Ha és amennyiben

Flame

Szerencsére mára kiment a divatból a címben szereplő szófordulat. Mindig ökölbe szorul tőle a fülem. Ma bogarászva a bulvár híreket, megint ráakadtam. De miért? Ezek szinonim kifejezések, egymást helyettesíthetik, a feltételes módot hivatottak kifejezni. Mert, ha bár, de mindazonáltal, és mégis csak, hogy így gondolom...

( Charybdis | 2020. 01. 18., szo – 16:34 )

Ha és amennyiben szinonim kifejezések a "ha" és "amennyiben", akkor valóban felesleges mindkét szót használni.

( BehringerZoltan | 2020. 01. 18., szo – 16:44 )

Nem szinonimák. A "ha" egy eldöntendő (igen/nem) megközelítés; az "amennyiben" pedig egy kifejtendő (mennyiben) megközelítés. Hogy a kettő együttes alkalmazásának van-e létjogosultsága az számomra is  kérdéses. Közbeszéd szintjén biztos nincs - csak értelmetlenül precízkedő póz. 

"antiegalitarian, antiliberal, antidemocratic, and antipopular"

( SzBlackY | 2020. 01. 18., szo – 17:08 )

Szvsz. a "ha és amennyiben" az "akkor és csak akkor" jelentésben használják (én akkor szoktam, és a linkelt cikkben is logikusnak tűnik ez az értelmezés).

A linkelt cikkben:

HA a rendőrségi viszgálat során ártatlansága bebizonyosodik AKKOR az eljárást megszüntetik és szolgálatba visszahelyezik.
és
HA az eljárást megszüntetik és szolgálatba visszahelyezik, AKKOR a rendőrségi vizsgálat során az ártatlansága bebizonyosodott.

Ostobán hangzana az "Akkor és csak akkor, ha a rendőrségi vizsgálat során ártatlansága bebizonyosodik, az eljárást megszüntetjük és a szolgálatba visszahelyezzük"...

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

( gyuri23 | 2020. 01. 19., v – 08:16 )

Nyelv és Tudományból egy nyelvész véleménye:

 

Az a helyes, amit az emberek használnak. Márpedig azt használják, hogy ha és amennyiben. Ráadásul ennek a mondatbevezetőnek (hagyományosan talán „kötőszónak” hívják) nagyon precízen meghatározható, sajátos funkciója van. Az más kérdés, hogy nemcsak ebben a funkcióban használják, hát egye fene, miért kéne mindig mindent precízen használni? De először a névtelen olvasó véleményéről. Nem állja meg a helyét, hogy a ha és az amennyiben egyike (a ha) „feltételez valamit” (értsd: egy feltételezésre utaló tagmondatot vezet be), míg a másik „állít valamit” (értsd: egy állítást kifejező tagmondatot vezet be). Ugyanis egyik sem állítást vezet be. Az amennyiben szót vagy a ha szinonimájaként, vele lényegében azonos módon használják (Amennyiben az elhagyott jármű egy hétnél tovább tartózkodik azon a helyen, ahol leállították, ...), vagy pedig ’amennyire’ értelemben: Amennyiben a diákok követelései nem teljesülnek, annyiban a továbbiakban is folytatják a tiltakozást – értsd: ’a nem teljesült követeléseik ügyében folytatják’. Nagyon sok olyan eset van, amikor a kettő alig különböztethető meg egymástól. Például ebben: Amennyiben kérdése van termékeinkkel kapcsolatban, forduljon közönségszolgálatunkhoz! Ez nyilván úgy van értve, hogy ha kérdése van valakinek, akkor forduljon a közönségszolgálathoz, és ahány kérdése van, azokat mind tegye fel. Tehát minél nagyobb mértékben okoznak neki fejfájást az illető cég termékei, annál inkább ostromolja a közönségszolgálatot.

Nos, az ilyen esetekre találták ki a jogászok a ha és amennyiben fordulatot. Ez körülbelül azt fejezi ki (ha precízen használják, de miért is beszélne mindenki jogászul?), hogy ’amennyire, ha egyáltalán’. Például: Ha és amennyiben a vevőnek panasza van a termékkel kapcsolatban, a forgalmazónak kötelessége a panaszokkal foglalkozni. Értsd: ’ha egyáltalán van panasza, azzal foglalkozni kell, és ha több panasza van, azokkal mind foglalkozni kell’. Minél több panasz, annál több foglalkozás.

Senkinek nincs köze világod belsejéhez, neked sincs közöd mások életéhez, csak az Irgalom útján van közöd, Istenektől rendelt kötelességed.

Köszönöm. Mindig tanul az ember. Azt el tudom fogadni, hogy a nyelv fejlődik, de azzal a szélsőliberális állásponttal nem, hogy az a helyes, ahogyan valamit használnak. Akkor az egyelőre értelemben használt egyenlőre is rendben lenne? Netán a muszály?

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

https://www.youtube.com/watch?v=2qT8ZYewYEY

Szerk.: akkor kicsit részletesebben... elvileg itthon is az MTA mindig csak a nyelv aktuális állapotát írja le, de láthatóan akik szerkesztik a helyesírási szabálykönyvet annyira elviselhetetlen személyek lehetnek, hogy évtizedek óta senki nem áll velük szóba (vagy írásba :) ), mert hogy... hát a szabályrendszerük olyan, amilyen, és köze nincs a valósághoz és a használt nyelvhez... :)

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

de azzal a szélsőliberális állásponttal nem

Sikerült értelmetlen mondatot írnom. Legalább háromféleképpen lehet javítani:

1) de azt a szélsőliberális álláspontot nem

2) de azzal a szélsőliberális állásponttal nem értek egyet

3) de azzal a szélsőliberális állásponttal nem tudok azonosulni

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ez nem szélsőliberális kérdés, eleve nincs is ilyen szó a Firefox helyesírás-ellenőrzője szerint. A nyelv folyamatosan változik. Ettől függetlenül a rosszul használt szavak nálam is kiverik a biztosítékot. A példádban is használt szavak mint az egyenlőre-egyelőre.

Elképzelt(?) párbeszéd:

- Ez a csaj full kész van
- Ja, adom!

Szerinted?

Oké, és mi van, a "Kérem itt várakozzon!" mondatokkal. Eddig egyedül az Auchannál láttam "helyesen" (innentől kezdve nem mondható, hogy az az):

Kérem, itt várakozzék.

Sorban: 1) Kérem, [hogy] ... alárendelő összetétel, a tagmondatok közé kell a vessző. 2) A mondat kijelentő (arra kérem), így a mondat végén pontnak kellene lennie és 3) a várakozik ikes ige, így a "hagyományőrzés címszóval mindent is élhetetlenné teszünk" elve (azt hiszem, ez a hivatalos neve ennek a marhaságnak :) ) alapján a felszólító módját "-ék"-kel kell írni (tetszik -> tessék, látszik -> látszék, szarjék -> hagyománytagadó turbómagyarok tévedése ellenére a rendőrség igenis szarJÉK sünt - így helyes ;) ).

Senki nem használja így, lehet rá mondani, hogy típushiba, vagy lehet rá mondani, hogy ja, el van baszva a szabály. Szerintem utóbbi.

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Nem :)

Az alárendelő összetett mondatok végére pedig a főmondatnak megfelelő írásjel kerül (Elmondtad már neki, mit gondolsz erről?).

(https://hu.wikipedia.org/wiki/Magyar_%C3%ADr%C3%A1sjelek - kiemelés [amit első körben megevett a HUP, mert az idézet már amúgy is dőlt - innen a szerk.] tőlem)

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Pedig nem így érzem. Az külön izgalom, melyik a főmondat. Ezt a szabályt egyébként ismertem. Valahogy mindig azt képzelem, a hangsúlyosabb, lényegesebb, tartalmasabb a főmondat, s a „kérem” itt csak egy udvariaskodó formula, elég lenne tartalmilag az „Itt várakozzék!” is. Ez meg felszólítás.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

A főmondat az, amelyiknek alárendeltje a másik :)

De akkor: "Kérem, fejtse ki, mi kerüljön az X helyéreX". A te megoldásodat követve kérdőjel, mert a hansúlyosabb a kérdés. Viszont lehetne felkiáltójel, mert valójában felszólítod, hogy fejtse ki. Vagy lehetne pont, mert udvariaskodóan kéred.

Szerk.: és csak hogy egyértelmű legyen: nem azt mondom, hogy nem támogatnám, hogy az értelmezést segítő írásjelet lehessen használni itt (mert segíthetne az értelmezésben, ha annak megfelelő írásjel kerülhetne oda, hogy "a költő" melyiket tartja fontosnak), azt mondom, hogy ha ragaszkodunk a leírt szabályokhoz (ami lássuk be, egy nagyon kis kisebbség véleménye arról, hogy hogyan működik a nyelv, területi, kor szerinti, foglalkozás szerinti stb. különbségeket figyelmen kívül hagyva), akkor "a helyes" a pont.
Azt mondom, hogy a címe ("Magyar helyesírás szabályai") ellenére kezeljük ajánlásként, kicsit sűrűbben updateljük (lehetőleg a tényleges nyelvállapotra...), és fogadjuk el, hogy egy nyelvet nem lehet szabályozni....

... de aki írásban tájszólást használ nem stiláris elemként, az akasztófán égjen el. (sajnos az egyik helyi sajtótermék rendszeresen használja :( )

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

De talán van benne egy olyan rész (vagy talán az Osirisben, ami a bővebb verziója?), hogy amikor a főmondat súlytalan töltelék (pl. "Kérem"), akkor a mellékmondathoz igazíthatjuk az írásjelet.

 

Szerk: no, megtaláltam:

A mellékmondatnak megfelelő írásjellel is zárható az olyan mondatszerkezet, amelynek (akár el is hagyható) főmondata csupán mellékes tájékoztatást tartalmaz, vagy csak a figyelem felkeltésére szolgál: Kérdem, olyan nagy hibát követtem el? Javasolom, ne üsse bele az orrát!

Jogos, a 11-esben (http://mek.oszk.hu/01500/01547/01547.pdf) ez még behúzott magyarázó/megjegyző/akármi részként szerepelt, most már nincs megkülönböztetve (vagy csak nem foglalkoztak a behúzásokkal az MTA-nál :) ). Btw, a 11-ben ezek a behúzott részek itt-ott igazi gyöngyszemeket tartalmaznak, ezekben írják le szépen hosszan, hogy ez már annyira elvetemült szabály, hogy inkább fogalmazd át az egészet... pl. 139. b) kommentje - az újból ki is került a megjegyzés első mondata, szívjon csak vele mindenki.

(újabb BTW: a 11-esben még a fölkeltésére szót használták... ááááááááááááááááááááá!!!!!négy!!)

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Én is szoktam használni, meg nagyon sok olyan dolgot, amik alapján egy előíró nyelvész minimum halálbüntetést kérne rám... :) Ezért szoktam azt mondani, hogy kommunikációs helyzettől kellene, hogy függjön: sokkal több minden belefér egy barátnak szóló üzenetben, mint egy publikus fórumposztba, ahogy egy hírportál is szabadabban játszhat, mint egy tudományos publikáció.

Pl. elég kevés hírportál van, amelyik elviselné a "!!!!!négy!!!4" mondatvégi írásjelet, itt a HUP-on mindenki számára egyértelmű jelentése van (többnyire...), mindenki tudja, hogy az itt stiláris elem és valaminek a fontossága eltúlozását akarja jelezni; de ugyanígy, nem fogom e-mailben használni ezt a formát, mert a következő három levél arról szólna, hogy ez mi a franc...

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

> Akkor az egyelőre értelemben használt egyenlőre is rendben lenne? Netán a muszály?

Ezeket írásban hallottad, vagy élőszóban láttad? Mert a szokásos kiejtés [egyenlőre] és [muszáj]. Az írás viszont másodlagos és esetleges dolog, ha cirill betűkkel vagy kandzsikkal írnánk, az se kellene a szavak kiejtésén változtasson.

Na jó, ezzel lehúztad a muszáj szót, mert azt legfeljebb írásban hallom. :) De az egyenlőre-egyelőre pár hallatszik is, látszik is. Tehát azért, mert sokan helytelenül használják, doblyuk - 'ly', mert lyuk :) - a fenébe a szóelemzést? Az egyelőre jelentése egy ideig előre, azaz valameddig még, tehát jelenleg ideiglenesen, de a jövőben nem garantáltan. Ez szóelemzésből érzékelhető. Az egyenlőre pedig azonos mennyiségűre. Na, most attól, hogy ezt sokan használják helytelenül, szerintem nem kellene legalizálni, s az egyenlőre szónak megadni az egyelőre jelentéstartalmat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Őőőőőőő... de? Ugyanígy, kontextustól függetlenül lehetne baszogatni mindenkit, hogy jajdehátaznemkockás terítő, hanem négyzetrácsos, de akkor lesz egy szabályrendszered és egy szótárad, amik leírnak valamit, és lesz egy rá távolról emlékeztető nyelved. Annak meg úgy sok értelme nincs. (és persze, a megfelelő környezetben fontos lehet a négyzetrács és a kocka közötti különbség...)

(engem is zavar, de annyian használják "rosszul", hogy nem lenne szabad azt mondani rá, hogy "rosszul")

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Konkrétan volt valaha, hogy félreértetted a mondandót, amikor valaki "egyenlőre"-t mond "egyelőre" helyett? Sokszor észre se lehet venni. Egy felesleges szabály, hogy ragaszkodunk az "egyelőre" formához. Felőlem lehetne az "egyenlőre"-nek az a jelentése is, hogy "egyelőre". Nem ez lenne az első szó a nyelvben, aminek több jelentése van. Az ly-ról: ez is egy felesleges szabály, aminek ma már semmi értelme nincs, csak az iskolások szivatása. Simán el lehetne törölni. Számunkra fura lenne nyilván, viszont a következő generációknak könnyebb élete lenne. Az egész magyar helyesírásra ráférne egy optimalizálás, mert katasztrófa, ami most van. A szabályok nagy része olyan, amit el lehetne törölni, és kb. semmi se változna, csak egyszerűbb lenne.

Meg igazából a boszorkányüldözést is kár volt illegalizálni, mert a következő az lesz, hogy nem lehet csak úgy embertölni... ja, nem, csak változik a társadalom, változik a nyelv és már több évszazada eltűnt az a hang, amit az ly jelölt.

BlackY

"Gyakran hasznos ugyanis, ha számlálni tudjuk, hányszor futott le már egy végtelenciklus." (haroldking)

Itt az aktuális helyesírási szabályzat: https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12 (kb. 200KB nyers tartalom. Szerintem ez mutatja, hogy távolról sem egyszerű. Mások ennyiből megírnak egy teljes regényt.). És ez még nem elég, mert vannak szavak, amiket ez alapján nem tudsz helyesen leírni, hanem kell a szótár hozzá. Számomra ez a szabályzat szükségtelenül bonyolult. Pl., mi a fenéért ilyen bonyolult az elválasztás? Mi sérülne akkor, ha annyi lenne, hogy "válaszd el bárhol, és tegyél "-"-t a sor végére". Vagy a tulajdonnevek írása... Van az alap, hogy kezdjük nagy betűvel. Kb. ennyi a lényegi rész. És hozzácsapnak egy csomó plusz dolgot, hogy ritka bonyolulttá váljon. Muszáj ez az elképesztő szabályhalom?

( Oregon | 2020. 01. 19., v – 16:10 )

Szerintem ez logikailag egyenértékű a "ha, akkor" kitétellel.

( Polesz v | 2020. 01. 19., v – 22:24 )

Vennék homoki tojást. Tengeri csere szóba jöhet.