont az épületvillamossági szerelő jogosítványa ennél jóval szűkebb.

Feltéve, ha van külön épületvillamossági szerelő, mert a FEOR ezt egyben kezeli a villanyszerelővel (jelenleg FEOR 7524 Épületvillamossági szerelő, villanyszerelő, a 752 Építési, szerelési foglalkozások csoportban), ahogy az ÖVTJ és a TEÁOR esetén is van és volt. A villanyszerelőre viszont vannak szakképesítés-ráépülések, mint mondjuk a különféle FAM képesítések.

Az "általános villanyszerelő", mint képzés és végzettség a '90-es évek elejére megszűnt, emlékeim szerint 1993-ban felmenő rendszerben már nem volt ilyen, mert '93-ban volt egy nagyon nagy átalakítás az OKJ, TEÁOR, FEOR kapcsán.

https://iotguru.cloud

Önállóan az épületvillamossági szerelő tanfolyamra mutatnál példát?

https://www.ksh.hu/docs/szolgaltatasok/hun/feor08/7/7524.html

Feltéve, ha van külön épületvillamossági szerelő, mert a FEOR ezt egyben kezeli a villanyszerelővel

Igen, sajnos ez így van /ma már/, de egy épületvillamossági szerelő és egy általános villanyszerelő szakmai képességei között jócskán vannak differenciák.
Az viszont tény, hogy pl. az Övegesben a két szakma közötti különbség azért valaha még árnyalódott, pedig hát, messze nem az Öveges a szakképzés csúcsa, ugye. Épületvillamossági szerelő tanonc talán azt sem tudta mi az a kalickás motor. 

Azt meg már hadd ne ragozzam tovább, hogy sajnos ugyanazt a bizonyítványt kapja kézhez a 10 hónapos képzés végén átrugdosott szerencsétlen, mint amit kapott 30-40 éve a három éves képzés végén, a sikeres vizsgáit akár csak közepesre  abszolválni képes, valódi szakember.  

Ezek a 10 hónaposok alig hiszem, hogy tanulnának coulomb, kirchoff törvényről, az is kevéssé valószinű, hogy tudnának megfelelően mérni, mérési jegyzőkönyvet kiállítani, szakmai gyakorlat terén pedig vajon mit érhet az a kb. 60-70 nap, amit eltöltenek az iparban? Megtanulnak vésni, meg kábelárkot ásni?

Nem csoda, hogy a villanyszerelők szakmai megitélése az idők során ennyit változott, holott, korábban a kétkezi szakmák művelői közül a villanyszerelők komoly tiszteletnek örvendtek, nem is minden alap nélkül. Ez a szakma a kifejezetten nehéz, talentumot is igénylő, a szerényebb képességűek által "kerülendő" szakmák közé tartozott.

https://www.ksh.hu/docs/szolgaltatasok/hun/feor08/7/7524.html

Igen, '93 óta ez a villanyszerelő, összevonva: "Épületvillamossági szerelő, villanyszerelő"

Igen, sajnos ez így van /ma már/, de egy épületvillamossági szerelő és egy általános villanyszerelő szakmai képességei között jócskán vannak differenciák.

Mint írtam, '93 előtt voltak különbségek, azóta a villanyszerelő gyakorlatilag az épületvillamossági szerelő lett, a képzés hangsúlyos része a "Kommunális- és lakóépületek, ipartelepek villamos hálózata I/II/III." nevű tantárgy.

Az "általános villanyszerelő" nagyobb része átment a gépészeti szakmacsoportba, ott van az automatizálás, a villamosipari gépek, a mechatronika és minden olyan villanyszerelés, ami kis túlzással falon kívüli.

Azt meg már hadd ne ragozzam tovább, hogy sajnos ugyanazt a bizonyítványt kapja kézhez a 10 hónapos képzés végén átrugdosott szerencsétlen, mint amit kapott 30-40 éve a három éves képzés végén, a sikeres vizsgáit akár csak közepesre  abszolválni képes, valódi szakember.  

Az OKJ ugyanazt a vizsgakövetelményt jelenti, mindegy, hogy közoktatás, tanfolyam vagy egyéni felkészülés eredménye, miért kellene bárkit érdekeljen, hogy mennyit és hol szopott addig, hogy letegye a vizsgát?

A különbség amúgy abból adódik, hogy a három éves közoktatási képzés tele van közismereti tantárgyakkal is, illetve sok felesleges szopatással, amit nem illik a felnőttoktatásban elkövetni, különben teljesen jogosan rávágja az ajtót a fizető ügyfél a képzőhelyre. Szerintem te se könnyes szemmel sírod vissza a szakképzés három évét, hanem szimplán irigy vagy.

Nem csoda, hogy a villanyszerelők szakmai megitélése az idők során ennyit változott, holott, korábban a kétkezi szakmák művelői közül a villanyszerelők komoly tiszteletnek örvendtek, nem is minden alap nélkül. Ez a szakma a kifejezetten nehéz, talentumot is igénylő, a szerényebb képességűek által "kerülendő" szakmák közé tartozott.

Jajj, már, minden szakma úgy gondolja, hogy anno komoly tiszteletnek örvendtek, bezzeg a mai fiatalok és különben is, mindig is a jobbak mentek a "..." szakképzésre.

https://iotguru.cloud

Általában tisztelettel olvasom bejegyzéseidet, de itt sajnos kontrázni kényszerülök, mert több helyen is tévedsz. 

Az OKJ ugyanazt a vizsgakövetelményt jelenti,

Messze nem. Te magad is írtad, hogy a stat. miatt átrugdossák a nebulók zömét és hát, erről én is tudok egyet s mást. De még ha ugyanaz lenne is,  nem mindegy, hogy valaki három évi aktív, kontrollált, folyamatos számonkérésekkel tűzdelt év után áll bele a vizsgáiba, vagy  10 hónapos tingli-tanglit követően úgy, hogy a jelenléti ívet hetente, havonta egyszer ha látott. Időközben meg se vizsgáznia se házifeladatot megoldania soha nem is kellett. Sajnálom, ha te ezeket a pár hónapos betanított munkás képzőket egyenrangúnak tekinted azon szakmunkásképző iskolák szintjével, ahol az első év arról szólt, hogy a 30-32 fős osztályokat lefaragták úgy kb. 20 fősre. Majd a végén eredményes vizsgát tett ebből a maradékból annak talán fele. 

  A különbség amúgy abból adódik, hogy a három éves közoktatási képzés tele van közismereti tantárgyakkal is,

Nem. A különbség elsősorban az oktatás színvonalából, annak időbeliségéből /3 év/ és az elvárások szintjéből adódik. Egy 10 hónapos bohóc tanfolyamon nem iratnak dolgozatot, ahogy említettem, nincs HF sem, de van kemény számonkérés minden fél évben, amiből a három év alatt mindjárt hat is adódik, szemben a 10 hónapos tanfolyás végén fityegő egyszeri olyan elméleti vizsgával, amit a vizsga előtt pontról pontra, kajakra begyakoroltatnak a vizsgázókkal. A gyakorlati meg olyan, hogy ha valaki parádésan hülye a dologhoz, akkor berajzolnak neki egy kettest, mondván /gondolván?/, majd az elméletin úgyis kibuktatják.

  Szerintem te se könnyes szemmel sírod vissza a szakképzés három évét, hanem szimplán irigy vagy.

 

Ez a mondatot mosolyogva olvastam végig. :) Legyen ennyi a komment.

 

Jajj, már, minden szakma úgy gondolja, hogy anno komoly tiszteletnek örvendtek, bezzeg a mai fiatalok és különben is

Hát nem. Ebben is tévedsz. Én legalábbis nem láttam még olyan festőt, vagy cipőfelsőrész készítőt, akiben dagadt volna a szakmai büszkeséggel vegyes felsőbbrendűségi tudat. A villanyszerelőket jobbára azért tisztelték, mert közöttük ugyan lehetett találni léhát, alkoholistát is, de hülyét nem. Azokat ugyanis az iskola idejekorán kiszűrte közülük. Hát most ez a filter nem működik és ennek a következménye - silány szakik - jelenik meg azokban a kommentekben, amelyeket itt is olvashatsz.

Általában tisztelettel olvasom bejegyzéseidet, de itt sajnos kontrázni kényszerülök, mert több helyen is tévedsz. 

Ó, mégpedig? Tettél egy csomó állítást, tényszerűen cáfoltam mindegyiket. Miben tévedtem?

Te magad is írtad, hogy a stat. miatt átrugdossák a nebulók zömét és hát, erről én is tudok egyet s mást.

Úgy érted, a közoktatásban? Mert ott ez a valóság...

Sajnálom, ha te ezeket a pár hónapos betanított munkás képzőket egyenrangúnak tekinted azon szakmunkásképző iskolák szintjével, ahol az első év arról szólt, hogy a 30-32 fős osztályokat lefaragták úgy kb. 20 fősre.

Én csak 7 évet tanítottam szakképzőben, lófaszt faragták le.

Nem. A különbség elsősorban az oktatás színvonalából, annak időbeliségéből /3 év/ és az elvárások szintjéből adódik. Egy 10 hónapos bohóc tanfolyamon nem iratnak dolgozatot, ahogy említettem, nincs HF sem, de van kemény számonkérés minden fél évben, amiből a három év alatt mindjárt hat is adódik, szemben a 10 hónapos tanfolyás végén fityegő egyszeri olyan elméleti vizsgával, amit a vizsga előtt pontról pontra, kajakra begyakoroltatnak a vizsgázókkal. A gyakorlati meg olyan, hogy ha valaki parádésan hülye a dologhoz, akkor berajzolnak neki egy kettest, mondván /gondolván?/, majd az elméletin úgyis kibuktatják.

Mondom én, neked szimplán az fáj, hogy te három évet szoptál ugyanazért és összeveted a 20-30 évvel ezelőtti közoktatási képzést a mai tanfolyamival, amikor ráadásul vélhetően nem is ugyanazt a képzést kaptad, de ezt is leírtam. Egészen pontosan mennyi közvetlen tapasztalatod van a mai közoktatás villanyszerelő képzéséről?

Én legalábbis nem láttam még olyan festőt, vagy cipőfelsőrész készítőt, akiben dagadt volna a szakmai büszkeséggel vegyes felsőbbrendűségi tudat.

Ja, hát felsőbbrendűségi tudat az van rendesen a villanyszerelőkben. Mondjuk okuk az nincs rá.

A villanyszerelőket jobbára azért tisztelték, mert közöttük ugyan lehetett találni léhát, alkoholistát is, de hülyét nem. Azokat ugyanis az iskola idejekorán kiszűrte közülük.

Lófaszt szűrte. Kaptak papírt, aztán boldogan szerelnek azóta is szarul ha nem lettek pályaelhagyók.

https://iotguru.cloud

Miben tévedtem?

Kb. mindenben.

Te hét éven át oktattál, de felnőttképzésben, rövid, shit, gyorstalpaló tanfolyamokon, nem pedig nappali tagozatos szakképző intézetben, szaktanárként. Nem kis különbség. De ezeket is te írtad, idézlek:

 

Én tanítottam villanyszerelőknek elméletet, hát, kapott mind papírt, mert át kellett rugdosni őket, de a többségének amúgy lövése nincs ahhoz, hogy mit miért kell csinálni,

Korábban sokkal több villamosságtan és elektronika volt a villanyszerelő képzésben, de akkor még a gépészeti szakmacsoportban volt és nagyjából technikusi szintnek felelt meg.

 

Kb. mindenben.

Hát jó, akkor mindenben. Kár, hogy én hoztam szakmakódokat, tantárgyakat, besorolást, satöbbit. Te meg csak ködös emlékeket.

Te hét éven át oktattál, de felnőttképzésben, rövid, shit, gyorstalpaló tanfolyamokon, nem pedig nappali tagozatos szakképző intézetben, szaktanárként. Nem kis különbség.

Nem, én kérlek, nappali tagozatos szakképzőben oktattam hét éven át, mellékesen pedig a felnőttképzésben is. Ez is mellé ment a részedről.

De ezeket is te írtad, idézlek:

Igen, és amit írtam, az a nappali képzésre vonatkozott. Mentalitásban nagyon nagy különbség volt a közoktatás és a felnőttképzés között, a felnőttoktatás javára, mert a közoktatásban éretlen 14-16 évesek voltak, különösebb előképzettség, motiváció és munkatapasztalat nélkül, a felnőttképzésbe meg jellemzően 18-20 felettiek jártak, de az átlag 25-30 között szokott volt lenni, sokkal jobban lehetett haladni, mert volt előképzettségük, motivációjuk és munkatapasztalatuk. A vizsga meg ugyanaz.

Neked milyen oktatói tapasztalatod volt eddig ezen a téren?

https://iotguru.cloud

Kár, hogy én hoztam szakmakódokat, tantárgyakat, besorolást, satöbbit. Te meg csak ködös emlékeket.

Nem ködös emlékeket. Az épületvillamossági szerelő egy szakma volt, két éves képzési idővel. Az általános villanyszerelő szakma képzési ideje pedig három év volt, ugyanekkor. Ma léteznek olyan emberek, akik épületvillamossági szerelő bizonyítvánnyal és léteznek olyanok, akik általános villanyszerelői bizonyítvánnyal rendelkeznek. Nyilvánvaló, hogy a két szakma ismeretanyaga nem ugyanaz, és nem lesz ugyanaz akkor sem, ha a minisztériumban, vagy kormányban valaki kitalálja, hogy az épületvillamossági szerelőket összemossa a villanyszerelőkkel.

nagyon nagy különbség volt a közoktatás és a felnőttképzés között, a felnőttoktatás javára, mert a közoktatásban éretlen 14-16 évesek voltak, különösebb előképzettség, motiváció és munkatapasztalat nélkül,

Hát, én ennek épp az ellenkezőjét tapasztaltam. De talán az sem véletlen, hogy írni-olvasni is hat éves kortól tanulnak az emberek és nem később. A felnőttképzés tele van és volt is olyan emberekkel akik egy része szellemileg, egy másik pedig mentálisan volt alkalmatlan a szakképesítés megszerzésére. Őket az állam finanszírozta. Ilyen emberek kaptak papírt. Ezen 80 százalékon túliakat meg, akik maguk fizették be a tandíjat, két részre lehetett bontani. Az egyik tanult a saját pénze okán, ahogy csak tudott, a másik viszont a pénzért cserébe evidenciának vélte a bizonyítványt. Sajnos a legtöbb esetben meg is kapta. 
Az mondjuk lehet, hogy a te idődben, 2000 és 2007 között már nem buktattak olyan erősen nappali tagozaton, de 1992 előtt ez elég sűrűn előfordult. A beiratkozóknak a fele sem jutott el a végbizonyítványig.
A villanyszerelő szakma sem azért hiányszakma, mert olyan rossz lenne, hanem azért, mert más szakmákhoz képest nehéz megtanulni, hiszen elég sok az elmélet, a számítás, a két utált tantárgy a matek-fizika felülreprezentált benne a többi szakmához képest. Akik ezt a kettőt szeretik, azok inkább mennek mérnöknek, vagy legalább technikusnak, mint sem vergődjenek villanyszerelőként. 

Nem ködös emlékeket. Az épületvillamossági szerelő egy szakma volt, két éves képzési idővel. Az általános villanyszerelő szakma képzési ideje pedig három év volt, ugyanekkor.

Igen, és ez röpke 27 évvel ezelőtt szűnt meg, mintha ma lett volna, ugye?

Nyilvánvaló, hogy a két szakma ismeretanyaga nem ugyanaz, és nem lesz ugyanaz akkor sem, ha a minisztériumban, vagy kormányban valaki kitalálja, hogy az épületvillamossági szerelőket összemossa a villanyszerelőkkel.

27 évvel ezelőtt a villanyszerelő szakma átkerült az építőipari szakmacsoportba és a képzés azonos lett azzal, ami 27 évvel ezelőttig az épületvillamossági szerelő volt. A többi része meg átkerült a gépész szakmacsoportba, mint írtam volt (automatizálás, mechatronika, elektronikai és erősáramú technikus, satöbbi).

Hát, én ennek épp az ellenkezőjét tapasztaltam.

Hát, sajnállak. És mikor tapasztaltad ezt elsőkézből?

A felnőttképzés tele van és volt is olyan emberekkel akik egy része szellemileg, egy másik pedig mentálisan volt alkalmatlan a szakképesítés megszerzésére. Őket az állam finanszírozta.

Nem, a felnőttképzés nagyon nagy részét cégek fizették és most is cégek fizetik, kisebb részét a képzettek saját zsebből fizették, motiváltak és eredménycentrikusak voltak. Amivel kevered, azok vélhetően a munkaügyi központ tanfolyamai, tanítottam ott is, na, az teljesen más eresztés volt, ott ugyanúgy előképzettség nélküli motiválatlan embereket kellett tanítani, mint a közoktatásban, akiknek annyi volt a fontos, hogy nem hiányozhattak túl sokat.

Az mondjuk lehet, hogy a te idődben, 2000 és 2007 között már nem buktattak olyan erősen nappali tagozaton, de 1992 előtt ez elég sűrűn előfordult. A beiratkozóknak a fele sem jutott el a végbizonyítványig.

Na, ezek a ködös emlékek, amelyeket könnybe lábadt szemmel lehet mesélni.

A villanyszerelő szakma sem azért hiányszakma, mert olyan rossz lenne, hanem azért, mert más szakmákhoz képest nehéz megtanulni, hiszen elég sok az elmélet, a számítás, a két utált tantárgy a matek-fizika felülreprezentált benne a többi szakmához képest.

Egyáltalán nem nehezebb megtanulni, mint bármelyik másik szakmát.

https://iotguru.cloud

A 90-es évek elején és előtte volt kétféle képzés: nagyrészt csak szakmai tárgyakkal két éves képzés és ugyanannyi szakmai óraszámmal plusz közismereti tárgyakkal három éves képzés. Ez utóbbi maradt meg végül, aztán a 18 évre felvitt tankötelezettségnél négy éves képzéssé lett széthúzva, még több közismereti óraszámmal. Azóta nem tudom, hogy miképp alakulnak az óraszámok.

https://iotguru.cloud

Ez butaság, vagy idejét múlt... https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1000021.NFG

21/2010. (V. 14.) NFGM rendelet az egyes ipari és kereskedelmi tevékenységek gyakorlásához szükséges képesítésekről

Épületek erősáramú és gyengeáramú áramköreinek kivitelezése, javítása, karbantartása Villanyszerelő 
Elektronikai technikus 
Erősáramú elektrotechnikus

Az van, tudod, hogy ez nem egy TEÁOR, nem egy FEOR és nem is ÖVTJ kategória, hanem egy gyűjtőmondat, amit le kell bontani konkrét TEÁOR, FEOR vagy ÖVTJ kategóriára... egy elektronikai (régebben villamosipari) technikus ebből a gyengeáramú javítást és karbantartást végezheti, az erősáramú elektrotechnikus az erősáramú javítást és karbantartást, a villanyszerelő pedig a kivitelezést és ezekre van külön TEÁOR, FEOR és ÖVTJ kategória, amelyek között nincs nagyon átjárás, javaslom átolvasásra a három FEOR kód tevékenységi köreit:

https://feor.munka.hu/Leiras/7524
https://feor.munka.hu/Leiras/3121
https://feor.munka.hu/Leiras/3122

Ha például a "4321 Villanyszerelés" TEÁOR alatti tevékenységet akarod végezni, akkor ahhoz a technikusi végzettség nem lesz jó, nem tudod felvenni, 4321 TEÁOR nélkül viszont nem szerelhetsz épületben villanyt, viszont felveheted a 33xx kategóriában elég sok tevékenységet, mint "Ipari gép, berendezés, eszköz javítása, üzembe helyezése" és itt meg is van említve, hogy "Az építőiparba tartozik azonban az épületek szerves részét képező berendezések helyszíni szerelése, mint pl. a villanyszerelés, a liftszerelés, a mozgólépcsők beszerelése, vagy légkondicionáló rendszerek felszerelése.", ezekkel nem foglalkozhatsz. Mint írtam, a kilencvenes évek elején vált ketté a villanyszerelés az építőipari és gépészeti szakmacsoportra, amelyek között hivatalosan nincs átjárás, ha mindent fehéren akarsz csinálni, akkor a villanyszerelő csinálja azt a villanyszerelést, ami az ingatlan része és a gépészeti szakmacsoportban a megfelelő képesítésű technikus azt, ami az ingóság része. Azért vált ketté, mert egy szakmaként túl komplex lett volna, így különvették az építőipari villanyszerelést és az ipari gépek villanyszerelését. Több mint 20 éve nincs villanyszerelő tanmenetben érdemleges mennyiségben gépészeti villanyszerelés, a tananyag 90+ százaléka építőipari villanyszerelés.

https://iotguru.cloud

  • 54 522 01 0000 00 00 Erősáramú elektrotechnikus,

szakközépiskolai végzettséget igazoló bizonyítvány a következő bejegyzéssel: villamos energiaipari munkák végzésére képesít

 

p.s.: A villanyszerelő képesítés sajnos csak 8 általánost feltételez, és több a kőműveskedés mint a szakmai része a dolognak - ez szomorú dolog, elhaladt mellette a kor.

szakközépiskolai végzettséget igazoló bizonyítvány a következő bejegyzéssel: villamos energiaipari munkák végzésére képesít

Így van: villamos energiaipari munkák végzésére. A villanyszerelés viszont kifejezetten építőipar, lásd a külön megjegyzést újra: "Az építőiparba tartozik azonban az épületek szerves részét képező berendezések helyszíni szerelése, mint pl. a villanyszerelés, a liftszerelés, a mozgólépcsők beszerelése, vagy légkondicionáló rendszerek felszerelése." Mint írtam, az építőipar és a többi ipari gépészet több mint 20 éve különvált, teljesen külön szakmacsoport, elméletileg nincs közöttük átjárás, a választóvonal az, hogy mi az ingatlan és mi az ingóság.

A villanyszerelő képesítés sajnos csak 8 általánost feltételez, és több a kőműveskedés mint a szakmai része a dolognak - ez szomorú dolog, elhaladt mellette a kor.

Egyrészt annyi se, mert "előképzettség: alapfokú iskolai végzettség (8 általános), vagy ennek hiányában a képzés megkezdhető a szakmai és vizsgakövetelményt kiadó rendeletben az Elektrotechnika-elektronika szakmacsoportra meghatározott kompetenciák birtokában.", az ott leírtak alapján nagyjából annyi a követelmény, hogy tudjon olvasni és írni és két számot összeadni.

Másrészt ez a képzés logikája szerint bőven elég, mert a villanyszerelő képzés tényleg arról szól immár több mint 20 éve, hogy az épületekben dolgozik, falat, aljzatot és födémet vés, mar, fúr, csövez, gipszel és színre-színt köt a technikus/mérnök által elkészített terv alapján, technikusi felügyelettel. A jelentős problémát az okozza, hogy a 20 éve pályán lévő villanyszerelők még a régi képzést kapták, ahol ott volt a teljes gépészeti képzés is, azóta viszont nincs ilyen a képzésben, mert gépészeti villanyszerelés külön szakma, az (építőipari) villanyszerelő dolga az, hogy a gépészethez a fali kiállást elkészítse, minden más már épületgépészeti és gépészeti munka lenne. Ezen túl az is probléma, hogy kicsit életszerűtlen, hogy minden munkánál ott van legalább egy mérnök, aki tervez, legalább egy technikus, aki csak irányít és legalább egy szakmunkás, aki csak dolgozik. De az elmélet attól még ez.

https://iotguru.cloud

A légkondis példánál maradva, azt a gépet arra feljogosított szerelő építheti be (és ez nem villany szerelő) - ellenben hálózatra kötni, azaz 3 db 1.5mm kábelt bekötni a megfelelő helyre, azt megteheti bárki akinek erre van jogosítása, az pedig nem CSAK villanyszerelő lehet (akinek talán még a nyócátalanoss sincs meg)

A klíma azért van kiemelve többivel mert ahhoz külön végzettség kell. De a falat végig vésni, csövezni és kiállást készíteni jogszerűen jelenleg csak villanyszerelő készíthet, mert az az ingatlan része. A klíma egy ingóság és a gépészet része.

https://iotguru.cloud

A villamos energiáról szóló 2007. évi LXXXVI. törvény 27. § (5) bekezdésben meghatározott saját beruházás keretében történő csatlakozás során legfeljebb fázisonként 100 A túláramvédelmi szervvel védett és 1000 V feszültségszintet meg nem haladó csatlakozóberendezés létesítése, kivitelezése 1.1.
Az 1.1.1. pontban felsorolt végzettségek közül valamelyik és
az 1.1.2. pont szerinti szakképesítések		 1.1.1. villanyszerelő;
kisfeszültségű mérőhelyi FAM szerelő;
villamos elosztóhálózat szerelő, üzemeltető;
villamos távvezeték építő, üzemeltető;
kisfeszültségű csatlakozó- és közvilágítási FAM szerelő;
kisfeszültségű FAM kábelszerelő;
kisfeszültségű kábelszerelő;
kisfeszültségű szabadvezeték hálózati FAM szerelő;
középfeszültségű FAM szerelő;
középfeszültségű kábelszerelő;
erősáramú elektrotechnikus

Nem, ez törvény 🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️🤦🏻‍♂️

219/2017. (VII. 31.) Korm. rendelet

a villanyszerelők bejelentéséről és nyilvántartásáról

A Kormány a villamos energiáról szóló 2007. évi LXXXVI. törvény 170. § (1) bekezdés 52. pontjában kapott felhatalmazás alapján, az Alaptörvény 15. cikk (1) bekezdésében meghatározott feladatkörében eljárva a következőket rendeli el - lásd fentebbi táblázat

Értem, hogy törvény, de ettől még nem TEÁOR. FEOR vagy ÖVTJ, hanem egy ömlesztett mondat és külön törvényben szabályozott a pontos feloldása, hogy ki mit művelhet pontosan. Például ugye kell "ÉS" az 1.1.2, ami az erősáramú berendezések felülvizsgálója szakképesítés és érintésvédelmi szabványossági felülvizsgáló szakképesítés. Ezek viszont villanyszerelő alapra (34 522 04) épülő szakképzések.

De feladom: menj be a hivatalba és vedd fel a 4321 Villanyszerelés tevékenységi kört '93 után felmenő rendszerben megkezdett erősáramú elektrotechnikus végzettséggel. Megvárom itt az eredményt.

https://iotguru.cloud

Olvastam a történetedet ezzel a szakképesítéssel kapcsolatban.

Értem az érvelésedet is, de szerintem van benne egy hiba: a törvények és rendeletek zártságát, ellentmondásmentességét tételezed fel, valamint azt, hogy minden hivatalban minden ügyintéző pontosan ismeri az összes rá vonatkozó jogszabályt.

(szerintem) túlzásba viszed a jogszabály-követést.

Nem teljesen ez a téma nyilván, de zöld rendszámos kalandjaimról én is tudnék mesélni...

Szerintem simán lehetne találni olyan hivatalt ahol ha beadod a kérelmet meg is kapod a jóváhagyást a szakma gyakorlására.

Persze mindenki azt csinál és azt gondol amit akar :)

Gábriel Ákos

Értem az érvelésedet is, de szerintem van benne egy hiba: a törvények és rendeletek zártságát, ellentmondásmentességét tételezed fel, valamint azt, hogy minden hivatalban minden ügyintéző pontosan ismeri az összes rá vonatkozó jogszabályt. [...] Szerintem simán lehetne találni olyan hivatalt ahol ha beadod a kérelmet meg is kapod a jóváhagyást a szakma gyakorlására.

Egyáltalán nem tételezem fel, hogy a törvények ellentmondásmentesek, de nem mindegy, hogy már az alapoknál van ellentmondás vagy csak az apró finomságokban... és a probléma az, hogy hiába találsz egy ügyintézőt, aki megcsinálja, ha pár hónappal később kapsz egy ellenőrzést és annak ellenére dobják le eléd a földre a szappant, hogy papírod van róla, mert ugye tudnod kellett volna...

(szerintem) túlzásba viszed a jogszabály-követést.

Végülis csinálhatnám feketén és akkor nem kellene követnem egyáltalán a jogszabályokat. :D

https://iotguru.cloud

Nem kell hivatalba mennem, mert annyira ez nem izgat, illetve ha nagyon akarnám cég van rá, nincs szükség egyéni vállalkozóként bohóckodni. Ellenben akkor is azt mondom, a törvény felett nem áll semmilyen egyéni értelmezés, szokás vagy hivatali elképzelés. Ezeket a törvényeket illetve kormányrendeleteket most ismét olvasva egyértelmű amit ír.

Nem kell hivatalba mennem, mert annyira ez nem izgat, illetve ha nagyon akarnám cég van rá, nincs szükség egyéni vállalkozóként bohóckodni.

Cégként is kell legyen olyan bejelentett melós az elvégzett meló időszakára, akinek szakirányú végzettsége van. Az első komolyabb ellenőrzésig ez a móka működik, amit leírtál, hogy "cég van rá".

Ellenben akkor is azt mondom, a törvény felett nem áll semmilyen egyéni értelmezés, szokás vagy hivatali elképzelés. Ezeket a törvényeket illetve kormányrendeleteket most ismét olvasva egyértelmű amit ír.

Értem, de mégse sikerült értelmezned egy törvényben egy _és_ kapcsolatot, vagy pedig direkt hagytad le. Nem tudom melyik a rosszabb...

https://iotguru.cloud

Már bocsánat, de ha megkérdőjelezed azt, h fel tudok e fogni valamit... milyen ésről beszélsz??? Teljesen logikátlan lenne, ha az 1.1.1 és az 1.1.2 egyszerre kelljen teljesülni. Tehát vagy, az előbbi felsorolás vagy az a két szakképesítés. Egyébként utána kérdeztem, és nem csak a maximum 8 általánost végzettek privilégiuma a konnektor, kapcsoló vagy egyéb ilyen bagatell dolog felszerelése. Középfokú megfelelő képesítés és egyetemi végzettség is (villamos mérnök, megfelelő kreditekkel) végezheti az ilyen építőipari :)))) munkát. Sok sikert, szép estét!

1.1.1. villanyszerelő;
kisfeszültségű mérőhelyi FAM szerelő;
villamos elosztóhálózat szerelő, üzemeltető;
villamos távvezeték építő, üzemeltető;
kisfeszültségű csatlakozó- és közvilágítási FAM szerelő;
kisfeszültségű FAM kábelszerelő;
kisfeszültségű kábelszerelő;
kisfeszültségű szabadvezeték hálózati FAM szerelő;
középfeszültségű FAM szerelő;
középfeszültségű kábelszerelő;
erősáramú elektrotechnikus
1.1.2.
erősáramú berendezések felülvizsgálója szakképesítés és érintésvédelmi szabványossági felülvizsgáló szakképesítés

Teljesen logikátlan lenne, ha az 1.1.1 és az 1.1.2 egyszerre kelljen teljesülni

Hát pedig ez a helyzet, ha logikátlannak tartod, ha nem.

Középfokú megfelelő képesítés és egyetemi végzettség is (villamos mérnök, megfelelő kreditekkel) végezheti az ilyen építőipari :)))) munkát.

Hát pedig villamosmérnök végképp nem szerelhet villanyt, csak akkor, ha van neki villanyszerelő végzettsége is, a mérnöki papírral ilyen nem jár, viszont arra joga van, hogy a tanfolyamot kihagyva a vizsgára jelentkezzen. Szerintem olvass egy kicsit utána a részleteknek és ne felületes ismeretek alapján próbálj logikát keresni a törvények dzsungelében...

https://iotguru.cloud

Ti egyébként ebből akartok élni? Ne keverjétek össze, amikor valaki magának csinál valamit, illetve amikor valaki üzletszerűen vállal ilyen munkát.

Amikor még gyerek voltam, s egy kísérletezésemhez biztos földpotenciál kellett, fogtam a banándugót, s bedugtam a konnektor nulla hüvelyébe. Ez nálam rendben van, de nincs rendben, ha valaki másnál így oldok meg valamit.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ti egyébként ebből akartok élni? Ne keverjétek össze, amikor valaki magának csinál valamit, illetve amikor valaki üzletszerűen vállal ilyen munkát.

Itt most arról van szó, hogy az ember számlázhat-e villanyszerelési tevékenység után bizonyos végzettséggel, tehát például kimehet egy lakossági ügyfélhez és ott végezhet-e villanyszerelési munkát. Nem arról, hogy magának csinál valamit.

https://iotguru.cloud

Azért egy magasabb szintű erősáramú képzést az alapfokú villanyszerelővel kapcsolatosan, ne hasonlítsunk már a pék - hídépítő mérnök kontextushoz. Egyébként fogalmam sem volt arról, h a villanyszerelő szakmához még 8 általános sem szükségeltetik. Ez nagyon durva és egyben elszomorító. Ha választhatok, egyértelműen egy technikusi vagy magasabb végzettségű emberre bíznám a ház (vésésen és faragáson kívüli) villanyász munkáit.

Erről volt szó :-) Illetve törvény/korm. rendelet értelmezési különbségekről.

Azért egy magasabb szintű erősáramú képzést az alapfokú villanyszerelővel kapcsolatosan, ne hasonlítsunk már a pék - hídépítő mérnök kontextushoz.

Az a helyzet, hogy hiába értek például jobban vegyipari gépészként és automatizálási szakon végzett mérnökként a fűtéshez és annak automatizáláshoz, mint egy fűtésszerelő szakmunkás, attól még nem mehetek ki a piacra, mint fűtésszerelő, mert az szakmunka, amit szakmunkásnak kell csinálnia. Én technikusként csak irányíthatnám.

Teljesen mindegy, hogy milyen szintű szakképzésed van, a törvények jelen állapota szerint szakmunkát szakmunkás végzettségű végezhet. Semmi nem tiltja amúgy, hogy villamosmérnökként legyen egy villanyszerelő végzettséged _is_, van erre sok példa, mert valóban nem űrtechnika, de például villanyszerelő nem lehetsz bármilyen enyhe színtévesztéssel, míg villamosmérnök lehet színvak, horrible dictu akár vak ember is.

Illetve törvény/korm. rendelet értelmezési különbségekről.

Próbáld meg egy hivatallal közösen értelmezni.

https://iotguru.cloud

( uid_6201 v | 2020. 07. 26., v – 11:00 )

Szerkesztve: 2020. 07. 26., v – 11:07

<Off>
Mindig elámulok, milyen sokan értünk a focihoz, a villanyszereléshez és hasonló dolgokhoz itt a Unix Portálon, bezzeg egy Linux és környezetét érintő szakmai kérdéshez jó ha 10 hasznos hozzászólás összejön.
Furcsa ez a fórum. Lehet hogy ideje lenne ehhez a felhíguláshoz megfelelő névre átkeresztelni?
Legalábbis a külföldi tematikus fórumok olvasása után ez a "minden egyébhez jobban értünk" Unix Portál igen kontrasztos.
</Off>

Anno a programozók a műszaki életből, javarészt villamosmérnökök köréből jöttek. Az oktatási rendszer lezüllesztése, az elmúlt húsz év hozta össze a bölcsészmérnökökből vagy érettségizőkből (informatika érettségi az meg mi!?) verbuválódott információ technológiai szakmunkásokat. Semmi meglepő nincs abban, hogy a 35+ kollégák érthetnek műszaki (főleg elektromos) dolgokhoz.

Ez így nem teljesen korrekt.

A TSZ melléküzemágként prosperáló mainframe központok üzemeltetését mindig gépeszmérnökök végezték.

(Egyik tanárom szerint: A gépészmérnöknek kell értenie a villamossághoz. Amihez nem ért, ahhoz már csak a fizikusok értenek. Ezért nincs is szükség villamosmérnökökre ... és nőkre sem.)

A 80-as években a Scietific American-ban megjelent tanulmány szerint a leghatékonyabb szoftveres bölcsész végzettségű. (Asszem a NASA-nak dolgoztak.)

Még régebben az ment el villanyt szerelni, aki már sehova sem volt jó.

A 35+ inkább 35+++, hiszen a fiam is már 30 éves, pedig későn kezdtem. ;) 

informatika érettségi az meg mi!?

Rossz kérdés. Helyesen: Az, amit még az én időmben számítástechnikának hívtak. ;) Ma az informatika olyan, amikor sokkal több dologhoz sokkal kevesebbet ért valaki.

( ricpet | 2020. 08. 12., sze – 14:12 )

Szerkesztve: 2020. 08. 12., sze – 14:13

A topikban több helyen is felmerült, hogy 1,5 mm2-es kábelt 13 Amperes kismegszakítóval kell biztosítani.

Nos, az a helyzet, hogy más dolgok miatt is, meg a topik miatt is elkezdtem utánanézni néhány villanyszerelési dolognak, mert úgy érzem, hogy nem minden kerek a házunknál. 2019-ben fejeződött be az építkezés, az összes konnektorhoz 1,5-ös kábel megy, 16 Amperes kismegszakítóval. A villanyszerelő azt mondja, hogy ezt "így szokták", a generálkivitelező megkérdezett más villanyszerelőket, állítása szerint ők is mind azt mondják, hogy ezt "így szokták". Az építési e-naplóban lévő terveknél erről nincs túl részletesen semmi, ott van egy villamos költségvetési kiírás, ahol 1600 méter 2,5 mm2-es kábelt (gondolom a konnektorokhoz) és 240 méter 1,5 mm2-es kábelt (gondolom a lámpákhoz) említenek, kismegszakítók ebben a dokumentumban nincsenek megemlítve. Nagyon úgy tűnik, hogy a gyakorlati megvalósítás során ebből mind 1,5 mm2-es lett :S, kivéve a villanytűzhelyhez, oda szerencsére 2,5 mm2-es kábel megy (és egyébként az 3db 20 Ampressel van biztosítva, holott ha jól sejtem arra 16 Amperes lenne a helyes).

A kérdésem, hogy hol létezik erről valamilyen hivatalos és up-to-date forrás, amire tudok hivatkozni, ahol le van írva, hogy milyen kábel keresztmetszethez milyen kismegszakító való?

Az finom... A kismegszakító egyrészt tartalmaz egy ikerfémes hőkioldót (tartós áramterhelésnél a névleges áramot 45%-kal meghaladó áramerősségnél egy órán(!) belül kell leoldania), illetve egy elektromágneses gyorsoldót - ez utóbbinál lényeges, hogy a karakterisztika B, C vagy esetleg D (ez utóbbi jellemzően ipari környezetben fordul elő). A "B" az a névleges áram 3-5-szörösénél, a "C" 5-10-szeresénél (A D az 10-20-szorosnál) old le "azonnal". Azaz egy B10-es 30A-es áramnál már "megszólal", miközben ugyanide berakott C10 csak minimum 50A-nál fog leoldani. Ahol sok az induktív terhelés (kapcsolóüzemű táp, forgógép), ott előnyösebb a C, jellemzően ohmos terhelésre viszont a B "célszerű". (bár ha azt nézem, hogy nálunk mi az, ami tusztán ohm-os terhelést "tud, hát... Na jó, a kenyérpirító meg a kontakt grill, és ennyi - gyakorlatilag minden más kapcsitápos vagy villanymotor :-)

egy elektromágneses gyorsoldót - ez utóbbinál lényeges, hogy a karakterisztika B, C vagy esetleg D 

Nem.

Az elektromágneses gyorskioldó a másodperc töredéke alatt fog lekapcsolni, zárlatnál, amikor a 100-1000 A nagyságrendű áramok alakultak ki, a zárlati áramtól kb. független sebességgel (bizonyos zárlati áram felett pedig nem tudja lekapcsolni a fogyasztót, mert a villamos ív nem alszik ki - ehhez kell a uplink oldalon egy combosabb megszakító).

A B/C/D karakterisztika az ikerfémes hőkioldó karakterisztikája, hogy adott n-szeres túláramra hány másodperc-perc alatt fog lekapcsolni.

Lófaszt.

A B/C/D karakterisztika az elektromágneses kioldó dolga, annak a tekercselésétől függ, hogy mekkora túláramnál old le azonnal, a bimetall azonos kialakítású ugyanazon a névleges áramú MCB esetén. Ezért van az, hogy a trip curve egymásra illeszthető és csak a karakterisztika adta határok tolódnak el, tehát a B/C/D kismegszakítók pont ugyanúgy viselkednek a normál leoldási görbén, nincs különbség közöttük abban, hogy például a névleges áram kétszeresére eltérő idő alatt oldanának le.

https://iotguru.cloud

Abban pont nem térnek el, tehát mondjuk egy B10, C10 és D10 kismegszakító a gyártási szórás nem tekintve pont ugyanakkor fog leoldani tartós 5, 10, 15, 20 vagy 25 amper esetén.

A különbség az, hogy a B10 30-50+ amper között és felett azonnal old, a C10 50-100+ amper között és felett azonnal old, a D10 pedig 100-200+ amper között és felett azonnal old. Azért nincs egzakt pont, mert a bimetall és az elektromágneses rész ugyanazt a mechanikát mozgatja, egy 10 amperrel előfeszített és ezért felmelegedett B10 kismegszakító 30 amper körül azonnal old, ha hidegen megkapja a 30 ampert, akkor nem fog azonnal oldani, de 50 amper felett már hidegen is azonnal ki kell oldania. Ugyanez igaz a téli-nyári üzemre is, télen jobban terhelhetőek... :)

https://iotguru.cloud

Viszont ebben az esetben a 'karakterisztika' egy hatalmas mellébeszélés, mivel az elektromágneses kioldó csak 'azonnali' kioldást tud (tehát nincs semmilyen késleltetés)

Nincs semmi mellébeszélés, a karakterisztika azt jelenti, hogy hol van az azonnali leoldás tartománya.

eszerint csak annyi a különbség a B/C/D verziók között, hogy mekkora túláramra kapcsol le azonnal

Igen, így van. De ez látható a trip curve diagramokon is: https://i.pinimg.com/originals/4f/8b/ff/4f8bffba4a3b040df0e80b48289ceef9.png

Például egy D10 névleges árama 10 amper, ha hidegen megterheljük 200 amperrel, akkor azonnal leold az elektromágneses védelmi része. Ha "csak" 100 ampert adunk neki, akkor az elektromágneses védelmi rész még éppen nem fog leoldani, a bimetallnak pedig ~5 másodperc kell, hogy leoldjon. Ugyanez a D10 a névleges áramának kétszeresére - 20 amperre - nagyjából 30 másodperc alatt old le.

Egy B10-es névleges árama ugyanúgy 10 amper, ha a névleges áram kétszeresére - 20 amperre - terheljük, akkor nagyjából ugyanúgy 30 másodperc alatt old le, akár csak a C10 és a D10; viszont 50 ampernél nagyobb terhelésre azonnal old.

https://iotguru.cloud

Nagyon úgy tűnik, hogy a gyakorlati megvalósítás során ebből mind 1,5 mm2-es lett :S, kivéve a villanytűzhelyhez, oda szerencsére 2,5 mm2-es kábel megy (és egyébként az 3db 20 Ampressel van biztosítva, holott ha jól sejtem arra 16 Amperes lenne a helyes).

Hát így megy ez, a számlán gondolom 2,5 mm2 volt írva, illetve a villanytűzhelynél 4 mm2 illene, ha már B20 vagy C20 a biztosítása, de ha viszonylag távol van a lakáselosztótól, akkor a 6 mm2 is indokolt lehet, mert nem a falat akarod fűteni.

A kérdésem, hogy hol létezik erről valamilyen hivatalos és up-to-date forrás, amire tudok hivatkozni, ahol le van írva, hogy milyen kábel keresztmetszethez milyen kismegszakító való?

Hogyne, szabványgyűjteménynek hívják és sok pénzbe kerül. Néha meg lehet találni szürke forrásokban, de mivel dedikált papír példányt kapsz, könnyen kiderül, ki szivárogtatta és nehéz továbbosztani. Mondjuk lehetne olyat, hogy összedobjuk és én vállalom, hogy elveszítettem, hivatalosan bejelentve, aztán pedig a megtalált példányt szkennelve feltesszük valami fájlmegosztóra.

https://iotguru.cloud

Vízjeles papírra nyomtatják, plusz a családodat gyerekestül írtja ki a szabványügyi hivatal ha kikerül ncore-ra, vagy hogyan kell ezt érteni? Magánszemély-nek nem adják ki, pénzért sem, csak vállakozásnak, és utóbbit megbírságolják az ncore-os példányért?

Ha nem publikus, küldj PM-et..

Viszont most már azt is tudjuk, hogy

"A vezetők keresztmetszetét normálüzemi feltételek és hiba esetére is meg kell meghatározni a következők figyelembevételével:

a) a legnagyobb megengedhető hőmérsékletük;

b) a megengedhető feszültségesés;

c) a zárlat esetén valószínűleg előforduló elektromechanikus igénybevételek;

d) a vezetőket érhető más mechanikai igénybevételek;

e) a legnagyobb impedancia a hibaáramok elleni védelem függvényének szempontjából;

f) az elhelyezés módja."

IYNWIM

Adalék saját "életemből": 10+ éve cseréltettük ki a panelban az alukábelt rézre, 1,5-ös kábelt ment, 16A-s kismegszakítókkal (sőt a felújítás után simán megkaptuk a teljesítmény növelést is, hivatásos szerelő kijött, ránézett/rámért és berakta a 25A-s kismegszakítót a villanyórához. Most vettünk új lakást, ott állítólag nemrégen (1-2 éven belül, de min. tavaly) volt részleges elektromos hálózat felújítás, szintén 1,5-ös kábel 16A-s kismegszakítókkal. Nekem kellett még egy kör a klímához (mert a nappaliban lévő klímát az előző tulaj hosszabítóval táplálta be a konyhából..... no comment), az szintén 1,5-s kábellel lett szerelve, viszont oda már ugyanaz a szerelő, aki a korábbi lakásomat csinálta már csak 13A-s kismegszakítót tett. Mikor rákérdeztem, azt mondta, hogy most már ez a szabály/szabvány?, mert talán néhágy gyártó trükközött a kábelekkel meg egyéb okok stb. A szerelőm azt is mondta, hogy ne is álmodjak, hogy ide is megkérem a 25A-st "emelést" az órához, mert nem fogják megadni, szigorítottak rajta. Mikor rákérdeztem a többire, arra meg azt mondta, hogy azok maradhatnak, csak új bekötést nem csinálhat már ezen a módon.

Így most jelenleg van 6db 15-s és 1db 13-s kismegszakítóm, mind 1,5-s kábelre.

Ne kattints ide!

Ez nem szigorítás volt, hanem engedmény, ebben az országban sose lehetett szakszerűen szerelve 1,5 mm2 keresztmetszetet 16 amperre biztosítani, 10 amperre lehetett, és 16 amperre a 2,5 keresztmetszetet. Ez változott több mint 10 éve (!) úgy, hogy már 13 amper lehet a 1,5 mm2 biztosítása és 16 amper maradt a 2,5 mm2 keresztmetszet.

Amivel keverni szokták, az például a vezeték falon belüli tartós terhelhetősége, ami 1,5 mm2 esetén 16 amper, 2,5 mm2 esetén pedig 21 amper, de a kismegszakítók és az olvadóbiztosítékok is képesek voltak ennyi plusz terhelést több órán át elviselni leoldás nélkül, nagyjából másfélszeres áramra képesek egy órán át leoldás nélkül üzemelni, egy exponenciális görbe mentén, vagyis a névleges áramukra soha nem oldanak el, de minél nagyobb az átfolyó áram, annál hamarabb oldanak le, a kategóriának megfelelően pedig van egy azonnali leoldás is.

https://iotguru.cloud

Most nézem, hogy valamiért a konyha 16A "B"-t kapott, 3x1.5-re, úgyhogy azt cserélni fogom - hűtő, mosogatógép, mikró, gyakorlatilag induktív terhelés minden (jó, a napi 2-3 alkalommal öt percet működő kávéfőző nem az...), úgyhogy 13A "C" lesz belőle szerintem - a többi meg marad 10A "B"-n (ami nem rossz, azt nem kell megjavítani...)

hűtő, mosogatógép, mikró, gyakorlatilag induktív terhelés minden

Lófaszt se számít Nem számít, ha van benne bármilyen indító elektronika, akár fojtótekercs, amitől olyan induktív, mint állat, de névleges áram alatt indul el bekapcsoláskor. Bezzeg a tisztán ohmos fűtőszál vagy izzószál olyan áramlökést ad hidegen a kicsi ellenállása miatt, hogy öröm nézni. Amire gondolsz, az mondjuk a terhelés alatt indított különféle nagy teljesítményű motorok, amelyek ilyenkor képesek a névleges áram többszörösét felvenni, amíg el nem érik a névleges fordulatszámot, de ilyen háztartási méretben nincs nagyon.

Tovább szerintem te kevered az power factor jelenségét az indító áramlökettel, egy tisztán induktív terhelésnek nincs nagyobb áramfelvétele induláskor.

https://iotguru.cloud

Ahja, mert ez közkeletű magyarázat, viszont például motorok lágyindításának egyik félvezető nélküli módja az, hogy egy áramkorlátozó fojtótekercsen át indítjuk, hogy ne oldjon le a védelem... szóval önmagában az induktivitás nem fog ilyet okozni, motoroknál ez azért van, mert a forgórész áll, amikor bekapcsoljuk és a forgó mágneses tértől való lemaradása általában arányos a felvett árammal. Ha forgórész nélkül vagy felpörgetett forgórésszel kapcsolod be a motort, akkor minimális az áramlökés, hiába induktív terhelés... transzformátorokban viszont van áramlökés, mert amíg felépül a mágneses tér a vasban, addig elég nagy áramok tudnak folyni, de több kilowattos transzformátorból viszonylag kevés van egy háztartásban.

Tovább a felsorolt példákban az induktív terhelés maximum 100-200 wattos, az igazi nagy terhelés a fűtőszál, ami hidegen a kisebb ellenállása miatt szintén tud áramlökést okozni és például a kapcsolóüzemű tápok is tudnak hirtelen sok áramot szívni, amíg az egyenirányító híd utáni pufferkondenzátor feltöltődik üzemi feszültségre. Szóval ez a régmúlt hagyatéka, amikor a hűtőben nem volt indító elektronika, a mosógépben nem volt direct drive, a mikróban nem volt indítási áramkorlátozás és ilyenkor a 200 wattos motortól leoldott a 6 amperes kismegszakító.

[...]

Megmértem, az embermagas hűtőm 70 wattot fogyaszt működés közben, bekapcsoláskor nem megy 1 amper fölé az áramlökése (tehát ~háromszoros az áramlökése az üzemi áramhoz képest).

https://iotguru.cloud

Nézd, ha egy hűtő, egy mosógép vagy egy mosogatógép 100-200 wattos motorja elindul és a B16 vagy C16 kismegszakítón múlik, hogy leold-e vagy sem, ott valami komoly baj van.

A lágyindítás nélküli 2200 wattos Metabo nagyflexemre akkor oldott le a B16, ha a legnehezebb kővágó korongot tettem rá, a többi koronggal simán elindult egy nagy rántással, de 30 méter hosszabbítón át indítva a nehéz koronggal se oldott le. :)

https://iotguru.cloud

Feltekert hosszabbítónak nincs értelmezhető induktivitása, mert egy érpáron oda-vissza közlekednek az elektronok, nagyjából kioltják egymás mágneses terét, lásd bifiláris tekercs.

A 30 méter hosszabbító abban segített, hogy ~1,5Ω az ellenállása annak a 60 méter vezetéknek oda-vissza, ami miatt ~150 amper tudna folyni rajta rövidzárlatban.

A B16 80-160 amper között old le azonnal, ha 80 amper folyik ezen a hosszabbítón, az önmagában 120 volt feszültségesés, szóval a flex indításánál a fele feszültség eltűnik, ami miatt jelentősen csökken a felvett áram, szóval a nagy áramokat elmelegíti a hosszabbító. Amikor már csak 10 ampert vesz fel a motor, akkor is esik 15 volt, ami azért 150 wattos fűtés, ezért kell letekerni, mert méterenként 5 wattal fűt, ha feltekerve hagyod, akkor képes annyira felmelegedni, hogy elolvad a műanyag szigetelés, szóval semmiképp ne maradjon feltekerve.

https://iotguru.cloud

Szvsz. az első lépés az, hogy a generálkivitelezőtől hivatalosan, írásban megkérdezed, milyen tervek alapján mit épített. Elvileg kielégítő választ kapsz, írásban. Ekkor hívsz egy szakembert, és szakvéleményt kérsz arról, hogy az és úgy lett-e kivitelezve, amit a generálkivitelező állít, illetve hogy a tervezés/kivitelezés a maga idejében megfelelt-e az előírásoknak.

:)

Azt a részt én is meg tudom állapítani, hogy milyen kismegszakítók vannak, és milyen vastag kábelek. Nekem ezzel a résszel van bajom: "hívsz egy szakembert, és szakvéleményt kérsz, hogy megfelelt-e az előírásoknak". Tapasztalatom alapján a 5 szakemberből legalább 2 azt fogja mondani, hogy a 1,5-es kábelt 16 Amperes kismegszakítóval kell védeni, mert "úgy szoktuk". Ezért érdeklődtem arról, hogy milyen hivatalos írás van erről, amit magyar nyelven elolvasva én magam és bárki más is meggyőződhet arról, hogy oda márpedig 13 Amperes kell.

Az a tippem, hogy ha valaki azt mondja, hogy "mert úgy szoktuk", akkor az nem szakember.

Vagy nem olyan típusú szakember, mint aki neked kell. Lehet, hogy kiváló mozigépész szakember, vagy akármi, de neked olyan szakértő kell, aki az eredeti kérdésedre, miszerint "megfelelt-e az elektromos tervezés/kivitelezés a létesítéskori szabályoknak" ad választ. És persze azt várnám, hogy olyan írott szakvéleményt ad, amiben megtalálható, hogy adott időben mi szabályozta ezt a területet, mik voltak az akkor érvényes és releváns szabályok, és ezeknek a szabályoknak megfelel-e a cucc igen/nem.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Ha igazi felhasználóként akarsz viselkedni akkor nem is ampert meg átmérőt hanem konnektorból kivehető teljesítményt specifikálsz.

Viszont ha alma-alma összehasonlítható ajánlatokat szeretnél (mert több kivitelezőt is megkerestél) akkor ennél konkrétabb/technikaibb specifikáció kell.

Gábriel Ákos

  • A hozzász