[KV] Koronavírus kontra, kommentár nélkül

Fórumok

Ha már szétparáztad az agyad, kontra egy belgyógyásztól, gondolj amit akarsz:

[link lecserélve] http://www.tamasidr.hu/kategoria/media/

[Update]

Egy kontra oldal Svájcból, magyar fordítással, napi frissítéssel:

https://swprs.org/egy-svajci-orvos-a-covid-19-rol/?fbclid=IwAR317FQaGpr…

[Update 2]

https://youtu.be/VzUyMsK02Pc

https://orvosokatisztanlatasert.hu/category/konferencia/

Hozzászólások

áh, ilyent ne nézzetek. most megy az atv-n valami mszp-s., az mondja a tutit, mit kéne csinálni.

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

Ez a videó jó bizonyíték arra, hogy attól még, hogy valaki orvos, lehet hülye. A videóban szereplő pl. tök hülye a matematikához, mivel többször is azt állítja, hogy a SARS-nCoV-2 nem rosszabb, mint a mezei influenza, holott legoptimistább becslés szerint is legalább egy nagyságrenddel nagyobb a halálozási arány. Emellett nem tudom honnan vette azt, hogy a németeknél csak 2 halálos áldozat van, amikor mai adatok szerint már legalább 14 (mai a videó is).

Aztán 16:50 körül elkezdi mondani a további hülyeségeit, hogy "nem látja a veszélyt, a súlyos tüneteket (menjen Milánóba önkéntesnek), meg hogy megállítja a karantén a terjedést". Hát nem ártana egy kis továbbképzés az illetőnek, mert egyáltalán nem a megállítás a cél (mivel az nem lehetséges már régóta), hanem hogy kivészeljük a vakcináig hátralévő időt anélkül, hogy túlterhelődne az ellátórendszer.

18:00-tól aztán kiderül a motivációja: elkezdi sorolni, hogy az egész intézkedés a (átvitt értelemben) gyíkemberek és az ellenzék mesterterve arra, hogy megbuktassa a kormányt.

Még sosem mondtam ilyet, de szerintem tanácsos lenne törölnöd ezt a topikot, elég hülyeség terjed a neten enélkül is.

holott legoptimistább becslés szerint is legalább egy nagyságrenddel nagyobb a halálozási arány.

Ez azért egy elég pesszimista becslés.

Jelenleg csak annyit tudunk, hogy ezek az emberek meghaltak, és kimutatták náluk a koronavírust. Nyilván van összefüggés, persze, de jelenleg annyit tudunk, hogy öreg és beteg emberek halnak ebbe bele. Jellemzően nagyon öregek és nagyon betegek, akik egyébként is sokkal nagyobb arányban halnak meg bármiben, vagy akár bármi nélkül is. Simán lehet, hogy ezek az emberek meghaltak volna pár héten belül "természetes körülmények között" is, csak jött a korona, és meggyorsította. Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a vírus veszélytelen, mert nem az. De abban nincs semmi meglepő, hogy meghal egy 80 éves szívbeteg, tüdőbeteg és vesebeteg ember.

A másik pedig az, hogy nem tudjuk, hogy valójában mennyien fertőzöttek. a föl 7,5 milliárd lakosából mostani állás szerint 951 ezernél mutatták ki a koronavírust, ami 0,013%, kb. semmi. Ehhez képest van egy csomó ismert ember, akik megfertőződtek. Színészek, modellek, sportolók, politikusok, egy csomó ismert ember. Tom Hanks, Idris Elba, Placido Domingo, Natalie Horner, Kevin Durant, Sean Payton, Paolo Maldini, Boris Johnson, Károly herceg, Rand Paul, Trudeau felesége, a győri polgi, weinstein, stb. Ezek csak azok a nevek, amik mondanak nekem valamit, pedig nem vagyok egy nagy celebkergető. TFH mond nekem valamit 1000 ismert ember neve, most felsoroltam belőlük 13-at. Ez véletlenül pont 1,3%, 2 nagyságrenddel nagyobb arány, mint a 0,013%. Szóval vagy az van, hogy ez a vírus valamiért sokkal nagyobb arányban fertőz ismert embereket, vagy ők sokkal nagyobb eséllyel kerülnek tesztelésre. Mi van akkor, ha valójában mondjuk a társadalom pár százalékán már simán átment a cucc, kb. tünetmentesen, vagy sima megfázásnak vagy influenzának félrediagnosztizálva, csak akkor még a covid-19 valami távoli probléma volt Kínában, és nem paráztunk rajta? Mi van, ha valójában a tünetmentes fertőzöttek száma 1-2 nagyságrenddel nagyobb, mint azoké akiket pozitívan diagnosztizáltak?

Még egyszer: nem akarom bagatelizálni a problémát, de valójában semmit se tudunk a valós halálozási arányról.

Természetesen a halálozási arányról akkor lesz pontos infó, amikor véget ér a járvány (remélhetőleg lesz ilyen). Amit felvetettél, hogy a SARS-CoV-2 már sokkal korábban megjelent Kínán kívül is, csak nem ismerték fel, elképzelhető, és nyilván foglalkoznak is vele kutatók. De mivel a fertőzöttek ~20%-a igényel kórházi ellátást (amelyből 5% intenzív osztályos) feltűnt volna az orvosoknak, ha a lakosság jelentős része elkapja. Sajnos az is nagyon nagy baj, hogy akár több hétig is igényelnek a súlyos betegek lélegeztetőgépes kezelést. Az ilyen esetek hirtelen megnövekedett száma szóval biztos feltűnt volna az orvosoknak.

Meg igazából a halálozási szám önmagában csalóka lehet ez esetben. Hiszen ha túlterhelődik az ellátórendszer, olyan betegek is meghalhatnak, akik egyébként megfelelő kezelés hatására túlélték volna. Ha pl. meghal egy vesebeteg, mert nem tud venni fertőtlenítőszert az otthoni dialízishez és elkap valamit, az papíron nem COVID-19 eset, gyakorlatilag mégis az. Másik irányból meg egyes helyeken már eljutottak oda, hogy szelektálnak a betegek kezelésénél, mert nincs elég erőforrás, hogy mindenkit kezeljenek. Ekkor lesz egy mesterségesen generált tendencia a halálozási számban és a korcsoportban is.

Erre a 20% kórházi és 5% intenzív ellátást igénylőre is csak azt tudom mondani, hogy ezek a diagnosztizált esetekre vonatkoznak _valahol_. Ha valójában van 10x annyi fertőzött akit nem is teszteltek, akkor máris csak tizede. Ami persze számszerűen rohadt sok lehet, főleg ha tömegesen szakad rá az eü-re és túlterheli azt. Konkrét linkeket nem tudok most hozni, de olvastam olyat, hogy kutatók megnézték a kínai számokat, és sehogy se jött ki nekik a matek, szerintük a fertőzöttek (és fertőzők) 86%-a nem is lett tesztelve, simán átment raktuk. Lehet, hogy rajtam is simán átment pár hete, amikor volt egy komolyabb lázam és elvesztettem az ízérzékelésemet pár napra. És hát még most se tesztelnek tőlem sokkal komolyabb eseteket se, akkor pedig még fel se merült senkiben ez a korona téma.

Az olaszoknál pl. a kórházba kerülők átlagéletkora 60 év és a halottak átlagéletkora 80 év, márpedig ezek felülről eléggé korlátos számok, szóval nem arról van szó, hogy néhány 400 éves ember torzítja a statisztikát. Szóval az is lehet, hogy ha a veszélyeztetett csoportokat sikerül izolálni a társadalomtól, akkor mondjuk az 50 alatti népességen simán 1-2 hónap alatt is átmenne az egész komolyabb para nélkül. Persze nem értek hozzá, és bármiféle matekolás előtt le kellene párezer random embert tesztelni, hogy valójában mekkora is fertőzöttek, még inkább a fertőzésen átesettek száma.

Igen, a veszélyeztetett csoportokat kellene szigorúan elzárni a társadalomtól (és egymástól), mert ők a veszélyeztetettek. Azért nagyon nem mindegy, hogy valaki 0,2% eséllyel (erről még később) hal ebbe bele, vagy 15% eséllyel. Mert azért itt nem pestisről van szó, ami válogatás nélkül elpusztította a lakosság felét. (Bár akkor még nem voltak nagy számban öregek és krónikus betegek, közülük minden bizonnyal a pestis is nagyobb pusztítást végzett volna.)

Már az a 40 alatti 0,2% se tűnik annyira ijesztőnek, pláne ha még annak is csak a tizede igaz, vagy épp annyi se. Épp ezért a tünetmenteseket kellene random antitest teszttel tesztelni legalább olyan számban, hogy statisztikailag szignifikáns eredményünk legyen arról, hogy a hivatalos számokon kívül mennyi embert fertőzött már meg korábban ez a cucc. Olyat, akinél fel se merült az, hogy koronás lenne. Mert itthon ugye vicc a tesztelés, de pl. a németek keményebben elkezdték, és ha pl. ott kiderülne az, hogy mostani 90e fertőzött mellett még különösebb tünetek nélkül simán átment a cucc a lakosság 1-2 %-án (1-2 millió emberen), akkor azért jobban látnánk hogy mi is várható. Mert nyomjuk ezt a válogatás nélküli "karantént" (mi még csak vicc szinten, de fog ez még változni), és először mindenhol pár hétről volt szó, aztán 1-2 hónapról, mostanában meg már 5 hónapról és 1,5 évről is olvasok. Mert ugye lapítsd el a görbét. Persze, de a legjobban úgy lehet ellapítani, hogy a veszélyeztett csoportokat szigorúan hazazavarjuk és otthon tartjuk. Most bőven lenne ember az ellátásukra úgy, hogy a turizmusból és a vendéglátásból szinte mindenkit kirúgtak.

Ne legyen igazam, de ennek a korona cuccnak több áldozata lesz az ezért nem kezelt krónikus betegek, az öngyilkosok és a gyilkosságok áldozatai közül, mint amennyit a vírus számlájára fognak majd írni.

"és először mindenhol pár hétről volt szó, aztán 1-2 hónapról, mostanában meg már 5 hónapról és 1,5 évről is olvasok."

Hol olvastál per hetet? Úgy rémlik karantén, azt nem beszéltek sem az idejéről, sem arról hogy mit is értünk pontosan karantén alatt. 

Karantén a két véglet a kezdeti Olasz meg a Kínai. 

Nem voltam ilyen optimista.  Két esettel számoltam.

1 Kínai karantén, majd enyhe karantén időnként területenként szigorításokkal (komoly kontaktkutatásal aki a villamoson utazott vele mind karantén + teszt )

2 húzd meg ereszd meg.

Mindkettő addig ameddig nincs rá vakcina.

Nekem az 1 lett volna a jobb. Mert két 90 éves őreget kell megóvnom. Két hónapra összezárhatom őket, távetetés. A hosszabb idő veszélyes bár testvérek de simán összeveszhetnek, elállítgatják a telefont (egy évben durván 2x ezért dupla mobil van), a TV-t. Bármi tönkremegy a lakásban. Önállósodnak ablak pucolás (már megtörtént), bármelyik leseik a létráról/székről annyi. Meg azért 90 évesnek mit ígérsz lesz még 2 extra szar éved unoka gyerekek semmi. Mindkettő meghalna menne a férje után. Két évig elzárva és közben el kell hitetni velük hogy nem teher róluk gondoskodni, és még hasznosak is. Kínaiban ha lement az extra szar rész, szépen végig látogathatja a család van egy kis élet. (nem 30 fős buli, szépen egyesével)

 

Pontosabban a legjobb az lett volna ha be sem jut a migri virus megfogja a kerítés.

Pl. itthon is az óriásplakáton, ahol ezt a kijárási akármicsodát is 2 hétre tolták ki. Külföldi hírek között is olvasom, hogy újabb 2 héttel meghosszabbították az eredetileg 2 hétre kihirdetett kijárási tilalmat, nem is egy országból.

A linkelt és a következő hsz-re egyben válaszolnék itt: szóval nem tudom, hogy ki a veszélyeztetett, nem vagyok szakember. De azért nagyon jól meg lehet becsülni, hogy minél több/súlyosabb krónikus betegsége van valakinek (plusz a kor), annál inkább veszélyes rá a korona. A szakemberek dolga eldönteni.

A linkelt hsz-edben 10%-os intenzív ellátással számolsz, így futna át 2 év alatt rajtunk ez a szar. Csak ugye a 10% az _összes_ _diagnosztizált_ esetre vonatkozik. Vegyük az elejét, az összes esetet. Ha mondjuk március 13.-án orbán nem az iskolákat zárja be, vagy legalábbis nem csak, hanem a - szakemberek által megállapított - veszélyeztetett csoportokat szigorúan hazazavarja (és ezt be is tartatja), akkor közülük már tutira nem lennének új fertőzöttek, akik pedig korábban megfertőzödtek, azokat az eü. el tudta látni. Az olaszokról olvastam, hogy a kórházba kerültek átlagéletkora 60 év, a halottak átlagéletkora pedig 80. Pedig ott már régóta sorolnak, szóval ha választani kell a fiatal/egészséges és az öreg/beteg között, akkor az utóbbi nem kap kórházi ágyat és lélegeztetőgépet. Szóval a nem veszélyeztetett csoportban valójában sokkal kisebb arányban van szükség intenzív ellátásra. Számoljuk csak fele akkora számmal, akkor máris nem 100, hanem "csak" 50 hét, 1 év.

És ott a másik, hogy valójában nagyon sok fertőzöttet (és fertőzőt) nem tesztelnek, mert teljesen tünetmentesek, vagy épp annyira enyhék a tüneteik, hogy el se mennek orvoshoz (pláne ugye ilyenkor). Valami kínai matekolást olvastam, hogy a kutatóknak sehogy se jött ki a matek, szerintük a fertőzöttek 86%-át nem tesztelték. Az is beszédes, hogy az ismert emberek között baromi sok a fertőzött, 1-2 nagyságrenddel nagyobb, mint a teljes populációban. Szóval vagy az van, hogy ez a vírus a celebeket kifejezetetten szereti fertőzni, vagy pedig az, hogy őket sokkal nagyobb eséllyel tesztelik, legyenek a tüneteik bármilyen enyhék, vagy akár teljesen tünetmentesek. Ha azt mondom, hogy a fertőzöttek 80%-a felderítetlen marad, akkor 10 hét lenne az 50-ből. De (túl) sokan tolják ezt a görbeellapítós-otthon maradós témát, szóval...

Ja, és nem lesz 4x akkora a lélegeztetőgép-kapacitás, pláne hogy a komplett kórházi személyzetet végigfertőztük az elmúlt hetekben, és őket nehezebb lesz pótolni, mint a gépeket.

Sok országban nagy gond a fertőzött kórházi személyzet, akiket karanténba dugnak. Azt nem értem, hogy egy tünetmentes ápoló védőfelszerelésben ápol egy fertőzött beteget, akkor veszélyezteti azt? Lassabban gyógyul, vagy visszafertőzi? Ezt komolyan kérdezem, mert nem értek hozzá, nem értem, hogy az amúgy is fertőzött betegeket miért nem ápolhatják tünetmenetes ápolók?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Félreértetted a kérdést.

A fertőzött betegeket miért nem kezelheti fertőzött de tünetmentes személyzet? 

Egy csomó helyen fertőzött tünetmentes ápolók rendszerből kizárása okoz komoly gondot.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"Igen, a veszélyeztetett csoportokat kellene szigorúan elzárni a társadalomtól"

Kik azok? Öregek ok. Cukorbetegek? Az alkoholisták? A szerv átültettek? Az asztmások? (hosszútávfutót ismerek ő "asztmás" állítása szerint mind azok legális dopping, gondolom a van még pár sportág ami érintett) stb.

Hogyan?

Új a vírus nincsenek hosszútávú tapasztalatok meddig ad védelmet ha elkaptad? Mutálódik-e azaz jövőre jön e belőle egy másik törzs?

"Ne legyen igazam," de igazad lesz. Meg kellet volna kérdezni a népet, 2008 kilátástalanság? De nem tették. Nem azért mert az öregeket féltik, magukat féltik. Az elit jó része öreg.

When Can America Reopen From Its Coronavirus Shutdown?

"However, the value of a statistical life is not universally accepted by economists. For one thing, what an individual is willing to pay to reduce risk might be very different from what society should pay. A person nearing the end of life might find it rational to expend all of his or her wealth on potential life-extending treatments. But society, which will endure past any of our individual lives, ought to be more frugal with its finite resources."

Úgy érzem, te is benyelted ezt a 'csak betegekre veszélyes' propagandát. Ez megy a kormány mantrájában is nagyjából. Pedig érdemes elgondolkozni rajta, hogy ha tényleg csak azokra veszélyes, akik meghaltak volna pár héten belül amúgy is, akkor miért kell bármiféle intézkedés, nem beszélve a mostani elég súlyos dolgokról, illetve vajon miért ugrott meg a halálozások száma. (nem a megbetegedettek halálozási arányáról beszélek) Ha csak pár hét (na jó, pár hónap) 'előrehozott halálozás' lenne, akkor nem lenne ennyi (itt ne a magyarországi, hanem mondjuk az olasz, spanyol, amerikai statisztikákat nézd).

Annyira nem ugrott meg.

https://www.euromomo.eu/outputs/zscore_country_total.html

Még nehéz számoni mert tart, de egyenlőre egyedül az olaszoknál közelítette meg a 2016 influenza járvány számait

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Bergamo adatok:  https://www.bloomberg.com/opinion/articles/2020-04-01/coronavirus-italy-shows-we-may-be-underestimating-death-toll

2015-2019 március: 255-213 halál, 2020 március: 881 halál

persze ez lehet, hogy ez csak regionális szinten kiugró stat

Last week, two researchers from northern Italy made this point forcefully when looking at Nembro, a small town near Bergamo that has been very severely hit by the outbreak. Writing in Italian newspaper Corriere della Sera they found there had been 158 deaths in the town in 2020 so far, as opposed to 35 on average in the previous five years. They noted that Nembro had only counted 31 deaths from Covid-19, which looks like an underestimate.

Az biztos, hogy jó időre munkát fog adni az elemzése a dolognak. Ez is egy igen érdekes szám:

https://www.nimblefins.co.uk/which-countries-europe-have-most-hospital-…

És a BCG (TBC) oltás is igen érdekes, de azt még csak most kezdik elemezni:

https://www.ncbi.nlm.nih.gov/pmc/articles/PMC3062527/

Még ez is érdekes:

Németország: A német Robert Koch Intézet nem tanácsolja a pozitív teszteredményt mutató elhunytak boncolását, mivel állítólag túl nagy az aeroszolos cseppfertőzés kockázata. Így viszont sok esetben már nem határozható meg a halál valódi oka.

Egy patológus szakorvos ezt így kommentálja (a levél szövege a videó alatt): „Rossz az, aki rosszra gondol! A patológusok számára eddig is természetes volt, hogy megfelelő óvintézkedések mellett fertőző betegségek – HIV/AIDS, hepatitis, tuberkulózis, Prion-betegség stb. – esetén is elvégezzék a boncolást. Azért az furcsa, hogy egy olyan járványban, amely az egész Földön több ezer beteget elragad az életből és országok gazdaságát állítja le szinte teljesen, csak nagyon kevés boncolási lelet áll rendelkezésre (Kínából hat betegről). A boncolási eredményeket mind járványrendészeti, mind orvosi szempontból különösen nagy, nyilvános érdeklődésnek kellene öveznie. És pont az ellenkezőjét tapasztaljuk. Félnek attól, hogy megtudják a pozitív teszteredményt mutató elhunytak valódi halálozási okát? Lehet, hogy akkor úgy elolvadna a korona-halottak száma, mint hó a tavaszi napsütésben?“

https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY

 

Még ezt is találtam:

Ausztria: A média tudósításai szerint a „korona-haláleseteket“ úgy tűnik, Ausztriában is „nagyon liberálisan“ kezelik: „Akkor is korona-halottnak számít valaki, ha megfertőződött vírussal, de valami másba halt bele?“ „Igen“, mondja Rudi Anschober és Bernhard Benka, az egészségügyi minisztérium korona-különítményének két tagja. „A mostani szabály világos: koronavírusba halt bele, vagy koronavírussal a szervezetében halt meg“, mondja Benka. „Az összes ilyen eset beleszámít a statisztikába. Nem tesznek különbséget aszerint, hogy mibe halt bele ténylegesen a beteg. Pongyolán fogalmazva: ha egy 90 éves ember combnyaktörésben meghal és a halála előtti utolsó órákban megfertőződik koronavírussal, ő is korona-halottnak számít, hogy csak egy példát mondjak.“

 

És egy olasz "kontra"

A Velencéhez közel fekvő, észak-olaszországi Treviso számai azt mutatják, hogy a városi kórházakban március végéig mért teljes halandóság a pozitív teszteredményt mutató 108 elhunyt ellenére nagyjából megegyezik az előző évi értékekkel. Ez újabb, arra utaló jel, hogy a néhány helyen átmenetileg megnövekedett halandóság inkább harmadik tényezőkkel – pánik, rendszer összeomlása – függnek össze, mint a koronavírussal.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Az olaszoknál eléggé bedurrant ez a járvány, ott a kórházba kerülők átlagéletkora 60 év, a halottak átlagéletkora 80 év. Pedig ott már régen sorolnak, inkább a fiatal kap lélegeztetőgépet, mint az öreg. És nyilván az öregek között elég sok krónikus beteg van, nyilván rájuk veszélyes ez a cucc. Most ezzel nem azt mondom, hogy másra veszélytelen, de nagyságrendi a különbség. TFH Magyarországon a 6 milliónyi 50 alatti emberből elvinne 2000-et, az 1,3 milliónyi 70+ korosztályból pedig 15 ezret.

Szerkesztve: 2020. 03. 16., h - 20:22

Van valami tuti kis homeopata szara rá?

Ha küldök neki pénzt, akkor küld energiát? :)

Szerencsére már nincs ott a videó. Aki lemaradt róla, ne búslakodjon, biztos lesznek még hasonló idióták.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

figyeljetek már, a sok szájmaszk. a sok szájmaszk mennyi műanyag. hol a fuckban van a gréta?

Aki másnak vermet ás, az stack pointer.

gyuri23 figyelmébe ajánlom: rájött a linkelt videót készítő "orvos", hogy mekkora balfasz volt, törölte a blogot és a videót is. Remélem megkapja a szakmától is a magáét, konkrétan életeket veszélyeztetett a hülyeségeinek terjesztésével, amit te is tovább terjesztettél.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Most komolyan, mintha alapvető, "1+1=2" szintű matematikával nem lennél tisztában, hogy még mindig ezeket nyomatod. Pedig nem olyan bonyolult. Ez a vírus exponenciális gyorsasággal terjed, tehát ___rövid___ idő alatt nagyon sokan megfertőződhetnek. Az esetek ~80%-a (az egyik hivatkozott WHO-s forrás szerint) hiába tünetmentes, 15% igényel kórházi és 5% intenzív ellátást. A kezelés továbbá nem 1-2 napos, akár több hétre is lefoglalhat egy lélegeztetőgépet és személyzetet. Gondolj már bele abba légy szíves, hogy mi történne az ellátórendszerrel ha ~1 hónap leforgása alatt az ország lakosságának 5%-a szorulna intenzív kórházi kezelésre. Ezt próbálják kinyújtani nagyobb időre, hogy elkerüljük az összeomlást, ami jelentősen megnövelné a halálozási arányt (a nem COVID-19-es eseteknél is, nem lesz aki ellása őket).

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Jogos, pár hét múlva kiderül jól döntöttek-e. (persze történjen bármi is ez még nem azt jelenti, hogy más országban is ugyanaz történt volna)

Mindenesetre tegnapi adatok tőlük: +407 fertőzött, +34 halott (10 milliós lakosság mellé)

Ott van az oldalon a lehetséges válasz:

The answer is that increased mortality that may occur primarily at subnational level or within smaller focal areas, and/or concentrated within smaller age groups, may not be detectable at the national level, even more so not in the pooled analysis at European level, given the large total population denominator. Furthermore, there is always a few weeks of delay in death registration and reporting. Hence, the EuroMOMO mortality figures for the most recent weeks must be interpreted with some caution.

Therefore, although increased mortality may not be immediately observable in the EuroMOMO figures, this does not mean that increased mortality does not occur in some areas or in some age groups, including mortality related to COVID-19.

Az is egy érdekes kérdés, hogy ez a mostani, bizonyos szempontból nyugodtabb helyzet csökkenti-e valamilyen más jellegű elhalálozások számát. (közlekedési baleset pl. vagy kocsmai késelés :) )

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Félreértettél, vagy félreérthető volt. Annyit akartam mondani, hogy a momo számai meglehetősen pontosak, mert a halálozás minden normális országban elég bürokratikus. Ha nem jön ki az elképzelésemnek megfelelő szám, jöhet a kontextus, ami már rengeteg "játéknak" ad lehetőséget. Biztos ismered azt a mondást, hogy a statisztika nagyon veszélyes fegyver, mert akkor is van eredmény, ha hibásak a kiinduló adatok. A momo számai szvsz igen pontosak, mindenki következtethet belőle amire akar.

Én magam, még nem tudom eldönteni, hogy mit gondoljak, itt csak az a célom, hogy halgattasék meg a "másik fél is". Nem mindenki ugyan azt gondolja a járványról pl ők sem az átlagosak: https://hvg.hu/vilag/20200326_svedorszag_koronavirus_kiserlet_korlatoza…

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

A válaszlevél lehozásával eléggé azt, az amúgy hamis dolgot sugalmaznák, hogy a két vélemény hasonlóan erős.

Ez kb ugyanaz, mint amikor meghívnak egy beszélgetől műsorba egy fizikust, meg a szomszéd Józsi bácsit, hogy beszélgessenek arról, léteznek-e chemtrailek. Ez megvan, hogy miért rossz?

Tamasi József még általad is egyszerűen leellenőrizhető módon hordott össze ordas hazugságokat. Ezek után miért kellene neki még több nyilvánosságot adni?

Én nagyon remélem, hogy minél kevesebb sarlatán kap nyilvánosságot a járvánnyal kapcsolatban...

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Egy apró korrekció, ez nem a MOK véleménye, hanem Dr. Nagy Marcell jelentette fel Tamasit a MOK-nál.

Válaszul Tamasi is feljelentette a Nagy Marcellt

http://www.tamasidr.hu/bejelentes-a-mok-elnoekenek-es-etikai-bizottsaga…

És kiadott egy nyilatkozatot

http://www.tamasidr.hu/nyilt-level-etikai-vadakra-nagy-marcell-uezemorv…

Kíváncsi leszek, hogy mi lesz ennek a vége.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Én érdekesebb kérdést tudok:

1. az anyag a tudattól függetlenül létező valóság (Marx)

vs.

2. ha meg akarod érteni a világot, akkor fogd fel úgy, mint amit egyedül a tudat teremt (buddhista szerzetes)

 

Az 1. ugye a materializmus alapja. Valaki bizonyítsa már ezt be a tudaton kívül (belül ugye nem lehet). Ha nem sikerül akkor az egész materializmus és járulékos szerzeményei csak hit.

Én tudok neked segíteni. Habár az Istenhitet kihagytad a felsorolásból, azért elmagyarázhatnád, miért van olyan sok hívő tudós,  holott a te logikád szerint materialistáknak kellene lenniük.

2008-ig a konzervatív tudomány képviselőjének számított, aki azokkal a kérdésekkel, amire a tudomány nem tudott egzakt választ adni, nem is foglalkozott.                   2008-ban dr. Eben Alexander harvardi idegsebész komoly E. coli meningitis fertőzése megtámadta az agyát és egyhetes mély kómába taszította őt. Az agyi képalkotó vizsgálatok azt mutatták, hogy az egész agyterület nem működött és az orvosok kevés esélyt jósoltak az életben maradásra. Ám, a várakozások ellenére Alexander felébredt és azt állította, hogy rendkívüli utazást tett a mennybe. Szerinte az örökkévalóságban tökéletes pompa vár ránk az angyalok, a felhők és az eltávozott rokonok mellett.

https://ecolife.blog.hu/2020/01/09/egy_harvardi_idegsebesz_aki_azt_alli…

„Állandó megfigyelés, valamint a világ szerkezetének isteni bölcs rendjével fenntartott értelmi kapcsolat következtében ki ne csodálkoznék el mindenek Teremtőjének nagyságán.”

Kopernikusz

„A fizikai törvények belül esnek az emberi szellem felfogóképességén. Isten azt kívánta, hogy felismerjük őket.”

Kepler

„Isten létének legmeggyőzőbb bizonysága… az a nyilvánvaló harmónia, amely a világegyetem rendjét fenntartja, és amelyben az ott élő lények megtalálják mindazt, … amire szellemi és fizikai fejlődésükhöz szükségük van.”

(André Marie Ampere

Newton állandóan a Jelenéseket tanulmányozta fizikai kutatás  helyett

„Azok az emberek, akik nem tudományos munkát végeznek, abban a félreértésben élnek, hogy a tudósnak széles körű ismeretei következtében vallástalannak kell lennie; ellenkezőleg, a mi munkánk Istenhez közelebb visz bennünket.
Ernest Rutherford, Nobel-díj fizika, 1908

„Csak a tudomány vagy a vallás terén iskolázatlan emberek gondolhatják azt, hogy ez a kettő szemben áll egymással.”
Paul Sabatier,  Nobel-díj kémia, 1912

https://777blog.hu/2017/09/16/isten-letezese-legnagyobb-felismeresem-vi…

Azért hagytam ki az Istenhitet (és Allah-ot is) mert itt valójában az a kérdés, hogy materializmus vs. Kreátor (ezzel nem negligálva egy hitrendszert sem ). Mivel Marx a tudatot említette, ezért állítottam vele szembe a buddhizmust, mely a jellemzően a tudat (szellem) 'üdvözülését' tanítja. Az Istenhit a jellemzően a lélek üdvözüléséről szól, az Iszlám pedig a testéről.

Nem a logikám szerint materialisták a tudósok, hanem a tapasztalatom szerint. Legalább is így indulnak neki a pályájuknak. A liberalizmus politikája is ez irányba nyomja őket. Aztán amikor benő a fejük lágya akkor akkor már sokan kiáltanak a Kreátorért, van akiknél ez hitben nyilvánul meg.

Egyébként úgy látom, hogy ha a tudomány rájön arra, hogy nem csak anyagból és energiából áll az univerzum, akkor ők fogják bebizonyítani a Kreátor létezését. Jó esély van erre, mert megfeneklett az univerzum keletkezésének a kutatása. Fogalmuk sincs, hogy mi történt és mi volt az első 10^-42 másodpercben.

Egyébként a hitrendszereken és a tudományon kívül helyezkedve, pusztán filozófiai úton is tudható, hogy mi az a 'mi volt'. Itt van köztünk is most is.

Nagyobb gond, hogy mi lesz akkor ha a tudomány sikerrel jár. Tutira ki fogja magának sajátítani a Kreátort, a hitrendszerek pedig 'magasztos' nélkül maradnak. Megjósolhatatlan mi következik utána.

> Egyébként a hitrendszereken és a tudományon kívül helyezkedve, pusztán filozófiai úton is tudható, hogy mi az a 'mi volt'. Itt van köztünk is most is.

Szeretem ezt a sort :)

> Egyébként úgy látom, hogy ha a tudomány rájön arra, hogy nem csak anyagból és energiából áll az univerzum, akkor ők fogják bebizonyítani a Kreátor létezését. 

Ezt rosszul látod. A modern tudomány pontosan azon igyekszik, ez a valódi és egyben rejtett mozgatója, h elválassza (részben önmagát, de főleg) az embereket a transzcendenstől.  (Ezen semmit nem változtat, ha vannak olyan tudósok, akik egyben hívőnek is tartják magukat - nem kell őket komolyan venni, mert eléggé el lehetnek foglalva önmaguk meghasonlásának leplezésével!) Szerintem ha valaki képes őszintén magába nézni, fel kell ismernie érvénytelennek és visszataszítónak azt a folyamatot ahogy a "minden tudomány alapja" absztrakt matematika a valós világot megpróbálja a számaival feloldani. Ezen felismeréssel állnak szemben a modern tudomány csodái - hidak, repülők, gyógyszerek stb formájában. A nyugati mentalitású ember - szemben a keletivel - valamiért hajlamos ezen csodáknak hinni inkább. Ez rendkívül aggasztó jelenség! 

Julius Evola az ókorig visszalátva próbálja számunkra is érthetően leírni a konfliktus kialakulását. Feltárva az árja és szemita népek világlátása közti különbséget, mint harmónia és a felbomlás alapindukcióit. Érdemes elolvasni, és megpróbálni értelmezni - már csak azért, h ráérezzünk micsoda történeti ill filozófiai  mélységekből fakad a most tárgyalt konfliktus: materializmus-idealizmus; tudomány-hit. 

http://www.pannonfront.hu/29/evola.zsidosagmatematika.htm

"A modern tudomány pontosan azon igyekszik, ez a valódi és egyben rejtett mozgatója, h elválassza (részben önmagát, de főleg) az embereket a transzcendenstől. "

Ez szerinted miért van? Illetve téged is megkérdeznélek, hogy szerinted mit jelent az, hogy valami "tudományos" és miben különbözik ez a transzcendenstől? (ami utóbbinak szintén hasznos lenne a jelentését definiálni)

"azért elmagyarázhatnád, miért van olyan sok hívő tudós,  holott a te logikád szerint materialistáknak kellene lenniük."

Milyen logikára gondolsz? illetve a tudósok (és főleg milyen szakterülető tudósok) hány százaléka hívő és mit jelent a sok?

 

 

 

"2008-ig a konzervatív tudomány képviselőjének számított, aki azokkal a kérdésekkel, amire a tudomány nem tudott egzakt választ adni, nem is foglalkozott.  "

Mit gondolsz, mit jelent, hogy valami "tudományos"?

dr. Eben Alexander harvardi idegsebész

A fenti ajanlasodra tegnap este elolvastam a konyvet. Erdekes! Mikor eloszor hallottam rola, viszonylag szkeptikus voltam, de azota egy igen kozeli baratom is beavatott a nemregiben tapasztalt NDE-je reszleteibe; ugyan meg mindig nem tudom teljesen eldonteni, hogy mit higgyek az egesz temarol (tenyleg csak az agy kemiaja allitja ezeket a kepzeteket elo, vagy van valami mas is...?), de ez most megadta a lokest, hogy kicsit beleolvassak a temaba.

Koszi :)

Nem kicsit lenne ironikus, ha a szervezett konferencián az amerikai vendég megfertőzné a többieket és lenne pár haláleset, Tamási meg megpróbálná valahogy elkenne a dolgot.

Egyébként rohadtul idegesítő a pasasban, hogy elkezd gyíkemberezni ahelyett, hogy adatokkal cáfolná az általa vitatott dolgokat. Egy tudós ember nem így viselkedik, mert körberöhögik. Talán nem véletlen, hogy a saját önéletrajza szerint még mindig nincs meg a PhD fokozata, pedig már 2012-ben elkezdte.  

Csodálatos nemes lelkű ember lehetsz. Nem is tudom, van-e magasztosabb gondolat mint más emberek halálát kívánni a véleményük miatt. Olyan hatalmas személyiségek tudtak magukénak ilyen kiemelkedő eszméket, mint Sztálin, Pol Pot, Mao Ce-tung, Hitler. Az ő nagyságukhoz méltók a gondolataid, gratulálok.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Nem kívántam senki halálát, csak pont arra hívtam fel a figyelmet, hogy mekkora ökörség egy _világjárvány_ közben szervezni egy odautazós nemzetközi konferenciát, ahol komolyan fertőzött helyekről is érkeznek részvevők. Nem látod ebben a problémát? Kb. ugyanaz a kategória, amikor oltásellenes szülőkkel megtörténik a tragédia: meghal az egyik gyerekük egy megelőzhető betegségben, és (jó esetben) akkor rájönnek mekkora barmok voltak és beoltatják a többi gyereküket (számtalanszor megtörtént eset).

Tamási most pont ugyanezt csinálja. Miért nem egy csak online konferenciát szervez, mint bárki más? Így nem csak magát kockáztatja, hanem a technikai személyzetet is. Sőt még 150 vendég is lesz a honlapjuk szerint. Tökéletes terep egy gócpont kialakulásához. Tényleg semmi problémát nem látsz ezen? Ha netán kialakul egy gócpont és lesz halálos áldozat, az szerinted ki lelkén fog száradni?

Hát elég nehéz pozitív kontextusba értelmezni a ironikus halált az elkenéssel együtt. Viszont ha komolyan gondolod, hogy nem kívánod senkinek, akkor visszavonom amit mondtam.

Úgy látom neked nem tűnik fel a növekvő száma azoknak a szakembereknek akik szerint alapvetően rosszul végezzük a COVID-19 elleni küzdelmet. Számos kritikus kérdést fognak feszegetni a konferencián. Ami szerintem rád a leginkább vonatkozik az a félelem kezelése. A rettegés és halálfélém rossz tanácsadó, irreális viselkedést illetve döntéseket okoz. Már megvan a konferencia anyaga, online közvetítve lesz, bárki megnézheti.

13.30 – 13.50  Dr.Peer Eifler (A) orvos pszichoterapeuta, háziorvos – Ausztria:  Angstfrei duch Aufklaerung (Félelem nélküliség felvilágosítás által)

esetleg

12.15 – 12.35 Dr. Gődény György (HU) gyógyszerellátási szakgyógyszerész : Koronavírus kommunikáció avagy a mainstream média gátlástalansága

Dr. Gődény György gyógyszerellátási szakgyógyszerész : Koronavírus kommunikáció avagy a mainstream média gátlástalansága

Az emberekben valahol mélyen él egy zsigeri félelem, mert mindig van valami, amitől félni kell, valami mindig fenyeget. A mainstream média a koronavírus helyzetre építve ezt a pszichés alapállapotot kihasználta, és tartós szorongást majd globális pánikot generált mantraszerűen ismételt híreivel, melyek jelentős részéről kiderült, hogy semmilyen valóságalapja nem volt. Sem a rémisztő képeknek, sem az eltúlzott számoknak. Ebből olyan megosztottságon alapuló degenerált társadalmi lelkiállapot alakult ki, amelynek helyreállítása nagyon hosszú időt fog igénybe venni. Fontos feladatunk a félelem eloszlatása és az emberek közötti párbeszéd és bizalom segítése.

Azt meg, hogy oltásellenes szülőkkel hasonlítasz össze egy orvosi konferenciát, ahol több COVID-al foglakozó professzor is lesz, hát a legkulturáltabban úgy tudnám jellemezni, hogy csúsztatás. Ezen kívül semmilyen szabályt nem fognak megsérteni, ami a gyülekezésre vonatkozik. A doki neve meg Tamasi.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Tamasi (valóban elírtam többször a nevét, elnézést) egyértelműen azt mondja, hogy ez a járvány, illetve a COVID-19 egy hoax: azaz nincs járványveszély, a vírus által okozott betegség meg egyáltalán nem veszélyes. Mindent amit írok, ezt figyelembe véve teszem.

Szervez tehát egy "konferenciát", ahol jó eséllyel azt fogják fejtegetni, hogy a járvány egy hoax. Node mi történik, ha valaki pont ott kapja el a vírust? Akkor az egész "konferenciának" semmi értelme nem volt, és fölöslegesen veszélyeztettek sok embert. Egyébként ez nem is egy igazi tudományos konferencia, mert ott nem csak egy nézőpontot képviselő emberek vesznek részt, hanem mindenféle. Ez egy echo-chamber lesz, ahol jól megállapítják majd, hogy az egész egy hoax és mindenki elégedetten távozhat, ellenvélemény nem lesz, ahhoz meg kellett volna hívni olyat is, aki nem tartja hoax-nak a járványt.

 

Úgy látom neked nem tűnik fel a növekvő száma azoknak a szakembereknek akik szerint alapvetően rosszul végezzük a COVID-19 elleni küzdelmet.

Az eddigiek alapján nem arról lesz szó, hogy milyen stratégiával kellene a járványt kezelni, hanem hogy az egész egy átverés, nem kell elővigyázatosnak lenni, maszkot hordani, stb. Mindig lesz sajna olyan "szakember", aki hoaxnak tartja a dolgot. De még nem láttam olyat, aki megpróbálta volna adatokkal alátámasztani állításait és a megszokott csatornákon publikálni az eredményeket. A saját weboldalára mindenki kirakhat mindenféle elképzelést, de a tudomány nem így működik. Ott ha állítani akarok valamit, azt nekem kell alátámasztanom olyan adatokkal, amik meggyőzőek a másik félnek is.

A végére egy kis külföldi történetet: az amerikai, konzervatív Turning Point USA (kb. egy fidelitas-szerű képződmény) vígan osztott meg mémeket, amik a maszkhordást kritizálták. Miután a társalapítójuk meghalt COVID-19-ben, gyorsan törölték ezeket. Szerinted Tamasi nem ugyanezt fogja csinálni, ha valaki netán meghalna a konferencia után?

Lenne egy javaslatom, várjuk meg mit mondanak és utána beszélhetünk róla. Az viszont, hogy tudományos igazolást követelsz elég fura, mert a legtöbb kritikusnak pont az a baja, hogy akik állítanak a COVID-ról nem bizonyítják. Itt van például a halálozás, olvastad ezt a hírt?

https://index.hu/kulfold/2020/08/13/angliaban_uj_modszer_szerint_szamoljak_a_koronavirusos_halaleseteket/

Ezek után nem merül fel benned pár kérdés?

Pl:

Milyen alapon nyilvánítottak valakit COVID áldozatnak, ha utána egy statisztikai „korrekcióval” hirtelen 5000-el kevesebb lett belőlük?
 

Az angliai halálesetek ezen számítása mellett azért döntöttek, hogy nehogy alábecsüljék a vírus halálos áldozatainak számát a világjárvány korai szakaszában.

Miért most módosították?
Ezek szerint az áldozatok halálának az okát nem tudományos alapon állapították meg?
A mostani számítás is statisztikai, és nem tudományos?
Milyen alapon állapítják meg a halálokot, tényleg egy köztudottan nem megbízható tesztre alapozva teszik?

Nagyon sok ellentmondásos és elégtelen eredményre alapoznak döntéseket, amik alapjaiban teszik tönkre az életünket, és ezek után még csak nem is kérdezhetünk? Akik kételkednek mind hülyék, akik azt gondolják amit te meg okosok? A résztvevők nem állítják, hogy nincs COVID, hogy nem lehetsz beteg és nem halhatsz bele, ők a jelenlegi tudományos eredményeket próbálják összeszedni, és elemezni illetve kritikát megfogalmazni. Eleve a tudomány alapja a kritika és cáfolat, ezt tiltani, szembemegy vele.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Milyen alapon nyilvánítottak valakit COVID áldozatnak, ha utána egy statisztikai „korrekcióval” hirtelen 5000-el kevesebb lett belőlük?

Elolvastad a linkelt cikket? Ott leírják. A járvány elején nem állt rendelkezésre elegendő teszt, ezért választottak egy bizonyos módszertant, amit most korrigáltak. Abban is biztos lehetsz, hogy jelentős mennyiségű COVID-19 haláleset nem volt regisztrálva a tesztek véges mennyisége miatt.

 

Milyen alapon állapítják meg a halálokot, tényleg egy köztudottan nem megbízható tesztre alapozva teszik?

Ezt honnan vetted? A PCR teszt elég érzékeny és specifikus, és nem is egyet szoktak végezni. Emellett az orvosok is egyre tapasztaltabbak lesznek a betegség tüneteinek felismerésében.

 

Nagyon sok ellentmondásos és elégtelen eredményre alapoznak döntéseket

Mint például?

 

A résztvevők nem állítják, hogy nincs COVID, hogy nem lehetsz beteg és nem halhatsz bele

Ez hazugság. Pl. ott van az általad linkel videó leírásában hogy:
"Nem a vírustól vagyunk veszélyben, hanem a médiáktól, amelyek folyton hatásuk alá akarnak vonni, folyton el akarják hitetni veled, hogy végveszélyben vagy, holott épp semmilyen járvány helyzet sincs."
Tamasi azt állítja, hogy nincs járvány, a vírus meg nem veszélyes. Egyik sem igaz.

 

Eleve a tudomány alapja a kritika és cáfolat, ezt tiltani, szembemegy vele.

Ha tudományos eredményt akarsz kritizálni, azt meghatározott csatornákon és módszertannal lehet, nem youtube videókon, ahol csak üres pofázás megy adatokra épülő cáfolat helyett. Miért nincs Tamasinak egyetlen - legalább medarxiv-ra feltöltött - publikációja sem, amiben mindent megcáfolna?

A járvány elején nem állt rendelkezésre elegendő teszt, ezért választottak egy bizonyos módszertant, amit most korrigáltak. Abban is biztos lehetsz, hogy jelentős mennyiségű COVID-19 haláleset nem volt regisztrálva a tesztek véges mennyisége miatt

És itt hol van a "bizonyos módszertan" tudományos igazolása. Milyen szaktekintély tanulmányai alapján állították fel? 5000 ide vagy oda, jó kis módszer. A korrigálásnál exhumálták az embereket? A "biztos lehetsz"-t a hiteden kívül mivel van alátámasztva?

ahol csak üres pofázás megy adatokra épülő cáfolat helyett.

Hát ez aztán az érveléstechnikai bravúr.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

És itt hol van a "bizonyos módszertan" tudományos igazolása. Milyen szaktekintély tanulmányai alapján állították fel?

Nem vagyok orvos, hogy ezt pontosan megmondjam, de vettek egy korábbi módszertant, amit hozzáigazítottak a COVID-19-hez. Most annyi történt, hogy korrigálták a COVID-19 legvalószínűbb halálozási intervallumát 28 napra. Ekkor, ha meghalt egy beteg és van egy 28 napnál nem régebbi pozitív tesztje, akkor hozzászámították a COVID statisztikához. Ha 28 és 60 nap között volt pozitív tesztje, akkor csak abban az esetben adták hozzá a COVID statisztikához, ha az orvos külön ezt jelöli meg haláloknak. Ezzel mi a gondod? Pont az történt, hogy több információ állt rendelkezésre, ami alapján pontosabb számokat kaptak.

 

A korrigálásnál exhumálták az embereket?

Ez alapján világossá vált, hogy el sem olvastad az általad linkkel cikket. Nem, nem exhumálták az elhunytakat, simán nyomtak egy SQL SELECT-et a halotti bizonyítványokon valami adatbázisban.

 

A "biztos lehetsz"-t a hiteden kívül mivel van alátámasztva?

Nézd meg pl. az amerikai excess death statisztikákat. Most hivatalosan 170k COVID-19-ben elhunytat tartanak számon, de az amerikai CDC 164k - 223k közé becsüli a "sokévi átlag feletti elhalálozást". Ez persze több dologból állhat össze, de nehéz mással magyarázni, minthogy van egy rakás nem detektált COVID-os haláleset is.

 

Hát ez aztán az érveléstechnikai bravúr.

Tudod így megy ez a tudományban. Ott nem elég pofázni meg gyíkemberezni egy youtube videóban, hanem adatokkal kell alátámasztani a mondanivalómat és megvédeni az álláspontomat a szakmai kritika előtt. Ezt első kézből tudom, mert van egy PhD fokozatom fizikából (igen, én is doktor vagyok), és ~9 impaktfaktoros újságban megjelent cikkem. Nem véletlen, hogy Tamasi csak youtube-on meg a saját honlapján "publikál". Ha megpróbálná a hivatalos csatornákon is publikálni a COVID-19-cel kapcsolatos nézeteit, darabokra szednék szét minden állítását. A youtube komment szekció nem ilyen kritikus.

érdeklődni szeretnék, hogy milyen témában? (a fizika mindig is érdekelt, hátha megértenék belőle valamit :-) )

Egyszer majd blogolok róla részletesebben (pláne ha még érdeklődő is van, aminek mindig örül az ember). A csoportban kristályosodási jelenségek számítógépes modellezésével foglalkozunk. A doktori témámban egy olyan egzotikus kristályosodási jelenséget modelleztem, amikor az anyag két szilárd fázisa olyan módon jön létre meg az olvadékból, hogy közben egymás körül forognak így végül spirálozó (helikális) mintázatot hoznak létre.

Direkt játszod az értetlent? A halál okát egy orvos állapítja meg, aki ezt az adatot rögzíti a beteg kórlapján, ami bekerül valami adatbázisba. Hogy ez milyen adatbázis, azt konkrétan nem tudom, lehet egy sima relációs adatbázis, lehet akár egy excel fájl egy Dropboxon, tök mindegy. Lényeg, hogy aki a statisztikát csinálja, az vissza tudja nézni ezeket az adatokat és az új módszertan szerint képes a korábbi adatokon is elemzést végezni.

Itt ez a szöveg:

"Az egészségügyi minisztérium bejelentette, hogy mostantól csak azokat a haláleseteket tekintik koronavírus következményének, amelyek egy pozitív vírustesztet követő 28 napon belül következtek be. Ezzel az angol egészségügy alkalmazkodik az Egyesült Királyság többi részéhez, ahol eddig is ezt a módszert alkalmazták.

Azokat a betegeket, akik a pozitív vírustesztet követő 28 napon túl, de kevesebb mint 60 napon belül halnak meg, csak akkor számolják a többi koronavírus okozta elhalálozáshoz, ha halotti bizonyítványukon az egészségügyi hatóságok a Covid-19-et tüntetik fel halálokként."

Melyik az a mondat, amelyiknél elvesztetted a fonalat?

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Úgy látom ti nem értitek. Nem állapítják meg a halál pontos okát, ha covid pozitív. Lehet, hogy motorbaltaseben halt meg, vagy szívinfarktusban, akkor is covid áldozat. Csak így lehet "játszani" (-5000) mert ha pontosan megállapított ok lenne, akkor, hogyan tud megváltozni? Az mínusz 5000 akkor miben halt meg?  

https://www.youtube.com/watch?v=gSn_YaOYYcY

https://www.heute.at/s/osterreich-bei-corona-todesstatistik-sehr-libera…

https://de.sputniknews.com/panorama/20200402326767475-fachpersonal-tode…

https://web.archive.org/web/20200330082928/https://www.sueddeutsche.de/…

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Sztem alapvetőbb probléma, hogy definiált jelentést tulajdonítunk olyan szavaknak mint "kellően"; "öreg"; "beteg"; "halál" - miközben én pl. nem is értem mit jelentenek! 

Nos volt az 37 éves egészséges férfi, aki szintén Covid-19 -ben halt meg - a szakértők teljes értetlenséggel álltak az eset előtt.  Miközben olyanról is hallani, hogy vannak gyógyultnak nyilvánított  emberek, akiknek hónapokkal később jelentkeznek furcsa és aggasztó tünetei a különböző szerveikben. 
Egyfelől van egy durva adminisztrációs/statisztikai hiba, amikor minden Covid-os elhunyt halálának okát a Covidban jelölik meg. (Megj. hasonló okból a mai napig nincs komolyan vehető adatunk arról, h a Spanyolnátha mennyi áldozatot szedett [~40-100 millió] - szóval nem először követik el ezt a hibát) Másfelől meg ott van, hogy a [hirtelen jött] szervi bajban elhunytakat nem hozzák összefüggésbe azzal, h korábban elkapták a betegséget. 

Nekem az rémlik az Operatív törzsi tájékoztatókról, hogy a főorvos asszony kínosan ügyelt arra, h ne Covidban elhunytakról, hanem Covidos elhunytakról beszéljen. 

Egy orvos barátom mondta, hogy a tudományban a "nem tudom" szavakat tilos kiejteni. Viszont ha valamit tényleg nem tud a tudomány, zavarba jön és elkezd kapkodni, rossz következtetéseket levonni és legrosszabb, ellentámadni. Az Angol COVID hír igen érdekes, csak az nem látja benne ezt aki nem akarja. Eleve többféle számítási módszer volt az országban amit "egységesítettek". Kérdezem én, miért volt többféle? Milyen kutatás alapján jött ki az egyik és jött ki a másik? Melyik "tudós" tévedett és miért? Egyáltalán ki határozta meg a számítási módszert és mi alapján? És ez még csak Anglia. Nagyjából minden ország máshogy csinálja, utána meg egymást vádolják adathamisítással. Ezt hívjuk tudománynak. Ha meg szóvá tesszük, mi vagyunk a konteós lapősföldhívő hülyeségbeszélők...

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Igazad van, ez a bizonyos Tudomány Tódor súlyos hibát követett el. Először is minden elhunyt genomját fel kellett volna vennie, azután a teljes kórtörténetét ideértve az olyan betegségeket is, amikről az elhunyt maga sem tudott, elemezni az immunrendszere állapotát, lehetőleg minden memóriasejtet egyenként kikérdezve... És még számos ilyen lépés után joggal mondhatná, hogy ha nem lett volna a koronavírusfertőzés, akkor az illető várhatóan kb 7-47 hónapot élhetett volna még.

Szóval van a tudománynak egy határa, ahonnan "túl bonyolult", vagy esetleg túl drága a dolog és ott, már tudományos érvek nélkül von le következtetést. Erre van valamilyen módszer, hogy egyszer csak elég és legyen A vagy B. Ezzel nem sérül a tudomány elve? Vagy néha elég a kevesebb tudomány és ér egyszerűsíteni? Hol ez a határ? Ki határozza meg?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Csak egyszer azt ne mondják neked a kórházban, ha isten ments odakerülsz, hogy sajnos Önt nem vehetjük fel, ugyanis a tudomány még nem elég fejlett ahhoz, hogy az Ön esetleges halála esetén _pontosan_ megmondja, hogy mi volt a halál oka. Kérjük jöjjön vissza 70-80 év múlva.

Azt azért elhiszed, hogy a 'tudomány' az nem egy ember vagy egy vállalat vagy egy szervezet, hanem egy elvont fogalom?

Tehát amikor azt követeled, hogy 'a tudomány mondja meg, miben halt meg Mari néni!', az kb. olyan, mint ha azt követelnéd, hogy 'a művészet mondja meg, miért nem tetszett nekem a tegnapi mozifilm!'

Tehát amikor azt követeled, hogy 'a tudomány mondja meg, miben halt meg Mari néni!', az kb. olyan, mint ha azt követelnéd, hogy 'a művészet mondja meg, miért nem tetszett nekem a tegnapi mozifilm!'

Nem kettős mérce, hogy az állítást nem igazoljuk, utána a kritikától megköveteljük a tudományos igazolást?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Egy orvos barátom mondta, hogy a tudományban a "nem tudom" szavakat tilos kiejteni.

Ez messze-messze a legnagyobb baromság, ami ebben a topikban eddig megjelent. A tudományban mindennapos jelenség az "ezt nem tudom, vizsgáljuk meg!". Ha nem így lenne, akkor mégis mi a búbánattal foglalkozna egy kutató?

 

Viszont ha valamit tényleg nem tud a tudomány, zavarba jön és elkezd kapkodni, rossz következtetéseket levonni és legrosszabb, ellentámadni.

Ez is baromság. A tudomány nem egy élő személy, aki erre képes lenne. Az meg téveszme, hogy nem lehet hibázni a tudományban. Ha pl. hibásak/hiányosak az adatok, amik alapján levontak bizonyos következtetéseket, akkor később előfordulhat, hogy több/jobb adat alapján más végeredmény jön ki. Épp ezért kell kritikusan hozzáállni mindenhez.

 

Eleve többféle számítási módszer volt az országban amit "egységesítettek". Kérdezem én, miért volt többféle?

Az megvan, hogy az UK nem egy országot jelent, hanem többet? Anglia változtatta meg a módszertanát, amivel igazodott UK (aminek Anglia egyik tagja) többi részéhez. Gyorsan jött a járvány, UK országai különféle módon számították az eseteket, amin most egységesítettek. Nem értem mit nem értesz ezen.

 

Milyen kutatás alapján jött ki az egyik és jött ki a másik?

Ezek nem hagyományos értelemben vett, hosszútávú SARS-CoV2-specifikus kutatás alapján kijött eredmények alapján születtek. Arra egyszerűen nem volt idő, napok/hetek alatt kellett valamit kitalálni. Normál esetben 2-3 hónap _megírni_ egy kutatási pályázatot, amivel egy ilyen hosszútávú kutatást véghez lehetett volna vinni. Amikor rohamos tempóban kezdenek megtelni a kórházak intenzív osztályai, akkor nincs idő kiírni _és_ megvárni egy kutatási pályázatot, ami mondjuk 1 éven át követte volna a betegeket. Cselekedni kellett valamit az eddig rendelkezésre álló adatok alapján, aztán majd utólag korrigálnak rajta, amint a hosszútávú kutatási eredmények beérkeznek.

 

Egyáltalán ki határozta meg a számítási módszert és mi alapján?

A helyi felelős egészségügyi szervek határozták meg a módszertant a korábbi tapasztalataik és az eddig rendelkezésre álló adatok alapján. Nyilván, amikor már több adat rendelkezésre állt, korrigáltak rajta.

 

Ezt hívjuk tudománynak.

Nem ezt hívjuk tudománynak. A korai időszakban ez egy válságkezelés/tűzoltás volt. A tudomány lassabban működik, de már csorognak be az eredmények. Pl. gyorsan feltérképezték a vírus génjeit és fehérjeszerkezetét, ami a vakcinagyártásban segít. Ez már tudományos eredmény.

 

Ha meg szóvá tesszük, mi vagyunk a konteós lapősföldhívő hülyeségbeszélők...

Mint már számtalanszor írtam, csak direkt figyelmen kívül hagyod állandóan: ha tudományos eredményt akarsz kritizálni, azt meghatározott módon kell, nem youtube videókon. Ha Tamasi azt állítja, hogy nem olyan veszélyes a vírus, vagy hogy fölösleges maszkot hordani, akkor álljon elő olyan kutatási eredményekkel, amik alátámasztják állításait és ______ne csak egy youtube videóban, magyar nyelven "publikálja"______ az eredményeket.

Ez messze-messze a legnagyobb baromság, ami ebben a topikban eddig megjelent.

Csak két példa hirtelen, IBS, vagy genom 97%-a ballaszt. Fától az erdőt.

Ezek nem hagyományos értelemben vett, hosszútávú SARS-CoV2-specifikus kutatás alapján kijött eredmények alapján születtek. Arra egyszerűen nem volt idő, napok/hetek alatt kellett valamit kitalálni

Mint már számtalanszor írtam, csak direkt figyelmen kívül hagyod állandóan: ha tudományos eredményt akarsz kritizálni, azt meghatározott módon kell, nem youtube videókon.

Nem érzel némi ellentmondást?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ez a Ébert Jenő is egy oltásellenes barom. Már az elején hülyeségeket mond, a PCR nem a vírust mutatja ki konkrétan, hanem egy specifikus DNS-szakaszt sokszoroz (a vége felé jön csak rá). A módszer elég érzékeny, nem igaz az sem, hogy ne tudná a SARS-CoV2-t kimutatni csak a teljes koronavírus családot. Ha kérhetnélek akkor ezentúl ne oltásellenes "szakemberektől" linkelj "érveléseket", mert komolytalanná teszi a vitát.

" Egy orvos barátom mondta, hogy a tudományban a "nem tudom" szavakat tilos kiejteni. "

Ezen orvos barátodnak fogalma sincs róla, hogy mi az a tudomány. A tudomány az pont az, ahol ezt ki lehet mondani.

 

"Ezt hívjuk tudománynak "

Raptor már minden állításodat megcáfolta, nem ismétlem. A lényeg: gőzöd sincs róla, hogy mi az a tudomány. Ezért írtam másik topikban, hogy jó lenne tanítani az általános iskolában a tudomány fogalmát és a tudományos módszert. Szerintem egy hatodikos is megértené már és fél óra bőven elég lenne rá. De most komolyan, ha írsz valamiről, legalább nézz már utána, leírtuk már máshol is...

És mit csinál egy epidemiológus és mit egy infektológus? Ezek közül melyik foglakozik a vírustól való félelem pszichés hatásaival? És melyik érti a COVID gazdasági hatásait? Ez nem egy egybites problémakör. 

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

“We are a cancer and there is no cure,” a successful and insightful TV veteran said to me. (...)

As it is, this cancer stokes national division, even in the middle of a civil rights crisis. The model blocks diversity of thought and content because the networks have incentive to amplify fringe voices and events, at the expense of others… all because it pumps up the ratings.

This cancer risks human lives, even in the middle of a pandemic. The primary focus quickly became what Donald Trump was doing (poorly) to address the crisis, rather than the science itself. As new details have become available about antibodies, a vaccine, or how COVID actually spreads, producers still want to focus on the politics. Important facts or studies get buried.

(...)

Context and factual data are often considered too cumbersome for the audience.

https://www.arianapekary.net/post/personal-news-why-i-m-now-leaving-msnbc

"egy új jelenség is terjed: erősödik a vírus veszélyeinek a lekicsinylése, a védekezési szabályok, a tudományos kutatások eredményeinek, értelmének, hasznosságának megkérdőjelezése, ami immár összemosódik a védőoltás-ellenességgel is. Ez utóbbi mentalitás sajnos az egészségügyben is terjed a kamara határozott belső fellépése ellenére."

Pontosan beilleszthetők az események a világ felbomlásának folyamatába, aminek végső fázisát van "szerencsénk" éppen átélni. Most átérezhetik a tisztelt modern tudósok, hogy min mentek keresztül szakralitás (akár a szakrális tudomány) képviselői a múltban,  amikor a profán tudomány vulgaritása előtört és elfoglalta büszkén és kevélyen a világot. De amit nem tudott és nem vett figyelembe, h a felbomlás nem állt meg vele. Újabb és még inkább alászállott folyamatok kérdőjelezik meg immár a profán tudományt. A bomlasztóból így válik bomlasztandó. Úgy tűnik a kétely és bizalomvesztés fogja szétoldani az egész tudományos világot, hiába ragaszkodik a saját logikájához, meg pökhendiskedik, h őt csak ám a saját platformján a saját szabályai szerint érvényes kritizálni -  a felbomlás (amit amúgy viccesen fejlődésnek szokás nevezni) ezt pont leszarja. 

Egyetértek veled. Az a borzasztó, hogy egy olyan tudományos tekintély mint a MOK elnöke képes ilyet leírni a konferencia szervezőinek, akik meghívták őt is, hogy adja elő a véleményét. Észre sem veszi, hogy is előidézője a tudomány erodálódásnak.

Az Ön által a levele végén felvetett kérdések valós problémák, melyekről jó lenne a szakmapolitikával nyílt eszmecserét folytatni. Ugyanakkor az Önök által szervezett konferencia honlapja nem ilyen tematikájú és hangvételű. Legitim szervezetek (WHO, ECDC, stb.) állásfoglalásait kérdőjelezi meg, gyógyszergyártói érdekek képviseletével vádol, és általában tápot ad a sajnálatosan erősödő „vírus-szkeptikus” és oltásellenes hangoknak. A konferencia szervezőinek munkássága is ez irányba visz. A fentiek miatt személyes jelenlétemmel nem kívánom legitimálni a rendezvényét.

És utána csodálkozik, hogy nincs a tudománynak tekintélye. Kezd a tudomány az inkvizíció szintjére süllyedni, aki nem ért velünk egyet mehet a máglyára. 

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Valójában arról van szó, h ez a Tamási - vagy h hívják - nem a jó oldalról kritizál, hanem amit ő képvisel[het] az még a tudománynál is rosszabb valami. 

Én magam amúgy nem nagyon értem, h miben is áll a konfliktus. Minthogy eddig a vírus kapcsán a tudományt leginkább a tehetetlensége miatt lehetne kritizálni, mert mondjuk a védekezéssel kapcsolatban nem kifejezetten tudományosnak tűnő eszközök lettek bevetve: maradj otthon, ha meg kimész viselj maszkot és mossál kezet utána. Most ha valaki ezeket az intézkedéseket kritizálja az nem a tudományt találja el a kritikájával. Szóval én nem értem.  

De az kétség kívül visszataszító, ahogy a tudomány az általa feltalált igazság kikényszerítését az állam karhatalmától várja a polgárokkal szemben. Azt akarta, h az állam avatkozzon be és akadályozza meg ezen konferencia megtartását! A legodaadóbb szülőtől is elveszik a gyerekét, ha az nem hajlandó behódolni a tudománynak és tűrni, h a gyereke épségét megsértsék valami löttyel meg a tűjükkel!  Szó sincs róla, h az oltásellenesség mint jelenség megszűnt volna csak mert az alkotmánybíróság állást foglalt ellenében. Ez nagyon is valós és élő probléma, így erre hivatkozni a MOK részéről kb. olaj a tűzre. De úgy látszik keménykedni akarnak, hát meg is lesz majd rá a társadalom válasza - ha nem is rögtön, de idővel sokszorosan fogják a keménykedést visszakapni. 

a védekezéssel kapcsolatban nem kifejezetten tudományosnak tűnő eszközök lettek bevetve: maradj otthon, ha meg kimész viselj maszkot és mossál kezet utána.

Ezek mondjuk mind tudományon alapultak:

1. Maradj otthon: a vírus leginkább cseppfertőzéssel terjed. Ha nincs kontaktus, nincs terjedés, amivel csökkenthető a fertőzési ráta. Ezekre vannak elég szimpla modellek, ahol tudod állítani a kontaktus számot és láthatod hogy változik a terjedés. Itt egy tök jó videó, ami ezeket a modelleket mutatja be. Sőt, még a forrás is elérhető, ki tudod próbálni magad, ha nem hinnéd el.

2. Mossál kezet: a vírus egy nanorészecske, amit a szappan lipidjei szét tudnak szedni elég hatékonyan. Emellett ha valami nagyobb szennyeződés van a kezeden, akkor lehozza azt is, vele a vírusokat. Meglepően hatékony és olcsó védekezés egy alapos szappanos kézmosás.

3. Maszkviselés: ezzel a cseppfertőzést csökkentik. Ha valaki köhög és a maszkra ragadnak a kilépő kis folyadékrészecskék és a hozzájuk tapadt vírusok, akkor máris kisebb az esélye annak, hogy másvalakit megfertőzzön. Nem 100% hatékonyságú persze egy sebészi maszk, de a semminél jobb.

 

A legodaadóbb szülőtől is elveszik a gyerekét, ha az nem hajlandó behódolni a tudománynak és tűrni, h a gyereke épségét megsértsék valami löttyel meg a tűjükkel! 

Ööö értelmezésed szerint tehát egy "odaadó" szülő veszélyeztetheti a gyereke életét megelőzhető komoly betegségekkel? Én nem ezt a melléknevet használnám oltásellenes szülőkre.

 

Szó sincs róla, h az oltásellenesség mint jelenség megszűnt volna csak mert az alkotmánybíróság állást foglalt ellenében.

Nagyon-nagyon nem mindegy, hogy mit engedélyez egy állam az oltáselleneseknek. Ha kötelező egy oltás ahhoz, hogy pl iskolába járjon a gyerek, akkor lehet, hogy végül egy kevésbé hülye oltásellenes szülő is rábólint az oltásra, majd belátja, hogy nem is volt olyan rossz ez. Ha azonban megengedőbb a szabályozás, akkor ezzel táptalajt adhat nagyobb beoltatlan közösségek kialakulására, akik nem csak saját magukat veszélyeztetik, hanem a normális lakosságot is.

 

De úgy látszik keménykedni akarnak, hát meg is lesz majd rá a társadalom válasza - ha nem is rögtön, de idővel sokszorosan fogják a keménykedést visszakapni. 

Mégis hogy? Bosszúból az összes oltásellenes a világon elköltözik egy szigetre, majd 1 generáción belül kihal az egész populáció gyermekbénulásban/kanyaróban/stb?

A levélből kiderül, hogy a vakcina az agyi idegeket érintő Guillain–Barré-szindrómát (GBS), a klasszikus krónikus, gyulladásos demyelinisatiós polyneuropathiát, válthatja ki. A betegség az idegeket támadja meg, bénulást és légzési nehézségeket okozhat,

Hasonló eset történt már az Egyesült Államokban 1976-ban, amikor az influenza elleni vakcinát 10 héten belül visszavonták, mert több ember meghalt az oltóanyag miatt, és a GBS megjelenése nyolcszorosára nőtt.

 

https://elitmed.hu/ilam/hirvilag/a-h1n1-elleni-vedooltas-halalos-az-ide…

Az influenzaoltás a felnőttek vérében kb. 50 százalékban vált ki antitestképződést. Ezen embereknek kb. fele lesz klinikailag is védett. Tehát várhatóan minden negyedik oltott felnőtt lesz egy fertőzés ellen biztosan védett. Ez a védettség csak két hét leforgása után alakul ki. Így a járvány közepén adva külön szövődményeket okozhat az oltást követő két hétben, ha közben a vadvírussal is fertőződik az illető – aminek nagy a lehetősége.

274 tanulmányt áttekintve dr. Jefferson (Cohrane) szerint az influenzaoltás hatékonyságának bizonyítékai szakmailag nem elég megbízhatóak.

Dr. Szőke Henrik

antropozófus orvos

http://tgy-magazin.hu/betegsegek-a-tol-z-ig/miert-nem-oltatom-be-magam-…

Az influenza hogy jön ide? Illetve homeopata orvosokat meg ilyen hasonló kuruzslókat ne linkeljünk már be, mert azok szimplán megtévesztik az embereket a hazugságaikkal.

 

Az influenza (a "köznapi"(?) influenza, ami mondjuk minden tél végén eljön) pont egy nagyon rossz példa ilyen szempontból, mert

  • az influenza ellen nem kötelező a védőoltás (szóval emiatt nem kell hápogni az oltáselleneseknek).
  • Illetve az influenza oltás tényleg nem túl hatékony, mert az influenza vírus kb minden évben mutálódik valamennyit ezért valójában az oltást készítők "megtippelik" előző év alapján, hogy következő évben mi lesz. És mondjuk úgy, hogy nem mindig találják el. Ez nem csökkenti a más, kötelezően beadandó oltások szükségességét és eredményeit

 

Ha a koronavírus is olyan lesz, mint az influenzavírus, akkor nehezebb lesz a helyzet.

...nem a jó oldalról kritizál, hanem amit ő képvisel[het] az még a tudománynál is rosszabb valami. 

Ezt nem igazán értem.

Én magam amúgy nem nagyon értem, h miben is áll a konfliktus.

Az igazi probléma az, hogy a kéz kezet most rendszerbe piszkítottak bele a tudomány bizonyos képviselői. Ha nem hiszel a tudományban, a karhatalom kényszerít, a karhatalom a tudománnyal indokolja a tetteit. Na itt most a tudomány "papjai" szálltak szembe a saját "egyházukkal". Ez igen súlyos gond, mert erodálja a tudományba vetett hitet, ezért a MOK elnökének a kétségbeesett reakciója. A saját tudományos rendszerüket is "szembeköpi" azzal, hogy tudományos értekezést akar karhatalommal elnémítani. Kezd hasonlítani a dolog a nagy vitaminháboróhoz. Úgy látszik elért a dolog egy olyan pontot, ahol a belső ellenállás kezd lenni a legnagyobb probléma.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Én korábban megpróbáltam meghallgatni az illetőt, sőt még azt a Gödényt is, de egyszerűen nem volt hozzá türelmem, h végighallgassam, mert ugyan folyamatosan beszéltek, de semmit nem mondtak és csak ideges lettem ettől. 

Az pl tisztázódott valahol, hogy a Tamási az most tudományos alapon próbálja kritizálni a tudományt, vagy a kritikája más alapokon nyugszik? Tehát a kritikája abból restaurációs a szándékból született, hogy a megtévedt tudományt vissza terelje az általa helyesnek vélt tudományos útra? Ezzel mintegy megtisztítva a tudományt a nem-tudományos elhajlásaitól?  Felteszem - illetve kb ezt sikerült kihámoznom idáig - , h a kreált konfliktus azon kérdés körül érhető tetten, hogy most van-e járvány v. nincs? Ő vitatja, hogy járvány lenne. Én meg azt vitatom, hogy a járvány megállapítása mennyiben tekinthető tudományos kérdésnek? SZtem ez inkább egy megállapodás kérdése, ami viszonylag egzaktul meghatározható az esetszámok alapján. Tovább víve ezt a gondolatot Tamási lehetősége a kritikára és vitára egyfelől a járvány definiálását jelentő megállapodásra vonatkozhat, másfelől az esetek számosságára. Az egész inkább adminisztratív és hatósági, mint tudományos kérdésnek tűnik. 

Elképzelhető h ezeken túlmenve - kinézem belőle - azt is elkezdte vitatni, hogy bár szerinte nincs járvány és/vagy betegek, de ennek ellenére a megbetegedetteket(???) is rosszul kezelik az orvosok! 

A magam részéről örülök annak h ha gyengül a tudomány pozíciója - minthogy nézetem szerint messzemenően túl van pozicionálva. Abban azért látok veszélyt, h ha ez nem a megfelelő alapokon érvelő tevékenységnek köszönhetően történik. 

A neve Tamasi József. Hívő ember holisztikus a szemlélete, erős keleti hatással pl. http://www.drtamasiajurveda.hu Ingyen is gyógyít, szervez ingyenes csoportokat. Olaszországban és Németországban is dolgozik. Alapvetően tudományos alapon kritizálja az intézkedéseket, de a nyilvánosság felé egyszerűsít. A másik szervező Dr. Pócs Alfréd szintén hívő, mellesleg a Heves megyei Orvosi Kamara elnöke. Gödényiről nem tudok túl sokat. A legnagyobb problémájuk az emberek megrémisztése, és a megakadás a középkori védekezési módszereknél ami a karantén, elkülönítés és a maszk, ezen kívül a média torzító tevékenysége. A tudományos kritikát most próbálják megfogalmazni a konferencián.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

" A legnagyobb problémájuk az emberek megrémisztése"

Lehet hogy kellene ide egy "megrémültél-e a COVID-tól" szavazás... számomra pl. sokkal ijesztőbb, hogy ilyen emberek orvosként praktizálhatnak.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Itt vannak hárman: https://www.youtube.com/watch?v=lioI2b4slzY

A Gődényről annyit tudok, h zsidó, patikus, testépítő bajnok (aki filmekben is szerepel néha).  A fia pedig filozófus aki szokott tradicionalitás és szolipszizmus témákban publikálni
Sztem a videóban teljesen fals dolgokat mondanak. Először is azzal vádaskodnak, h valakinek [a kormánynak] az az érdeke, hogy az embereket félelemben tartsák a 2. hullám veszélyének lebegtetésével. Valójában ők lebegtetnek egy konteót miszerint nincs is járvány, az ezzel kapcsolatos hírek félrevezetések. A lebegtetést próbálják a kormányra projektálni, közben ők maguk csinálják! 

A kórházi ágyas téma már eléggé ki lett tárgyalva. Hogy emögött rejtetten az egészségügy átszervezése lenne az teljesen valószínűtlen, mivel az ilyesmi nagyon komoly előkészítést igényelne.  Itt meg a betegség megjelenésétől csak pár hónap telt el. Sokkal valószínűbb amit a kormányzat kommunikált, h a legrosszabb forgatókönyvre készültek, ami szerencsére nem következet be. De ez szerencse és nem hiba volt. 

A boncolást nem tudom. Tulképp nem is tudtam róla, h ez meg lett volna tiltva. Vagy h egyáltalán mikor kell és mikor nem boncolni a halottat. 

Tőlem nem áll távol az összeesküvés feltételezése, hajlamos vagyok ilyesmikre gondolni, de amit ezek előadnak az nagyon gyenge lábakon áll sztem, inkább bajkeverésnek ill a figyelem középpontjába kerülés akarásának tűnik (jól jön az a vállalkozásaiknak). 

Ha érdekel a téma ez egy igen érdekes oldal:

https://swprs.org/a-swiss-doctor-on-covid-19/

Ez EuroMOMO meg szerintem magasan a legjobb indikátor, ez az európai halálozás indoklás nélkül, a statisztikai hivatalok alapján. A Z-scores egy, a népességszám alapján arányosított érték (a képelt ott van az oldalon). Ebből nem lehet tudni az okot, csak a halálozás darabszámát. A most divatos, a Svédek mindet elbasztak, mindenki meghal, kommunikáció különösen érdekes a momo számaival összevetve. A 2016-17 forduló nagy influenza járványhoz viszonyítva is igen érdekesek a számok, illetve az országok. Pl a magyar eü egy mennyire szar is igen érdekesen jelentkezik.

Ezt nézve még elég sok kérdés felmerül...

https://www.euromomo.eu/graphs-and-maps/#map-of-z-scores

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Mondjuk ami megállapítható, hogy a 17 hét körül sok helyen kimagaslóan ugrik a görbe. Szal ezek után azzal jönni, h nincs járvány, mert azt a halálozási statisztikai adatok nem igazolják egyszerűen logikátlanság. Nálunk nem ugrik a görbe, mert időben meghozták a szükséges intézkedéseket. Vagyis a hazai alacsony halálozási szám nem a járvány nem létét, hanem az intézkedések helyességét igazolják. A triumvirátus (Tamási/Pócs/Gődény) pedig nem a tudományt kritizálja, hanem a kormányzat intézkedéseit. Ami inkább rezonál azzal amit a gyurcsányista ellenzék ill. háttérből Soros szervez, hogy próbáljon megágyazni egy kormány ellenes közhangulatnak és ehhez a járványt is felhasználják. (lásd kamu mentős videó). Ez konkrétan el is hangzik a fentebb linkelt videó második részében, ahol azt róják fel, h [szerintük] a politika a tudomány nélkül döntött. Ez legalább tisztázza némileg a szándékaikat. Maga az állítás igaz is meg nem is. Igaz annyiban, h a politika döntéskényszerben volt/van, míg a tudomány kb széttárta a karjait a járvány kapcsán. Ennek ellenére politika igyekezett bevonni a döntéseibe a szakembereket, és nem dilettánsok hoztak döntéseket. 

Nézd meg (már ha érdekel ennyire a téma) Dr. Sucharit Bhakdi előadását, kötve hiszem, hogy őt érdekli a magyar kormány.

https://youtu.be/qRDR4OFsbbE

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Nagyon szórakoztató olvasni, amit írsz. De ha megszűnik a mai tudományos világ, akkor mi jön utána?

 

meg pökhendiskedik, h őt csak ám a saját platformján a saját szabályai szerint érvényes kritizálni

Ez nem pökhendiség. Ha pl. egy fizikai mérés eredményét akarod kritizálni, akkor azt egy másik fizikai méréssel lehet csak megcáfolni. Nem mondhatod azt, hogy a mérés hibás, mert neked azt mondták a belső hangok. Ezeket a szabályokat az univerzum kényszeríti rá a tudományos világra és nem fordítva. A Higgs-bozon felfedezését nem tarot kártyákkal lehet megcáfolni.

> De ha megszűnik a mai tudományos világ, akkor mi jön utána?

Van egy ismerősöm, aki nemrég az idei első(!) kerékpáros versenyén második lett. Amikor gratuláltam neki, kérdeztem, h mennyire érzi formában magát - utalva vírusra, mint nyilvánvaló hátráltató tényezőre - és azt felelte, hogy idén 5 perccel ment rosszabbat mint tavaly, nem igazán nevezné "formának". Gondoltam tovább lelkesítem és mondtam neki, ha minden így megy tovább akkor viszont 5 perccel jobbat mentél, mint amit majd jövőre fogsz :) Szóval minden relatív! A tudományos világ után még alászállottabb és lezüllöttebb valami fog elkövetkezni - aminek persze meglesz a saját narratívája amiben hinni fognak az emberek - pontosan úgy ahogy te hiszel a tudományban. Lehet h ez már a totális debilitás és hülyeség kora lesz, ahol a palántákat majd Coca-kólával fogják locsolni.  És ad abszurdum ahonnan magam is vágyakozva tekintek majd vissza  a tudományos érára. 

> Ez nem pökhendiség. Ha pl. egy fizikai mérés eredményét akarod kritizálni, akkor azt egy másik fizikai méréssel lehet csak megcáfolni.

Bármi ami mérhetővé válik megszentségtelenül. A számokkal skarlát betűt olvasnak rá. A tudományt nem a tudomány eszköze és módszere fogja felbomlasztani, hanem valami gyökeresen más.  Akár valami olyan amit lenézel, megvetsz, kinevetsz. 

Az emberek szeretik azt hinni, hogy valami nagy krízis  - mint amilyen most ez a vírus is - után a dolgok lendületet kapnak és ha lassan is, de elkezdenek kimászni abból a gödörből amibe kerültek. Miközben ez nem feltétlenül van így, és éppenséggel az adott krízis után lehet, h egy még nála sokkal nagyobb fog bekövetkezni. Hogy a rossz után nem a jobb következik, hanem a még sokkal rosszabb.   

A tudományos világ után még alászállottabb és lezüllöttebb valami fog elkövetkezni

Szóval vissza a vallásokhoz? Bizonyítékok helyett megint egy vallási vezető agyszüleménye legyen a természeti jelenségek megmagyarázása? Azt már láttuk, hogy ez az út hova vezet.

 

aminek persze meglesz a saját narratívája amiben hinni fognak az emberek - pontosan úgy ahogy te hiszel a tudományban.

Van egy óriási minőségbeli különbség. A tudományban nem "hisznek" az emberek olyan értelemben, mint pl. egy vallásban. A tudomány a kritikára épül. Habár sajnos van egy rakás olyan eset, ahol ez nehezen megvalósítható, de mégis az a lényege az egésznek, hogy a tudomány állításait bárki, bárhol ellenőrizni/reprodukálni tudja. A középiskolában is azért vannak kísérletek a fizika/kémia órán, hogy kis darabkákban ezzel találkozzanak a tanulók és meglegyen a "jé, ez tényleg úgy működik, ahogy le van írva egyenletekkel a könyvben" pillanat. Ha meg nem jön ki az irodalmi eredmény, akkor el lehet gondolkodni, hogy miért, ki hibázott, esetleg tudok-e jobbat mondani, ami pontosabban leírva a valóságot. Így (is) születnek az új eredmények.

A vallásnál nincs ilyen, ott van valami referencia könyv/tekercs/véset és azt kell vakon elhinni. Nem lehet kritikus az ember, mert máglyán elégetik, a leírtakat nem lehet reprodukálni.

 

Bármi ami mérhetővé válik megszentségtelenül.

Hát ez elég fura hozzáállás. Ilyen alapon minden szentségtelen. :) Ha ránézel valamire, a szemed már akkor is méréseket végez.

 

A tudományt nem a tudomány eszköze és módszere fogja felbomlasztani, hanem valami gyökeresen más.  Akár valami olyan amit lenézel, megvetsz, kinevetsz.

Jó-jó, de mi? A tudományt nem lehet lebontani, mivel az univerzum törvényeit kutatja. Hiába mondaná valaki azt, hogy pl. a víz nem 0 fokon fagy megy, hanem 25 fokon, attól még nem lenne igaz. Az univerzumot hidegen hagyja, hogy pár agyalágyult mit gondol és próbál elhitetni a többi agyalágyulttal, attól még minden az univerzum törvényei szerint fog működni a jövőben is. Ha hirtelen megsemmisülne minden írott és íratlan tudományos eredmény és nulláról kellene elkezdeni ismét az egészet, a természet törvényei mit sem változnának és amint újra képesek lennénk mérni a hőmérsékletet, ismét az lenne az elfogadott tudományos tény, hogy 0 fokon fagy meg a víz.

 

(...) és éppenséggel az adott krízis után lehet, h egy még nála sokkal nagyobb fog bekövetkezni. Hogy a rossz után nem a jobb következik, hanem a még sokkal rosszabb.

Ebben teljesen egyetértünk, nincs kőbe vésve semmi, illetve lejjebb mindig van (legjobb példa: Trump elnöksége). Habár a nagyobb krízisek/traumák egyben mindig lehetőséget adnak a nagyobb mértékű változtatásokra is, amik "békeidőben" nehezebben valósulhatnának meg.

...a tudomány állításait bárki, bárhol ellenőrizni/reprodukálni tudja...

A Fekete-lyukak létezésének leírására szolgáló matematikai egyenleteket ... {napja/hete/hónapja/éve} ellenőriztem utoljára.

Hiába mondaná valaki azt, hogy pl. a víz nem 0 fokon fagy megy, hanem 25 fokon, attól még nem lenne igaz.

Nem igaz, mert 25 fokon az már fagyott jég. A víznek 32 fokon van a fagypontja.

Fahrenheitben.

Szóval ez se egzakt, hanem interpretációtól függ.

A Fekete-lyukak létezésének leírására szolgáló matematikai egyenleteket ... {napja/hete/hónapja/éve} ellenőriztem utoljára.

Ha a mobilodban van GPS, akkor a relativitáselmélet alapjait teszteled minden nap. :)

 

Szóval ez se egzakt, hanem interpretációtól függ.

Látom sikerült megfogni a lényeget. Tök mindegy milyen skálát használsz, attól még nem fog változni a fizika mögötte.

...Ha a mobilodban van GPS...

És ez azért bizonyítja a Fekete-lyukak létezését, mert...?

Látom sikerült megfogni a lényeget. Tök mindegy milyen skálát használsz, attól még nem fog változni a fizika mögötte.

A fizika nem, de az interpretáció igen. Egy olyan példát hoztál fel a tudomány vallásokkal szembeni morális fölényének bizonyítására, ami kultúrális értelmezéstől függ. A te európai értelmezésednek természetes az, hogy a víz 0 fokon fagy meg, míg egy USA állampolgárnak természetes, hogy a víz fagypontja az 32 fok.

Ha hirtelen megsemmisülne minden írott és íratlan tudományos eredmény és nulláról kellene elkezdeni ismét az egészet, a természet törvényei mit sem változnának és amint újra képesek lennénk mérni a hőmérsékletet, ismét az lenne az elfogadott tudományos tény, hogy 0 fokon fagy meg a víz.

Ha hirtelen minden írott és íratlan tudományos eredmény megsemmisülne, akkor elérkezne a tudmányos-vallás háborúk kora. Mert te azt fogod állítani, hogy a víz 0 fokon fagy meg, az észak-amerikai azt, hogy ez baromság, mert 32 fokon. Add hozzá a tényt, hogy ez manapság "közismert tény", mégis sikerült egy elég komoly pontatlansággal közvetítened a gondolataidat (a mértékegység elhagyása). Én tudom, hogy celsius-ra gondoltál, a szomszéd Jóska tudja, hogy celsiusra gondoltál, Average Joe viszont nem fogja tudni, és hülyének néz.

És akkor most ezt az apró félreértést próbáld meg egy generációkon átívelő chinese-whisper problémának felfogni. 15000 évvel későbbi utódaid azt fogják gondolni, hogy a víz "macska fokon" fagy meg, míg Joe nemzetsége tudni fogja, hogy a víz "nem fagy meg, csak átalakul". Csak nehogy véletlen elkezdjenek egymással kommunikálni, mert annak háború lesz a vége, hiába beszélnek ugyanarról a jelenségről.

Viszont ha ezt a gondolatkísérletet megismétled, csak a jelenből 15000 évet visszafele haladva az időben, akkor lehet, hogy a ma érhetetlennek/értelmetlennek tűnő vallásoknak is volt valamilyen logikus, érthető, tényszerű alapja? Viszont az idők folyamán az elégtelen kommunikáció miatt annyi információ veszett el, és interpretálódott újra, hogy amit a mai formában vallásnak nevezünk, az csak valami halvány emléke annak a logikus világszemléletnek, amit az emberek 15000 évvel ezelőtt követtek?

"Ha hirtelen minden írott és íratlan tudományos eredmény megsemmisülne, akkor elérkezne a tudmányos-vallás háborúk kora. Mert te azt fogod állítani, hogy a víz 0 fokon fagy meg, az észak-amerikai azt, hogy ez baromság, mert 32 fokon. Add hozzá a tényt, hogy ez manapság "közismert tény", mégis sikerült egy elég komoly pontatlansággal közvetítened a gondolataidat (a mértékegység elhagyása). Én tudom, hogy celsius-ra gondoltál, a szomszéd Jóska tudja, hogy celsiusra gondoltál, Average Joe viszont nem fogja tudni, és hülyének néz."

Valahogy most is meg tudják beszélni a tudósok, hogy mit hogy értenek, pedig más nyelveken használnak más mértékegységeket. Average Joe nem biztos, lehet hogy ő az, aki csak youtube videók alapján okoskodik, de neki nincs is sok köze a tudományhoz.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Talán. Talán nem.

A Celsiushoz szokottak azt fogják erőltetni, hogy márpedig a Celsius az Egy, Igaz Mértékegység. A Fahrenheit hívők szerint ez Mértékegység káromlás, mert a Fahrenheit amúgyis előbb volt, szóval az az Eredeti.

A többi meg már történelem.

És ez azért bizonyítja a Fekete-lyukak létezését, mert...?

A Föld és egy fekete lyuk is meggörbíti maga mellett a teret, ami miatt máshogy jár egy földi megfigyelő szerint az óra a Föld körül keringő műholdakon. Fekete lyukak körül természetesen nincs egyelőre műholdunk, de pár másik módon is következtethetünk fekete lyukak létezésére, pl. a gravitációs lencse effektus miatt.

 

A fizika nem, de az interpretáció igen. Egy olyan példát hoztál fel a tudomány vallásokkal szembeni morális fölényének bizonyítására, ami kultúrális értelmezéstől függ. A te európai értelmezésednek természetes az, hogy a víz 0 fokon fagy meg, míg egy USA állampolgárnak természetes, hogy a víz fagypontja az 32 fok.

Az egész hozzászólásodat arra építetted fel, hogy nem raktam ki a 0 fok mellé, hogy Celsius... Látom nem sikerült megérteni a lényeget. Ki nem szarja le, hogy a fenti elképzelt poszt-tudományos világban milyen mértékegységgel mérik a hőmérsékletet?! A lényeg, hogy ha megkérdezem, hogy nálatok hol fagy meg, illetve hol forr fel a víz, akkor ez kijelöli a közös skálát. Ha ezután jönne egy agyalágyult, aki ezután azt állítaná, hogy 25 fok Celsius-ekvivalens hőmérsékleten fagy meg a víz, mert neki azt mondta egy belső hang, attól még nem lenne igaza. Én csak ennyit akartam BZ-nek válaszolni arra, hogy hiába próbálja meg bárki is "elpusztítani" a tudományt, attól még az univerzum törvényei (amire a tudomány nyit egy-egy ablakot) nem fognak megváltozni.

...de pár másik módon is következtethetünk fekete lyukak létezésére, pl. a gravitációs lencse effektus miatt

Tehát azt mondod, hogy sose végezted el az ellenőrző számításokat? Pedig korábban azt mondtad, hogy:

A tudományban nem "hisznek" az emberek olyan értelemben, mint pl. egy vallásban. A tudomány a kritikára épül. Habár sajnos van egy rakás olyan eset, ahol ez nehezen megvalósítható, de mégis az a lényege az egésznek, hogy a tudomány állításait bárki, bárhol ellenőrizni/reprodukálni tudja.

Ellenőrizted? Reprodukáltad? Vagy csak hiszel a tudomány által felkent "írástudó" "papságnak"? Ha azt mondanák, hogy a GPS "Isten sugallatára" működik, és hogy a gravitációs lencse effektus az az "Isten által kiszórt üveggyöngyöknek" köszönhető, azt is ugyanígy elhinnéd, ugyanúgy nem ellenőriznéd le az állításaikat?

Az egész hozzászólásodat arra építetted fel, hogy nem raktam ki a 0 fok mellé, hogy Celsius...

A pontosság, egzakt megfogalmazás bizony elég fontos a "tudományban", nem?

- Mennyi?

- 30.

- Mi 30?

- Mi mennyi?

Remélem érted, hogy a mértékegység miért fontos ebben a helyzetben.

A lényeg, hogy ha megkérdezem, hogy nálatok hol fagy meg, illetve hol forr fel a víz, akkor ez kijelöli a közös skálát.

Igen.

Ha ezután jönne egy agyalágyult, aki ezután azt állítaná, hogy 25 fok Celsius-ekvivalens hőmérsékleten fagy meg a víz, mert neki azt mondta egy belső hang, attól még nem lenne igaza.

Én pontosan értem mire gondolsz.

Én csak ennyit akartam BZ-nek válaszolni arra, hogy hiába próbálja meg bárki is "elpusztítani" a tudományt, attól még az univerzum törvényei (amire a tudomány nyit egy-egy ablakot) nem fognak megváltozni.

Látom nem sikerült megérteni a lényeget. Itt nem az univerzum törvényeiről, hanem az emberi viselkedésről van szó. Az emberek tömegei azt fogják elhinni, amit megfelelő státuszú emberek mondanak nekik. Ha az abba a státuszba vetett hit meginog az emberekben, akkor az a bizonyos "papság" (legyen az vallás, vagy tudomány által felkent) el fogja veszteni a hitelességét az emberek szemében.

BZ érzésem szerint erre próbált utalni. Te tarthatod magadat baromi racionális, baromi objektív személynek, és tökéletesen elképzelhető, hogy teljes mértékben igazad van. De sajnos az emberek tömegei nem így működnek. Gondold el. Ha neked 100 feletti az IQ-d, akkor az emberek több mint fele kevésbé logikusan gondolkodik nálad! Ha az emberek tömegeiben megrendül a bizalom a tudomány embereivel szemben, akkor nincs az az Isten, hogy a tudomány emberei ne essenek ki a "mindent tudás" szerepköréből. Láttuk már ezt, nem is olyan régen megvalósulni az un. Felvilágosodás korában. Ha te azt hiszed, hogy ez manapság nem ismétlődhet meg újra, akkor vagy naív vagy, vagy nem ismered az emberi természetet. A tudósok addig lesznek hitelesek, amíg az emberek hisznek abban, hogy a tudósok különbek, okosabbak náluk.

Ahogy ez a hit elpárolog, úgy jön a következő dolog, ami az ember tömegeket meg tudja győzni a saját igazáról.

Ellenőrizted? Reprodukáltad? Vagy csak hiszel a tudomány által felkent "írástudó" "papságnak"?

Szerintem ez itt szépen van leírva, gondolkozom is, hogy elolvasom a " Tudomány – áltudomány (1977, bővített kiadás 1978, ISBN 963-05-1257-2) " c. könyvét.

 

 

A vallási és a természettudományos megközelítés között nincs átfedés, míg a mûvészetek, a filozófia és az etika sok tekintetben érintkezik egymással. Ez a felfogás összhangban van Max Weber megállapításával, melyre Heller Ágnes utal. A tudománytól tehát nem szabad elvárni, hogy olyan kérdésekre adjon választ, amelyeket fel sem tesz.

Úgy vélem, hogy a hit nem játszik szerepet a tudományos megállapítások elfogadásában. Amit Heller ebben a vonatkozásban hitnek nevez, az lényegében bizalom abban, hogy az adott állítás megalapozott kísérleti adatokon és elméleti megfontolásokon alapul. Természetesen senkinek sincsen módjában minden egyes állítást ellenôrizni, de erre nincs is szükség: a természettudományi területeken közölt téves állításokról, netán csalásokról hamar kiderül téves vagy csalárd voltuk. A tudományos megállapítások legfôbb erôssége belsô koherenciájuk és a megállapítások ellenôrizhetôsége.

Érdekes, hogy amilyen bizalmatlan Heller Ágnes a tudománnyal szemben, olyan toleráns a nyilvánvalóan képtelenségeket állítók iránt. Mit kezdjünk a következô megállapításával: "Ha például egy asszony kézrátétellel vagy talpmasszázzsal gyógyít és de facto sokan gyógyulnak meg attól, amit csinál, tehát ha nem irracionális a gyógyulást keresônek hozzá fordulni, akkor ez az asszony valamit tud." Az alapkérdés az, hogy ebben a mondatban mit is jelent a "de facto"! Mindenesetre ezt a fajta "tudást" nem kellene összekeverni a tapasztalati, de nem tudományos tudással. Ellentétben Heller Ágnes egyik megállapításával, miszerint "a tapasztalati tudás lehet a tudomány forrása és talaja, de nem mindig az", teljesen egyértelmû számomra, hogy - közvetve vagy közvetlenül - kizárólag a tapasztalatokon alapulhat igazi tudomány.

"A tudományban éppen úgy hinni kell, mint a vallásban" írja Heller Ágnes. Nem. A tudományban nem kell hinni, a tudományban bízni lehet, mert mindenki számára bizonyított a tudomány értéke. Azt, hogy a természettudományok valós értékekhez vezetnek, életünk minden pillanata bizonyítja. A számítógépek, a televízió és a rádió, a repülôgép, az ûrkutatás eredményei, a számos, mára szinte ismeretlen betegség teljes leküzdése stb., mind a modern természettudományok eredményein alapulnak. Egyes tudományszociológusok szerint ezek az eredmények csak technológiai jellegûek és lényegében nincsen közük a mai természettudományhoz. Ez mélységes tévedés. Ezek az említett és nem említett eredmények kizárólag azért voltak elérhetôk, mert fejlôdôtt és elmélyült a természetet szabályozó törvényekrôl alkotott ismeretünk.

A hegyi beszéd szavai erre is érvényesek: "Gyümölcsérôl ismeritek meg a fát". Ezt kell mindig szem elôtt tartanunk, akkor nem leszünk a hiszékenység vámszedôi, a hamis próféták áldozataivá.

 

A tudomány ilyen szempontból kicsit olyan ez, mint a mondjuk a bitcoin (bocs, csak kicsit értek hozzá, lehet, hogy hülyeséget mondok).  Ott is lehet hamisítani (tévedni) de ezt sok sok másik bányász ellenőrzi és legyőzi a hamisítást. Elméletileg, ha elegendően sokan hazudnak, akkor lehet bitcoint hamisítani. A tudomány is ezen a bizalmon alapul a fentiek szerint. És mivel a tudomány megköveteli az ellenőrizhetőséget, ezért nehét csalni és igen, a tévedések kiderülnek. Akkor kezdj el kételkedni a tudományban, ha ez az ellenőrizhetőség hiányzik, mert ez egy kritikusan fontos dolog. Ha ez hiányzik, onnan már nem tudomány, hanem homeopátia meg ilyesmik.

"A tudósok addig lesznek hitelesek, amíg az emberek hisznek abban, hogy a tudósok különbek, okosabbak náluk. Ahogy ez a hit elpárolog, úgy jön a következő dolog, ami az ember tömegeket meg tudja győzni a saját igazáról."

 

Az előző hozzászólásomtól függetlenül (úgy értem, hogy nem annak ellentmondva) ez szerintem igaz. Persze kérdéses, hogy lesz-e olyen kor, amikor a tudósokban való hit elpárolog. Nem tartom valószínűnek. Azonban ha lesz is ilyen (mert a trendtől eltérő rövid idejű és emiatt hosszútávon jelentéktelen kilengések természetesen lehetnek), sokáig nem tarthat, mert a tudományt nem ismerő, nem elismerő társadalom szimplán lemarad a tudomány eredményeit felhasználók mögött (volt már erre a történelemben példa). Enyhébb esetben szimplán a perifériára szorulást vagy szolgasorsot jelent, durvább esetben pedig mondjuk katonai erővel legyőzik. Ami nem lesz túl nehéz, mert ha nem használja a tudomány eredményeit, szimplán lemarad, szóval nem lesz egy hosszú csata.

 

Ettől függetlenül azért az AI és annak az emberrel való házasítása még tarthat meglepetéseket, de nem hiszem, hogy ilyenre gondoltál volna

" Ha az emberek tömegeiben megrendül a bizalom a tudomány embereivel szemben, akkor nincs az az Isten, hogy a tudomány emberei ne essenek ki a "mindent tudás" szerepköréből. Láttuk már ezt, nem is olyan régen megvalósulni az un. Felvilágosodás korában. Ha te azt hiszed, hogy ez manapság nem ismétlődhet meg újra, akkor vagy naív vagy, vagy nem is "

A felvilágosodás korában? Tuti? Egyről beszélnünk? Erről? https://hu.wikipedia.org/wiki/Felvil%C3%A1gosod%C3%A1s

Nem inkább az volt, hogy megkérdőjelezték az istenek beleszólását az életünkbe és pont, hogy elkezdték jobban elismerni a tudományt?

Egyről beszélünk:

A felvilágosodás gondolkodói az értelmet állították a középpontba, lényege a hagyományos intézmények, szokások és erkölcsök kritikai megkérdőjelezése.

Ennek implikációit valószínüleg BZ tudná jobban kifejteni.

Most viccelsz? És szerinted abban az időszakban mi volt a "hagyományos". pl az, hogy a papok mondják meg az igazságot (pl, hogy a nap kering-e a föld körül vagy fordítva), meg hogy a nemesekre más törvények vonatkoznak (tudod, ez az, ami "ellen" létrejött a liberalizmus)

 

Most ez komoly? :-) Mondd, hogy viccelsz!!!!!!!!!!!!!!!!!! :-)

Most nem a "papok" mondják meg az igazságot? Te hányszor ellenőrizted a kijelentéseiket? Vagy csak bízol abban, hogy amit a megfigyelésekre mondanak, annak van valóságtartalma?

Hívőként ne gyere nekem itt a szarkazmusoddal. Ha te hinni akarsz a fehér köpenyeseknek, lelked rajta. Nem tagadom, hogy vannak eredményeik.

De pl. a Big Bang az konkrétan a Teremtés könyvének plagizációja: 

As Terence McKenna pointed out, modern science is based on the principle "Give us one free miracle and we'll explain the rest". The one free miracle is the appearance of all the matter and energy in the universe and all the laws that govern it from nothing, in a single instant.

jobb lett volna, ha azt mondod, hogy vicceltél.

 

Ne bújjunk ilyen "bölcs" idézetek mögé, ráadásul ezekkel nem is lehet és nem is érdemes mit kezdeni. Pontosan mit szeretnél állítani? ne kerülgessük a forró kását, mondd ki nyíltan pár állításba belefogalmazva.

Számtalan hozzászólásban lett itt már leírva, hogy mi a tudomány és miben különbözik az áltudománytól meg a vallásos hittől. Azt látom, hogy te, gyuri23 és BZ ezt valamiért nem érti. Szerintem mi ennél többet nem tudunk tenni. Ha van benned nyitottság, akkor belegondolsz ezekbe a leírásokba.

Szóval miért nem "csoda" a big bang? Miért "pukkant" egy akkorát, hogy abból egy egész univerzum kerekedett?

Mi volt előtte?

Miért hisznek a "tudományos emberek" egy megmagyaráz(hat)atlan dologban? Miért létezik a Big Bang vallás, ahelyett, hogy csak egy lehetséges elméletként tartanánk számon a sok közül? Csak mert valóság modellezésére alkalmazott matematikai egyenletek egy része ezt hozta ki? Azt ugye tudod, hogy a modell != tény? Miért fogadsz el ténynek valamit, ami modellezett, nem pedig bizonyított
 

Miért tagadod Mózes 1. könyvét, amikor a jelenlegi tudományos konszenzust írja le konyhanyelven? Több ezer évvel azelőtt, hogy az emberek meg tudták tippelni a történések lehetséges lefutását?

Ha van benned nyitottság, akkor belegondolsz ezekbe a leírásokba.

Most, hogy pontosan tudjuk honnan lett az anyag és ha egyet lépünk tovább ott az evolúcióelmélet. Mindjárt a legelső lépés. Hogyan került az élettelen anyagba élet?

Az evolúcióelmélet hol adja meg a változásokat előidéző (fizikai, kémiai, biológiai) mechanizmusok pontos leírását és hol bizonyítja konkrét számításokkal, reprodukálja kísérletekkel?

És a tudományban nincs hit...

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Megkérdeztem Tudomány Tódort, azt felelte, hogy még az 'élet' definíciója sincs meg, sőt még az is lehet, hogy nem is lehet ilyen definíciót találni, legalábbis olyat nem, ami ne sértené egyes vírusok jogos érzékenységét.

Off: ha tényleg érdekelne téged a kérdés, akkor azt ajánlanám, hogy 'RNA world'-re keress.

Pl. https://en.m.wikipedia.org/wiki/RNA_world

Az evolúcióelmélet hol adja meg a változásokat előidéző (fizikai, kémiai, biológiai) mechanizmusok pontos leírását és hol bizonyítja konkrét számításokkal, reprodukálja kísérletekkel?

Ha bemész a boltba és veszel kvázi akármilyen zöldséget, akkor bizonyítod az evolúcióelméletet, ugyanis majdnem mindegyiket mesterséges szelekcióval formálták a mai alakjukra sok-sok idő alatt. Ezt már tudták a farmerek Darwin előtt is.

A természetes szelekcióra meg ez a lepke a kedvenc példám, ami alkalmazkodott az ipari forradalomhoz:

During the early decades of the Industrial Revolution in England, the countryside between London and Manchester became blanketed with soot from the new coal-burning factories. Many of the light-bodied lichens died from sulphur dioxide emissions, and the trees became darkened. This led to an increase in bird predation for light-coloured moths, as they no longer blended in as well in their polluted ecosystem: indeed, their bodies now dramatically contrasted with the colour of the bark. Dark-coloured moths, on the other hand, were camouflaged very well by the blackened trees.[7] The population of dark-coloured moth rapidly increased. By the mid-19th century, the number of dark-coloured moths had risen noticeably, and by 1895, the percentage of dark-coloured moths in Manchester was reported at 98%, a dramatic change (of almost 100%) from the original frequency.[7] This effect of industrialization in body colour led to the coining of the term "industrial melanism".[2]

Te egyébként akkor kreacionista nézeteket vallasz?

...akármilyen zöldséget, akkor bizonyítod az evolúcióelméletet...

Ezzel leginkább a "kreacionizmust" bizonyítod, ugyanis ezek a fajok nem maguktól, hanem mesterséges külső behatás miatt "nemesedtek".

A természetes szelekcióra meg ez a lepke a kedvenc példám, ami alkalmazkodott az ipari forradalomhoz

Ez még mindig csak fajon belüli alkalmazkodás, de nem bizonyíték az evolúció elméletre. Mármint arra, hogy egy fajból két, egymással immáron szaporodóképes utódot létrehozni képtelen faj alakuljon ki. Őszintén kérdem, mert szeretek beszélgetni és én se tudok mindent: sikerült már közvetlenül, a saját szemünkkel megfigyelni az evolúciót működés közben? Tehát, hogy egy fajból két külön faj lesz? Közvetett bizonyítékok noha vannak, de engem az érdekel, hogy az alkalmazkodás miatt alakult-e ki új faj a szemünk láttára?

Te egyébként akkor kreacionista nézeteket vallasz?

Én open-minded nézeteket vallok; nem szeretek elvetni semmilyen elméletet, akármilyen kicsi legyen is az esélye, és nem szeretek tényként elfogadni egy elméletet, bármilyen magas is legyen a valószínűsége. Érdemes mindent több szempontból vizsgálni, főleg, ha azok az elméletek amúgy nem is mondanak ellent egymásnak lényegüket tekintve.

Ezzel leginkább a "kreacionizmust" bizonyítod, ugyanis ezek a fajok nem maguktól, hanem mesterséges külső behatás miatt "nemesedtek".

A kreacionizmus melyik ágára gondolsz? Ez inkább akkor már nem az intelligens-tervezés (vagy valami hasonló) irányzat? A kreacionizmus tagadná a fajon belüli változást is, hiszen ha nincs evolúció, akkor a fajok jellemzői fixed maradnak.

A mesterséges szelekcióval abba nyúltak bele a farmerek, hogy nem a természetes környezet választotta ki a kívánt evolúciós irányt, hanem ők maguk. De ehhez folyamatosan fenn kell tartani ezt a mesterséges környezetet, hogy az evolúció ne rendezze vissza a helyzetet (feltéve, hogy vissza akarná rendezni).

 

Őszintén kérdem, mert szeretek beszélgetni és én se tudok mindent: sikerült már közvetlenül, a saját szemünkkel megfigyelni az evolúciót működés közben? Tehát, hogy egy fajból két külön faj lesz?

Itt a legnagyobb probléma az idő tényező, de már baktériumoknál megfigyeltek közvetlenül új faj kialakulását: https://news.harvard.edu/gazette/story/2014/02/evolution-in-real-time/

 

Én open-minded nézeteket vallok; nem szeretek elvetni semmilyen elméletet, akármilyen kicsi legyen is az esélye, és nem szeretek tényként elfogadni egy elméletet, bármilyen magas is legyen a valószínűsége.

Ez így jól hangzik, de csak azoknál az elméleteknél működik, amik tudományos alapra épülnek és nem vallási blablára. Ha egyszer elindul valaki a vallási blablán alapuló elméletek felé, akkor nem lehet többé megállapítani, hogy mennyire valószínű az elmélet.

Ez inkább akkor már nem az intelligens-tervezés...

Igazad van, arra gondoltam.

...baktériumoknál megfigyeltek közvetlenül új faj kialakulását

"...he found that one of the 12 bacterial lines he has maintained has developed into what he believes is a new species"

Az a baj, hogy úgy látszik itt megint visszatértünk a hit világába.

...amik tudományos alapra épülnek és nem vallási blablára.

Oké, a történelem nem egy klasszikus egzakt tudomány, elég sok múlik az értelmezésen, de pont tegnap akadtam bele ebbe a videóba, nekem meggyőzőnek tűnik az érvelése:

https://youtu.be/F0Jty1hnzy4

Mivel sok múlik az értelmezésen, és a történelmet a győztesek írják, ezért érdekes, gondolatébresztő a srác prezentációja. Mondom, a történelem nagyon nem egy matematika/fizika, szóval ebben az esetben még fontosabb, hogy az ember szkeptikus legyen bármilyen irányból érkező információval szemben, és az érvelésre, ne pedig a tekintélyre hagyatkozzon, mikor bizonyos elméleteket elvet / esetleg lehetségesnek tart.

Jó ez a "tudományos módszer", na :D

Definiálatlan axiómák...

"te, ez mi?"

"hát azt nem tudom, csak azt tudom, hogy mi nem"

"és ez?"

"fogalmam sincs, sose definiáltuk megfelelően, de ránézésre azért látni, hogy az vagy valami, vagy megy valahova"...

Az a baj, hogy úgy látszik itt megint visszatértünk a hit világába.

Ebben a kontextusban a "believes" azt jelenti, hogy az adatok ezt mutatják, később máshogy fogalmaz:

“We find they are getting less fit in the ancestral niche over time,” Lenski said. “I would argue that citrate users are — or are becoming — a new species.”

Mintha kb. egy ember elkezdene fotoszintetizálással energiához jutni. Hogy új faj-e, az definíció kérdése, de itt egy kézzel fogható hosszútávú vizsgálat, ami "élőben" mutatta az evolúciót.

A linkkel videó érdekes dolgokat vet fel, az ilyesmikkel nincs is semmi bajom. A srác nem is vallási blablára építi fel a mondanivalóját, hanem azt fejtegeti, hogy a szobrokon lévő tárgyak nem is azok, amiknek eddig gondolták őket. Tamasi maszkellenes videói egészen más kategória.

Na majd utánanézek jobban ennek a baktériumnak. Kíváncsi vagyok mi lett ennek a vége.

Mivel félreérthetőnek tűnik, amit eddig írtam: nem a Tamási féle témában, hanem általánosságban érvelek; itt csatlakoztam be a szálba, pontosan idézve, hogy mire reagálok.

Az indiai srác példája azért érdekes, mert ha igaz, akkor nem csak annyi a baj, hogy "eddig rosszul gondolták", hanem súlyos kérdéseket vet fel a történelem-"tudomány" megbízhatóságával kapcsolatban is.
 

Ha tényleg 1000+ éve rendelkeztek az indiaiak modern földmérő eszközökkel, viszont a teodolit hivatalosan XVI.-XVIII. századi nyugati találmány, akkor kérdés, hogy vajon a győztesek újraírták-e a történelem egy szeletét a saját szájízüknek megfelelően.

A video alatti kommentekben mutatott rá valaki, hogy az ipari forradalom épp India kolonizációja után következett be. Érdekes gondolat, hogy esetleg a megszálló hatalmak az ott megszerzett tudást itt, a nyugati féltekén a saját ötletükként adták tovább, az eredeti forrást pedig a feledés jótékony homályába taszították.

Ez csak egy példa a sok közül, ahol a hivatalos verzió, a "tudományos konszenzus" magyarázható egy csoport nem feltétlen tiszta érdekeinek megfeleléssel. Hasonló kérdések akadnak a piramisok és a Szfinx kapcsán is, de a "klímatudomány" se feltétlenül tűnik politikai agenda mentesnek.

Ettől függetlenül a tudomány jó, hiszen logikus magyarázattal szolgál az eddig érthetetlenre. Viszont az az érv, hogy "a tudományos konszenzus ezt mondja, szóval bármilyen ellenvélemény csakis hibás lehet", pszeudo-, fringe sciencenek bélyegezve az alternatív értelmezést, az biztos, hogy nem visz minket közelebb az _igazság_ feltárásához.

Ne feledjük, a "hivatalos tudománynak" évtizedei, évszázadai voltak a saját értelmezésük finomítására és elterjesztésére, és megfelelő mennyiségű "hívőt" is tudtak képezni a rendelkezésükre álló intézményekben; míg az alternatív elméletek propagálói sokkal kevesebb erőforrással rendelkeznek, így teljeskörű bizonyítást se tudnak adni már az elején. De ha ezek az alternatív elméletek már a kezdettől fogva gúnyos hangnemmel, ironizáló fogadtatással találkoznak, akkor egyrészt nehezebb lesz számukra érdeklődő közönséget találni, másrészt ezek az emberek meg lesznek bélyegezve a "konteó hívő, alufólia sisakos" jelzőkkel, hogy még inkább hiteltelenítsék őket.

A tömegkommunikáció megjelenésével elmúltak már azok az idők, mikor a "tudósok" az elefántcsont tornyukból fennhéjazva oszthatták az észt. Mostmár ideje lenne elkezdeni vitázni, érveket ütköztetni, mert a jelenleg tanúsított, "majd mi megmondjuk, hogy mit kell hinned" attitűd egyre több embert fog alternatív válaszok irányába tolni.

Még egy Zahitól:

https://youtu.be/8Ziu2ygE_Wc

"Tudományos" magatartás, az biztos :)

"Miért létezik a Big Bang vallás, ahelyett, hogy csak egy lehetséges elméletként tartanánk számon a sok közül?"

Ez azért lehet, mert nem tudományos forrásokat olvasol. Az első mondat pl innen (kiemelés tőlem): https://en.wikipedia.org/wiki/Big_Bang És ezzel nem azt akarom mondani, hogy a wikipédia lenne a tudományos igényesség de még ott is megütnek egy szintet, amit ezek szerint azok a források, ahonnan tájékozódsz, nem

"The Big Bang theory is a cosmological model of the observable universe from the earliest known periods through its subsequent large-scale evolution."

Ez igaz, de én ott csatlakoztam be, amikor az lett mondva, hogy a "tudomány azért jobb, mint a vallás, mert bárki le tudja ellenőrizni az állításokat". Az én érvelésem arra irányult, hogy ez talán igaz, de hányan vannak olyanok, akik ezt ténylegesen meg is teszik ("manyeyeballs"), illetve arra, hogy az átlagember szempontjából az egész kérdés közömbös.

Mind a tudomány, mind a vallás esetében "hisz" a fehér köpenyesnek, aki megmondja neki, hogy mit gondoljon. Ahogy te is rávilágítottál, az átlag embernek se igénye, se képessége nincs arra, hogy önmaga utána számoljon. Marad a hit.

Az én érvelésem arra irányult, hogy ez talán igaz, de hányan vannak olyanok, akik ezt ténylegesen meg is teszik

Ebben igazad van, tulajdonképpen mindent bizonyára senki sem ellenőriz le, ma már (pár száz éve?) a tudomány annyira szerteágazó és komplex, hogy ez lehetetlen lenne.

 

Mind a tudomány, mind a vallás esetében "hisz" a fehér köpenyesnek, aki megmondja neki, hogy mit gondoljon.

Nem. Illetve persze definiálni kellene, hogy mit is jelent az az idézőjeles "hit". Mert a vallásnál és a tudománynál ez nem ugyanaz. Erre írtam feljebb a https://hup.hu/comment/2515102#comment-2515102 hozzászólást a https://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/hisz/beck.html linkről, de úgy tűnik, nem tetted magadévá :-)
A félreértés ott lehet, hogy igen, abban lehet valami, hogy az átlagember(?) a tekintélynek "hisz" (papok vagy fehér köpenyes emberek, ez igaz lehet). Bár szerintem a fehér köpenyes embereknél ez a "hit" inkább a lentiek szerinti bizalmon alapul, mert látja, hogy a tudománynak milyen kézzel fogható eredményei vannak. Persze bizonyára a kevésbé tájékozott embereknél ez már eltolódhatna a tudomány imádásába mintegy vallási hittel, azonban a kevésbé tájékozottak szerintem akkor már inkább a vallásban hisznek (de ez csak személyes véleményem) és a tudományt kérdőjelezik meg, szimplán azért, mert nem ismerik annyira az eredményeit, illetve nem tudják összekapcsolni, felismerni, hogy az életükre mi milyen hatással van.

 

 

 

https://www.kfki.hu/~cheminfo/hun/teazo/hisz/beck.html

A vallási és a természettudományos megközelítés között nincs átfedés, míg a mûvészetek, a filozófia és az etika sok tekintetben érintkezik egymással. Ez a felfogás összhangban van Max Weber megállapításával, melyre Heller Ágnes utal. A tudománytól tehát nem szabad elvárni, hogy olyan kérdésekre adjon választ, amelyeket fel sem tesz.

Úgy vélem, hogy a hit nem játszik szerepet a tudományos megállapítások elfogadásában. Amit Heller ebben a vonatkozásban hitnek nevez, az lényegében bizalom abban, hogy az adott állítás megalapozott kísérleti adatokon és elméleti megfontolásokon alapul. Természetesen senkinek sincsen módjában minden egyes állítást ellenôrizni, de erre nincs is szükség: a természettudományi területeken közölt téves állításokról, netán csalásokról hamar kiderül téves vagy csalárd voltuk. A tudományos megállapítások legfôbb erôssége belsô koherenciájuk és a megállapítások ellenôrizhetôsége.

Érdekes, hogy amilyen bizalmatlan Heller Ágnes a tudománnyal szemben, olyan toleráns a nyilvánvalóan képtelenségeket állítók iránt. Mit kezdjünk a következô megállapításával: "Ha például egy asszony kézrátétellel vagy talpmasszázzsal gyógyít és de facto sokan gyógyulnak meg attól, amit csinál, tehát ha nem irracionális a gyógyulást keresônek hozzá fordulni, akkor ez az asszony valamit tud." Az alapkérdés az, hogy ebben a mondatban mit is jelent a "de facto"! Mindenesetre ezt a fajta "tudást" nem kellene összekeverni a tapasztalati, de nem tudományos tudással. Ellentétben Heller Ágnes egyik megállapításával, miszerint "a tapasztalati tudás lehet a tudomány forrása és talaja, de nem mindig az", teljesen egyértelmû számomra, hogy - közvetve vagy közvetlenül - kizárólag a tapasztalatokon alapulhat igazi tudomány.

"A tudományban éppen úgy hinni kell, mint a vallásban" írja Heller Ágnes. Nem. A tudományban nem kell hinni, a tudományban bízni lehet, mert mindenki számára bizonyított a tudomány értéke. Azt, hogy a természettudományok valós értékekhez vezetnek, életünk minden pillanata bizonyítja. A számítógépek, a televízió és a rádió, a repülôgép, az ûrkutatás eredményei, a számos, mára szinte ismeretlen betegség teljes leküzdése stb., mind a modern természettudományok eredményein alapulnak. Egyes tudományszociológusok szerint ezek az eredmények csak technológiai jellegûek és lényegében nincsen közük a mai természettudományhoz. Ez mélységes tévedés. Ezek az említett és nem említett eredmények kizárólag azért voltak elérhetôk, mert fejlôdôtt és elmélyült a természetet szabályozó törvényekrôl alkotott ismeretünk.

A hegyi beszéd szavai erre is érvényesek: "Gyümölcsérôl ismeritek meg a fát". Ezt kell mindig szem elôtt tartanunk, akkor nem leszünk a hiszékenység vámszedôi, a hamis próféták áldozataivá.

Mind a tudomány, mind a vallás esetében "hisz" a fehér köpenyesnek, aki megmondja neki, hogy mit gondoljon.

Ezt már fentebb tárgyaltuk egyszer. Az az óriási különbség, hogy a tudomány eredményeit minden egyes nap tapasztalod magad körül. Már akkor is, hogy ha készítesz magadnak egy tükörtojást és nem ragad rá a teflon bevonatú serpenyőre a tojásod. Továbbá számos egyszerű, de alapvető fontosságú tudományos kísérlettel találkoztál már akár középiskola alatt is. Ha nem hiszel valamit, le tudod tesztelni magad sok esetben (most ne gyere azzal, hogy dehát LHC-t nem tudok építeni a garázsomban).

Ezzel szemben a vallások állításai nem ellenőrizhetőek, nem reprodukálhatóak és én eddigi életem során egyetlen egyszer se találkoztam semmi olyan vallási jövendöléssel, ami valósággá vált volna. Minden csak a vak hitre épül.

" Te hányszor ellenőrizted a kijelentéseiket?"

Nap mint nap sokszor. ún. állandóan, hiszen a világ úgy működik körülöttem, ahogy azt tanultam. Ha valamit leverek az asztalról leesik, két alma meg két alma az mindig négy alma, a nap holnap meg akkor fog felkelni, amikorra kiszámolták.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Láttad esetleg az "Altamira felfedezése" című filmet? Szerintem zseniálisán elemzi a tudomány és a hit kapcsolatát, és végeredményben az ember esendőségét, úgy hogy nem áll az egyik oldalra sem. Az egyik tudós mondja ezt, amikor kétségek között gyötrődik:

"Dogmatikus hittel hittem a tudományban, elfeledvén, hogy azt, az emberek teremtették saját képmásukra."

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Tehát azt mondod, hogy sose végezted el az ellenőrző számításokat?

A gravitációs lencse effektusát először 1919-ben figyelték meg, egy napfogyatkozásnál azt vették észre, hogy a közeli csillagok kicsit "rossz" helyen vannak. A legközelebbi teljes napfogyatkozásnál szerzek egy távcsövet és megnézem majd, hogy mennyit mászkálnak odébb a csillagok és elvégzem a számításokat. :)

De rosszul közelíted meg a dolgot. A lényeg az, hogy számtalan olyan kísérlet/számolás elvégezhető akár otthon is, ami beleillik a tudomány jelenleg elfogadott állásába. A legalapvetőbb és legegyszerűbb, otthon elvégezhető kísérletek jelentősége és fontossága azonban _semennyit_ se csökken azáltal, hogy vannak nagyságrendekkel bonyolultabb, több tízmilliárd eurós kísérletek is, amiket minden apró részletében már tényleg nem ért senki az ég világon. De emiatt senki se hiszi azt, hogy a másik nem fizikát, hanem varázslatot csinálna.

Carl Sagan fogott egy kartonpapírt két ráragasztott pálcikával és bemutatta, hogy az ókori görögök honnét tudták, hogy a Föld gömbölyű és hogyan tudták pár %-nyi pontossággal (!!!) megmérni a sugarát. Nem kell hozzá LHC, hanem csak az ember két lába, hogy kimérjen néhány távolságot. Érted, sétálok két város között egy kicsit, megnézem milyen szögben vet árnyékot egy oszlop és megmértem egy bolygó sugarát. A fekete lyukak detektálásához persze jóval több és nehezebb kísérletre van szükség, amiket egyesével nem fog egy ember önmagában elvégezni. De ez egyáltalán nem jelenti azt, hogy vallási hitre lenne szükség. Ha egy részeredmény hibás lenne, az jelentkezne a nagy kísérletben is, mivel a hiba terjedni fog a rendszerben és akár felerősödve elrontja az egészet. A vallási blabla egymástól teljesen független. Ha a természetben pl. csak egymilliomod mértékben megváltozna az elektron tömege, akkor _minden_ borulna az univerzumban.

 

Ha azt mondanák, hogy a GPS "Isten sugallatára" működik, és hogy a gravitációs lencse effektus az az "Isten által kiszórt üveggyöngyöknek" köszönhető, azt is ugyanígy elhinnéd, ugyanúgy nem ellenőriznéd le az állításaikat?

De volna egyáltalán mód a hiteles ellenőrzésre? A speciális relativitáselméletet tudom bizonyítani, ha kapok elegendő erőforrást hozzá. Ha az esküdt ellenségem végzi el a méréseket, akkor is ugyanarra az eredményre fog jutni hibahatáron belül. A vallási üveggyöngy-elmélettel az a baj, hogy mivel nincs semmilyen természetből (tehát embertől független) származó alapja, a rivális vallási vezető teljesen más magyarázatot adna rá, és mivel nincs semmi konkrétan mérhető/kísérletben elvégezhető módszer az igazolásukra, ezáltal egyik elmélet se hihetőbb a másiknál.

Továbbá az említett papság nem tud egyetlen otthon elvégezhető, kis/egyszerű kísérletet se mondani, ami bizonyítaná az istenük (vagy vallásuk egyéb alappilllérének) létezését. Sőt, még LHC nagyságú, kvázi végtelen erőforrásból összerakott kísérletet se tudnak mondani, ami bármit bizonyítana. Ezért kell a vak, kritika nélküli hit, mert semmi másra nem tudnak alapozni.

 

A pontosság, egzakt megfogalmazás bizony elég fontos a "tudományban", nem?

A tudományban tartják magukat az emberek az SI-hez, senki sem használ Fahrenheitet. Eszembe nem jutott volna, hogy valaki ebbe fog belekötni.

 

Az emberek tömegei azt fogják elhinni, amit megfelelő státuszú emberek mondanak nekik. Ha az abba a státuszba vetett hit meginog az emberekben, akkor az a bizonyos "papság" (legyen az vallás, vagy tudomány által felkent) el fogja veszteni a hitelességét az emberek szemében. (...)

Ok, kezdem érteni mit akarsz mondani. Mint pl. a svéd járványhelyzet: ott is szakemberek hozták meg a döntéseket, de egyre inkább úgy tűnik, hogy nagyon elszúrták és nem realizálódó gazdasági haszon miatt áldoztak fel több ezer embert. Ebben az esetben érthető, hogy ha meginog az emberek bizalma az adott szakemberekben. De ez a bizalomvesztés nem feltétlenül lesz állandó és kiterjedt. A svéd emberek is ugyanúgy bemennek a kórházba, ha eltörték a kezüket, csináltatnak röntgenfelvételt, majd begipszelik a törést. Nem fognak minden tudományt/tudóst elutasítani, mert valakik elszúrtak máshol egy helyzetet. Meg egyébként is, nincs semmi a tudomány helyett. Ez egy nagyon fontos minőségbeli különbség. Vallásból van n+1 db, ott lehet váltogatni gond nélkül, de ettől még a víz ugyanúgy 0°C-on fog megfagyni állítson a vallás akármi mást. Nem tudok elképzelni egy olyan, modern társadalomból kivált, elszigetelt, anti-tudományos populációt, ami életképes tudna maradni hosszútávon. Az első járványnál, ami megtizedeli az utódjaikat, eszükbe jutna, hogy lehet nem is volt olyan rossz az az oltás. Vagy ha nem, akkor egyszerűen kihalnak pár generáción belül. Az evolúció megmutatta, hogy aki nem tud reagálni a környezeti változásokra, az halálra van ítélve. Az emberiség a tudomány által képes erre.

Jó ez a Carl Saganos videó. Esetleg ha tudsz még javasolni olyat, ami érdekes, jöhet. Én Neil deGrasse Tysont, PBS spacetime-t, Lawrence Krausst, numberphile-t nézegetek. Meg mostanában belenéztem Sabine Hossenfelder-be, bár ő azt hiszem nem tetszik vmiért, valaki asszem itt javasolta (lehet, hogy te voltál éppen? :-) nem emlékszem )

Igen Hevi, jól érezted! Tulképp az MTA átalakítási csörtére is gondoltam - amit ugye régebben veséztünk - és ott is pont az merült fel, hogy a tisztelt tudós urak és hölgyek eléggé elmérték magukat, amikor a társadalom támogatására számítottak a kormányzat intézkedéseivel szemben, mert a társadalom részben mint ellenségre gondolt az MTA-ra, genderideológia terjesztése, őstörténetünk és történelmünk elhallgatása, megmásítása és további elsősorban társadalomtudományi kérdésekben történő állásfoglalásaik miatt. És mivel a tudós közösség összezárt így a természettudomány területével foglalkozók is magukra vették az előbbiek gennyedző púpját, ezért a társadalom haragja az egész intézmény ellen irányult. 

De hát nem tanulnak belőle! Itt ez MOK elnök, aki elkezd oltásellenesezni! Hát mire számít? Nem lehet erőszakkal elvenni az anyától a gyerekét és kényszeroltást alkalmazni! Az egyetlen járható út a meggyőzés. A tudománynak mindenki számára érthetően és bizonyítottan prezentálnia kellene, hogy miért van szükség az oltásra, és h ott az a konkrét oltóanyag amit éppen készülnek befecskendezni a gyerekbe pontosan azt, és csakis azt tartalmazza amit meghirdetett cél érdekében kell a szervezetbe juttatni, illetve garantálni kell az oltás következtében a gyereknek semmi, ismétlem:semmi baja nem lehet! Mindezeket megvizsgálva - békeidőben-  a végső döntés az anyáé kell h legyen a védőoltás beadatásával kapcsolatban! Képes erre tudomány? Meg tudja győzni az anyákat? Én nem hiszem! A tudomány folyamatosan téved, mélységesen korrupt és az emberek egyre kevésbé bíznak benne! Az anya csak egy löttyöt lát egy üvegcsében amit a gyerekébe akarnák fecskendezni és miért kéne elhinnie h tényleg azt tartalmazza amit állítanak? Csak mert a tudomány mondja? Hát annál kevésbé hiszi el! 
Mit szólna a MOK elnöke ha az ő gyerekét egy olyan sarlatán akarná beoltani akinek a tudásában és tisztességében ő kételkedik, és amikor tiltakozna ellene erővel elvennék tőle a gyerekét és úgy oltanák be? 
Egyáltalán, hogy jönnek ahhoz h tűvel közelítsenek a gyerek felé? Ez önvédelemre ill. a gyerek védelmére ad okot! 
Mindezt a problémát a MOK elnöke olyan kontextusba helyezi, ami nyilvánvaló teszi h zéró empátiával viszonyul a kérdéshez! Nem érzi az általa képviselt szakma feladatának a meggyőzést, helyette az állam karhatalmára számít. Így marad a lázadás és a jogos bosszú a társadalom részéről! És azt populista próbálkozást amikor is megpróbálják a társadalom oltásellenes és oltáspárti tagjait egymás ellen kijátszani csírájában kell elfojtani! 

Ezek konkrét példák ahol érzékelhető a tudomány egyre növekvő társadalmi hitelvesztése. Ez a tendencia egy lehetséges út a tudományos világ szétoldásához. Azok a kontextusok amikbe a tudomány állításai igaznak bizonyulnának egyszerűen elvesztik a társadalom érdeklődését. Persze a víz továbbra is megfagy és felforr - ez valóban nem változik! Némileg paradox módon, szándéka ellenére @RaptoR épp ezzel mutat rá a tudomány, mint olyan, illékonyságára: ugyanis az lehetne a tudomány kapaszkodója, ha a víz nélküle nem úgy fagyna és forrna, mint vele; ha lelepleződne, hogy világ megismerésének álcája, világ megváltoztatásának szándékát takarja. 

mert a társadalom részben mint ellenségre gondolt az MTA-ra

Ki az a "társadalom"? Nem magadat akartad inkább írni? Tavaly egyébként nem láttam egyetlen ellentüntetőt sem az MTA-s megmozdulásokon. Vagy te kint voltál, mint ellentüntető, csak nem vettünk észre?

 

A tudománynak mindenki számára érthetően és bizonyítottan prezentálnia kellene, hogy miért van szükség az oltásra

Hogy ne halljon meg a gyermek. Ez így elég világos? Az nem elég bizonyíték a kedves szülő számára, hogy ő maga nem halt meg valami megelőzhető betegségben, mert kapott ellene oltást, így tudott végül gyermeket vállalni?

 

illetve garantálni kell az oltás következtében a gyereknek semmi, ismétlem:semmi baja nem lehet!

Ez nem így működik. Minden beavatkozásnak lehetnek mellékhatásai, pl. egy darabig fáj az oltás helye, vagy kicsit belázasodik az ember. Ezeket azonban bőven meghaladja az oltással kapott nyereség: nem hal meg a gyerek. Egy röntgenfelvételnek is van kockázata, de meghaladja az általa szerzett nyereség.

 

Mindezeket megvizsgálva - békeidőben-  a végső döntés az anyáé kell h legyen a védőoltás beadatásával kapcsolatban!

Erre csak azt tudom mondani, hogy gyorsan elmúlik a békeidő, ha a sok barom oltásellenes miatt kitör pl. egy újabb gyermekbénulásos járvány és ismét vastüdőkbe kell rakni egy teljes generációt.

 

A tudomány folyamatosan téved, mélységesen korrupt és az emberek egyre kevésbé bíznak benne!

Folyamatosan téved? Bizonyítsd be! Korrupt? Valahogy pont azokról a "tudósokról" szokott kiderülni, hogy korruptak, akik szembe mennek az elfogadott tudományos eredményekkel és kiderül, hogy pl. valami dohányipari cég fizette a "kutatást", amiben kijött az, hogy nem is okoz tüdőrákot a dohányzás.

 

Az anya csak egy löttyöt lát egy üvegcsében amit a gyerekébe akarnák fecskendezni és miért kéne elhinnie h tényleg azt tartalmazza amit állítanak? Csak mert a tudomány mondja? Hát annál kevésbé hiszi el! 

Ha vesz a boltban egy doboz almalét, akkor is csak azt látja, hogy van előtte egy pohár lötty, amit a gyereke meg akar inni. De a tapasztalat azt mutatja, hogy az almalés dobozban almalé van. Ezt is ellenőrzi egy szakmai szervezet. Az oltás is hasonló. Azt is ellenőrzik. A tapasztalat meg azt mutatja, hogy működik, hiszen nincs minden második ember vastüdőben gyermekbénulás miatt.

 

Mit szólna a MOK elnöke ha az ő gyerekét egy olyan sarlatán akarná beoltani akinek a tudásában és tisztességében ő kételkedik, és amikor tiltakozna ellene erővel elvennék tőle a gyerekét és úgy oltanák be? 

Ez elég hülye példa. A MOK elnöke nem vett részt valszeg egyik vakcina kifejlesztésében sem személyesen, mégis beadatja a gyerekeinek az oltásokat, mivel tudja, hogy azokat szakemberek fejlesztették ki, betartva a szakmai kritériumokat. Egy sarlatánról nem lehetne elmondani, hogy betartott volna akármilyen nemzetközi szakmai eljárást.

 

Egyáltalán, hogy jönnek ahhoz h tűvel közelítsenek a gyerek felé? Ez önvédelemre ill. a gyerek védelmére ad okot! 

:DDDDDDDD Most ülj le légy szíves, mondok el hihetetlen dolgot, amit nem fogsz elhinni: ha vakbélgyulladásod van, az orvosok _szikével_ felvágják a hasadat és kivágják belőled a beled egy darabkáját, hogy ne halj meg tőle. Ez nem késztet önvédelemre? A rokonaid nem akarnak megvédeni az élve felvágástól? :D Ehh, muszáj full kreténbe menni?

Mellesleg van már olyan "oltás" is, ami úgy néz ki, mint egy sebtapasz: mikroszkopikus tűk vannak rajta, amik bejuttatják a hatóanyagot a bőrbe. Nem fáj.

 

Így marad a lázadás és a jogos bosszú a társadalom részéről!

Bosszú, mert nem engedte az orvos, hogy pl. meghalljanak a "társadalom" gyermekei gyermekbénulásban? Milyen hálás ez a "társadalom".

 

Persze a víz továbbra is megfagy és felforr - ez valóban nem változik! Némileg paradox módon, szándéka ellenére @RaptoR épp ezzel mutat rá a tudomány, mint olyan, illékonyságára: ugyanis az lehetne a tudomány kapaszkodója, ha a víz nélküle nem úgy fagyna és forrna, mint vele; ha lelepleződne, hogy világ megismerésének álcája, világ megváltoztatásának szándékát takarja. 

Ismét megmutattad, hogy fogalmad sincs, hogy mit csinál a tudomány. Valami groteszk, démonizált kép alakult ki benned róla, amit szinte minden rosszra kivetítesz, ami a világban történik. A víz nem azért 0 fokon fagy meg, mert egy fizikus azt mondja. Az univerzum magasról tesz arra, hogy mit gondol róla egy fizikus, vagy bárki más. A tudomány nem illékony, mivel általa az univerzumunkat ismerjük meg apró lépésekben. Ha egyszer megmérték egy elektron tömegét valamilyen pontossággal, az nem fog megváltozni az által, hogy éppen hány anti-tudományos ember mond mást. A víz fagyáspontja csak egy nagyon egyszerű példa volt, a tudományból származó komplexebb eredmények mindenhol ott vannak a világban. Az is, hogy most tudunk egy internetes fórumban vitatkozni, számtalan (Nobel-díjas) alapkutatási eredménynek köszönhető.

Lehet az ember oltás- és tudományellenes, de akkor konzekvensen utasítson el minden modern tudományos eredményen alapuló dolgot, ne válogasson! Továbbá legyen benne annyi gerinc hogy másokat nem veszélyeztet ezáltal, tehát lesz szíves elköltözni egy olyan szigetre, ahol hasonlóan gondolkodók vannak. De az nem járja, hogy továbbra is egy olyan közösséghez akarnak tartozni, aminek az alapvető szabályait sem akarják betartani. Alapszabályként értem, hogy nem öljük meg a másik gyerekét egy oltással megelőzhető betegség által.

Folyamatosan téved? Bizonyítsd be! Korrupt? Valahogy pont azokról a "tudósokról" szokott kiderülni, hogy korruptak, akik szembe mennek az elfogadott tudományos eredményekkel és kiderül, hogy pl. valami dohányipari cég fizette a "kutatást", amiben kijött az, hogy nem is okoz tüdőrákot a dohányzás.

A tudomány szerinted egy önálló entitás, aki tévedhetetlen, csak a tudósok tévednek, mert nem ismerik eléggé? A tudomány létezik az embrek nélkül? Ha így gondolod akkor csak helyettesítsd a "tudomány" szót a "tudósokra". A tudósok tévednek és korruptak. Mondok példákat, DDT, BPA, mikroműanyagok, általában környezetszennyezés. "Természetes" anyagokkal, pl. fa nem lehet szennyezni, csak azzal amit a tudomány kreált. A bizalomvesztésnek ezek többek között az okai. A korrupcióra te magad is hoztál példát. Nem kezd kísértetiesen hasonlítani a kereszténység bizalom és hitvesztésére? Ott sem az Istennel van a gond hanem az emberekkel, ahogy nem a tudománnyal van a gond, hanem a "papságával". BZ szerint a tudomány "hitének" vége ugyan az lesz mint a kereszténységnek, szépen lassan elsorvad. És itt nem arra kell gondolni, hogy a nyomatékot nem úgy fogjuk számolni ahogy most. Ez a bizalomról szól.

Ha vesz a boltban egy doboz almalét, akkor is csak azt látja, hogy van előtte egy pohár lötty, amit a gyereke meg akar inni. De a tapasztalat azt mutatja, hogy az almalés dobozban almalé van.

Kiváló példa, már ott tartunk, hogy törvény írja elő, hogy tételesen sorolja fel a gyártó az "almalé" tartalmát, mert már azt sem hisszük el a vegyiparnak (vegyi tudománynak), hogy az almalé tényleg almából van. Ez mi ha nem bizalomvesztés?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Megpróbálok máshogy fogalmazni. A természeti népeknél, a "szennyezés" ismeretlen fogalom. Ők együtt éltek a természettel, nem is volt értelmezhető a szennyezés. Aztán elkezdtünk "fejlődni". A nagyváros kialakulásával nyilván jelentkezett terhelés, nem mindenhol volt csatorna, nagy sűrűségben végzett tüzeléssel fűtés ahol keletkezett füst stb. Aztán jött az ipari forradalom és létrejött a környezet tönkretételének egy új szintje, ahol olyan mértékű károkat okozunk, ami nem "jön helyre magától" és én ezt tartom a kulcsnak. Márt tudunk olyat művelni a tudomány segítségével, ami olyan mértékű károkozás, amit a természet nem tud helyrehozni. Pl, DDT, BPA, mikroműanyagok az óceánkban stb. Ezt "természetes" anyagokkal nem lehet produkálni, ehhez már "tudomány" kell.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ez nem máshogy fogalmazás, hanem teljesen más állítás. Ráadásul ez is hibás kissé, ugyanis  akorábbi (/ermészetes anyagokkal nem lehet szennyezni) állítás átváltott a szennyezés mértékére. Ugyanis a "nem jön helyre magától" nem azért van, mert ilyen vagy olyan a szennyezőanyag, hanem azért, mert sok. Szóval megint nem a 'tudomány' szennyez, hanem a sok ember.

azt sem hisszük el a vegyiparnak (vegyi tudománynak), hogy az almalé tényleg almából van. Ez mi ha nem bizalomvesztés?

 

Az a helyzet, hogy az, hogy mi van az almalében az a gyártó cégtől függ, aki figyelembe vesz pár dolgot, valszeg a vegyészetet is nagyon minimális szinten de az hogy mi legyen benne azt a gyártó dönti el többnyire más szempontok alapján. De a döntésben a tudomány max inputot ad, a tudomány itt nem dönt el semmit. A gyártó dönt. A gyártó döntését pedig a törvények, szokások határozzák meg.

összecseng nagyon BZ-vel a gondolkozásod ez tény, nem véletlen, hogy olyan jól eldiskuráltok :-) . Ő is hasonló hibákat követ el :-) A bizalomvesztés itt tehát nem a tudományban van, hanem a gyártóban vagy ebben a modellben (pl a törvényi szabályozók) részedről, ami ezt a gyártót kitermeli.

Egyébként őszinte leszek, gratulálok neked, hogy a türelmeddel és a kitartásoddal nyilvánvalóvá vált, hogy a tudománnyal szembeni ellenállásának (egy(?)) forrása (ok, nem meglepő módon a tájékozatlansága és ezt nem sértő szándékkal írom), hogy azt gondolja, hogy a tudomány olyan dolgokkal is foglalkozik, amelyekkel valójában nem és érdekes, hogy pl a rendszerrel szembeni bizalmatlanságát hogy vetíti ki a tudományra. Érdekes látni egy-egy embernél, hogy a gondolkozásában hol van a hiba és  (ezt nem sértő szándékkal írom) és az is érdekes, hogy ezt ő sokszor nem mondja ki, mert talán ő sem tudja és csak a felszínt kapirgáljátok sokáig  (nem feltétlenül tudatosan), de ha szerencséd van, akkor eljuthatsz, leáshatsz addig a pontig, ahol az a hiba van, amire ráépítve az összes többi állítása helytelen. Ez most elég szépen és tisztán megjelent a lenti hozzászólásában. Számomra ez érdekes és tanulságos volt

 

A kérdés amire a választ próbálok adni, h miért hiszik el az emberek, hogy a kötelező oltás során beadatott lötty valóban azt tartalmazza, amit hirdetnek róla, és amire [állítólag] szükségük van? És nem mondjuk egy olyan anyagot is(!), ami gyerekeiket felnőtt korukra nemzőképtelenné v. meddővé teszi? Honnan ez a végtelen bizalom? És a válasz onnan, h a híd nem dől össze. Mivel a hidat a tudomány építette és az nem dől össze, így ha a tudomány azt mondja h az van az oltóanyagban ami, akkor az is úgy van.

Zárás képen: Történetesen nem csak a Tudomány Tódorral van bajom, hanem sok egyéb közt pl. az un. humort is kifejezetten ördögi dolognak találom. Kétségbe vonom h a nevetés pl kellemes dolog lenne - de még ha annak is találtathatnók, akkor is ördögtől való sztem. A humor - mint ahogy te is kedveskedsz prezentálni - olyan beteges dolgokból építkezik, mint pl. a groteszk v. a gúny. Nincs senki és semmi, amit ne lehetne gúny tárgyává tenni - ez pusztán gátlástalanság függő. Aki kételkedik ebben, annak javaslom próbálja meg kibogozni a humor logikáját! Be kell majd látnia, h a felfogás és törekvés mindig dolgok/események fonákjára irányulnak. Ez a fajta kritikai attitűd pedig maga a sátáni minőség (- a Sátán mint a teremtés és az Élet kritikusa). A Szellem nem szellemeskedik, a nevetésben vagy nevettetésben - dacára az [esetleges] intellektuális "bravúrnak", "leleménynek" vagy tanítónak feltüntetett szándéknak - nemes vagy emelkedett a legnagyobb jóindulattal is csak viszonylagosan fedezhető fel, de én ennél szigorúbban semmi ilyet nem tudok belelátni. 
Az érzések (sensus) eredeti formájukban az _értés_ részei voltak és nem volt közük az emocionalitáshoz - ami kimozdítottságot jelent az eredeti állapotból. A jelenben azonban az érzések alatt már kizárólag ez utóbbit (az emocionalitás által foglyul ejtett érzéseket) értjük. Amiknek közös jellemzője, h egyfajta megrázkódtatottságot jelenítenek meg. Bővebben: dr. László András: Emotio (1994) https://www.youtube.com/watch?v=KlgKExK-Xbs
Ez a nevetésben nagyon markánsan megjelenik, a rázkódó/vonagló test; ugató/nyerítő hang; torz grimasz; valami idétlen mozgás, mint pl térd csapkodása stb - mind ezt az állapotot példázza. 

Remek! Ez nehéz szülésnek ígérkezik! Most már csak azt kell tudunk, h az "erről" megjelölésed a kommentem  melyik részére vonatkozott és mit írt róla a drága Umberto - vitatja azt v. egyetért vele szted? És akkor esetleg lehet rá érdemben is reagálni.  

Magam a filmet láttam, az a szokásos keresztényellenes cinema-propaganda részeként értékelendő.  

Szegény Tudomány Tódor és Humor Herold. :D

 

A humor - mint ahogy te is kedveskedsz prezentálni - olyan beteges dolgokból építkezik, mint pl. a groteszk v. a gúny. Nincs senki és semmi, amit ne lehetne gúny tárgyává tenni - ez pusztán gátlástalanság függő. Aki kételkedik ebben, annak javaslom próbálja meg kibogozni a humor logikáját!

A humort nem lehet tiszta logikával megmagyarázni. Ez is csak egy absztrakt kifejezési forma, ami valóban lehet akár gúnyos is, mint bármi más. De sokszor a maga groteszk megközelítési módjával frappánsan és tömören kifejezi a szomorú valóságot. Csak hogy témánál maradjunk: az egyházak molesztálós ügyei után születtek ilyen viccek is (eredeti angolul volt):

Egy szélhámos, egy homoszexuális és egy gyermekmolesztáló besétál egy bárba.
- "Mit adhatok, atyám?" - kérdezi a csapos

Két rövid sor milyen tömören kifejezi az egyházak botrányos ügyeit és képmutatását.

Abban egyetértünk, hogy a humort lehet a valóság kritikájaként is felfogni. De hogy ez sátáni volna? Megint: ki mondja meg hogy a Szellem nem szellemeskedik? Kit/mit tekintesz hiteles forrásként? A Szellem szólt hozzád és kijelentette, hogy nem ismeri a viccet? Honnét tudod, hogy a Sátán szereti a viccet? Van a bibliának talán egy sátáni változata, ami tele van viccekkel? Mindezt most legalább félkomolyan kérdem, érdekelne, hogy milyen gondolatmenet során dönti el egy mélyen vallásos ember, hogy a humor sátáni kreáció.

> A humort nem lehet tiszta logikával megmagyarázni./.../ "Egy szélhámos, egy homoszexuális és egy gyermekmolesztáló besétál egy bárba.
- "Mit adhatok, atyám?" - kérdezi a csapos"

Hát nem valami jó példát hoztál a megmagyarázhatatlan humorra, minthogy ez szög egyszerű logikai szempontból: a zsidók gyalázzák a keresztény egyházat. Szándékosan próbáltam kerülni az előbb, de az nem véletlen, hogy pl. a pesti kabarészerzők mind egyívásúak. Az absztrakt, groteszk, gúnyos, élces stb "gondolkodás" az ő általános megnyilvánulási formájuk és terepük. Az egész kabaré, orfeum jelenség, a táncos-komikus undormány az ő művük.    

 "Bánatomat sérti, ki léha vigaszt
 húz a fülembe;
 anyánk a halott – a búcsúzót ne
 kuplé-dal zengje;
 hazák vesztek el – ki meri siratni
 verkli futamokkal?
"

Hát ők merték!

>  A Szellem szólt hozzád és kijelentette, hogy nem ismeri a viccet? Honnét tudod, hogy a Sátán szereti a viccet?

Látnod kéne magadat kívülről! Ne viselkedj Tudomány Tódorként, aki attól vesz komolyabban egy publikációt, hogy hány másik publikáció hivatkozik rá - ez szánalmas! Lényegében a Szellem szólt hozzád - a tudomány első mozgatója is annyiban, miszerint a tudományos problémák megoldása nem a tudomány logikailag leírható keretein belülről érkezik, hanem a tudományosság területén túlról és kívülről - így egyébként a hierarchia minden tagadás ellenére fenntartódik. A ráérzés, megsejtés, belátás, intuíció megelőzi a logikát. Ezért kár volt "a Szellem szólt hozzád"-ot gúnyosan felvetned, mert most a rosszindulat -pedagógiailag- visszahull rád!

> Mindezt most legalább félkomolyan kérdem, érdekelne, hogy milyen gondolatmenet során dönti el egy mélyen vallásos ember, hogy a humor sátáni kreáció.

Amennyiben ez a kérdés nekem szól, már leírtam a választ: a humor legbelső lényege a teremtett világ tagadása. 

A ráérzés, megsejtés, belátás, intuíció megelőzi a logikát.

Ezek mióta számítanak szakrális képességeknek? A kutatómunka során is számtalanszor van az embernek egy ötlete, amit megvizsgál, hogy tényleg úgy van-e. Néha igen, néha nem.

Átfogalmazom inkább a fentieket, hátha úgy érthetőbb lesz. Vegyük akkor az említett humort és nevetést. Te állításod szerint ezek ördögtől valóak és ez egy "szakrális" kijelentés. Tegyük fel, hogy van egy másik vallásos ember (biztos van ilyen), aki meg azt állítja (szakrális kijelentés ez is), hogy a humor és általa okozott nevetés angyali dolog, hiszen ártatlan örömet/boldogságot okoz az embereknek a hétköznapokban, visszatérhetünk egy pillanatra az ártatlan gyerekkorba a nevetés által. Van tehát két egymással teljesen ellentétes kijelentés, amin akár az is múlhat, hogy pokolra kerül-e az ember. Kérdés: hogyan döntöd el, hogy kinek van igaza? Egy vallás csak el tudja dönteni egy dologról, hogy az az ördögtől származik-e (tehát tiltott), nem? Hogyan döntse el egy vallásos szülő, hogy engedje-e viccelődni/nevetni a gyerekét, ha nem szeretné hogy pokolra kerüljön?

A "Szellem szólt hozzád" nem gúnyolódás volt, hanem arra utalás, hogy nincs egy objektív forrása a szakrális kijelentéseknek. A "szakrális kijelentés" emiatt egyenértékű azzal, hogy "olyan kijelentés, ami a sajátom, de $random_isten-re fogom".

> A kutatómunka során is számtalanszor van az embernek egy ötlete, amit megvizsgál, hogy tényleg úgy van-e.

Ezt mondom. És az az ötlet honnan jön mégis? Hogy teszel szert a felismerésre? Nem a tudomány keretein belülről jön, logikailag nem ragadható meg. Intuitívan, sugalmazás által történik. Ráadásul a felismerés pillanatában már van benyomásod arról, hogy mennyire biztosan illesztődik be abba amivel foglalkozol. Érzed, h ez csak lehetőség ami egy próbát megér, vagy már szinte rögtön biztos vagy benne. Ez minden tudományos hókusz-pókuszt megelőz. 

A gyermeki nevetés külön elemzést igényelne. Nehéz azt gondolni bármiről, ami gyermeki, h a romlás jegyében állna. Valamiért a születést mint a tökéletesség megnyilvánulását értékeljük (sztem amúgy tévesen) (bár épp akkor speciel inkább sírnak, mint nevetnek az újszülöttek). 

> Egy vallás csak el tudja dönteni egy dologról, hogy az az ördögtől származik-e (tehát tiltott), nem?

Nem feltétlenül. Általánosságban semmiképp nem lehet ilyen kijelentést tenni. Adott dologgal kapcsolatban lehetnek álláspontok. Speciel a humorral kapcsolatban nem ismerek semmilyen álláspontot, nem vagyok teológus így vallási álláspontról sem tudok nyilatkozni - a saját véleményemet írtam. De erősen biztos vagyok benne. Sokkal árnyaltabb megközelítést igényel, mint ahogy felvetetted a kérdést. Az ördögtől való dolgok az emberi természet részei, gyakorlatai. Minden pillanatban jelen vannak és befolyásolnak. 

Amit kerülgetsz, az az h a _belátást_, mint a megismerésnek a módját te (sztem) érvénytelennek tartod - mivel nem fér össze a tudományos logikával. Így az a kérdés, h bölcselettel mit kezd a tudomány? Hülyeségnek, szélhámosságnak csak nem tarthatja, pedig épp úgy kívül esik a gondolkodásának a keretein, mint a szélhámosság! Szóval a bölcsek szélhámosok lennének? 

Ha valaki elgondolkodik azon, hogy miben is állhat a sátánicitás legbelső lényege, előbb-utóbb be fogja látni, hogy a humor nagyon is abból csavarodott ki és nyert jogosultságot a [köz]beszédben [v. akár a művészetben]. Viccesnek találni valamit az egy torz, nem az eredeti lényeg szerinti értelmezés eredménye. 

" Hogy teszel szert a felismerésre?"

Gyakorlattal például. Ezt szépen látni az integrálszámításoknál. Hiába vagy tisztába a módszerekkel, a matematikai háttérrel, ha meglász egy függvényt, nem tudod, melyik módszert használd, hogy egyszerűen kijöjjön az eredmény.
Pár ezer függvény után fogod tudni... ún. ránézel és látod, és nem mindig tudod megfogalmazni, hogy miért :) De nem magától jön az ötlet, ott van mögötte a sokezer végigszenvedett példa.

 

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

És az az ötlet honnan jön mégis? Hogy teszel szert a felismerésre?

Emberek agyából/tudatából. De remélem nem akarod azt sugallni, hogy az emberi gondolkodás is már egy "szakrális" forrás.

 

Nem a tudomány keretein belülről jön, logikailag nem ragadható meg.

Ez óriási tévedés. A tapasztalat általában rengeteget számít: láttál-e már hasonló problémát, olvastál egy cikket, ami foglalkozott analóg problémával, jártál egy konferencián, ahol egy előadó egy tök más problémánál alkalmazott egy módszert, ami neked is jó lesz, stb.

 

Nem feltétlenül. Általánosságban semmiképp nem lehet ilyen kijelentést tenni.

Akkor miért akarod bevonni az emberiség irányításába, ha egy olyan triviális kérdésben sincs egyetértés, hogy szabad-e humorizálni? Egy tisztán szakrális vezetés nem csak egy olyan diktatúra, ahol a diktátor egy $random_istenre hivatkozva hozza meg a döntéseket, de közben a saját kedve szerint dönt? Mivel (mint ahogy már számtalanszor írtam, de sose válaszolsz rá érdemben) az alattvalók nem tudják megkérdezni a $random_isten-üket, hogy a vezető tényleg az ő útmutatását követi-e. Nem mellesleg ez esetben nem is lenne szükség emberi vezetőkre, hiszen mindenki tudná, hogy mi az ő dolga az egyetlen igaz forrásból ($random_isten).

 

Amit kerülgetsz, az az h a _belátást_, mint a megismerésnek a módját te (sztem) érvénytelennek tartod - mivel nem fér össze a tudományos logikával.

Nem tartom érvénytelennek. Számos olyan alapvető eredmény született a tudományban is, ami egy gondolatkísérletként indult, amit nyugodtan hívhatunk belátásnak. Aztán ahogy fejlődött a technika, kísérletekkel is tudták igazolni (addig csak egy elmélet volt), és ma már mindenki használja, ha bekapcsolja pl. a GPS-t a mobilján.

 

Viccesnek találni valamit az egy torz, nem az eredeti lényeg szerinti értelmezés eredménye. 

Mi van akkor, ha a szerző direkt viccesnek szánt egy eredeti alkotást? Akkor ha valaki nem találja viccesnek a műalkotást, az lesz "torz, nem az eredeti lényeg szerinti értelmezés".

> A tapasztalat általában rengeteget számít

A felfedezés újszerűsége egyenesen arányos az első mozzanat intuitív meghatározottságával. Amikor egy kevésbé új dolgot találnak ki, vagy már egyébként létező dolog alkalmazásáról döntenek, annak jelentősége ilyen szempontból csekélyebb. De ebben a csekélyben is benne van a felismerés pillanata, ami nem tudomány területéről ered - még akkor is ha ehhez a felismeréshez egyébként számos tudományos előfeltétel szükségeltetik.

> Akkor miért akarod bevonni az emberiség irányításába, ha egy olyan triviális kérdésben sincs egyetértés, hogy szabad-e humorizálni?

Ne lenne szabad humorizálni az fel sem merült a részemről. Megtiltani biztos nem akarnám. Az lenne jó, ha belátnák az emberek a humor sátáni eredetét és maguktól undorral fordulnának el tőle.  És a röhögést mondjuk a derű, mint általános állapot váltaná fel. Arról h van-e v. nincs egyetértés humorizálás kérdésében én nem nyilatkoztam. 

> Nem mellesleg ez esetben nem is lenne szükség emberi vezetőkre, hiszen mindenki tudná, hogy mi az ő dolga az egyetlen igaz forrásból ($random_isten)

Ez így is van - azzal a szükséges feltétellel h mindenki legmagasabb tudati szinten létezik (mindenki király - kezdetben így kellett lennie). A világ számos problémája abból ered, hogy elvi síkon úgy veszik, mintha ez lenne az aktuális állapot. Tulajdonképpen az, h az emberek egyenlőek, a demokráciának létjogosultsága van stb ebből ered. Ezek eredendően tradicionális értékek - de (!) királyi szinten. És ott tényleg egyenlőség van. Úgy fordul az egész groteszkbe, hogy az emberek egyáltalán nincsenek ezen a szinten. Különböző tudat szinteken vannak, és egyre inkább lefele tendálnak. És esetükben az emlegetett dolgok már nem állnak fenn és nem érvényesek. Nem egyenlőek (vagy ugyan egyenlőek de a legalja szinten)  és semmi létjogosultsága a demokráciának. 

> Mi van akkor, ha a szerző direkt viccesnek szánt egy eredeti alkotást?

Olyan lelkesen adod a számba a szakrális szót a legkülönbözőbb vonatkozásokban, ahol meg ténylegesen úgy kéne érteni valamit ott juszt is profánul érted! Mint most az "eredeti lényeg" kifejezést. Ha a mű szerzője szánja viccesnek az alkotását akkor az csak azt jelenti, h azzal kapcsolatban ő volt az első aki nem az eredeti lényeg szerint értelmez valamit. Így mind a vicc kitalálója, előadója és nevető közönsége is kollektíve tévednek ugyanazon sátáni sugalmazás mentén. 
 

De ebben a csekélyben is benne van a felismerés pillanata, ami nem tudomány területéről ered - még akkor is ha ehhez a felismeréshez egyébként számos tudományos előfeltétel szükségeltetik.

Persze, de szerinted a felismerés pillanata akkor minden esetben szakrális eredetű és nem egy ember tapasztalatainak és tudásának egyféle összesítése/előre vitele?

 

Nem egyenlőek (vagy ugyan egyenlőek de a legalja szinten)  és semmi létjogosultsága a demokráciának. 

Ok, papíron jól hangzik, hogy a nemes király vissza akarja vezetni a pórnépet a legfelső tudati szintre. De ez csak ugyanannak a problémának egy másik megfogalmazása, azaz hogy miként választod ki a nemes királyt? Lehet persze mondani, hogy a nemes király tudja magáról, hogy ő az egy igaz nemes király. De a pórnép honnét tudja, hogy ő a valódi nemes király? Hiszen ők alacsony tudati szinten vannak és lehet meghaladja a szellemi képességüket a kérdés eldöntése. Erre írtam korábban, hogy milyen praktikus lenne, ha volna egy külső megbízható forrás, ahol az emberektől függetlenül meg lehetne tudni, hogy ki a nemes király, akit követni kell a magas tudati szintre tartó úton. De nem létezik egy ilyen külső forrás. Ha létezne, akkor már régóta nemes királyok vezetnék az emberiséget, de amint látjuk, nem ez történik.

> Persze, de szerinted a felismerés pillanata akkor minden esetben szakrális eredetű és nem egy ember tapasztalatainak és tudásának egyféle összesítése/előre vitele?

Itt egy álellentétet kreáltál. A két dolog egyszerre igaz. Ha kizárólag a tapasztalatokból és tudásból következne a felismerés, akkor annak a bekövetkezésének szükségszerűen kéne megtörténni -  de ez nem igaz, ugye? Nem történik meg szükségszerűen. korábban szóba került a belátás, ami a tudás megszerzésének azon módja, ami nélkülözi a tudományos verifikációt. Be kell látnod, h a tudományos felismerés első mozgatója nem a tudomány területéről érkezik! Ezt a sugallatot, "isteni szikrát" nem lehet tudományos módszerekkel értelmezni. Ettől a példától elvonatkoztatva, általánosságban is jellemző, h a tudomány az első mozgatóval nem tud mit kezdeni. 

> Ok, papíron jól hangzik, hogy a nemes király vissza akarja vezetni a pórnépet a legfelső tudati szintre.

A királyságról mint kvázi(!) legfelső tudati állapot egyfajta szimbolikájáról írtam, mellékesen magyarázva ezen keresztül az embereket foglalkoztató bizonyos társadalmi problémákat/kérdéseket. 
Persze maga a cél az kívánatos lenne, h mindenki visszaemelődjön az ontológiai állapotába, de ennek a megvalósítása a legtöbb ember esetében teljes lehetetlenség, mert olyan mértékben roncsolódott már a szellemisége és a tudata, h alkalmatlanná vált erre. Ez a vallások feladata [helyesen: vállalása] - már túl azon a nyilvánvaló feladaton, h képviseljék és megjelenítsék az Igazságot -, hogy emeljék mindenki tudati szintjét, amennyire lehetséges. 

>  milyen praktikus lenne, ha volna egy külső megbízható forrás, ahol az emberektől függetlenül meg lehetne tudni, hogy ki a nemes király, akit követni kel

Ez tulképp vizuálisan is érzékelteti a problémát! A létörvénylés (szamszára) - közelítőleg - azt az örök körforgást jelenti, amiben a szenvedő emberek születnek, meghalnak és a kettő között meg értelmetlen és tudattalan jövés-menéssel töltik az életüket. Ezt elhagyni csak tudati síkon lehetséges. Ha elképzeljük ezt a forgást, akkor vizualizálhatjuk, h minél távolabbi pontot veszünk a forgásponttól, az annál nagyobb sebességgel vesz részt ezen forgatagban. Mindeközben a forgáspont v. tengely áll. Ez egy szimbolika: az álló helyzet saját magamat jelenti [most az érthetőség kedvéért] a királyi tudati szinten megjelenítve. Ez az a lehetőség amivel el tudod hagyni a szamszárát: a középpont, a [felébredt és kiteljesedett tudatú] állapotod. Amikor "egy külső megbízható forrást" igényelnél, akkor az tulajdonképpen azt fejezi ki, h nem az álló középpont felé orientálódsz, hanem akár a forgatag szélén [nagy sebességgel mozogva] állva sugár irányba kifelé bámulsz a semmibe onnan várva az útmutatást. Az onnan hiába várt útmutatás pedig az, h 180 fokban meg kell fordulnod, az álló középpont felé kell tekintened és arra kell törekedj, hogy minél inkább megközelítsed azt.  

Ezt a sugallatot, "isteni szikrát" nem lehet tudományos módszerekkel értelmezni.

Ilyen mértékben valóban nem fedeztük fel (még) az agy működését (amely egyébként elég nehéz kutatási téma). Azonban az "isteni szikra" kifejezést úgy értetted, hogy egy $random_isten nélkül nincs is az embereknek saját ötletük?

 

Ez a vallások feladata [helyesen: vállalása] - már túl azon a nyilvánvaló feladaton, h képviseljék és megjelenítsék az Igazságot -, hogy emeljék mindenki tudati szintjét, amennyire lehetséges. 

Ez papíron megint jól hangzik, de ha pl. gugliba beírod, hogy "catholic child molester", akkor több, mint 6 000 000 találat van. És ez még nem is a legmeredekebb vallás.

 

A létörvénylés (szamszára) - közelítőleg - azt az örök körforgást jelenti, amiben a szenvedő emberek születnek, meghalnak és a kettő között meg értelmetlen és tudattalan jövés-menéssel töltik az életüket.

Szép hasonlat, de megint kikerülted a központi kérdést: hogyan találja meg az átlag ember az egy igaz királyt (középpontot), akit követni kell? Ha csak egy pont körül "forogna" az ember, akkor nyilván egyszerű lenne, de több forgás van egyszerre, és így még az se egyszerű, hogy melyik tengely körül kellene 180 fokban megfordulni. Kikerülheted még a kérdés megválaszolását párszor egy újabb hasonlat bevezetésével, de a végén nem hiszem hogy tudnál más választ adni, minthogy a királyok önmagukat jelölik ki és elvárják, hogy minden alap nélkül kövessék őket.

Természetesen tisztában vagyok azzal, h amiről én írok, az nem állja ki a kritika próbáját. Ezt most nem azért írom, mert teret kívánnék adni a bizonytalanságnak, hanem abból a szándékból, hogy nyilvánvalóvá tegyem, hogy szükséges az együttműködő értés az olvasók részéről. Belekötni ezerféle képen bele lehet. Igyekszem reagálni az ilyesmire - nem feltétlenül úgy ahogy a kritizáló elvárná. De ez nem azt jelenti, h ki akarnék térni bármi elől. 

Tőlem ragaszkodhatsz a király kiválasztás körüli problémákhoz, de ebből több dolog következik, amiket nem értesz - pedig próbálom érthetően mondani, de valamit rosszul csinálhatok: 
1) A király szintagma az előzőekben két értelemben fordul elő. Elsődlegesen mint egy tudati állapot jelölése. (Azért használtam ezt mert próbáltam elkerülni, hogy olyan kifejezéseket kelljen használnom, amiknek spirituális csengése irritálhat egy komoly tudósembert. pl. felébredett). Másodlagosan a szokásos értelemben lett használva. 
2) Az a probléma, amit király kiválasztásával kapcsolatban felhozol, nem a királysággal, hanem a demokráciával kapcsolatos. Hogy választódjon ki a megfelelő vezető, akit a pórnép követhet - ez demokrácia perspektívájában értelmezendő. Ezt projektálod kényszeresen a királyságra. Sokszor a királyokat is választják. De kik közül választják? A nemesek közül. És kik választják? A nemesek. És a nemesek miért nemesek? Nem azért mert gőgösek lennének, vagy ezért mert valamiféle kapitalista attitűddel mások nyakán élősködnének - lépjünk már túl szocialista agymosáson! Azért nemesek, mert ők és az egész vérvonaluk őrizte meg a királyi tudatállapotot [a leginkább] az eredettől fogva. Mi ez a tudatállapot, azt nem lehet röviden kifejteni, ennek ellenére megpróbáltam érzékeltetni a szamszárás "hasonlattal". De tessék, itt van még egy kísérlet: annak a tudását jelenti, h az ember Isten képmására van teremtve. De érteni kell a mélységét, h ebben az foglaltatik benne, h ennek a felelősségében kell élnie. Ez alapvetően nem vallásos kérdés, csak mert szerepel az Isten szó, még itt nem kerülnek képbe a vallások. Költői kérdés: te mennyiben tudnál megfelelni egy ilyen felelősségnek? És vedd figyelembe, h nem egy vállalt dologról van szó, hanem egy olyanról ami születésnél fogva adott [és elvárt]!   
Persze ez erősen idealizált eszmefuttatás. A világ romlása és felbomlása már jóval korábban elérte és  mára megszüntette a királyokat, nemességet. Az Isten képmására teremtettség felelősségében aki kihívást találna az már csodabogár számba megy, a pórnép körbeállja és kiröhögi.    

> Ilyen mértékben valóban nem fedeztük fel (még) az agy működését

Amit majd felfedeztek, az nem magyarázata, hanem a következménye az Isteni szikrának. Részben azért mert ahhoz a felfedezéshez is ez a szikra ad majd segítséget :-) De főleg azért, mert az anyag világában kiváltott hatások által érvényesül a szikra. Indukál egy folyamatot az anyagban és ez a folyamat a tudomány körébe vonható, értelmezhető. De ez már okozat és nem az ok. Az első mozgató - mint ahogy korábban is írtam - mindig "csak" belátható marad. 

> Azonban az "isteni szikra" kifejezést úgy értetted, hogy egy $random_isten nélkül nincs is az embereknek saját ötletük?

Ezt viszont direkt hagytam bizonytalannak - és lám rákérdeztél! :-D A teremtett autonomitása valószínűleg egy örök és számomra meglehetősen zagyva teológiai téma, amiben nem akartam állást foglalni, mert ahhoz egy sokkal nagyobb témát kéne kinyitnom. De mert rákérdeztél: visszacsatolva az előbbiekre, az Isten képmására való teremtettség egy értelmezésben azt jelenti, hogy én magam és az Isten egylényegűek vagyunk - tulképp ez az a végső Igazság amit a szamszárai középpontban el kell érnem. A világ tőlem [a tudatomtól] _teljesen_ független valóságként való létét minden bizonnyal el kell vetni! Leegyszerűsítve a dolgot azt mondhatnánk, a világ [és a többi ember meg minden is] így csak a tudatomban és az által létezik. A probléma viszont, h nem vagyok birtokában [csak részben] a tudatom feletti irányításnak. Ebből származik minden baj a világban.      
És pontosan ez lenne az életfeladatom, h visszaszerezem az irányítást, ez a szemlélet jelenik meg a nemesség felelősségében, ezért kell a szamszárai középpontba érnem, ahol én válok a tengellyé, az álló forgásponttá (mellesleg ehhez az álló helyzethez, statualitáshoz kapcsolódik az állam ideája is) az irányítóvá. Visszatérve a kérdésedhez, nem kerül megválaszolásra igen/nem formájában, hanem többé-kevésbé feloldódik ebben a szemléletben, elveszti a jelentőségét. 
 
 
     

Azért nemesek, mert ők és az egész vérvonaluk őrizte meg a királyi tudatállapotot [a leginkább] az eredettől fogva. 

Mindig is volt valami, amit nem tudtam hova tenni a lélek kérdése kapcsán:

És formálta vala az Úr Isten az embert a földnek porából, és lehellett vala az ő orrába életnek lehelletét. Így lőn az ember élő lélekké.

Mózes I. 2:7

Akkor leszálla az Úr felhőben, és szóla néki, és elszakaszta abból a lélekből, amely vala ő benne, és adá a hetven vén férfiúba. Mihelyt pedig megnyugovék ő rajtok a lélek, menten prófétálának, de nem többé.

Mózes IV. 11:25

De az én szolgámat, Kálebet, mivelhogy más lélek volt vele, és tökéletességgel követett engem

Mózes IV 14:24

Az Úr pedig monda Mózesnek: Vedd melléd Józsuét a Nún fiát, a férfiút, akiben lélek van, és tedd ő reá a te kezedet.

Mózes IV. 27:18

A Teremtés könyve azt mondja, hogy az ember a teremtésének pillanatától rendelkezik lélekkel. Viszont Mózes IV.-ben már úgy tűnik, hogy nem minden ember rendelkezik lélekkel, esetleg több fajta lélek is van? Főleg az utolsó idézet vet fel bennem kérdéseket, bár ugye ez lehet félrefordítás is, de elég hangsúlyosan jelenik meg a lélek jelenléte, mint annak nem létének ellentettje.

Mózes I. 6:2-3 azt mondja, hogy

És láták az Istennek fiai az emberek leányait, hogy szépek azok, és vevének magoknak feleségeket mind azok közül, kiket megkedvelnek vala.

És monda az Úr: Ne maradjon az én lelkem örökké az emberben, mivelhogy ő test; legyen életének ideje száz húsz esztendő.

Ha jól tudom, erről az utóbbiról értekezik Énok könyve kicsit részletesebben. E szerint az isteni és az emberi lélek különböző lenne, de mindkettő létezik?

De Platón is hasonló problémát vet fel:

Ezt a nagy hatalmat, mely akkor ezen a tájon fennállt, az isten a mi vidékeink ellen indította, a hagyomány szerint a következő okból. Sok nemzedéken át, amíg az isten (Poszeidón) természete elég erős vot bennük, engedelmeskedtek a törvénynek és jó barátságban éltek a velük rokon isteni világgal. Gondolkodásuk igaz és fennkölt volt, megfontoltsággal párosult nyugalmat tanusítottak mind a sors viszontagságaival szemben, mind egymással való érintkezésükben, ezért az erényt kivéve mindent megvetettek, nem sokat törődtek a múló kincsekkel (...) Ennek a gondolkodásmódnak és isteni természetük megmaradásának következtében gyarapodott is minden, amit az előbb felsoroltunk. De midőn az isteni rész tünedezett bennük, mert gyakran és sok halandó elemmel keveredett, s túlsúlyba került az emberi jelleg, nem tudva már jelen javaikat elviselni, elkorcsosultak, s éles látású ember szemében bizony hitványnak látszottak, hiszen legbecsesebb értékeiket elvesztették. Azok szemében persze, akik képtelenek az igazi, a boldogság felé vezető életet meglátni, épp ekkor tűntek a legszebbenek és a legboldogabbaknak, amikor már telve voltak az igazságtalan kapzsisággal és hatalomvággyal.

Az istenek istene, Zeusz, ki törvények szerint uralkodik, minthogy meg tudja látni az ilyesmit, észrevette, hogy eg derék nemzetség ilyen nyomorúságos állapotba jutott, s büntetést akart mérni rájuk, hogy észre térve mértéktartóbbak legyenek. Összehívta hát az összes isteneket legfenségesebb székhelyükre, amely a mindenség közepén elhelyezve, lát mindent, ami csak részes a keletkezésben és összehíván őket, így szólt hozzájuk.

<link>

Kár, hogy innentől kezdve hiányzik a történet folytatása, épp kezdett volna érdekes lenni.

>  E szerint az isteni és az emberi lélek különböző lenne, de mindkettő létezik?

"E szerint" igen. A keresztény heteroteisztikus (valójában a kérdésedben a heteroteizmus/autoteizmus ellentéte kerül elő sztem)  felfogás eltér attól amit írtam - és egyébként be kell vallanom, h nem is igazán értem pontosan. Nem látni be a háromalakúsággal/~alanyisággal kapcsolatban felvetettek funkcióját, értelmét, célját, érvényét. Az ezzel kapcsolatos magyarázatok hallgatásakor olyan érzése lesz az embernek, mintha lyukat akarnának beszélni a hasába. 

Itt Szász Péter ír a kereszténység és a metafizikai tradíció közti különbségekről, érintve a feltett kérdést is:

https://drive.google.com/file/d/1YYB7QnXi-J7xGw2J_SsfCuKnEiiRQNh1/view?…

A [tradicionalitás] szolipszizmus tanítása szerint a cél a teljes mindenség autonként (önmagamként/önvalóságként) történő felismerése. Egyfajta paradoxonként ebben az is benne foglaltatik, hogy ami nem a célom, azt is magamként kell felismernem. És amíg vannak dolgok, amiket nem sikerült magamként felismernem [heteronok], addig szükséges az Istent is, mint heteront tételeznem. 

Fordítás tekintetében a "szellem" (pneuma) és a "lélek" (psziché) szavak használata is adhat okot félreértésekre. A szellemet is léleknek fordították sokszor, minthogy annak jelentéstartalmát magyar sajátosságként közelebb állónak gondolták az eredeti szó által kifejezni/jelölni szándékozott fogalomhoz. 

Itt írnak erről: http://igemorzsa.hu/vitatott_temak/test-lel-szellem/lelek-szellem.html
 

Természetesen tisztában vagyok azzal, h amiről én írok, az nem állja ki a kritika próbáját.

Hát igen. Elég messzire ment ez a szál a tudomány- és oltásellenességedtől, amikor rákérdeztem, hogy mi lesz utána szerinted. Ha jól értem a soraidat és a sorok közötti tartalmat, akkor magadat tekinted egy lehetséges (vagy az egyetlen) szakrális vezetőnek, aki még magas(abb) tudati szinten van mint a pórnép, és képes lenne kivezetni a pórnépet a tudomány és egyéb bűnök okozta zsákutcából. Ennek egyetlen akadálya jelenleg pedig, hogy nem vagy birtokában 100%-ig a tudatod feletti irányításnak...

Azon gondolom nem lepődsz meg, hogy én ezt egy mesének tartom és nem szavaznék arra, hogy bármilyen vezető szerephez juss. Előbb bizonyítani kellene valamit az állításaidból, hogy komolyan vegyenek. De úgy van felépítve az egész mese, hogy abból egy apró részletet se lehessen a pórnép számára bebizonyítani és a kör bezárul. Szóval azért végül közvetve magad is elég jól megmagyaráztad, hogy - minden hibája és korláta ellenére - miért ilyen jelentős ma a tudomány az emberiség számára.

Minden más tapasztalástól eltér a saját létezésem tapasztalása. Ebben, már h én valóságosan létezem, teljesen biztos vagyok, minden egyéb létezése ehhez képest bizonytalan a számomra. Így felvethető az, h az egész mindenség nem valóság, csak az én tudatom terméke. 
Mivel azt tapasztalom, h világban nincsen rend - értve ez alatt pl. h olyan dolgok történnek, amikkel nem értek egyet - azt kell gondolnom, hogy ez úgy lehetséges, hogy nem vagyok birtokában a tudatom feletti kontrollnak. Így a nyilvánvalóvá vált feladat nem lehet más, mint visszaszerezni az irányítást felette. Mivel ezt már régen [is] így gondolták, ezért ehhez a visszaszerzéshez útmutatónak tekintendők pl. a vallások is. 
Persze ez csak magja a kiterjedt gondolatrendszernek, ami értelmezve van a különböző területekre pl. filozófia, vallás, történelem, társadalom politika stb. - ide értve a tudomány értékelését is. 

Lehet mesének nevezni, mások (egyes filozófusok) kevésbé finoman minősítették. És nyilvánvalóan kívül esik a tudományos gondolkodás keretein - még jó :-)!   

> De úgy van felépítve az egész mese, hogy abból egy apró részletet se lehessen a pórnép számára bebizonyítani és a kör bezárul.

Ez így van valószínűleg, de nem a megtévesztés szándéka miatt. A bizonyítás amit hiányolsz tulképp a tudomány részéről sem állna fenn, ha az embereket [pórnép] nem treníroznák az isiben éveken keresztül a világ tudományos értelmezésére. Eleve a fogalmakat sem értenék. A bizonyítás megértése és elfogadása tudományos jellegű  előképzés [értsd: agymosás] eredménye.

De visszakérdezek: ha te annyira fontosnak tartod, h a vezetőt a pórnép válassza ki, akkor vajon mit szólnál ahhoz, ha azt is ő határozná meg, h mit kell kutassál? Ha megkérdeznéd az utca emberét erről, hát nem hiszem h képes lenne releváns válaszokat adni! Őszintén szólva, ha megkérdeznék tőlem, hogy pl. akarom-e h az internet [nem az internet elérés] fejlesztésébe milliárdokat tegyenek, én azt mondanám, h nekem pont jó ahogy van. Az összes erre vonatkozó kutatást nyugodtan leállíthatják. Újabb mobilokra, tv-kre, gyorsabb szgépekre sincs szükség - és még egy hosszú listát írhatnék arról mi mindenre nincs. Vannak értelmesebb célok is, azokkal foglalkozzanak!
Vagyis azt gondolom, a tudósok és a pórnép elképzelése arról, h mit is kéne kutatni (tágabban: a fejlődés szükségességéről) igencsak eltérő lehet, és akkor a te logikádban amikor a legfőbb irányító kiválasztását is az utóbbira bíznád, akkor a tudományos célok kiválasztásában miért döntenél másként?     

"Így a nyilvánvalóvá vált feladat nem lehet más, mint visszaszerezni az irányítást felette."

Ehhez jó volna bizonyítani, hogy egyáltalán visszaszerezhető. Mert ha nem, akkor nem ez a nyilvánvalóvá vált feladat.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

A bizonyítás amit hiányolsz tulképp a tudomány részéről sem állna fenn, ha az embereket [pórnép] nem treníroznák az isiben éveken keresztül a világ tudományos értelmezésére.

Nem. Nekem volt pár hittan órám is (pedig nem vallásos iskolába jártam), de ott mégse akart soha senki semmit bebizonyítani. Ezzel szemben az első környezettan órákon (vagy ahogy hívják alsóban) egy normális tanár már számtalan kísérletet be tud mutatni, amik a tanultakat bizonyítják kézzelfoghatóan. A kettő között az a különbség, hogy az egyiket be lehet bizonyítani/tapasztalni, a másik alapból a vak, kritika nélküli hitre épül.

 

De visszakérdezek: ha te annyira fontosnak tartod, h a vezetőt a pórnép válassza ki, akkor vajon mit szólnál ahhoz, ha azt is ő határozná meg, h mit kell kutassál?

Ez közvetve most is így van. Van alapkutatás és van alkalmazott kutatás. Alapkutatás nélkül nincs alkalmazott kutatás (nincs miből ötletet meríteni), alkalmazott kutatás nélkül az alapkutatás öncélú és sosem térül meg a társadalom számára. A kettőre fordított erőforrások aránya egy folyamatos vita tárgya és mindig változik. Azonban egy átlag ember hiába mondaná meg egy alapkutatónak, hogy konkrétan mit kutasson. Ennek így semmi értelme nem lenne. Kb. ugyanaz a szitu, mintha úgy menne be valaki egy orvoshoz, hogy neki szívátültetésre van szüksége és az orvos nem is véleményezhetne. Mindkettő komoly szakértelmet és specializációt kívánó témakör, egy átlag ember nem tud ilyen közvetlenül beleszólni. Árkot ásni nagyjából mindenki tud, egy szívet átültetni jóval kevesebben.

Közvetve azonban van rászólásuk az embereknek a kutatási témákra, mivel rengeteg pénzforrást célirányosan, "aktuális" témákra írnak ki. Kicsit kiugró mérési pont, de most pl. nagy pénzek mentek a SARS-CoV2 vírus vizsgálatára és ehhez kapcsolódó témákra. Ezeknek már most is van pozitív hatásuk a társadalomra. Emellett a kutatók is pórnép tagjai, sokan direkt olyan témát választanak, ami közvetlen érinti a társadalmat.

 

Őszintén szólva, ha megkérdeznék tőlem, hogy pl. akarom-e h az internet [nem az internet elérés] fejlesztésébe milliárdokat tegyenek, én azt mondanám, h nekem pont jó ahogy van.

Még milyen szerencse, hogy nem vagy vezetői pozícióban. Az internet manapság kritikus infrastruktúra lett, alapvetően határozza meg a modern világot. Ennek fejlesztésébe pont kell erőforrásokat fordítani nehogy pl. a megnövekedett forgalom miatt egyszer csak összeomoljon. Tök más témakör, de mégis hasonló: a krumplitermeléssel is foglalkoznak folyamatosan kutatók, mert ahogy jönnek újabb kórokozók és kártevők, úgy kell ezeket megérteni és kifejleszteni ezeknek ellenálló krumplifajokat. Hiába gondolod azt, hogy csak bemész a boltba és veszel 1 kg krumplit, sok-sok kutatás van manapság abban is és a végeredmény "csak" az, hogy van krumpli a boltban. De ebből az erőfeszítésből nem látsz semmit, csak a végeredményt: van krumpli a boltban, megy a net, ha bekapcsolod a gépet. Igazából jó eséllyel az annyira megvetett oltásoknak is köszönheted az életed, mert nem tudhatod, hogy valaki a családfádból oltások nélkül nem halt volna meg valami megelőzhető betegségben.

> A kettő között az a különbség, hogy az egyiket be lehet bizonyítani/tapasztalni, a másik alapból a vak, kritika nélküli hitre épül.

Ez más kérdés. Eredetileg arról volt szó, h a "pórnép" [az emberek] számára lehet-e bizonyítani, és nem arról, hogy bizonyítható-e! És így eredeti formában felvetve, nem annyira nagy a különbség a hittan és a biológia állításai között - ha az egészből kivonjuk a iskola agymosását. Sőt tulképp azt kell mondanom, hogy jelenleg az iskolai képzéssel együtt is érthetetlenek az embereknek a tudomány eredményei. És azokat csak mint tekintélyt fogadják el érvényesnek az iskolai trenírozások alapján. Tehát ebből az aspektusból gyakorlati különbség nincs, ismétlem: tekintély alapú az elfogadás [bizonyítottnak tekintés] az emberek részéről. És belátható, h ez a jövőben még inkább így lesz, ahogy az emberek számára biztosított oktatás és a tudományos újdonságok közötti olló egyre nagyobbra nyílik. Egészen odáig, h akár már a tudós társadalmon belül is, annak specializálódása okán ez a tekintély alapú elfogadás válik meghatározóvá. 

Lényegében pontosan ez a tekintély alapú elfogadás az egyik - ha nem a legfőbb -, de korántsem az egyetlen komponense az emberek tudományba vetett hitének a megingásának. Ahogy túl nagyra nőtt az a bizonyos olló, egyre kevésbé értik miről is van szó, de a régi rutin miatt még elfogadták a dolgokat. Míg a jelenben (és jövőben még inkább) már felismerve, hogy egy tudományos előadás számukra nem verifikálható jobban, mint amit akár a szószékről hallanak, a korábbi bizalom egyre inkább meginog. 
Ebből eredően a tudomány alapvető érdeke az lenne, hogy az ollót szűkítvén, az iskolai oktatást emelje egyre magasabb szintre. Azonban a gyerekek már így is bőven túlterheltek és inkább könnyítésre lenne szükségük, nem további és komplikáltabb tananyag mennyiségre. Ilyen értelemben az un. fejlődés [a világ felbomlása] a tudomány-szkeptikusoknak dolgozik. Csak az a baj, hogy a rossz oldalra fog dőlni a dolog, nem vissza fele, amit jelöljünk most szakrális éraként, hanem előre, egy tudomány alatti [még annál is rosszabb] helyzet felé, jelesűl amit ez a Talmási/Pócs/Gődény és tsaik képviselnek. 

> Mindkettő komoly szakértelmet és specializációt kívánó témakör, egy átlag ember nem tud ilyen közvetlenül beleszólni.

De azért minden másba szóljon csak bele az átlagember, ugye? Mi az a terület, ami nem igényel komoly szakértelmet és specializációt, ami megfelelő terep az átlagember kibontakozásához? Nem tudom, h ha most hirtelen kiugrasztanának az ágyból, h vedd a kabátod és gyere, mert harckocsiárkot kell ásni a város határában, akkor tudnád-e kapásból, hogy milyennek is kell lennie, egy olyan ároknak?

Nem a szakértelemnek kell uralkodnia, hanem a nemességnek. Itt romlatlan nemességre kéretik gondolni, ami szakrális meghatározottságú, így a legitimációja is innen ered, és nem a pórnéptől. Olyanoknak akikre azt mondjuk, h "nemes lelkű".

A mai Ez itt a kérdés c. műsorban az általunk feszegetett témák kerültek elő Covid-19 járvány és a tudomány válsága kapcsán. Egészen odáig, hogy még a szubjektív idealizmus fel lett említve, meglehetősen negatív kontextusban. Ez a Falus olyan gőggel beszélt a tudományos trónról, mint a dzsentrivé züllött nemes a jobbággyal tehette valaha. Ilyen nyilatkozatok után, nem csodálom, h meginog a bizalom. Elég hosszú, egy órás: https://mediaklikk.hu/video/ez-itt-a-kerdes-2020-09-02-i-adas/

A fiatalabb vendég hozzáállása sokkal szimpatikusabb! Ő nagyon is hangoztatta a tudomány saját felelősségét. Azért értsünk a sorok között, meg a kiszólásokat is vegyük észre: A fiatalabb és Falus egyeztettek a műsor előtt. Ez a Falus elszólásából tudható, míg ezzel szemben később a fiatalabb azt állítja, h nem egyeztettek! Sztem az lehetett, h a szerkesztőknek volt elképzelésük arról, hogy meghívják Falust, meg a másik orvost - de mivel három vendégnek van hely, biztos érdeklődtek h nem tudnak-e ők valakit javasolni harmadik személynek. És akkor gondolom Falus javasolhatta ezt a fiatalembert valami okból. Aki mondjuk azért elég merészen nyilatkozott - főleg, ha igaz ez utóbbi feltételezésem.

Ez a Falus: "nem akarok állandóan Esterházy Péterre hivatkozni, aki azt mondta, hogy bizonyos szint felett, nem megyünk bizonyos szint alá"

Ez az a pökhendi attitűd ami kinyitja a bicskát!      

>  mert ahogy jönnek újabb kórokozók és kártevők, úgy kell ezeket megérteni és kifejleszteni ezeknek ellenálló krumplifajokat.

Írtam már korábban, h tisztában vagyok vele, h a tudomány valódi célja nem a megismerés, hanem a megváltoztatás. A megismerés csak a fedősztori úgymond. 

Az erdőgazdász is meg van róla győződve, hogy nélküle aztán elpusztulna ez erdő. Mert ha nem a tankönyvek általi módon ültetik meg vágják ki a fákat, akkor borul fel a természet egyensúlya. Nem tudom mit kezd azzal a ténnyel, hogy erdők az erdőgazdászok előtt is léteztek a maguk harmonikus rendjében viszonylag sokáig. Sokat biciklizem a Pilisben, és látom milyen szinten irtják ki a fákat. Brutális pusztítást okoznak, miközben un. "borításos erdőgazdálkodásról" cikkeznek tudományosnak tűnő írásokban, és hype-olják magukat legújabb módszerek alkalmazásával. Vérlázító!
 

https://moly.hu/konyvek/hans-ulrich-grimm-a-leves-hazudik

Voltam Corvinus egyetem egy 40 órás élelmiszeripari kurzusán, hát kissé átértékeltem amit a feldolgozott élelmiszerekről gondolok. Erősen egybevág amit tanítottak a fent említett könyvvel. Feltűnt például az "ízű" szó a kajákon. Magyarul annyit tesz, hogy mesterséges aroma és nem az említett összetevő van benne. A nápolyikon a "bevonómassza" azt jelenti, hogy távolról sem láttak csokoládét. Ezeket a csodás eredményeket mind a tudománynak köszönhetjük. És nyilván a gyártóban csalódunk ha átver minket, de ezt mind a tudománynak köszönhetjük. Vegyészet minimális szinten az élelmiszeriparban? Hát ez vicces. Én még emlékszem, hogy az ántsz volt az első amit szétvertek az eu csatlakozás után. A nyugati szemét felét nem lehetne forgalmazni a régi szabályok alapján.

Csak ismételni tudom magam, az ember a tudományt a saját képére alkotta. A többség sajnos a tudományt az ebitda növelésére használja.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"És nyilván a gyártóban csalódunk ha átver minket, de ezt mind a tudománynak köszönhetjük."

Akkor a tudomány a felelős azért is, ha te bedobod a hajszárítót a kádba, miközben benne vagy? :-) Mert az áramot a "tudomány fedezte" fel. Még gyógyabb példa: a kés gyártója felel a késsel elkövetett gyilkosságért? Még gyógyabb példa: az ősember, aki felfedezte a tűzgyújtást felelős azért, ha leég a házad, mert felgyújtotta a szomszédod? gyuri23, kicsit vegyük már komolyan :-)

 

"Vegyészet minimális szinten az élelmiszeriparban? Hát ez vicces."

almaléről volt szó. Ott azért már elégg adott, hogy miket raknak bele. Nem kell hozzá nagy tudomány...

A bevonómasszás nápolyi egy élelmiszeripari termék, nem tudományos eredmény. A gyárban, amikor kikísérletezték, akkor felhasználhattak alapkutatásból származó eljárásokat/eszközöket (ha bekapcsolnak egy számítógépet, már akkor számos Nobel-díjas alapkutatási eredményt felhasználtak). De ezért a tudományt okolni elég hülyeség.

Miért nem inkább a cég vezetőségét hibáztatod, akik mindent megtesznek, hogy minél nagyobb profitot érjenek el, ezért az erőforrásokat ilyenre fordítják? Azonban megteheted azt is, hogy drágább terméket veszel, ahol a bevonat valódi csokiból készült. Csak hát az drágább, így könnyebb ezért is a tudományt okolni.

" Feltűnt például az "ízű" szó a kajákon. "

hehe, nekem ezek megvoltak már rég. Érdeklődtem ezek után és utánanéztem. Mindig elolvasom, hogy mi van a cimkéken.

 

Az egyik legnagyobb genyaságot (megtévesztés szempontjából) az aldinál tapasztaltam. Függetlenül attól, hogy szerintem az aldi ár érték arányban nagyon jó cuccokat forgalmaz a magos kenyerük (kemencés sokmagvas néven fut: https://www.aldi.hu/hu/tippek-truekkoek/bbq-grillezesre-fel/grill-laz/s… ), aminek a bele is barna persze,  ránézésre micsoda egészséges cuccnak néz ki. De ha elolvasod a leírást, akkor teljes kiőrléső liszt nulla van benne (persze nem is írják, hogy van benne), de a barnaság, ami az egészségesség érzetét kelti a magok mellett, szóval a barnaság az összetevők között szereplő pirított árpaliszttől van. Tehát abba fektettek energiát, hogy téged megtévesszenek...

 

De azért ilyeneket ne kenjünk már a tudományra, mert az butaság lenne. Ez törvényi szabályozás (pl fogyasztóvédelem ) vagy más pl üzleti etika témaköre.

A címke is azért kell, mert annyira -tedd ide a neked megfelelő jelzőt- lett az ipar, hogy egyre jobban korlátozni, szabályozni kell. Ebben egyetértünk, ha jól látom. Ez közvetlenül nem a tudomány felelőssége, de közvetve igen. Legalább is szerintem. Máshogy gondolunk a tudományra, ez nyilvánvaló :) 

Megpróbálom máshogy kifejezni magam. A tudomány mint foglom, vagy entitás, amit még nem is definiáltunk pontosan, több részből áll, amik bizonyos, gyakorlati szempontból nem választhatóak szét. Van maga a nagybetűs tudomány, ami alatt valamiféle általános megismerési szándékot értünk. Ennek a tudománynak nyilván nincs önálló akarata, szándéka, ez mindig is létezett, egyáltalán nem új és modern dolog. Azután jönnek a nagy gondolkodók, vagy mos inkább "apaluktatást végzőknek" nevezhetnénk őket, akik előremozdítják az egészet. Ezek alatt helyezkednek el azok a tudósok, akik a gyakorlati életre transzformálják az eredményeket. Ez alatt már mérnökök vannak, akik elvégzik a "piszok munkát". Úgy érzem ti (mármint akik a tudományt "védik") a tudományra, mint a legfelső szintre hivatkoztok és így nézve igazatok is van. Mi pedig (akik kritizáljuk) egyben értelmezzük az egészet és azt mondjuk, hogy az ember nem választható el a tudománytól, ezért nevezzük "bűnösnek". Ezért ismételgetem, hogy a tudományt az ember teremtett a saját képmására de a bűnös nyilván maga az ember. A mi problémánk, hogy a tudomány "üres" szakrális, szellemi, spirituális síkon, és így nem lehet, nem alkalmas a fejlődés irányítására. Itt nem a tudományos fejlődést értem, hanem ez emberiség előremozdulását, javulást, nemesedésest. Jelenleg a nyugaton (és keleten is csökken) nincs irányítás és ezt most ismét szellemi, szakrális síkon értem, elszabadult a ló, nincs irány, gyakorlatilag káosz van. Jól lemérhető az olyan beteg ideológiákon mint pl. az LMBTQXYZ+ vagy mi a bánat éppen a neve, meg a mindenki egyenlő értelmetlenségén és még sorolhatnám. A tudomány nem tud mit kezdeni az emberrel, mert nem érti. Amikor ezzel a "tudományt" vádoljuk, nem magára a fejlődési szándékra utalunk, hanem a szakrális vezetés hiányát jelezzük.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Ezért ismételgetem, hogy a tudományt az ember teremtett a saját képmására de a bűnös nyilván maga az ember.

Egy fontos részletet nem értek a levezetésedben. Nagyjából azt írod, hogy nem is a tudománnyal van gondod, hanem azzal, hogy a bűnös ember bűnös dolgokra is fel tudja a tudomány eredményeit használni, amivel teljesen egyetértünk. De! Amikor a szakrális vezetést hiányolod, akkor mi garantálja, hogy ugyanaz a bűnös ember nem egy bűnös szakrális vezetést fog létrehozni, ezzel rossz irányba terelni az emberiséget? Meg egyáltalán ki dönti el, hogy egy kijelölt irány jó vagy rossz? Hiszen innen még a tudomány "üres" tárgyilagossága is hiányzik, mindent a bűnös ember talál ki önkényesen, nincs egyetlen megismételhető objektív "mérés" sem.

 

Ez egy nagyon fontos kérdés. Semmi sem garantálja, de van egy óriási különbség a kettő között. A tudomány vezette társadalomban esélye sincs létrejönni, mivel a "tudomány" alkalmatlan rá, egy nemes vezető rétegnek. A szakrális vezetés is lehet rossz, de ott van esély rá, hogy jó irányba fordulunk. Elég nagy a különbség a zéró esély, és a van rá esély között. 

Meg egyáltalán ki dönti el, hogy egy kijelölt irány jó vagy rossz? Hiszen innen még a tudomány "üres" tárgyilagossága is hiányzik, mindent a bűnös ember talál ki önkényesen, nincs egyetlen megismételhető objektív "mérés" sem.

Pontosan ezért alkalmatlan erre, mármint a vezetésre, a tudomány, itt te magad is alátámasztod. Az ember lelke nem mérhető, nem tárgyilagos, nem objektív, a jó és rossz nem definiálható, az erkölcs nem leírható a tudománnyal. Ehhez szakrális tudás kell. Viszont ha maradunk így, jelenleg úgy néz ki, hogy majd a saria fogja feloldani ezt a problémát, de az nem kéne megvárni.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"A tudomány vezette társadalomban esélye sincs létrejönni, mivel a "tudomány" alkalmatlan rá, egy nemes vezető rétegnek."

Senki sem állította, hogy a tudomány alkalmas ilyenre. De most gondolj bele. PL a matematika lenne ilyen? Vagy a fizika? Állított valaki ilyet? Nem hiszem. Szimplán nincsenek benne olyan dolgok, amelyeik a társadalom ilyen kérdéseit megválaszolják. A tudomány tök másról szól. Az alapvető hiba a gondolkozásodban, hogy olyan dolgokat feltételezel a tudományról, amelyek szimplán nem igazak. Nem akarlak megbántani, nem azért írtam de értsd meg, hogy tájékozatlan vagy és megint csak azt tudom mondani, hogy érdemes lenne megértened, hogy mi is a tudomány. Mert tök nem az, amit te gondolsz róla

 

 

A döntéseket a társadalmak vezetői hozzák, amely döntésekhez a tudomány mint eszköz vagy mint input segíthet (mint sok más is), ha ők úgy akarják (mert ki is zárhatják a tudomány segítségét). De a tudomány nem válaszol ilyen kérdésekre. Ő max annyit állít, hogy ha x dolgok akarunk elérni, akkor y dolgot kell hozzá csinálni z kockázatokkal. Azt, hogy az x-et el akarjuk-e érni és az y-t vállaljuk-e, mint áldozat, azt az emberek döntik el. De nem a tudomány.

 

 

"A szakrális vezetés is lehet rossz, de ott van esély rá, hogy jó irányba fordulunk. Elég nagy a különbség a zéró esély, és a van rá esély között. "

Félreérted Raptort. Ez a két opciód van:

  1. nem szakrális emberek vezetik a társadalmat és hoznak meg fontos döntéseket.
  2. szakrális emberek vezetik a társadalmat és hoznak meg fontos döntéseket.

Raptor arra utalt, hogy ha nem az 1-es opciót választod, akkor a 2-es mire is garancia pontosan, miért is lenne jobb? Mert ez a szakrális vezetés is lehet bűnös gondolatokkal terhes, ők is csak emberek, mint a többi, csak éppen mondjuk azt mondják magukról, hogy isteni felhatalmazással bírnak (vagyis ha én azt mondom, hogy isteni felhatalmazással bírok meg csinálok pár hókuszpkuszt akkor nekem is igazam van én is szakrális ember lettem). Ezzel én nem azt szeretném mondani, hogy az 1-es opció feltétlenül jobb, csak azt, hogy az, hogy szakrális vagy nem szakrális emberek a vezetők, akkor még ugyanúgy lehetnek hazug csalók, akik vezetésével az adott társadalom rossz eredményt ér el. Nem ez dönti el. Ráadásul ezen szakrális vezetők kinyilatkoztatni fognak és az csökkenti a kritikát és megkérdőjelezést, ami a társadalom fejlődését visszaveti és az lemarad. De persze lehet, hogy valaki nem akar ilyen fejlődést, ok, ok, de akkor még mindig marad az, hogy a szakrális emberek ugyanolyan hazugak lehetnek, mint a nem szakrálisak. Egy szakrális semmivel semi etikusabb, mint egy nem szakrális. Ez a lényeg.

Nem írtam sehol, hogy a tudomány tisztán önmagában képes lenne döntéseket hozni. Erre képtelen, már azért is, mert nem létezik Tudomány Tódor. Döntéseket mindig emberek hoznak. Ők felhasználhatnak tudományos eredményeket döntéseik során, de ezek az eredmények nyilván nem adnak választ mindenre, így szükség van a vezetői képességükre, emberi intuícióra, stb. hogy megfelelő döntéseket hozzanak.

Azt megint nem fejtetted ki, hogy ki döntené el, hogy melyik szakrális vezetés a jó? Próbáljuk ki mindegyiket mondjuk 100 évig, aztán vessük össze az eredményeket? A szakrális vezetés inkább egy álca arra, hogy elhárítsák a döntések magyarázatát egy nem megfogható/ellenőrizhető külső félre ($random_isten).

Úgy látom ő elég szakrális volt: https://444.hu/2020/08/29/a-sztori-amirol-mar-tenyleg-csak-a-brazzers-l…

A tökéletes bulvárhír egy mondatban: a nyilvánosan a szűzies önmegtartóztatást hirdető, befolyásos, trumpista amerikai vallási vezető felesége összeszűrte a levet a fiatal medencés fiúval, nagyon úgy tűnik, hogy a befolyásos vallási vezető engedélyével, aki meg attól indult be, ha megtekinthette felesége és az ifjú bika nászát. Nem csak bulvárhírnek tökéletes ez, hanem pornófilm-forgatókönyvnek is. De a Falwell-família történetének legújabb epizódja valójában még ennél is sokkal elképesztőbb.

 

Nem látom, hogy azért mert valaki azt állítja magáról, hogy istent képviseli, mitől lenne jobb mint bárki más.

"A tudomány mint foglom, vagy entitás, amit még nem is definiáltunk pontosan,"

a tudomány elég jól definiált: https://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny

alapvető módszere a tudományos módszer (ez a lényeg tulajdonképpen, ha ezt megérted, akkor minden megvilágosodik számodra ezzel kapcsolatban): https://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

ezt a szakrális dolgot tudjuk definiálni esetleg, hogy mégis micsoda? Pl honnan tudhatja a közember, hogy valami szakrális vagy sem?

 

Pl ez az ember szakrális?

Lemondott egy befolyásos vatikáni bíboros, valószínűleg korrupció miatt

https://444.hu/2020/09/25/lemondott-egy-befolyasos-vatikani-biboros-val…

 

Mert eddig azt látom, ha valaki elég meggyőzően sugallja, hogy ő bizony szakrális, akkor szakrális lesz. Tehát akkor csak azon múlik, hogy hiszek-e neki?

A szakrális, úgy ahogy te is megérted, nagyjából annyi tesz, lélekkel foglakozó. A tudomány itt felrakta a kezét és átadta az egyházaknak a gyeplőt. Én tudom miért, de az hosszú, pedig nem kéne így lennie, a tudomány foglalkozhatna a lélekkel is, de ehhez teljesen újra kéne definiálni a modern tudományt. Jönni fog egy reformáció  a tudományban is, szerintem rövidesen. 

A korrupt papnak annyi köze van a szakralitáshoz, mint a hamisító tudósnak a tudományhoz, vagy mint neked az udvariassághoz és jóindulathoz. Semmi.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

a szakrális szó jelentése a magyar értelmező kéziszótár szerint:

 

1. isteni, természetfeletti

2. a szentségekkel kapcsolatos, egyházi jellegű.

 

Most akkor vagy te tudod rosszul vagy az értelmező szótár vagy én értek félre valamit. A "lélekkel foglalkozó" az a pszichológus vagy pl házassági tanácsadó is lehet meg persze a pap is.

 

Szóval az a kérdés, hogy a magukat szakrálisnak (isteninek) állítók közül hogy döntsék el az emberek, hogy melyiknek érdemes hinni?

Ezen a téren annyira járatlan vagy, hogy úgysem tudunk érdemi vitát folytatni, mert a beszűkült tudatod nem teszi lehetővé, és az indítékaidat sem érzem tisztának. Először is nyiss. Semmit sem tudsz a hitről, lélekről, vallásról. A vallás nem egyenlő  a katolikus egyházzal. Sokféle mint az emberek, kedvedre választhatsz, a legmélyebb lényegük ugyan az, csak az út más. A nyugati tudományhívő ateistáknak talán a legkönnyebben emészthető Zen. Olvass pár könyvet a Zenről, aztán próbáld ki. Utána folytassuk.

Segítek még egy kicsit, senkinek sem kell hinni, csak Istennek és azt is érezni kell, nem tudni. A megoldás benned van és nem fogják a szádba rágni, ez nem úgy működik mint a jelenlegi hited, ami a tudomány. Próbáld meg ezt értelmezni:

"A szellemek csak sugallnak, tollba nem mondanak."

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Elképesztően ostoba vagy. Szerinted van köze istennek a lélekhez? Mert a pszichológusnak biztosan nincs. Kérdezz meg egyet, hogy szerinte mi a lélek, és hol található.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

A tiéd valószínűleg sehol sem található, gondolom te az anyag lekelten, véletlen terméke vagy, egy majom származéka, de ha leszállsz a magas lóról, esetleg megpróbálhatod megkeresni magadban, ugyanis arrafelé kéne elindulni.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

"egy majom származéka"

nem vagyok egy nagy szakértő, de nekem úgy rémlik, hogy nem a majmoktól származunk, hanem közös ősünk volt a majmokkal.

 

Ha jól értem (bár nem pont ezt mondtad) de NevemTevének nincs lelke. Vajon a majmoknak van lelkük? És mondjuk egy madárnak? És a korona vírusnak vajon van?

Bódhidharma erre megkérdezte Hui-kótól, mit kíván.

- Háborog a lelkem (hszin) - mondta Hui-ko. - Kérlek,csillapítsd le!

- Tedd elém - felelte Bódhidharma és én lecsillapítom.

-De hát hol keressem a lelkem? - kérdezte Hui-ko. - Seholnem találom!

- Na ugye! - vágta rá Bódhidharma. - Máris lecsillapítot­tam!

A valóság meg ez: https://www.youtube.com/watch?v=1aHl9eOg9fg

:)

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Behringer a fórum spirituális vezetője, gyuri23 csak kispályás hozzá képest. Gondolom, olvastad már Behringer írásait, hát azért az tényleg nem semmi. De hát ő nem fog lealacsonyodni hozzánk, ezt el kell fogadnunk.

 

 

Másrészt ez a lélek téma tényleg érdekes lehetne, csak előtte tényleg definiálni kellene, hogy mi is az a lélek, hogy el tudjuk dönteni  hogy van-e és ha igen, akkor hol. De félek tőle, hogy itt ilyenre nem fogunk választ kapni. Hátráltatja még ezt a dolgot, hogy elég sok meghatározása van a léleknek, szóval lehet, hogy gyuri23 mond valamit, aztán Behringer egy másikat, Balog püspök úr meg egy harmadikat stb... Bár tulajdonképpen ahogy megtudtuk, neked amúgy sincs, szóval nem értem, miért foglalkoztat ez a téma :-)

Mint a tökéletes megvilágosodás.
A bölcs nem törekszik semmire,
Csak a tudatlan köti meg magát...
Ha értelmed munkál az értelmeden,
Hogy kerülöd el a szörnyű zavart?

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

""Természetes" anyagokkal, pl. fa nem lehet szennyezni, csak azzal amit a tudomány kreált."

Persze definiálni kellene, mit értünk pontosan "szennyezés" alatt de hát azért pl egy balatont is el lehet szennyezni a túl sok szerves anyaggal. De az kőolaj is elhangzott itt mint példa. Ősszel a kerti lomb égetésével lehet káros anyagokat a levegőbe ereszteni, amitől pl rákot kaphatsz.  Vagy ha bevetsz kősóval mondjuk egy búzatáblát, valszeg ott sem lesz egy ideig termés. stb

a tudomány elég jól definiált: https://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1ny

alapvető módszere a tudományos módszer (ez a lényeg tulajdonképpen, ha ezt megérted, akkor minden megvilágosodik számodra ezzel kapcsolatban): https://hu.wikipedia.org/wiki/Tudom%C3%A1nyos_m%C3%B3dszer

> Ez nem így működik. Minden beavatkozásnak lehetnek mellékhatásai,

Érvénytelennek tekintem, ha az állam (v. bárki más) az un mellékhatások kockázatának (amiknek tájékoztatás céljából történő teljes feltárása és megértetése a beavatkozást megelőzően lehetetlenség) viselésére kötelezzen! A példázott almalé elfogyasztásáról magam döntök - megj. ez is igényelne mélyebb elemzést, amitől most eltekintek. 
Kötelessége mindenkinek saját maga felé van legelsősorban, a test integritásának védelme ebbe körbe esik. Aki ezt az integritást megpróbálja megsérteni pl. azzal h tűvel közelít felém a beleegyezésem nélkül, bűnt követ el, és jogom (de ez itt csak egy szó, igaziból többről van szó) van megvédeni magam vele szemben. Ha a társadalom pedig a tűvel közelítőt biztatja, akkor jogi terminussal élve pszichikai bűnsegédként viselkedik. 

> Folyamatosan téved? Bizonyítsd be! Korrupt? 

Már megtettem:

https://hup.hu/comment/2515136#comment-2515136
" Ez az un. tudományos tényeknek közös jellemzője: nem lehetséges véglegesen specifikálni a szükséges feltételeket a tudományos állítás reprodukciójához, mert a tudomány nincs ismeretében a mindent tudásnak, és idővel mindig újabb olyan szempontok merülnek fel amik meghatározásával bővíteni szükséges a specifikációt vagy akár az egész állítást kell elvetni miattuk. "

Nehéz röviden és mindenki számára érthetően kifejtenem! Ezzel nyilván te is tisztában vagy, minthogy azzal az is miért írtam azt, amit - csak az elmagyarázás terhét kívánod rám testálni. Ám legyen! A tudományos logika pontosan tudja magáról, hogy sosem képes teljesértékű univerzális állításokat tenni. Erre érzékletes példát pont te mutattál be amikor annyit állítottál a víz 0 fokon fagy meg és 100 fokon forr fel. Egyrészt nem definiáltad, h milyen skálán kell érteni a fokokat, másrészt elfelejtetted megemlíteni, h pl a nyomástól függően változik (pl. a Himalája magasán alacsonyabb hőmérsékleten forrna fel.) Vagy nem beszéltél arról, h a vízben található szennyezések, ásványi sók stb is befolyásolják a forrás/fagyáspontot stb. Pontosan ezeket a hibákat követi el a tudomány is. Már vagy 100 éve nem az a logikai kérdés, h van olyan konstelláció amikor a víz 100 fokon forr fel, hanem az, hogy van-e olyan amikor nem. Mivel a pillangóhatás komplexitásának érzékelésére/leírására sosem lesz képes a tudomány, így a beteges absztrakciójához jutunk, amikor is nagyvonalúan méltóztatik figyelmen kívül hagyni a lényegtelenek kikiáltott dolgokat. Így a tévedés a tudomány alapállapota. 

Természetesen a legmesszebbmenőkig korrupt a tudomány. Minden szintjén képtelen ellenállni a pénz diktatúrájának. Elég csak arra gondolni, hogy hány féle élelmiszer összetevő lett már kikiáltva közellenségnek az elmúlt 50 évben. Az ember azt se tudja, mit ehet már anélkül h attól kelljen tartania valami visszafordíthatatlan károsodást indít el szervezetében. Ennek a helyzetnek a kialakításáért az élelmiszeripar által finanszírozott tudományos kutatások a felelősek, amik a megbízóik érdeke szerint tettek kijelentéseket. És akkor ez csak egy könnyűsúlyú példa volt, az igazi nagyágyú, hogy tulképp az egész tudományos világ első számú hajtómotorja maga a hadiipar lenne.

Érvénytelennek tekintem, ha az állam (v. bárki más) az un mellékhatások kockázatának (amiknek tájékoztatás céljából történő teljes feltárása és megértetése a beavatkozást megelőzően lehetetlenség) viselésére kötelezzen! (...) Kötelessége mindenkinek saját maga felé van legelsősorban, a test integritásának védelme ebbe körbe esik. Aki ezt az integritást megpróbálja megsérteni pl. azzal h tűvel közelít felém a beleegyezésem nélkül, bűnt követ el, és jogom (de ez itt csak egy szó, igaziból többről van szó) van megvédeni magam vele szemben.

Jó, de be kell látnod, hogy ez az érvelés visszafelé is megállja a helyét. Ha a saját gyerekeidet nem oltatod be, akkor ők potenciális veszélyforrásokká válnak. A társadalom többi része jogosan várhatja el az államtól, hogy szüntesse meg ezt a komoly veszélyforrást, hiszen egyébként mi a francnak költenek milliárdokat oltások kifejlesztésére és gyártására, ha aztán pár hülye miatt mégis megjelennek az oltással megelőzhető és korábban visszaszorított járványok.

 

Erre érzékletes példát pont te mutattál be amikor annyit állítottál a víz 0 fokon fagy meg és 100 fokon forr fel.

Belátom kár volt ezt a szemléletes példát említeni, mert tök irreleváns dolgokat hoztok fel ellene. Egy tudományellenes társadalomban nem fognak olyan nyomásokon mérni hőmérsékletet, ahol jelentősen változna az olvadás/forráspont. Legyen akkor helyette vákuumbeli fénysebesség (csak ezt se tudja mérni egy tudományellenes társadalom), mint egy olyan állandó, amit nem befolyásol semmilyen vallási blabla.

 

Mivel a pillangóhatás komplexitásának érzékelésére/leírására sosem lesz képes a tudomány, így a beteges absztrakciójához jutunk, amikor is nagyvonalúan méltóztatik figyelmen kívül hagyni a lényegtelenek kikiáltott dolgokat. Így a tévedés a tudomány alapállapota. 

Ez így hülyeség. Ilyen alapon soha semmit nem lehetne megmérni, számszerűsíteni. Mégis működik olyan bonyolult fizikát igénylő technika is, mint pl. a GPS. Amit te tévedésnek hívsz, az a gyakorlatban azt jelenti, hogy 99,9(sok9)%-ban úgy van valami, ahogy pl. egy fizikai törvény leírja, de mivel nem tudjuk megvárni az univerzum végét, hogy biztosak legyünk benne, nem fog semmi megváltozni, ezért sosem lehet valami bonyolultabb kijelentést 100% biztonsággal mondani. De ez nem azt jelenti, hogy állandóan tévedne a tudomány. Az entrópia jó példa erre: egy nagyon kis esély mindig van arra, hogy a légkör minden egyes molekulája egy kis apró helyre gyűlik össze és mindenki megfullad. De attól még, hogy ez lehetséges esemény, nem fog sosem bekövetkezni (sok 9-es bizonyossággal).

Meg akkor megkérdem még egyszer: mit javasolnál a lesajnált tudomány helyett, amivel elégedett lennél? Vagy ne legyen semmi? Tudomány nélkül nem létezhetne ez a fórum se, így kissé vicces, hogy pont itt vonod kétségbe a jelentőségét.

 

Ennek a helyzetnek a kialakításáért az élelmiszeripar által finanszírozott tudományos kutatások a felelősek, amik a megbízóik érdeke szerint tettek kijelentéseket.

Az áltudományos kutatásokat én nem nevezném tudománynak. Az valóban nyers korrupció, mivel az eredményét előre megmondták.

> A társadalom többi része jogosan várhatja el az államtól, hogy szüntesse meg ezt a komoly veszélyforrást, hiszen egyébként mi a francnak költenek milliárdokat oltások kifejlesztésére és gyártására

Tényleg miért, ha az emberek nem lesznek hajlandók beadatni? 
Mondjuk ha valakik az emberiség nagy részének be akarnának adni egy olyan szert valamilyen "magasztos" cél/elv érdekében, amit maguktól egészen biztosan nem vennének be, akkor talán titokban nem használnák fel erre a célra a kötelező oltások bevezetett rendszerét? Szerintem gátlás nélkül felhasználnák! Nem tudom milyen lötty van az üvegcsében, és nem létezhet olyan bizonyítási lánc ami a kétkedő számára garantálni tudná h azt kapja amire [állítólag] szüksége van. Az egyetlen dolog amiért beadatják az oltást az emberek a tudományba, mint vallásba vetett hitük: azért van a megfelelő anyag az üvegcsébe, mert a hidak nem dőlnek össze. Ez nem logikátlanság, hanem a beadáshoz való hozzájárulás valós oka példaként. 

Nem a tudomány menti meg az embereket a betegségtől és járványoktól. A mostani helyzettel sem tudott semmit kezdeni. És az emberiség évezredeket élt túl modern tudomány nélkül, míg az az utsó 100-300 évben mindent szétbarmolt. Még ha most úgy is tűnhet h tudomány áll nyerésre a betegségekkel szemben biztos vagyok benne, h ez csak átmeneti állapot. Az emberek egyre satnyábbak míg a kórokozók egyre izmosabbak a tudomány "áldásos" tevékenységének következtében. Eljő az a kor, amiben a génszerkesztés nélkül az egészségesen születésre és az 1 éves túlélésre az esély mondjuk 5% alatti lesz. 

>  ezért sosem lehet valami bonyolultabb kijelentést 100% biztonsággal mondani. De ez nem azt jelenti, hogy állandóan tévedne a tudomány

De, ez pontosan azt jelenti. Az absztrakció után újabb hüp-hüp-hüp Barba-trükk: valószínűség

> mit javasolnál a lesajnált tudomány helyett, amivel elégedett lennél?

Ez a kérdés jogos. A kritika legitimitása abból a ki nem mondott ígéretből ered, miszerint a kritizálónak van jobb alternatívája a kritika tárgyát illetően. Ez részemről pillanatnyilag és praktikusan az, h tudományt le kell fokozni és az egyébként hasznos polcra kell helyezni, ahol tovább kapargathatja az anyag felszínét, de szükséges felette külső kontroll, amiben számítanék az egyházra és ezzel a kutatás teljes szabadságát csorbítanám. Az oltások vonatkozásában mint írtam, csakis meggyőzés alapján lehessen beadni, a kényszeroltást megtiltanám. Ezen intézkedésektől azt várnám, h idővel a tudomány visszanyerhetné az elvesztett társadalmi bizalmat. 
Nem praktikusan: az én ideám egy olyan világ ahol az egész társadalom a transzcendens felé fordul, és minden ebből ered, és vezetődik le. Így a tudomány is ennek alárendelve létezhet. De ezt a tudósok nem mint korlátot, hanem mint éltető, inspiráló és helyreállított lehetőséget élik meg - ez egyúttal a tudomány materialista meghatározottságának a végét is jelentené. 

> Az áltudományos kutatásokat én nem nevezném tudománynak. 

Csak olyan a kutatások eredményét publikálják, amiknek nyilvánosságra kerülése a finanszírozó érdekeivel összhangban van. Ettől az eredmények tudományos megalapozottsága nem sérül. Csak nem a teljes igazat mondják el, de amit mondanak az igaz (értsd.: tudományosan megalapozott). 
 

Tényleg miért, ha az emberek nem lesznek hajlandók beadatni? 

Ha többségben lesznek az oltásellenesek, akkor tényleg tök mindegy lesz, de ekkor majd az evolúció megoldja a helyzetet előbb-utóbb és egy okosabb nép elfoglalja majd a felszabadult területet. De szerencsére az oltásellenesek még kisebbségben vannak és jó eséllyel ez így is marad, mert az oltásellenes szülők gyerekei - nem meglepő módon - kisebb valószínűséggel élik meg a felnőttkort. Meg sokszor nem olyan ostobák, mint a szüleik és 18 éves korukban elmennek beadatni maguknak az elmaradt oltásokat. A reddit tele van ilyen esetekkel.

 

Az egyetlen dolog amiért beadatják az oltást az emberek a tudományba, mint vallásba vetett hitük: azért van a megfelelő anyag az üvegcsébe, mert a hidak nem dőlnek össze.

Ez a bizalom nem vallási hit. Az, hogy egy hídon át tudok menni anélkül, hogy összedőlne, az egy egzakt, kézzel fogható jelenség. Ha azt látom, hogy a szél úgy csavargatja a hidat, mint egy papírlapot, mert rosszul építették meg, akkor biztos nem fogok rálépni.

 

Nem a tudomány menti meg az embereket a betegségtől és járványoktól.

Ez hazugság. Fejtsd ki akkor légy szíves, hogy pl. a gyermekbénulást, a fekete himlőt meg a kanyarót hogy sikerült visszaszorítani? Nehéz lenne most kommunikálni, ha egy vastüdőben lennél.

 

A mostani helyzettel sem tudott semmit kezdeni.

Ez is hazugság. Rohamtempóval fejlesztik a vakcinát, addig meg mindent megtesznek a betegek életben tartására. Sokan lélegeztetőgépek (vagy legalább oxigénpalack) nélkül nem élték volna túl. Sokkal több halálos áldozat lett volna ezek nélkül.

 

Az emberek egyre satnyábbak míg a kórokozók egyre izmosabbak a tudomány "áldásos" tevékenységének következtében.

Persze, kenj minden rosszat a tudományra, ez így sokkal egyszerűbb, mint a valódi magyarázatot megtalálni.

 

Eljő az a kor, amiben a génszerkesztés nélkül az egészségesen születésre és az 1 éves túlélésre az esély mondjuk 5% alatti lesz. 

Azt elfelejted persze megemlíteni, hogy korábban volt ehhez hasonló állapot, amin az orvostudomány segített.

 

De, ez pontosan azt jelenti. Az absztrakció után újabb hüp-hüp-hüp Barba-trükk: valószínűség

Az univerzum magasról tesz arra, hogy mit gondolnak róla az emberek. Ha nem akarod elfogadni hogy miként működik körülötted valójában a világ, az a te bajod.

 

A kritika legitimitása abból a ki nem mondott ígéretből ered, miszerint a kritizálónak van jobb alternatívája a kritika tárgyát illetően. Ez részemről pillanatnyilag és praktikusan az, h tudományt le kell fokozni és az egyébként hasznos polcra kell helyezni, ahol tovább kapargathatja az anyag felszínét, de szükséges felette külső kontroll, amiben számítanék az egyházra és ezzel a kutatás teljes szabadságát csorbítanám.

Ok, tehát nem csak tudomány- és oltásellenes vagy, hanem visszavezetnéd az emberiséget a sötét középkorba is. Mégis hogy a francba képzelnéd el az egyház szerepét a modern tudományban egy globalizált világban? Ha valaki mondjuk egy részecskefizikai cikket akarna publikálni, akkor kinek kéne beküldeni külön engedélyeztetésre? A szerző országában bejegyzett egyházi vezetőknek? Ha több szerzős akkor az összes lehetséges egyházi vezetőnek? Mi van, ha a vallásnak nincs hivatalos egyháza? Mi van ha nem tud angolul az egyházi vezető? Mi van ha egy nyomorult betűt se ismer fel a cikkből? Mi van, ha mondjuk a katolikus egyház engedélyezi, de a református nem? Ez is akkora baromság, hogy szinte szórakoztató belegondolni, mennyi abszurditást okozna. Egy Borat-szerű filmet talán meg is érne az ötleted. :)

Azt azonban semennyire nem fejtetted ki, hogy ez mitől lenne jobb, mint a mostani. Azt láttuk már korábban, hogy nem jó, ha a vallás beleszól a tudományba. Ezen szerencsére már túllépett az emberiség (többsége). De egyébként az utópiádat meg tudod ma is valósítani: költözz ki egy lakatlan szigetre (vagy egy nagyon ritkán lakott területre): ott nem kell oltásokat kapni, nincs modern tudomány.

 

De ezt a tudósok nem mint korlátot, hanem mint éltető, inspiráló és helyreállított lehetőséget élik meg - ez egyúttal a tudomány materialista meghatározottságának a végét is jelentené. 

:DDD Jaaahhh, peeerszeee. Egy kutató biztos nagyon örülne annak, ha egy vallási vezető mondja meg, hogy mit szabad gondolni. Ha ez így működött volna, akkor még mindig azt hinnénk, hogy a Föld a világ közepe. Miért nem érted meg, hogy ezen a sötét korszakon már rég túllépett az emberiség? Nem véletlenül, egy zsákutca volt.

> Ez a bizalom nem vallási hit. Az, hogy egy hídon át tudok menni anélkül, hogy összedőlne, az egy egzakt, kézzel fogható jelenség.

>> Az egyetlen dolog amiért beadatják az oltást az emberek a tudományba, mint vallásba vetett hitük: azért van a megfelelő anyag az üvegcsébe, mert a hidak nem dőlnek össze.

Attól tartok nem voltam elég érthető! A kérdés amire a választ próbálok adni, h miért hiszik el az emberek, hogy a kötelező oltás során beadatott lötty valóban azt tartalmazza, amit hirdetnek róla, és amire [állítólag] szükségük van? És nem mondjuk egy olyan anyagot is(!), ami gyerekeiket felnőtt korukra nemzőképtelenné v. meddővé teszi? Honnan ez a végtelen bizalom? És a válasz onnan, h a híd nem dől össze. Mivel a hidat a tudomány építette és az nem dől össze, így ha a tudomány azt mondja h az van az oltóanyagban ami, akkor az is úgy van. Miközben a két dolog (híd, oltóanyag) közt nincs logikai kapcsolat. Tehát itt _hitről_ kell beszélni. A tudományba vetett hitről. Ez a hit van a mérleg egyik serpenyőjében, míg a másikban a gyerek testi integritásának megsértése. Lehet választani! 

Sztem az oltásellenesség csak felszínesen láttatható hóbortos emberek agymenésének, a dolog mélyén a rothadó tudomány szellemisége bűzlik. Az emberek valami módon, öntudatlanul érzékelik ezt és reagálnak rá a maguk módján, azzal h nem engedik beoltatni a gyereküket. Amire a tudomány részéről a karhatalom emlegetése a hibás válaszreakció - könnyen belátható h mindez a helyzet eszkalációját fogja eredményezni. 

> Fejtsd ki akkor légy szíves, hogy pl. a gyermekbénulást, a fekete himlőt meg a kanyarót hogy sikerült visszaszorítani? 

Ezt majd te kifejtheted széles tudományoskodással! Ezen betegségek _helyett_ szükségszerűen lesznek újabbak, sokkal pusztítóbbak amikkel szemben tehetetlen lesz a tudomány. A mostani esettel szemben is tehetetlen, egy év telt el az első vakcina bejelentéséig. A populáció szükséges átoltásának megtörténtéig ki tudja még mennyi idő fog eltelni. Nincs ennyi idő egy pusztító járvány esetén. A tudománynak felelőssége van pl abban, hogy olyan szuper-baktériumok jöttek létre, amikkel szemben már nincs ellenszer; és abban is szerepe van, h emberiség egyre satnyább és védtelenebb [ a tudomány közbenjárása nélkül] a betegségekkel szemben. Jól alakul, ugye? Itt egy olyan beteges elképzelés van kergetve, h tudomány legyőzi a természetet. Ami persze nem igaz. Igazabbnak az látszik, h inkább tönkreteszi. De remélhetően ez sem igaz...

> Mégis hogy a francba képzelnéd el az egyház szerepét a modern tudományban egy globalizált világban?

:) Nem vársz picit sokat tőlem? Nincs elkészült programtervem a részletekkel. 

> Miért nem érted meg, hogy ezen a sötét korszakon már rég túllépett az emberiség?

Először is a sötét a világos jelző ellentétpárja. Nem tényszerűen, hanem azon populista okból kell a középkornak sötétnek lennie, mert a transzcendens általi meghatározottságot, ennek a kornak a jellemzőjét az un. felvilágosodás megtagadta. A túllépés itt csak időbeliséget jelent, nem minőségi meghaladást. Az pont fordítva történik, az új mindig alászállottabb, mint az előző[ek]. 
 

Sztem az oltásellenesség csak felszínesen láttatható hóbortos emberek agymenésének, a dolog mélyén a rothadó tudomány szellemisége bűzlik.

Már ott tartunk, hogy nem csak "hóbortos" emberek beszélnek így. Prof. Dr. Boros László az amcsi UCLA egyetem tanárának az előadása! Arra a következtetésre jut, hogy akkor lesz vége a járványnak ha Trump nyer a választáson. Ez így totál baromságnak hangzik, csak az a baj, hogy logikus amit állít. Már a tudomány "jobbérzésű" emberei sincsenek elragadtatva a tudománytól.

Ez a videó szvsz köztelező a tudomány hívőknek, hogy jobban megértsék mi a baj a tudománnyal (tudósokkal).

https://youtu.be/IgvbRYgtuM4

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Gondolom nem nézted meg, úgy magyarázol.

Ez egy rövidebb videó az oltásokról (is) egy nanopatológus kutatótól.

https://youtu.be/eQNkZGZBdt4

Zárójelbe jegyzem meg, hogy egyik doki sem "oltásellenes" ez a ti cinikus reakciótok a hitetek kritikájára, mert érvetek nincs.

ÉS mégy egy professzor kritikája:

https://youtu.be/qRDR4OFsbbE

Akkor válaszolj, ha megnézted valamelyiket is.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Boros előadását végighallgattam, még 1-2 érdekesnek tűnő hivatkozásnak is utána néztem. Ott rontotta el a féligazságokra felépített mondanivalót, amikor a legvégén QAnon konteókkal próbált Trumpot támogató propagandát tolni.

Halkan megjegyzem, hogy én már voltam jó pár tudományos konferencián. Ez nem volt az, hiába mondta Tamasi az elején, hogy ez egy orvosi konferencia ezért csak orvosok kérdezhetnek. :D Nem illik QAnon-konteókat tolni egy előadáson, így vicc az egész.

Illetve egy konferencián büszkén vállalja fel az ember, hogy melyik intézetből jött. Boros 5 percenként azt mondja, hogy mindez magánvéleménye nem az egyetemé, gondolom félt attól, hogy a munkáltatója rossz hír keltés miatt ki akarja rúgni. Ki akarna egy olyan egyetemen tanulni, ahol Qanon propaganda-hívők oktatnak...

Megtisztelő, hogy valami orákulumnak nézel, de nincsenek ilyen képességeim :)

Bármennyire is hihetetlen lehet neked, nem vagyok sem tudomány, sem oltás ellenes. Terep futok, 5 évente szépen beadatom magamnak az agyvelő gyulladás elleni oltást. A problémám meg a tudományhoz való viszonyulás és nem maga a tudomány. Ez kicsit olyan mint az egyházak összekeverése a hittel. Az "Altamira felfedezése" című film csodálatosan mutatja be ezt. Most akkor a tudomány a gonosz az atombobba miatt, vagy az emberek? 

Egy idézet az Altamirából ami egy mondatban összefoglalja amit gondolok:

"Dogmatikus hittel hittem a tudományban, elfeledvén, hogy azt, az emberek teremtették saját képmásukra."

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

A videó elején a jobb felső sarokban lévő belógó zászló az a magyarok világszövetségének zászlaja? Hát nekik különös érzékük van az ilyen emberekhez.

 

Ők futtatták a "spanyol gróf" elóadásait kb 20 éve, aki a vízből akart valami energiát előállítani. Ott is felmerül, hogy a mainstream dolgok ellenük játszanak meg a hasonlók de persze volt, akit bepaliztak. Ja mert ott pénzt is gyűjtöttek már. Az egyik távolabbi rokonom adott is nekik. A pénz persze elveszett és a házasságuk tönkrement, elváltak.

ez a nano patológia meg az ő tevékenysége tudományos dolog? Nekem a neten való keresés alapján az ő munkássága nem tűnik annak. Megvárom, hogy mások is igazolják a kutatásait. (érzésem szerint ez soha nem fog bekövetkezni de sose lehet tudn)

 

az, hogy prof a csóka, annak mi a forrása? Nem mondom, hogy értek pontosan az ilyen  fokozatokhoz de más források szerint csak dr.

 

A neten egy gyors keresést elvégezve egy sarlatánnak tűnik.

Érdekes, ha valakinek a véleménye nem egyezik a tiéddel, akkor mindent megkérdőjelezel vele kapcsolatban. Lehetne úgy beszélgetni, hogy esetleg tudod is, hogy miről beszélsz?

Nézd meg ezt pl ezt, minden állításra van hivatkozás és egy amcsi egyetemi prof dr tartja:

https://youtu.be/IgvbRYgtuM4

Utána lehet ízekre szedni, de meg se nézem mert hülye, nem érdekel amit mond, mert bla-bla, de véleményém azt hogy...

Hát ez elég érdekes, bár nem szokatlan társalgási mód. 

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

hát azért az már alapból furcsa, hogy egy tudományos konferenciát nem a magyarok világszövetsége szokott szervezni. És a múltbeli tapasztalatom alapján számomra úgy tűnik, hogy ehhez nem is értenek, azonban az tény, hogy akkoriban futtatták a spanyol grófot is aki egy szélhámos volt.

 

ilyenkor kell, hogy megszólaljon a vészcsengő a fejedben :-)

A kérdés amire a választ próbálok adni, h miért hiszik el az emberek, hogy a kötelező oltás során beadatott lötty valóban azt tartalmazza, amit hirdetnek róla, és amire [állítólag] szükségük van? És nem mondjuk egy olyan anyagot is(!), ami gyerekeiket felnőtt korukra nemzőképtelenné v. meddővé teszi?

De ez inkább már nem tudományba vetett bizalom, hanem az államba vetett bizalom kérdése, nem? Az orvostudomány ott megáll, hogy kifejlessze a vakcinát és a gyártástechnológiát. Ezek hatékonyságát és biztonságát dokumentált kockázatokkal garantálni tudja. De hogy utána az egyes államok mik kezdenek vele, az egy teljesen más kérdés, ahova bejön már a politika is.

Lehet az egész oltásellenességed az államba vetett bizalmad hiánya miatt van és tévesen a tudományra vetíted ki?

 

Ezen betegségek _helyett_ szükségszerűen lesznek újabbak, sokkal pusztítóbbak amikkel szemben tehetetlen lesz a tudomány.

Nem kezdem el magyarázni, hogy egy sokkal pusztítóbb betegség miért kevésbé veszélyes, mint a COVID-19 (tipp: ha ~2 nap alatt meghal a páciens, nincs aki terjessze), mert úgy látom nem vagy képes/hajlandó megérteni ilyen egyszerű modelleket sem.

 

abban is szerepe van, h emberiség egyre satnyább és védtelenebb

A tudomány egy eszköz, de végső soron emberek hozzák meg a döntéseket. Kvázi ugyanazt a tudást felhasználva lehet építeni atombombát, de lehet atomerőművet is, ami a mindennapi energiát biztosítja. Az emberiség mindig hozott elcseszett döntéseket, csak most még több lehetősége van rá. De az emberi természetet nem a tudomány alakította ki, hanem az evolúció vagy neked egy $random_isten. A $random_istenedet okold légy szíves amiatt, hogy mennyire elcseszett emberek is vannak.

 

Itt egy olyan beteges elképzelés van kergetve, h tudomány legyőzi a természetet.

A tudomány a természetet kutatja, azt "legyőzni" nem lehet. Meg egyébként is nagyon messze van attól még az emberiség, hogy galaktikus mértékben releváns legyen. Egy szerencsétlen irányba induló gamma-kitörés ki tudná irtani az egész emberiséget és jelenleg semmit se tudnánk tenni ellene, sőt, észre se vennénk valószínűleg a végzetünk közeledtét.

 

Nincs elkészült programtervem a részletekkel. 

De akkor ne dobj be olyan baromságokat, hogy pl. az egyházaknak kéne beleszólni a tudományba, ha halvány lila gőzöd sincs miként működhetne.

 De ez inkább már nem tudományba vetett bizalom, hanem az államba vetett bizalom kérdése, nem? Az orvostudomány ott megáll, hogy kifejlessze a vakcinát és a gyártástechnológiát. Ezek hatékonyságát és biztonságát dokumentált kockázatokkal garantálni tudja. De hogy utána az egyes államok mik kezdenek vele, az egy teljesen más kérdés, ahova bejön már a politika is.

Nem. A leírt művelethez a tudomány hathatós közreműködése szükséges minden lényeges vonatkozásban, és alapvetően belé, a tudományba vetett hit által csaphatóak be az emberek. 

Nem kezdem el magyarázni, hogy egy sokkal pusztítóbb betegség miért kevésbé veszélyes, mint a COVID-19 (tipp: ha ~2 nap alatt meghal a páciens, nincs aki terjessze), mert úgy látom nem vagy képes/hajlandó megérteni ilyen egyszerű modelleket sem.

Úgy látom [szándékosan] félreérted a pusztítóbb kifejezést!  

A tudomány egy eszköz, de végső soron emberek hozzák meg a döntéseket. Kvázi ugyanazt a tudást felhasználva lehet építeni atombombát, de lehet atomerőművet is, ami a mindennapi energiát biztosítja. Az emberiség mindig hozott elcseszett döntéseket, csak most még több lehetősége van rá. De az emberi természetet nem a tudomány alakította ki, hanem az evolúció vagy neked egy $random_isten. A $random_istenedet okold légy szíves amiatt, hogy mennyire elcseszett emberek is vannak.

Igen emberek hozzák a döntéseket, akik a tudomány elkötelezettjei és akik tudományos alapon döntenek. Így tudomány alatt az általuk képviselt és megjelenített tudás értendő.
 

A tudomány a természetet kutatja

És mi célból kutatja vajon, ha nem abból, h amint kikutatta valamely részletét, azon nyomban már meg is akarja változtatni?

De akkor ne dobj be olyan baromságokat, hogy pl. az egyházaknak kéne beleszólni a tudományba, ha halvány lila gőzöd sincs miként működhetne.

Úgy vélem nyilvánvaló, h ilyen horderejű döntések felvetésekor nem feladat kidolgozni a végrehajtási utasításokat. Azokat más szinteken dolgozzák ki team-munkában nem kevesen. Én gondolom az egyház partner lenne egy ilyen együttműködésben a tudomány kontrollja érdekében. És bizonyára lenne javaslata is a kivitelezésre vonatkozóan. De lehet h tévedek - ezért is fogalmaztam úgy h "számítanék rájuk".   
 

>  Szóval vissza a vallásokhoz? /.../ Azt már láttuk, hogy ez az út hova vezet.

Hát ide :) a jelenhez :(. De egyébként nem teljesen értem, h magad mire gondoltál! Esetleg valami zaftos inkvizíciós jelenet lebegett szemed előtt - olyan amit a hollywoodi filmekben alkalmaznak a jónép keresztény vallástól való elrettentése érdekében (és aminek a történeti hűséghez vajmi kevés köze van).  

De itt szükséges különbséget tenni az állapot (pl. vallások által meghatározott társadalom) és az állapotok változása (szóhasználatodban: az út) között. Az "út" a világ kezdeti minőségileg meghatározott állapotból a mennyiségi módon meghatározott állapotba való züllését/fordulását jelenti. A múlt determinisztikus abban az értelemben, hogy hiába vágyunk egy, a nézetem szerint a jelennél fejlettebb, múltbeli állapotba, az a kívánt állapot sem tud ellenállni a létrontásnak, mint ahogy ezt történeti síkon kénytelenek vagyunk belátni: ismét ide jutnánk. A jövő felé fordulást, mint lehetőséget, inkább ne is említsük meg, mert a szemléletből következően az csak további alászállást ígérhet: ami új, az rossz!

A tudomány egy absztrakt ismeret/tudás hálózat amit megpróbálnak ráfeszíteni a "valóságra" így bizonyos pontokon konnektál azzal, de mint alkalmatosság a világ leírására hasonul a specifikáció és az elkészült programkód esetére. Belátható, h nincs teljes specifikáció, mert az maga a működő program kódja. Így nincs teljes tudomány sem, mert az maga lenne a valóság. Ha lenne, felmerülne a kérdés, hogy akkor hol van a tudomány? Tehát van a valóság és ezen kívül valahol van a tudomány ami leírja teljes egészében a valóságot? Vagy van a valóság és akkor ezen belül van a tudomány ami leírja a valóságot? Hogy fér el a valóság a valóságon belül még egyszer? Vagy a leírt valóságban maga a tudomány nem jelenik meg? Tehát ő mindig outsider marad, mint mérőeszköz a megfigyelt rendszerben? Ha már szóba került a mérés: alapvető probléma, hogy a méréshez szükséges eszköz megváltoztatja a mérendő dolog környezetét v. épp magát a mérendő dolgot és ezzel torzítja az eredményt. Még érthetőbb hasonlattal, ha valaki le akarja írni a hegyi gorillák viselkedését és odautazik, h megfigyelje őket, akkor a tapasztalatai nem arra fognak vonatkozni, hogyan élnek azok általában, hanem arra, h hogyan élnek amikor megfigyelik őket. Lényeges különbség! Hol a tudomány helye a világban? Mennyiben torzítaná a világ leírását, azzal ha helyet foglalna benne? 

> elfogadott tudományos tény, hogy 0 fokon fagy meg a víz.

 Itt nem csak a mértékegységet hagytad le, hanem azt is elfelejtetted megemlíteni, hogy ez pl nyomásfüggő. Ez az un. tudományos tényeknek közös jellemzője: nem lehetséges véglegesen specifikálni a szükséges feltételeket a tudományos állítás reprodukciójához, mert a tudomány nincs ismeretében a mindent tudásnak, és idővel mindig újabb olyan szempontok merülnek fel amik meghatározásával bővíteni szükséges a specifikációt vagy akár az egész állítást kell elvetni miattuk. 

A "tudományos tény" szintagmához kapcsolódó társadalmi bizalom az egyik olyan dolog ami erős felülvizsgálatra szorul. Szerencsére nem kell az állami karhatalmat igénybe venni ehhez, természetes úton is bekövetkezik, mint a korábban hivatkozott konferencia példája is mutatja. 
 

Esetleg Hevi felvilágosítós (vagy felvilágosodásos???) hozzászólásához is fűznél pár kommentárt? Kezdek álmos lenni, de jó lenne még ma erről olvasni valami felemelőt:

 

ezt írta itt kicsit feljebb (https://hup.hu/comment/2515106#comment-2515106):

 

A felvilágosodás gondolkodói az értelmet állították a középpontba, lényege a hagyományos intézmények, szokások és erkölcsök kritikai megkérdőjelezése.

Ennek implikációit valószínüleg BZ tudná jobban kifejteni.

"A tudomány egy absztrakt ismeret/tudás hálózat amit megpróbálnak ráfeszíteni a "valóságra" így bizonyos pontokon konnektál azzal, de mint alkalmatosság a világ leírására hasonul a specifikáció és az elkészült programkód esetére"

A vallások konkrétan pont így jöttek létre, csak ismeret/tudás helyett meséket feszítenek a valóságra. Ami kétségkívül egyszerűbb, ugyanakkor sokkal kevésébé pontos.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

A múlt determinisztikus abban az értelemben, hogy hiába vágyunk egy, a nézetem szerint a jelennél fejlettebb, múltbeli állapotba, az a kívánt állapot sem tud ellenállni a létrontásnak, mint ahogy ezt történeti síkon kénytelenek vagyunk belátni: ismét ide jutnánk.

Én arra gondoltam/utaltam itt, hogy ha eltűnne minden tudományos eredmény és ismét szeretnénk pl. GPS-t használni, akkor bizony ismét fel kellene találni a speciális- és általános relativitáselméletet. Enélkül egyszerűen nem tud működni a GPS rendszer, mivel az univerzum mit sem változott, ugyanúgy meggörbül a tér a Föld körül, és máshogy jár a műholdakon az atomóra, mint a felszínen.

De ugyanezt nem lehetne elmondani pl. a vallásokról, mivel azok ad hoc kialakult dolgok. Ha eltűnne hirtelen minden vallás a Föld színéről, semmi sem garantálná, hogy ugyanazok fognak ismét kialakulni. Nincs egy olyan "vallási GPS"-szerűség, aminek működéséhez el kellene érni valami univerzális, nevezetes eredményt.

 

A jövő felé fordulást, mint lehetőséget, inkább ne is említsük meg, mert a szemléletből következően az csak további alászállást ígérhet: ami új, az rossz!

Ezt honnét vetted? Én minden nap új dolgokkal foglalkozom. Csak azt mondtam fentebb, hogy egy tudomány nélküli jövőbeli társadalom rövid távon kihalásra van ítélve. Ez a társadalom innen nézve rossznak és életképtelennek tűnik még a maihoz képest is.

 

Belátható, h nincs teljes specifikáció, mert az maga a működő program kódja. Így nincs teljes tudomány sem, mert az maga lenne a valóság.

Ebben teljesen egyetértünk. Akkor lehetne megérteni a teljes univerzumot, ha képesek lennénk saját univerzumokat létrehozni, amiket saját kedvünk szerint állíthatunk be, majd lefuttatva egy "szimulációt" összevethetjük a saját univerzumunkkal. Pár sci-fi már feldolgozta ezt a témát.

 

Ha lenne, felmerülne a kérdés, hogy akkor hol van a tudomány? Tehát van a valóság és ezen kívül valahol van a tudomány ami leírja teljes egészében a valóságot? Vagy van a valóság és akkor ezen belül van a tudomány ami leírja a valóságot?

Ez egy jó filozofikus kérdés. Ebben az esetben ugyanis az univerzum minden egyes alaptörvényét te állítottad elő. Azonban ezek összessége létrehozhat komplexebb struktúrákat is, aminek vizsgálata/megmagyarázása már lehet tudományos kérdés.

 

Ha már szóba került a mérés: alapvető probléma, hogy a méréshez szükséges eszköz megváltoztatja a mérendő dolog környezetét v. épp magát a mérendő dolgot és ezzel torzítja az eredményt.

Ez a probléma csak a kvantum világban jön elő lényegében, attól, hogy megméred az asztalod méretét, ne befolyásoltad a tárgyat semmilyen mértékben.

 

Még érthetőbb hasonlattal, ha valaki le akarja írni a hegyi gorillák viselkedését és odautazik, h megfigyelje őket, akkor a tapasztalatai nem arra fognak vonatkozni, hogyan élnek azok általában, hanem arra, h hogyan élnek amikor megfigyelik őket. Lényeges különbség!

Mármint a gorillák érzékelik, hogy megfigyelik őket, vagy úgy érted, hogy nem lehetünk benne biztosak, hogy a megfigyelt időszak alatt ugyanúgy viselkednek, mint más időszakok alatt? Az előbbi esetnél természetesen a megfigyelőnek el kell rejtőznie a populáció elől, ha természetes viselkedésüket akarja megfigyelni. Utóbbi esetben meg statisztikai alapon kell meghatározni, hogy milyen mennyiségben kell megfigyeléseket végezni, hogy elfogadható legyen a bizonyosság.

 

Hol a tudomány helye a világban? Mennyiben torzítaná a világ leírását, azzal ha helyet foglalna benne? 

Ezt is feldolgozták már pár sci-fiben, kedvencem Asimon pszichohistóriája. Ott az volt az alaptétel, hogy csak úgy működik a pszichohistória (~ emberi történelem statisztikán alapuló előrejelzése) ha nem tudnak róla az emberek. Mivel a tudományt is emberek végzik, így elkerülhetetlen, hogy ne legyen visszahatása a társadalomra. Kisebb-nagyobb mértékben, illetve gyakran nem azonnal.

 

Itt nem csak a mértékegységet hagytad le, hanem azt is elfelejtetted megemlíteni, hogy ez pl nyomásfüggő. Ez az un. tudományos tényeknek közös jellemzője: nem lehetséges véglegesen specifikálni a szükséges feltételeket a tudományos állítás reprodukciójához, mert a tudomány nincs ismeretében a mindent tudásnak, és idővel mindig újabb olyan szempontok merülnek fel amik meghatározásával bővíteni szükséges a specifikációt vagy akár az egész állítást kell elvetni miattuk. 

A tudás természetesen véges. Nem tudhatjuk, pl. hogy nincs-e valami számunkra láthatatlan, magasabb rendű dimenzió, aminek mi csak egy alacsony dimenziós vetületét látjuk. Azonban amíg működnek a viszonylag egyszerű fizikai törvények, addig nincs okunk feltételezni, hogy léteznének ilyenek (vagy legalább hogy hatással lennének az adott jelenségre).

Igen, kell a nyomás is az olvadásponthoz, de az általad felvázolt anti-tudományos társadalomban biztos nem tudnának előállítani 10 MPa nyomást, hogy elkezdjen (egy darabig) csökkenni az olvadáspont (itt a fázisdiagram referenciának). Írhattam volna más mérést is (pl. fénysebesség vákuumban), de arra se lenne képes egy tudományellenes társadalom. Jeget mindenki meg tud olvasztani és megmérni a hőmérsékletét, ami nem fog függni attól, hogy éppen mit mond az adott vallási vezető.

 

A "tudományos tény" szintagmához kapcsolódó társadalmi bizalom az egyik olyan dolog ami erős felülvizsgálatra szorul. Szerencsére nem kell az állami karhatalmat igénybe venni ehhez, természetes úton is bekövetkezik, mint a korábban hivatkozott konferencia példája is mutatja. 

Ilyen "konferenciák" mindig is voltak, de attól még nem lesz igazuk. Van egy bizonyos réteg, akik fogékonyak az ilyesmire (oltásellenesek, laposföldesek, Qanon), így mindig lesz rá igény, mert üzletileg megéri. Némelyik konteó ártalmatlan, némelyikbe akár bele is halhatnak (rosszabb esetben nem csak maguk, hanem ártatlanok is, pl. oltásellenesek gyerekei). A maszkellenes konferencián lesz vajon olyan, aki maszkot fog viselni? Ha valaki köhög egyet a hallgatóságban, meg fog fordulni a többiek fejében, hogy vajon fertőzött-e, mégse konteo az egész?

> De ugyanezt nem lehetne elmondani pl. a vallásokról, mivel azok ad hoc kialakult dolgok. Ha eltűnne hirtelen minden vallás a Föld színéről, semmi sem garantálná, hogy ugyanazok fognak ismét kialakulni.

Persze, h nem. De miért is kéne garantálni? Maguk a vallások is már alászállott dolgok. A köztük lévő különbség ezen alászállásból erednek mellékesen. Abban azért minden vallás egy h a széttöredezett tudatú és szellemiségű embert próbálja visszavezetni annak eredeti és ontológiai állapotába. A Metafizikai Tradíciót pedig nem lehet eltörölni, mert az a Szellem idő feletti jelenléte. Ez ami örök, és nem az anyag - az csak jelenség, így felvetve! 

 

> Ez a probléma csak a kvantum világban jön elő lényegében, attól, hogy megméred az asztalod méretét, ne befolyásoltad a tárgyat semmilyen mértékben.

Mivel külön-külön válaszoltál azt kell gondolnom, h nem vetted észre a logikai ívet a mérés; a gorilla megfigyelés; és a tudomány torzító hatása között. Ezek ugyan arról szólnak. 

triviális példák: áramló folyadék, gáz mérésénél az áramlás útjába kell helyezned a mérőeszközt/elemet ami kihatással lesz az áramlásra. Meg akarod mérni valaminek az aktuális hőmérsékletét, a használt mérőeszköz saját hőmérséklete kihatással lesz a mérendő dolog hőmérsékletére. Meg akarod mérni egy tartályban a folyadék szintjét és beledugsz egy pálcát, akkor a pálcától megemelkedik a tartályban lévő folyadék szintje stb. 

A hegyi gorillákat úgy tudod tanulmányozni, h velük kell éljél. El kell magadat, a jelenlétedet fogadtatni velük - így viselkedésük nyilvánvalóan nem ugyan az lesz veled, mint nélküled lenne. 

Konklúzió: maga a tapasztalás kihatással van tapasztalandóra. Nem ismerhető meg a világ anélkül, h a megismerés ne lenne kihatással rá. Ebben a kontextusban kéne értelmezni a tudomány helyét a világban, és a torzító hatását!

Miért ne linkelném, a vita nem arról szól hogy mindkét fél hallgattasson meg? Az ugye megvan, hogy az egyik szervező a Heves megyei Orvosi Kamara elnöke? Csak, hogy mennyire egységes a kamara.

https://orvosokatisztanlatasert.hu/pinter-sandor-es-kasler-miklos-minis…

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Hagyd abba a tesztelést, ha élni akarsz 2021. után

A tesztnek teljesen más célja van, mint annak, amit hiszel, vagy mondjam úgy, amit elmondanak neked.

Az evőpálcika nagyon mélyen az orrsínekbe való bevezetése a koponya mélységében károsodik hammo-encephalikus akadályt okoz. Ezért kell annyira tesztelni és fáj egyben .

Ez a mély teszt célja, hogy károsítsa ezt a hamato-encephalikus akadályt, és ezáltal közvetlen bejáratot teremtsen az agyba minden fertőzés számára, , akik a maszkot viselik, amely a maszkban lévő baktériumokat tovabbitja és ekkor az agyad begyullad.

A hamato-encephalic gát egy sejtréteg része, mint egy határ, amely megvédi az agyat a mérgektől és a neurotoxinoktól az oltóanyagoktól, védi a nehézfémektől, baktériumoktól, növényvédő szerektől és egyéb toxinoktól, amelyek olyan sokáig nem tartozkodhatnak az emberi agyban , miközben ez a gat megszakad , lyukat szurnak at ezzel a palcikaval a terseg nyitott lesz a fertozesnek.

.........

Vond le a következtetéseket te magad, hogy kik azok, akik igy törődnek az egészségünkkel, hogy ezaltal emelkedik a halalozasi szam...

Tehát a tesztnel többé nem kell. , hogy fertőzött legyel hanem ez a sérülés is veszélyt fog okozni.." via Ditta Depn

Waltraud Schnur

http://karikasostor.hu - Az autentikus zajforrás.

A mikrobiológia és az infektológia területén szaktekintélynek számító, Dr. Sucharit Bhakdi előadása a konferenciáról magyarul:

https://youtu.be/qRDR4OFsbbE

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Szerintem sikerült eljutnod oda, hogy a többség rá se kattint, mert kb. tudja mit osztanál meg.

Én mondjuk rákattintottam, és csak akkor mondtam, hogy nem, mikor láttam, hogy ez 40 perc lenne az életemből.

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Én megnéztem belőle... eleget. Tele van ez is féligazságokkal. Ott hagytam fel vele, amikor egyik kijelentése az volt, hogy a COVID-19 "just a flu". Nem, nem az! Hiába mondja 10 000 orvosból 1 azt hogy ez csak egy nátha, attól még nem lesz igaz. Csak te mindig azt az 1 ellenvéleményt linkeled ide.

Meg egyet értek @harlequin kijelentésével: már nagyjából mindenki tudja, hogy ha te linkelsz egy youtube videót, akkor az vagy valami általános oltásellenes baromság vagy Tamasi-hoz kapcsolódó baromság. Már a topikcímből is egész jól meg lehet tippelni. Fölösleges időt pazarolni tényszerű cáfolatokra, mert részedről nincs egyáltalán igény semmilyen kritikára.

Ez akkor lett volna személyeskedés, ha így irom:

Idenézz, te hülye, ezt így most találtam a feljebb is emlegetett Gődényről: https://www.youtube.com/watch?v=KgzQvutYg_k

 

“The trouble with having an open mind, of course, is that people will insist on coming along and trying to put things in it."

Nem történt személyeskedés. De ha szeretnéd, akkor én tolok neked belőle :-)

 

Én az alábbi lehetőségeket látom:

  1. te tényleg ilyen buta vagy, ahogy látszik
  2. nem vagy buta de nagyon tapasztalatlan vagy
  3. nem lényeges, hogy buta vagy-e, mert jól felfogott érdekből tolod ezt a témát. Esetleg közöd  van a "Közös Nevező 2018" párthoz, ami ha jól értem, a partizán szerint egy választási csaló párt vagy a https://nutriversum.com/ -hoz? Ráadásul a partizán videójában (https://youtu.be/KgzQvutYg_k?t=259) még a klímaváltozás is felmerül...
  4. egyéb

Javaslom, hogy olvasd el BZ humorról és gúnyról irt szösszenetét.

Elolvastam a szkeptikus blogot és feltűnt néhány apróság. Mindjárt egy durva személyeskedéssel indít, és inkompetensnek nevezi az előadókat. Ez, azon kívül, hogy érvelési hiba, nem tudom mitől racionális, amivel hirdeti magát a blog. A szerző  Szilágyi András egy fizikus, nyilván ő sokkal kompetensebb a témában, mert orvos szakmai témában nyilatkozik meg és orvos professzorokat oktat ki. Kritikával illeti azt, hogy több előadó szerint nem volt járvány és egy kormányrendtere hivatkozik, az előadok viszont nem jogi megállapítást tettek. Ezután a PCR tesz elemzésébe fog, mindjárt úgy, hogy lehülyézi a teszt feltalálóját, aki Nobel-díjat kapott érte. Ezután kritizálja az amerikai-magyar előadót, hogy nem támasztja alá az érveit a csalásról. Hát gratulálok, ezt nyilván mindenki beismeri magától. Aki látott már e.ü-t belűről érti, hogy miről beszél, nekem személyes tapasztalatom is van ebben. Én értem. Utána kritizálja a Svéd modellt, hogy mekkora a baj ott. Nyilván elkerülte a figyelmét, hogy éppen 5000-el csökkentették a svédek a fertőzöttek számát, ami nyilván a szuper PCR tesztnek és nagy bajnak köszönhető (vagy átírták az sql select-et). Olyan kijelentéseket tesz, hogy "erősen vitatható" (érv lemarad), meg "vélhetően a Moderna RNS alapú vakcinájára gondolnak" (itt meg gondolatolvasó lett).

Kisé ketős mércének érzem, az konferencia ekézése után, egy milyen minőségű kritikára hivatkozást.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Esetleg a nagy egész helyett koncentráljunk egy konkrét részletre:

Egyik forrás: Ráadásul ismertté vált, hogy a WHO által megadott egyik primer szekvencia minden emberi DNS része, vagyis ez alapján az is feltételezhető, hogy az így betáplált valamennyi teszt képes pozitív eredményt adni mindenféle vírus nélkül.

Másik forrás: A módszer egy meghatározott DNS-szakaszt erősít fel és mutat ki. Ennek a szakasznak két vége van, ezért két primert (ejtsd: prájmer) használnak az elkülönítésére: az egyik a szakasz elejéhez, a másik a szakasz végéhez kapcsolódik, ezeket "forward" és "reverse" (előre és hátra) primereknek nevezik. A közleményben linkelt cikk az egyik "hátra" primert találja meg az ember 8-as kromoszómájában (ez egyébként puszta véletlen, hiszen csupán 18 bázis hosszú szakaszról van szó). Ha fel is tételezzük, hogy a primer oda tud kapcsolódni, a PCR ezzel semmit nem fog tudni kezdeni, mert a párja, az "előre" primer nem található meg a kromoszómában (sem pedig sehol az emberi DNS-ben). Ráadásul a folyamatnak még egy harmadik lépése is van, melynek során a két primer által közrezárt szakaszhoz egy harmadik, fluoreszensen jelölt DNS darabka is kapcsolódik - ennek szintén egyeznie kell a keresett, a vírusnak megfelelő DNS-szekvenciával. Mivel ez sincs meg a 8-as kromoszómában, semmiképpen nem történhet téves detektálás. Továbbá a szóban forgó szakasz a 8-as kromoszómában két gén közötti szakaszon van, azaz nem íródik át soha RNS-sé - márpedig a PCR tesztet úgy végzik, hogy a vizsgált mintából először kivonják az RNS-t. Ehhez jön még, hogy a tesztelés során nem csupán egy, hanem két marker szakaszt vizsgálnak a vírus genomjában - a pozitív teszteredményhez az szükséges, hogy mindkettőt detektálja a teszt. Látható tehát, hogy teljességgel kizárt az, hogy az egyik primer véletlen egyezése az egyik humán kromoszóma egy kis szakaszával bármilyen módon téves pozitív eredményhez vezessen. Ráadásul - mint a közlemény is írja, sokféle teszt van, ezek más-más primereket használnak. A közlemény adós marad annak a magyarázatával is, hogy ha igaz, amit a linkelt cikk ír, akkor miért nem lesz az összes teszt pozitív.

Most jön a kérdés: a kettő közül te melyiket érzed meggyőzőbbnek?

Szerk: teljesen off-topik adalék, csak hogy illusztráljuk a szakralitás megfelelő szintjét: https://www.jegy.hu/program/petofi-nyomaban-barguzinban-i-dr-pocs-alfre…

Koncentráljunk inkább erre:

szervezett "konferencia", hiszen azon leginkább a témában inkompetens személyek, maguknak Youtube-videókkal népszerűséget szerzett, több esetben kifejezetten konteóhívő megmondóemberek szerepeltek

Mennyire tartod ezt racionális érvnek?

Linkelj légy szíves Prof.Dr.Sucharit Bhakdi konteó videóit.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Valami gondod van a konkrétumokkal? Talán ezek annyira misztikusan bonyolult dolgok, hogy az egyszeri embernek esélye sincs megérteni, helyette aszerint választja ki, hogy melyik féllel ért egyet, hogy melyikük a karizmatikusabb személyiség a youtube-videók alapján?

A legelső gond az ilyen videókkal, hogy ha valakinek van valamilyen gondolata, azt simán le is írhatja és úgy publikálhatja, nem kell filmet csinálni belőle, mint a vicces balesetekből és cuki macskákbol.

...ha valakinek van valamilyen gondolata, azt simán le is írhatja és úgy publikálhatja, nem kell filmet csinálni belőle, mint a vicces balesetekből és cuki macskákbol.

Nem kellenek ismeretterjesztő dokumentum filmek se, aki akarja az majd elolvassa a publikációt!

https://qubit.hu/2020/09/03/orvosi-kamara-a-leghatarozottabban-elhataro…

A Magyar Orvosi Kamara (MOK) elnöksége a leghatározottabban elhatárolódik az utóbbi hetekben „mind nagyobb publicitást és hangerőt elérő vírusszkeptikus vagy egyenesen vírustagadó, a SARS-CoV-2 veszélyeit és a vele szemben való védekezés fontosságát megkérdőjelező csoportoktól, az azokat vezető orvosoktól, gyógyszerészektől és egyéb végzettségű önjelölt igazságosztóktól” – írta csütörtök esti közleményében a kamara. 

Ez megvan?

Ez egyik szervezője a konferenciának amit karhatalommal akartak elhallgattatni:

Dr.Pócs Alfréd: ortopéd és traumatológus szakorvos, a Heves megyei Orvosi Kamara elnöke.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

a MOK már el is határolódott tőle:

https://24.hu/belfold/2020/09/03/koronavirus-doktor-godeny-pocs-alfred-…

Ezúton tehát a MOK vezetése elhatárolódik dr. Pócs Alfréd ortopéd sebész, harcos 5G elleni aktivista, valamint az »Orvosok a tisztánlátásért« Egyesület vezető tagja által a COVID-19 pandémia kapcsán tett kijelentésektől, azokat igen jelentős részét tudományosan megalapozatlannak, félrevezetőnek és hamisnak bélyegezve. Hasonló módon elhatárolódunk saját kamaránk tagjai közül dr. Tamasi József, kamaránkon kívül egyebek közt dr. Gődény György gyógyszerész által hirdetett összeesküvés-elméletektől, melyek a jelen koronavírus okozta járványveszélyt a média és különböző kormányok, illetve egyéb »háttérhatalmak« okozta hisztériának állítják be, tagadják a távolságtartás és a maszkviselés tudományosan sokszorosan megalapozott fontosságát a vírus terjedésének lassításában, valamint általános oltásellenes attitűdöt is közvetítenek. Tanaikat sokan, sok helyen, tételesen cáfolták már.

A MOK nem állítja, hogy a tavaszi vagy a jelenlegi járványügyi intézkedések között ne lett volna megkérdőjelezhető, de kiemelték, hogy a fenntartásaikat és a javaslataikat mindenkor eljuttatták a döntéshozóknak, illetve közzé is tették. Határozott véleményük, „hogy bármely nagy arányú fenyegető egészségügyi veszélyhelyzet kezelése csak a megfelelő hivatali szerv által, a rendelkezésre álló tudományos információkra alapozott racionális döntéshozatalt követően, szervezetten lehet eredményes”.

A COVID-19 probléma kezelésének orvosszakmai és ellátásszervezési kérdéseiről szóló vitának természetesen van helye, de ez nem vezethet a közvélemény megtévesztéséhez, a tudományos evidenciákkal alátámasztott kockázatok lekicsinyléséhez, az oltásokba vetett közbizalom megingatásához.

Nem erre gondoltam, hanem, hogy BZ állítását támasztja alá, a tudomány eróziójáról, hogy az MOK tagjai egymástól határolódnak el, függetlenül attól, hogy kinek van igaza.

Egy, Egyből Kettő, Kettő meg Egy. Ez minden mérték alapja, minden élet csirája, számok, nevek építőköve.

Szerintem, ha a tudomány elhatárolódik a nem tudományos dolgoktól, az nem erózió, hanem csak a tisztánlátást segíti. Jobb, ha az ocsút elválasztjuk a búzától

 

Nem értem, miért nem kedvelitek a tudományt. De ha a szakrális dolgok ennyire a tudomány felett állnak, akkor kijelentem, hogy mától én vagyok a fő szakralitás, a minden igazság megmondója, Jézus Krisztis reinkarnációja. És mától a Föld is lapos és nektek hinnetek kell benne, mert ez az igazság és ezt én mondom tennéktek. Ha jól értem, ennyi elegendő is ahhoz, hogy valaki szakrális legyen