A Debian projekt megkezdte a szavazást init-ügyben

Debian

Előzmények itt. A szavazás 2019-12-07 00:00:00-tól (UTC)  2019-12-27 23:59:59-ig (UTC) tart.

Opciók, amikre szavazni lehet:

[   ] Choice 1: F: Focus on systemd
[   ] Choice 2: B: Systemd but we support exploring alternatives
[   ] Choice 3: A: Support for multiple init systems is Important
[   ] Choice 4: D: Support non-systemd systems, without blocking progress
[   ] Choice 5: H: Support portability, without blocking progress
[   ] Choice 6: E: Support for multiple init systems is Required
[   ] Choice 7: G: Support portability and multiple implementations
[   ] Choice 8: Further Discussion

A szavazás menete, szabályok, részletek a General Resolution: Init systems and systemd: First call for votes levélben.

( TCH | 2019. 12. 09., h – 14:54 )

Összeesküvéselméletek: Pro-systemd choice csak egy van, de kontra sok. Ha így sikerül fragmentálni az anti-systemd tábort, akkor a végén hiába lesz <50% a "focus on systemd" az első helyen, ha a többi opciót külön-külön kevesebben húzták be magasabb helyre. Aztán, a szavazás névvel megy. Vajon hány olyan developer nem fog ezért szavazni, aki nyíltan nem mer tengelyt akasztani a systemd-szárnnyal? És hány anti-systemd szavazót fognak a szavazata alapján kikúrni a projektből, ha a végén a pro-systemd szavazók nyernek? Szigorúan összeesküvéselmélet. Ne legyen igazam.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Egy kissé félreérthetően fogalmaztam: a pro-systemd itt systemd-only akart lenni, tehát nem az "ez legyen a fő csapásirány, de azért lehessen választani", hanem a "pusztuljon minden más", ugyanis az alternatív initrendszerek támogatóinak igazából bármelyik más megoldás csak jobb lehet, akár balanszírozott, akár kompromisszumos végeredmény születik, viszont pont ezzel el lehet érni, hogy össze vissza sorolják őket, míg a systemd hívők egyértelműen az 1. opciót fogják az első helyen megjelölni, ami azt fogja eredményezni, hogy hiába maradna összesítettben alul a systemd-only opció, ha a többi eredmény eloszlik. Ez persze csak arra az esetre vonatkozik, ha a systemd fanok kisebbségben lennének, mert ha amúgy is többségben vannak, akkor almás. (No iPun intended...)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Olvasd el a linkelt leírást. Egyrészt ezek csak a címszavak, mindegyik részletesen ki van fejtve, hogy pontosan mit takar, fontos, hogy pontosan meg legyen határozva, hogy ha nem csak systemd-t akarnak támogatni, akkor milyen mértékű legyen az a támogatás. 

Másrészt a szavazási rendszer nem olyan, hogy csak egyet lehet választani, hanem sorba kell állítani az összes opciót preferencia sorrendbe, és az alapján számolják ki a végeredményt.

Nem voltam benne biztos, az alapján, hogy azt írtad, hogy hiába lesz a mint 50%, úgy tűnt, hogy nem jól értetted, ugyanis egy ilyen rendszerben nem igazán lehet százalékokról beszélni. Szerintem egy ilyen rendszerben pont az a fair, ha minél több lehetőség van, mert akkor tényleg mindenki ki tudja fejteni preferenciáit, itt nincs elveszett szavazat, ha olyanra szavazol, amire kevesen.

De értsd meg, hogy ennek semmi értelme. Ilyen szavazásnál nem értelmezhető a százalék, legfeljebb úgy, hogy hány százalékban volt egyes opció hanyadik helyen, de az a helyzet, hogy az sem sokat mond. Ebben a szavazási rendszerben ha bármelyik opciónak nagyobb a támogatottsága egy másiknál az össszes többitől függetlenül, akkor nem nyerhet a másik (na jó, ennél kicsivel bonyolultabb a helyzet, mert létezhet körbeverés, de ez az elmélet alapja). Tehát ebben az esetben attól függetlenül, hogy épp konkrétan melyikre szavaznak első helyen, ha a "focus on systemd"-t mindegyik mögé kerül, akkor nem számít, hogy össze-vissza huzogatják a többi opciót, csak az számít, hogy mindegyik előtte van. Tehát ebben a rendszerben kvázi összeadódnak a nem systemd-t támogató szavazatok.

Amit te mondasz, az egyedül akkor fordulhatna elő, ha azok, akik nem támogatják a systemdt sok félét tesznek első helyre, de mondjuk a "focus on systemd" opció mindenkinél második/harmadik helyre kerül, ami az én véleményem szerint nem túl valószínű, de még ha így is lenne, akkor is ez a preferenciasorrend a szavazóktól jön, tehát az ő általuk eldöntött kompromisszum lenne ez. Továbbra is fenntartom, hogy emiatt a rendszer miatt teljesen alaptalan ez az összeesküvés elmélet.

Amúgy meg az egyes opciók is az emberektől jöttek, kb úgy kell elképzelni ezt, mint ahogy a HOVD-n mi választjuk ki először az kategóriákat, aztán a jelölteket és végül szavazunk a jelöltekről.

> Ebben a szavazási rendszerben ha bármelyik opciónak nagyobb a támogatottsága egy másiknál az össszes többitől függetlenül, akkor nem nyerhet a másik (na jó, ennél kicsivel bonyolultabb a helyzet, mert létezhet körbeverés, de ez az elmélet alapja). > Tehát ebben a rendszerben kvázi összeadódnak a nem systemd-t támogató szavazatok. Ez a két állítás nem zárja ki egymást? Most vagy a legnagyobb támogatottságú nyer, függetlenül a többitől, vagy összeadódnak - azaz nem függetlenek egymástól - az anti-systemd szavazatok? Nem tiszta nekem, hogy hogy számolják a támogatottságot. Ha csak azt nézik, hogy mit hányan húznak be elsőnek akkor az első állításod igaz, de pont akkor triviális az a helyzet, hogy <50%-nyi systemd támogató behúzza elsőnek az F-et, a többit meg elosztva jelölik meg elsőként és akkor az F kapja a legnagyobb támogatottságot. Ha a helyezések pontot érnek, akkor a második állításod igaz és összeadódnak a systemd ellenes szavazatok, ami bonyolítja a dolgot, de matematikailag így is kijöhet olyan eredmény, hogy az F kapja a legtöbb pontot, úgy, hogy kevesebb, mint 50% jelölte elsőnek, a többi meg utolsónak, ha a többi szavazat közt nagy lesz az eloszlás (azaz az egyik csávó elsőnek jelöli a A-t, és hetediknek a B-t, a másik meg pont fordítva), főleg úgy, ha a helyezések pontértéke nem egy ponttal növekszik az egy pontot érő utolsótól kezdve és én nem látom a pontokat sehol sem, hogy melyik helyezés mennyit ér. (Minél nagyobb lesz a tér a helyezések értékei között, annál többet fog nyomni a latban az első helyezések száma.) > Továbbra is fenntartom, hogy emiatt a rendszer miatt teljesen alaptalan ez az összeesküvés elmélet. Reméljük neked lesz igazad. > Amúgy meg az egyes opciók is az emberektől jöttek, kb úgy kell elképzelni ezt, mint ahogy a HOVD-n mi választjuk ki először az kategóriákat, aztán a jelölteket és végül szavazunk a jelöltekről. Inkább úgy, hogy a kategóriák és a benne lévő jelöltek adva vannak és lehet tenni javaslatokat, hogy mit vegyünk ki, vagy tegyünk be és aztán ez vagy meghallgatásra talál, vagy nem, de ha sokan vannak ellene, akkor pláne nem fog.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> Ebben a szavazási rendszerben ha bármelyik opciónak nagyobb a támogatottsága egy másiknál az össszes többitől függetlenül, akkor nem nyerhet a másik (na jó, ennél kicsivel bonyolultabb a helyzet, mert létezhet körbeverés, de ez az elmélet alapja).

> Tehát ebben a rendszerben kvázi összeadódnak a nem systemd-t támogató szavazatok.

Ez a két állítás nem zárja ki egymást? Most vagy a legnagyobb támogatottságú nyer, függetlenül a többitől, vagy összeadódnak - azaz nem függetlenek egymástól - az anti-systemd szavazatok?

Abból a szempontból nem, hogy ha csak azt akarod nézni, hogy pro-systemd/anti-systemd, akkor effektív összeadódik, ha feltételezzük, hogy a szavazók racionálisak, és nem random módon választanak.

Amúgy a debian választási rendszert itt írják le:

https://www.debian.org/vote/

Releváns részlet:

Debian uses the Condorcet method for project leader elections (the wikipedia article linked to is pretty informative). Simplistically, plain Condorcet's method can be stated like so

Consider all possible two-way races between candidates. The Condorcet winner, if there is one, is the one candidate who can beat each other candidate in a two-way race with that candidate.

De a debian constitution-ben benne van az egzakt algoritmus, viszont annak az értelmezése nem annyira egyszerű, és a fenti rövid idézet jól leírja a lényeget.

> Abból a szempontból nem, hogy ha csak azt akarod nézni, hogy pro-systemd/anti-systemd, akkor effektív összeadódik, ha feltételezzük, hogy a szavazók racionálisak, és nem random módon választanak. Nem kell, hogy random válasszanak, elég, ha nem értenek egyet. Nyilván, ha összebeszélnek, hogy opció X-et első helyre, akkor az fog dönteni, hogy hány pro és anti-systemd voter lesz. > De a debian constitution-ben benne van az egzakt algoritmus, viszont annak az értelmezése nem annyira egyszerű, és a fenti rövid idézet jól leírja a lényeget. Hát én elolvastam, de ahogy nézem, itt az van, hogy ki überel többször. Ha a systemd pártolókról feltételezzük, hogy tömböt alkotnak (ez minden bizonnnyal így van), akkor az annyiszor hét pontot jelent a systemd-nek (mert első helyen javasolják, azaz hetet überel per kopf), viszont, ha a systemd ellenzők nem alkotnak tömböt és nem ugyanazokat preferálják, akkor az maximum azt jelenti, hogy a systemd többször kap ki és ezzel minden ellenszavazatnál adott egy pontot, de ettől a nem systemd pontok összesítésben még simán alulmaradhatnak, ha egymástól "körben kikapnak". (Ezt értetted fentebb körbeverés alatt?) Most így első olvasásra legalábbis ez jön le belőle, de amúgy is azt írják, hogy ez a megközelítés az együttműködőknek jó, a széthúzóknak nem, azt bünteti az egész rendszer, tehát simán bazírozhatnak arra, hogy az ellentábor véleménye megoszlik, nem egységes. De mondom, ne legyen igazam.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Nem, nem kell sorrendben szavazniuk, hagyhatják üresen is a többit, sőt rangsorolhatják őket azonos szinten, tehát behúzhatják az F-et 1-esre, a többit meg 2-esre és akkor automatikusan körbeverést csináltak a többieknél. Le is van írva: "You may skip numbers, leave some choices unranked, and rank options equally."
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

és akkor az F kapja a legnagyobb támogatottságot.

Már miért kapná a legnagyobb támogatottságot? Nem az a szavazás eredménye, hogy melyiket jelölték a legtöbben első helyre.

Ha a helyezések pontot érnek,

Nem így megy a kiértékelés. Az összes lehetséges választ párba állítják, és mindegyik párra megnézik, hogy ki melyiket preferálja. Ha <50% arra szavaz, hogy 1. a systemd, és >50% arra szavaz, hogy minden más opció előrébb van, mint a systemd (náluk az lesz az utolsó), akkor minden egyes systemd vs nem systemd válaszpárra az fog kijönni, hogy >50% a nem systemd-s megoldást szeretné inkább. Ergó minden ilyen párbajból a systemd-s jön ki rosszabbul, tehát a systemd válasz ebből sehogy nem jöhet ki győztesen.

> Már miért kapná a legnagyobb támogatottságot? Nem az a szavazás eredménye, hogy melyiket jelölték a legtöbben első helyre. Végigolvastad a szálat? Erre közben már rávilágítottak. > Ha <50% arra szavaz, hogy 1. a systemd, és >50% arra szavaz, hogy minden más opció előrébb van, mint a systemd (náluk az lesz az utolsó), akkor minden egyes systemd vs nem systemd válaszpárra az fog kijönni, hogy >50% a nem systemd-s megoldást szeretné inkább. Ergó minden ilyen párbajból a systemd-s jön ki rosszabbul, tehát a systemd válasz ebből sehogy nem jöhet ki győztesen. De a többi jelöltnek egymással is meg kell mérkőznie és ha abban nagyjából egyenlő arányban verik egymást körbe, akkor hiába kapott ki többször a systemd a többiektől, ha azok egymástól többször kapnak ki, mint ahányszor megverték a systemd-t. Ezt is kiveséztük már. Itt - ha feltételezzük, hogy a systemd tábor nincs abszolút többségben - a systemd-ellenző tábor csak akkor tud nyerni, ha egységesen szavaz.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

ha azok egymástól többször kapnak ki, mint ahányszor megverték a systemd-t.

Nem tudnak egymástól többször kikapni, mint ahányszor a systemd kikap, mivel a systemd minden mástól kikap, ennél többször pedig nem lehet kikapni - sőt, mivel a systemd-től pont nem kapnak ki, így ott minimum eggyel jobb lesz a mérleg.

Tegyük fel, hogy 100 szavazóból 37 van, aki a systemd-t jelöli meg elsőnek és mindenki mást másodiknak. Ez 37x7=259 pont a systemd-nek, mert 37 embernél mindenkit megvert, a többieknek semmi, mert senkit nem vertek meg. Tegyük fel, hogy a maradék 63 szavazó egyenlő arányban elosztva szimpatizál a maradék hét opció egyikével (vagyis minden opcióval 9 fő szimpatizál), de a többi hatot is egyformán elfogadhatónak tartja. Azaz egy konkrét opciót elsőnek jelöl meg, a többit másodiknak, a systemd-t harmadiknak. Azaz a sajátjának 7 pontot ad, a többinek 1-et, a systemd-nek semmit. Ez így egyszer 63 pont mind a hét fennmaradó opciónak az első helyekért és további 1 pont minden opciónak per kopf a többi csoportokat támogató 54 embertől a második helyekért, amivel a systemd-t ütötték. Vagy, hogy könnyebben emészthető legyen: a fennmaradó opciók 7 pontot kapnak 9 embertől és 1-et 54-től. Azaz a többi opció kapott (9*7)+(1*54)=117 pontot. A végeredmény: az első a systemd 259 ponttal, a második helyen pedig holtversenyben végzett az összes többi opció 117 ponttal. Úgy, hogy a systemd-t 37% támogatta és 63% ellenezte. Namármost, nyilván ez egy abszurd módon szélsőséges eset (lévén mind a két oldalon baromi alacsony entrópiáról beszélünk) és egy szóval nem mondtam, hogy ez lesz, csak arra próbáltam rávilágítani, hogy a matematikai esélye úgy is megvan az F opció győzelmének, ha a szavazói amúgy kisebbségben vannak, amennyiben systemd tábor egységes, a másik tábor pedig fragmentált. Azon múlik a dolog, hogy mekkora a két tábor aránya és egységessége.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Még egyszer: nem az általad említett pontozásos módszerrel történik az eredmény kiértékelése.

A te általad felrajzolt esetben (az emberek 37%-ánál első helyen van a systemd, a maradéknál pedig utolsó helyen, a többi helyek egyenletesen elosztva) a systemd-s opció vs bármelyik másik opció esetében a bármelyik másik opció fog nyerni mind a hét esetben (mert a 37% kevesebb, mint a 63%). Tehát a systemd 0:7 arányban elveszti ezeket a párbajokat, a többi hét minimum a systemd-vel szemben nyerni fog, ergő 1:6-nál rosszabb párbaj eredményük nem lehet. Tehát a systemd sehogy sem tud győzni, hiszen nála csak jobb eredmények születnek.

Vagyis az egyes résztvevők vereségeit le kell vonni a győzelmeikből? Ha igen, az maximum egyenrangú besorolásnál jelenti a systemd vereségét, de ha úgy húzogatják be, hogy a többi jelölt egymástól kikap, akkor már nem 1:6 lesz az arányuk, hiszen, ha többen vannak, akkor többször is kaphatnak ki egymástól és az ugyanúgy levonódik. Majd lecsekkolom az algoritmust a Debian oldalán, mert nem teljesen tiszta.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nem. A "vereség" és a "győzelem" páronként értendő. Azaz mindegyik opció mindegyik másikkal párbajozik. Mindegyik párbajt az az opció nyeri, amelyiket több ember szavaz előrébb a rangsorába, mint a másik opciót. Így n opciónál minden opció n-1 párbajt vív, amiből 0..n-1 között tud nyerni. Amelyiknél ez a szám a legnagyobb, az nyerhet egyáltalán. Ha csak egy ilyen van, akkor egyértelműen az a nyertes. Ha több azonos eredményű van, akkor azok közül kell egyéb szempontok szerint kiválasztani az egy szem nyertest (körbeverésnél tud ilyen lenni).

Na ezekből az következik, hogy ha a szavazók >50%-a utolsó helyre rangsorol valamit, az sehogy sem tud nyerni.

> Mindegyik párbajt az az opció nyeri, amelyiket több ember szavaz előrébb a rangsorába, mint a másik opciót. Így n opciónál minden opció n-1 párbajt vív, amiből 0..n-1 között tud nyerni. Na, akkor most hogy? A fenti példában a systemd-t 37 ember sorolta előre, de a többit opciónként csak 9-9. A systemd ezek szerint nyert 37x7 párbajt, de elvesztett 63x7-et (systemd-sek első helyen rangsorolták, többiek utolsónak). A többi viszont nyert 9x7-et (az adott opció szimpatizánsai, akik első helyre húzták) + 54x1-et (a többi 6 non-systemd opció szimpatizánsai, akik a systemd fölé sorolták), viszont elvesztett 37x1-et (a systemd-sek) + 9x6-ot (a többi 6 non-systemd opció szimpatizánsai, akik a sajátjukat előrébb sorolták). Vagyis a systemd párbajainak eredménye 259:441, a többieké mind-mind 117:91. Ebből az jön le, hogy a systemd messze többször nyert a többieknél, de messze többször vesztett is. Azt mondod "Amelyiknél ez a szám a legnagyobb, az nyerhet egyáltalán.", de melyik szám? A győzelmeké, vagy a győzelmek és a vereségek különbségéé?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A fenti példában a systemd-t 37 ember sorolta előre, de a többit opciónként csak 9-9.

Nem. Még mindig nem érted :)

Van 8 választási lehetőség. Mindegyiket mindegyik másikkal párba kell állítani, tehát 8x7/2 = 28 különböző párosítást tudsz előállítani. Ebből egy-egy választás pontosan 7-ben lesz érintett (hiszen 7 másik választási lehetőség van).

Minden egyes párbajban pontosan kettő választási lehetőség érintett, őket vizsgáljuk. Az összes szavazónál megnézzük, hogy hanyadik nála a preferencialistáján az egyik, meg a másik ebből a kettőből. Az adott vizsgálatnál a többi 6 választást leszarjuk. Csak ezt a kettőt nézzük. Amelyik szavazónál az egyik van előrébb (nem az első helyen, hanem a másikhoz képest előrébb!!!!!!!), az illető azt választotta a kettőből, akinél a másik van előrébb, az a másikat választotta. Ebből kijön az adott párra, hogy hányan akarják inkább az egyiket, és hányan a másikat. Amelyik választást többen akarják, az nyeri a kettő párbaját. 

Miután mind a 28 párbajt kiszámoltuk, minden egyes választási lehetőségnél az ő 7 párbajából megszámoljuk, hogy hányat nyert ( = hány másik választási lehetőség van, amihez képest ő a választók többségénél preferáltabb). Ez ugye egy 0..7 közötti szám lesz. Na ebből nézzük a legnagyobbat (vagy legnagyobbakat). És ez az a pont, ahol nem tud nyerni az a választási lehetőség, amit a választók >50%-a utolsó helyre rangsorol, mert annál ez a szám 0 lesz.

> Nem. Még mindig nem érted :) De, most már asszem. A harmadik bekezdésed nem volt meg, hogy nem egyszerre van vizsgálva az egész, hanem függetlenül, külön-külön a párok és az adott pár valamelyik felére adott szavazatok végeredménye jelent egy "pontot" a pár valamelyik felének. Köszi, hogy elmagyaráztad.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Egy két opciós szavazás egy ilyen kérdésben pont olyan haszontalan mint a brexit szavazás. Három évvel a szavazás után ott tartanak még mindig, hogy jó-jó, hogy megszavaztuk, hogy kilépünk de nem bírják eldönteni hogy, hogy mikor, mennyire és milyen feltételek között? Ebben a szavazásban a "választók" pontosan kifejezhetik kívánságukat.

:wq

Az anti-systemd szavazók többsége úgy van vele, hogy mindegy, csak ne systemd legyen. Ez pedig elegendő lehet ahhoz, hogy a többi szavazatra jutó helyezéseket "szétszórják". Így a végén hiába jelölte csak 50-N% az F opciót elsőnek, ha a többi kevesebb pontot kap.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Mire mennenk azzal, ha az alapjan nyernenek anti-systemd -sek hogy csak ne systemd legyen?

Ha nem tudjak megmondani mit szeretnenek azzal csak meginkabb hatraltatnanank mindent, a ne legyen semmi vagy fejlesszunk 20 fele megoldast mert nem tudunk donteni rosszabb mint ha 1-re kellene fokuszalni meg ha abban tobb is a hiba.

Arra, hogy igazából tényleg teljesen mindegy, hogy most OpenRC, s6, runit, vagy mittudomén. Pontosan tudják, hogy mit szeretnének: azt, hogy ne a systemd legyen. Az rendben, hogy ne fejlesszenek húszfele, fókuszáljanak egyre, de miért a systemd-re? Vajon olyan opció miért nincs, hogy focus on s6? Vagy a többi. Miért csak a systemd-re történő fókuszálás van lehetővé téve, a többi miért csak esetlegesen támogatandó alternatívaként szerepel?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu
Nem, ezt te magyarázod bele (mármint az egyszer emez, másszor amaz részt, a mindegy, csak ne systemd az stimmel), méghozzá szándékosan. De a lenti megnyilvánulásod után ezen már nem is csodálkozom. Alapvetően tényleg az lenne a jó, ha lehetne telepítéskor választani több alternatívából, de ha már direkt egyre akarnak koncentrálni akkor az ne a systemd legyen. És ezzel a felállással pont azt segítik elő, hogy de, az legyen. Ami a systemd ellenzőknek jó lenne az az, hogy lenne egy szavazás arról, hogy dobjuk-e el a systemd-t, vagy sem. Ha a válasz nem, akkor kereshetünk másik disztrót. (Vagy válthatunk valamelyik BSD-re, vagy Solarisra.) Ha igen, akkor meg lehet szavaztatni, hogy melyik init legyen helyette. Miért így? Mert a systemd ellenzőknek nyilván van egy kedvenc initje (bár nem feltétlenül) és arra fognak szavazni, viszont nem fognak anyázni, ha nem az nyer, mert alapvetően nekik mindegy, csak ne systemd legyen, viszont így fel lehet aprózni a tábort, hiába lennének esetleg többen. Ha meg nincsenek többen, akkor meg oly mindegy.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Hat ez aztan logikus, eloszor lehetoleg bizonyitsuk be hogy systemd vs minden mas-bol systemd jon ki alacsonyabb letszamra, tegyuk fel osszes szavazat 40%-at kapja systemd, igy nyer a minden mas, utana a minden mast meg versenyeztessuk meg egymassal ahol lehet hogy olyan nyer ami egyebkent osszes resztvevobol 15%-ot tesz csak ki, bar mellette 40% szavazott a systemd-re de azt eldobtuk..

A kérdés az volt, hogy mi lenne jó a systemd-ellenzőknek, márpedig ha (a te példáddal élve) 60% szavaz a systemd ellen és csak 40% mellette, akkor nekik az a jó, ha azt a 60%-ot nem aprózzuk fel. Ez ilyen egyszerű. Ugyanis hiába nyerne egy olyan, ami csak 15%-ot kapott, mert reklamálni csak 40% fog érte, a maradék 60% vagy örül neki, mert erre szavazott, vagy tudomásul veszi, hogy ez nyert és még ők is örülnek neki, mert legalább megszabadultak a systemd-től. De mondom, ez csak akkor áll, ha a systemd pártolók kisebbségben vannak. Ha többségben, akkor mindegy.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Olyan szavazás már volt pár éve és ott a systemd nyert. Mi értelme lenne újból megszavazni azt? Ha tetszik ha nem a systemd a kvázi standard init system, a többi legfeljebb mellékesen támogatva lesz, legalábbis a fősodratú disztrókban.

Ez a valóság és én őszintén örülök a konszolidációnak.

:wq

> Olyan szavazás már volt pár éve és ott a systemd nyert. Mi értelme lenne újból megszavazni azt? Mert a dolgok változnak. Hátha észhez tértek páran. > Ez a valóság és én őszintén örülök a konszolidációnak. Jó neked. Mások meg nem örülnek ennek a konszolidációnak csúfolt pusztításnak.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

( uid_4656 v | 2019. 12. 09., h – 22:29 )

Ezt érdemes lenne megszavaztatni a HUP olvasókkal is, kíváncsi vagyok, eltérne-e az eredmény a globális eredménytől.

Amúgy meg F, menjen a systemd, "nincs azzal baj" :-D

Szerintem szarkazmus volt a részéről, mármint, hogy pusztuljon minden más. (Legalábbis remélem.) > Nem értem a károgókat. A systemd nem csak technológiailag jobb, hanem könnyebben is használható, mint az elődje. Talán el kéne olvasni amit a károgók írkálnak netszerte és akkor értenéd és nem írnál ekkora szakmai nonszenszt, hogy a systemd technológiailag jobb, amikor esik-kel és dugig van biztonsági résekkel és bugokkal és lassan már a fél operációs rendszert belecsomagolják. És akkor tudnád, hogy nem csak "az elődje" van rajta kívül, hanem ötven tonna másik initrendszer is.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Karogo es karogo kozt is sok kulonbseg van, tobbsege csak felesleges hiszti (pl minek valtoztatni ha eddigi mukodott, miert kell megtanulni ujat stb.).

Azt meg tudom erteni akinek azzal van gondja hogy egyre tobb mindent akarnak systemd-vel megoldatni, bar ezek parameterezhetok amennyire lattam hogy ki lehet kapcsolni hogy systemd kezelje-e (nyilvan ehhez foglalkozni kell vele, meg hitvita hogy default-ban be legyen-e kapcsolva).

Az esik-kel es dugig van bug-okkal temaban kuldhetnel par linket, hogy mikre gondolsz.

> tobbsege csak felesleges hiszti Mi alapján lőtted be a számértékeket ehhez a kijelentéshez, hogy a systemd ellen felszólalók többsége csak hisztizik? Van erre valami statisztika? Vagy csak a hasadra ütöttél? > bar ezek parameterezhetok amennyire lattam hogy ki lehet kapcsolni hogy systemd kezelje-e (nyilvan ehhez foglalkozni kell vele, meg hitvita hogy default-ban be legyen-e kapcsolva). Nem az a kérdés, hogy most defaultból legyen be vagy kikapcsolva, hanem mi a francot keres benne egyáltalán? Egyébként meg hiába kapcsolod ki, ott marad benne. Akkor minek van ott? > Az esik-kel es dugig van bug-okkal temaban kuldhetnel par linket, hogy mikre gondolsz. Tessék, egy linkgyűjtemény: http://web.archive.org/web/20190711085730/http://without-systemd.org/wiki/index.php/Arguments_against_systemd
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Igen hasrautes volt sajat infok alapjan amennyire talalkoztam ezekkel. Te tudsz mutatni statisztikat az ellenkezojerol?

Rengeteg olyan dolog van szinte minden rendszerben ami feleslegesen van ott mert nem hasznalod ki, idealisabb esetben ez opcionalis, kevesbe idealisban helyet foglalja, megkevesbe idealisban eroforrast is visz el, netan bug/sechole lehetoseget is rejt magaban. De az se jobb hogy ossze-vissza takolt scriptek oldjak meg csak az init kerdest is es tobbi is ossze vissza mindenfelekeppen van es akkor meg nem jott elo az amikor a systemd extra funkciok hasznosak vagy akar szuksegesek valakinek es korabbi megoldasban benne se volt. Aztan meg vegen jonnek azok a megoldasok mint a snap es tarsai hogy ahelyett hogy csinalnanak csomagot minden fele distro-ra inkabb csinalnak egy containert mert egyszerubb mint minden fele kulon rendszert kezelgetni, kovetni. Ubuntu is sokra ment az upstart kulonckodessel, vegul oda jutott hogy tul sok eroforras fejlesztgetni es inkabb hasznalja systemd-t, most ha lenne csak 3-5 ilyen amit parhuzamosan fejleszteni meg karbantartani kell debiannak csak rontana az osszkepen, ahogy az is ha csak 1 lenne de azt foverzionkent cserelgetnek hogy mikor mi mert akkor epp az jott ki szavazatban.

Nem fest jol, hogy db hibas mediawiki oldalt csak web archive-on talalni meg a systemd hibakrol, nyilvan naprakesz es sokak altal latogatott oldalrol van szo...

Nem én tettem ex-katedra állításokat hasból. Majd, ha mondok olyasmit, hogy "a systemd pártolók többsége nem rendelkezik megfelelő műszaki képzettséggel", akkor kérheted te is a statisztikát. Az meg érdekes lenne, ha egy állítás ellentétére nincs adat, akkor az állítás automatikusan igazzá válna. > De az se jobb hogy ossze-vissza takolt scriptek oldjak meg csak az init kerdest is es tobbi is ossze vissza mindenfelekeppen van es akkor meg nem jott elo az amikor a systemd extra funkciok hasznosak vagy akar szuksegesek valakinek es korabbi megoldasban benne se volt. Ti sose fogjátok fel? Egy érv a SysVInit ellen nem érv a systemd mellett. Soha nem volt az és soha nem is lesz. > Ubuntu is sokra ment az upstart kulonckodessel, vegul oda jutott hogy tul sok eroforras fejlesztgetni es inkabb hasznalja systemd-t, most ha lenne csak 3-5 ilyen amit parhuzamosan fejleszteni meg karbantartani kell debiannak csak rontana az osszkepen, ahogy az is ha csak 1 lenne de azt foverzionkent cserelgetnek hogy mikor mi mert akkor epp az jott ki szavazatban. Ez már a disztrófejlesztőkön múlik; a Canonical egy cég, nyilván minél kevesebbet akar költeni. Cserélgetni meg nem kell, ezt senki nem is kérte. > Nem fest jol, hogy db hibas mediawiki oldalt csak web archive-on talalni meg a systemd hibakrol, nyilvan naprakesz es sokak altal latogatott oldalrol van szo... Hát ehhez a fantasztikus "ellenérvhez" külön gratulálok. Sikerült a többszáz összelinkelt bugot, sechole-t, koncepciós problémát és fejlesztői baromságot azzal lesöpörni, hogy a gyűjtőoldal nem működik jelen pillanatban. Mert akkor ugye a többi link, amik élő oldalakra mutatnak, akkor azok is rögtön érvénytelenek lesznek. (Csak úgy mondom, hogy van köztük olyan öt éves (!) CVE (https://seclists.org/oss-sec/2014/q4/654) amire nemhogy fix, de még érdemi válasz se érkezett azóta.) Mondtad volna inkább, hogy systemd hívő vagy és téged egyáltalán nem érdekelnek a műszaki érvek, mert te nem foglalkozol ilyen világi hívságokkal, mint bugreportok meg CVE-k. A systemd hívők ugyanis az ezen az oldalon található linkeket akkor sem fogadták el, amikor épp működött az oldal; mindig leseperték valami totál nevetséges bullshittel. ("De ez egy systemd-hater oldal, biztos systemd-haterek csinálják." És ha azok, akkor egy ott linkelt, tőlük függetlenül bejelentett sérülékenység már nem is számít sérülékenységnek, ugye?)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Te asszocialtal arra hogy systemd ellenesek letszamarol beszelek, mikozben a felhozott ellenervek valtozataira ertettem. De meg ha letszamrol is lenne szo ha neked sincs statisztikad arrol mennyien vannak ellenzok kozt a felesleges hisztizok akkor milyen jogon rovod fel hogy nekem az a velemenyem?

Azon kivul hogy olyan dolgokba is belenyul a systemd amihez hitvitatol fuggoen lenne koze vagy sem, tobbi init rendszerbol mit tudnal felsorolni amit azok tudnak de systemd nem vagy jobban?

Mert az ellenérvek jellegeinek számosságáról aztán végképp nagyon sok információd van! Az előbb linkeltem be egy tonna műszaki ellenérvet a systemd ellen, erre lesöpörted az asztalról, hogy deezazarhívorgonvan. Úgy könnyű kijelenteni, hogy a systemd ellenes érvek többsége hiszti, ha műszaki érveket nem fogadsz el! Az összehasonlításkor az OpenRC/s6/runit initeket néztem, a többit nem ismerem, a SysVInithez meg max azt tudtam volna írni, hogy az legalább nem dől össze állandóan, mint fél disznó az ólban. Párhuzamos boot: A különféle asszimilált részegységek miatt a systemd-s rendszer akkor is beledögölhet a bootba, ha egy nem kritikus részegység pusztult el, vagy akár el sem pusztul, csak nem tetszik neki valami. (Ld. mounting.) Process-managing: A systemd a user logoutkor kinyírja a user összes nem rajta keresztül "bennmaradónak" deklarált processzét, felrúgva az elfogadott konvenciót (SIGHUP/NOHUP, vagy ampersand), mert csak. Loggolás: A systemd bináris loggolása egy agyrém. Corruption-prone és ember által nem olvasható. Konfigurálhatóság: A systemd-t csak addig egyszerű konfigurálni, amíg az igényeid nem mutatnak túl a systemd "ini fájlok" által lefedhető dolgokon. Azon túl cumi van. Hordozhatóság: A systemd tojik a POSIX-ra, Linuxon kívül máson nem tudod futtatni. (Mondjuk ez inkább szerencse.) Kompatibilitás: Még Linuxon belül is szívás van vele, mert különféle specifikus kernel interface-ekre dependel, amik vagy ott vannak, vagy nem, ahogy a Linux API épp változik. Sebesség: A systemd csak boot közben gyors, amúgy elég lassú, ami nem csoda, mert minden is bele van öntve. Kódminőség: A többiben töredék annyi bug és sechole nincs. Ld. a fentebbi listát. Stabilitás: A systemd a komplexitásának és a fejlesztői hozzáállásnak köszönhetően rettenetesen instabil; bár állításuk szerint minden le van validálva, valójában rohadtul nincs. Az meg, hogy mibe nem kéne belenyúlni, aligha hitvita: miért jó, hogy a systemd segítségével téglásítani lehet egy gépet? Bírom ezt az "érvrendszert", hogy vegyük ki a dobozból a systemd legnagyobb baját a scope-creepet, amiből a többi problémájának a többsége is származik, nevezzük hitvitának, bagatellizáljuk, hogy kevesebb ellenérvet lehessen ellene felsorakoztatni. Nem, az nem hitvita, hogy aminek nincs benne keresnivalója, annak nincs benne keresnivalója. Linkek fentebb, lentebb, a korábban megköpködött gyűjtőoldalon és netszerte... Két összehasonlítás a runit és OpenRC közösségtől: https://www.slant.co/versus/12956/12958/~systemd_vs_openrc https://www.slant.co/versus/12956/12960/~systemd_vs_runit És az s6 fejlesztőjének véleménye a systemd-ről és a miértekről. (Ezt a két linket felfoghatod egy s6 vs systemd cikkpárosnak is.)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Párhuzamos boot: az valtozo hogy mikor mi szamit kritikus egysegnek egy rendszerben, hogy olyan esetben jo-e ha megis elindul a rendszer vagy belehal inkabb es bele kell rugni manualisan inkabb, lehet jo is meg rossz is.
Process-managing: Altalad linkelt wiki gyujto oldalon is azt emlitik, hogy nem biztos hogy jo az a megkozelites ha ottmarad a process, de linket megnezve is irjak hogy atalltak default-ban arra, de ez futasidoben is parameterezheto dolog attol.
Loggolás: Sok rendszer attol melle rakja rsyslog/syslog-ng-t igy hagyomanyos logolas meg marad mellette, nekem amugy jobban tetszik sok esetben journalctl, konnyebben keresheto (intervallum, melyik service stb.), aktualis dmesg logok is benne vannak, van by default bekapcsolt rotalas es max meretek feletti torles hogy nem zabalja el a helyet.
Konfigurálhatóság: Nagyon-nagyon sok dolgot lehet benne konfigolni, ha tenyleg komolyabb dolgokat kell benne beallitani akkor utana kell nezni hogy is kell parameterezni mert rengeteg lehetoseg van benne, de azt nem tekintem jobbnak a tobbiben ha lehetoseg nincs meg bennuk erre. Cserebe csinalhatok custom service unit file-t annelkul hogy aggodni kellene csomagfrissites felulirja, vagy nem kell lecserelnem a gyari unit file-t de atadhatok neki pl limitnofile parametert adott rendszeren, de csinalhatok konnyen tobb peldanyos verziot a unit file-bol stb.
Hordozhatóság: Erre szoktam emliteni azt az eloadast ahol freebsd fejleszto fejtegeti (sok minden mast is emlitve), hogy kb irigykedik a linux cgroup-okra (aminek hianya egyebek mellett korlatozza a systemd portolhatosagot pl bsd-re) es inkabb haladni kellene a korral.
Sebesség: Ez az erv eddig meg nem maradt meg bennem vagy nem jott szembe, konkretan ez mit takar, miben lassabb, 1-1 process inditas vagy mire gondolsz?
Kódminőség, Stabilitás: Sokkal komplexebb, nyilvan sokkal tobb hiba is lesz benne, amit csak fokoz hogy legtobb nagy linuxnal kb az lett a default igy tobben is hasznaljak, ezert bug-ok is jobban vannak amikkel foglalkozni kell.

Systemd azert is terjedt el ennyire szerintem, mert sok olyan problemara ad egyseges es konnyen hasznalhato megoldast amire egyebkent egyedi scriptek meg takolasok szulettek csak. Az se jo megoldas ugyanakkor, hogy mindennek kezeleset bele akarjak tenni, amig azok nem kikerulhetok addig elfogadhato kompromisszum lehet. Idovel meg talan atalakul ez valami olyan formaban, hogy teszem azt kivalaszthato lesz systemd-minimal, systemd-standard, systemd-full valtozatokbol mit akarunk hasznalni, nyilvan lesz olyan csomag aminek fuggosege a standard de ez a jovo zeneje.

Párhuzamos boot: Lehet jó meg rossz is? És akkor ki dönti el, hogy melyik? A systemd? Na, ez pont az, amitől herótja van a legtöbbeknek, hogy ide is betette a hülyebiztoskodás a lábát. (Egyébként egy nem rendszerkritikus adatpartíció mountja, ha sikertelen (UUID change), abba nem kéne megállni. Ha már ennyire fontos volt asszimilálni a mountot, akkor igazán adhattak volna egy flag-et, hogy kritikus vagy nem kritikus a partíció, dögöljön-e meg menetközben a mount-fail miatt, vagy nem baj, majd csatolja a felhasználó.) Process-managing: Állj. Ki mondta, hogy ottmarad a process? Te valamit nagyon félreértettél. Ahogy leírtam, a user logoutjakor eddig is SIGHUP-ot kapott az összes processze, neked kellett a NOHUP-pal, vagy az & segítségével megmondani, hogy maradjon élve. Ez így működik mindenütt a jóég tudja mióta. És a systemd ezt rúgta fel; ő akkor is kilövi, ha te nem akarod, hacsak nem rajta keresztül deklaráltad bennmaradóként. Loggolás: Itt is félreértettél valamit: nem az a baj a journald-vel, hogy mit tárol, hanem, hogy hogyan tárolja. Logot nem tárolunk binárisan. Már csak azért sem, mert ha nem bináris, akkor simán lehet benne keresni, hiszen szövegfeldolgozásra és keresésre egy raklap UNIX-os tool van. Konfigurálhatóság: Ha komolyabb dolog kell, akkor írhatsz shell scriptet, amit a unit hív meg. Magyarán visszajutottunk ugyanoda, mint amit a SysVInit csinált, csak ha az csinálja, akkor az elavult, ha meg a systemd, akkor az meg rugalmas. Egyébként az s6 tud unitokkal dolgozni, csak nem unit file van, hanem unit dir, env fájlokkal, úgyhogy abban erre is megvan a lehetőség. Hordozhatóság: És? Linuxon meg 2016-ig nem volt tisztességes event notification, mint a BSD-kben (kqueue, cca. 2000) vagy a SystemV rendszerekben (IOCP, cca. 2001), ami miatt sokkal nagyobb szívás volt a C10k-ra megoldást csinálni, ami azért egy jóval fontosabb probléma, mint az, hogy a systemd a júzerkezelést is asszimilálta és ezért kell neki cgroups. Látod, ezért nem hitvita a scope-creep. Ha az nincs, ez a Linux-only függőség sincs. A cgroups-ot ugyan konkrétan nem tudom, hogy jó-e vagy rossz, de a korral való haladást inkább hagyjuk, mert ez a kor nagyon rossz felé halad. Sebesség: Arra gondolok, hogy belassul tőle a rendszer, mint egy reumás csiga. Próbáld ki valami nagyon régi, vagy nagyon gyenge gépen (pl. RPi és tsai), aztán próbálj ki egy másik initrendszert. Kódminőség, Stabilitás: "tobben is hasznaljak, ezert bug-ok is jobban vannak" A felhasználók és a bugok száma nem korrelál egymással. Az ls-t mindenki használja, még sincs tele buggal. Ismét csak azt tudom mondani, a scope-creep mint probléma, az nem hitvita. Ez a fő oka annak, hogy a systemd egy bughalmaz. A systemd meg azért terjedt el, mert a RedHat letolta a Linuxos világ torkán.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Előrebocsátanám, hogy nem vagyok rendszergazda és csak a saját házamban levő pár gépet tartom karban.

 

Én elolvastam a sok "károgást" a systemd-ről és egy ideig én is próbáltam kerülni mint a tüzet de aztán beadtam a derekam és rájöttem, hogy a sok károgás alaptalan*. Nekem, asztali felhasználóként minden eddig próbált alternatívánál kénylemesebb, stabilabb és gyorsabb. És végre nem kell újra megtanulni a parancsokat amivelegy gépet elaltatok/újraindítok/stb. amikor egy másik disztrót kell használjak. Szerintem a systemd által okozott konszolidálódás az egyik legjobb dolog ami az asztali Linuxxal történt az elmúlt évtizedben. Én nem sírom vissza az időket amikor annyi init rendszer és Linux alap rendszer volt ahány disztró. Biztos kevesebb ember élheti ki a kreativitását de ez most így jobb, a disztók fejlesztői összpontosíthatnak fontosabb problémákra, ahelyett, hogy azzal töltenék az idejüket, hoyg minden csomagot belekalapálnak valahogy a saját disztrójukba.

 

Egy másik projekt amit nagyon divat utálni, szintén magától az ördögtől (Lennart Pottering) az a pulseaudio. Saját tapasztalat meg az, hogy mióta ez van minden disztróba a hang "csak működik". Nincs több rejtélyes néma mikrofon, recsegő vagy néma hang, stb és terminálba való tökölés, hogy végre lehessen Skypolni mint a "régi szép időkben".

 

Nyilván ezeknek a projekteknek megvolt a saját gyerekkora ami instabilitással volt tele, én is kellett egyszer egy Archlinuxot kimentsek mert egy systemd bug miatt nem bootolt. De az rég volt.

 

* saját tapasztalatok alapján, másnak lehet más tapasztalata.

:wq

Ha ezt az egész topiknak írtad, akkor nem tudom miért nekem replyzted, de ha nekem szólt, csak annyit kérdeznék: vannak műszaki érveid is, vagy csak a saját érzéseidre alapozott worksforme mantra, meg a systemd-ellenzők - szintén érzelmi töltetetű megfogalmazással történő - vallási fanatikusként való ábrázolása? Külön kiemelném ezt a részt: "És végre nem kell újra megtanulni a parancsokat amivelegy gépet elaltatok/újraindítok/stb. amikor egy másik disztrót kell használjak." És mellétennék egy másik részt blackluck kommentjéből: "Karogo es karogo kozt is sok kulonbseg van, tobbsege csak felesleges hiszti (pl minek valtoztatni ha eddigi mukodott, miert kell megtanulni ujat stb.)." Tehát az egyik pro-systemd felfogású kollega szerint az anti-systemd érvek többsége hiszti, hogy ne kelljen változtatni és semmi újat megtanulni (bár példákat nem mutatott, hogy hol látott ilyen megnyilvánulásokat) és ehhez képest a topicban - de lehet, hogy az egész portálon - az első ilyen jellegű komment egy másik pro-systemd felfogású kollégától érkezik, aki ezért örül a systemd térhódításának, mert így nem kell semmi újat megtanulni. Tudom, hogy a két vélemény két ember sajátja és egymás véleményeiért nem tartoztok felelősséggel, de így egymás mellé rakva mégis akkorát üt, hogy már fáj...
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Mutasd meg légyszíves, hogy hol állítottam be a systemd követőket vallási fanatikusként.

Milyen műszaki érvekkel kéne alátámasszam, hogy az általam használt asztali disztrók sokkal jobban működnek mostanában? Én nem állítottam, hogy a systemd a legjobb. Azt állítottam, hogy nagyon sok embernek, köztük nekem is, *jól* működik. Továbbá, hogy az általa elindult konszolidáció jótt tett a Linux disztró ökoszisztémának. Lehet, hogy nem a systemd a legjobb, a fejlesztők sok döntésének helyességéről napestig lehetne vitatkozni *műszaki* érvekkel. De engem igazából nem is érdekel ez. Működik és van egy jópár tulajdonsága ami nekem tetszik. Lehet más init rendszernek is megvannak ezek, de ez nem érdekel mert az én gépeimen a systemd fut és én nem akarom lecserélni. Szerintem a systemd *elég jó* és nem lecserélni kéne hanem jobbá tenni. Azok akiknek ez semmiképpen nem felel meg, mehetnek egy systemd-mentes disztróra. Kegyetlenül hangzik de a demokrácia így működik, a többség igenis systemd-t akar vagy csak simán nem érdekli.

Nekem nincs gondom azzal, hogy megtanuljak *egy* init rendszert. Amivel gondom van, hogy ahány disztró annyi rendszer és nemcsak, hogy ezeket mind meg kell tanulni, hanem észben kell tartani, hogy mék melyik.

:wq

> Mutasd meg légyszíves, hogy hol állítottam be a systemd követőket vallási fanatikusként. Itt: "Egy másik projekt amit nagyon divat utálni, szintén magától az ördögtől (Lennart Pottering) az a pulseaudio." A megfogalmazásból az jön le, hogy systemd-ellenzők szerint Poettering maga az ördög. Persze, csak szarkazmus volt, de pont ez tükrözi az érzelmi töltetet, hogy szerinted mik azok, akik ellenzik a systemd-t. > Milyen műszaki érvekkel kéne alátámasszam, hogy az általam használt asztali disztrók sokkal jobban működnek mostanában? Összehasonlítós műszaki érvekkel, hogy mi működött korábban rosszul és mi működik most jól. És nem ártana indokolni, hogy ez miért a systemd érdeme és nem valami másé, ami korábban bugos volt és mostanra fixálták. És azt se ártana indokolni, hogy miért systemd, ha mással is meg lehet oldani. És azért kell ezeket megindokolni, mert a systemd fejlesztői és a Red Hat mindenki gépére rá akarják tolni ezt a bughalmazt, azokéra is, akik ezt nem akarják, te pedig ezt támogatod a "worksforme" ("másnakmegnem") és a "atöbbségeztakarja" ("atöbbségleszarjanemisértik" / "egyéltehénszartalegyeksosetévednek") felfogásoddal. > Továbbá, hogy az általa elindult konszolidáció jótt tett a Linux disztró ökoszisztémának. Hát, ha szerinted az konszolidáció, hogy egy központi helyről beleugatnak mindenbe, olyanba is, amihez direkt az initrendszernek nincs köze, hogy megpróbálják a szoftvereket a systemd-hez láncolni, hogy véletlenül se legyen választásod és ez szerinted jót tesz az ökoszisztémának, akkor arra én nem tudok mit mondani... > Lehet, hogy nem a systemd a legjobb, a fejlesztők sok döntésének helyességéről napestig lehetne vitatkozni *műszaki* érvekkel. De engem igazából nem is érdekel ez. Igen, ez lejött, hogy nem érdekel. A pro-systemd felfogású embereket ritkán érdeklik a műszaki érvek. :( > Működik és van egy jópár tulajdonsága ami nekem tetszik. A második fele oké, de az első feléhez is oda kellett volna tenned, hogy neked. > Lehet más init rendszernek is megvannak ezek, de ez nem érdekel mert az én gépeimen a systemd fut és én nem akarom lecserélni. Te nem akarod, más meg de. > Szerintem a systemd *elég jó* Még mindig neked... > és nem lecserélni kéne hanem jobbá tenni. Most lehetnék én is cinikus és mondhatnám, hogy "Ezt? Minek?" De mondok helyette mást: megpróbálták. Rengetegen próbálnak javítani nap-mint-nap a systemd ökörségein, de a fejlesztőinek köszönhetően ez kvázi lehetetlen. Ők jobban tudják akkor is, ha nem. > Azok akiknek ez semmiképpen nem felel meg, mehetnek egy systemd-mentes disztróra. Amíg van, ugye... > Kegyetlenül hangzik de a demokrácia így működik, a többség igenis systemd-t akar vagy csak simán nem érdekli. Most foghatnám a fejem, de amúgy valahol igazad van: a demokrácia tényleg úgy működik, hogy a nép akarata le van szarva, az nyer, akinek adott pillanatban a legjobb a marketingje, ld. még windóz95, ld. még systemd. És igen, a többség magas ívben szarik az egészre. (Magyarán demokrácia nem létezik, az van, amit a többség torkán le tudnak tolni.) Aztán azokon belül, akik nem szarnak bele, ott vagy többségben vannak a systemd-sek, vagy nem, ezt nem tudjuk. > Nekem nincs gondom azzal, hogy megtanuljak *egy* init rendszert. Amivel gondom van, hogy ahány disztró annyi rendszer és nemcsak, hogy ezeket mind meg kell tanulni, hanem észben kell tartani, hogy mék melyik. Nincs olyan eszköz, ami mindenre jó. Ezért van sokféle. Ez nem úgy működik, hogy megtanulja az ember, hogy hogy működik a csavarhúzó és holnap azzal műt vakbelet. És nem kell mindent észben tartani, csak a kulcsdolgokat, a többire ott a man, meg a zinternet.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> Összehasonlítós műszaki érvekkel, hogy mi működött korábban rosszul és mi működik most jól. És nem ártana indokolni, hogy ez miért a systemd érdeme és nem valami másé, ami korábban bugos volt és mostanra fixálták. És azt se ártana indokolni, hogy miért systemd, ha mással is meg lehet oldani. És azért kell ezeket megindokolni, mert a systemd fejlesztői és a Red Hat mindenki gépére rá akarják tolni ezt a bughalmazt, azokéra is, akik ezt nem akarják, te pedig ezt támogatod a "worksforme" ("másnakmegnem") és a "atöbbségeztakarja" ("atöbbségleszarjanemisértik" / "egyéltehénszartalegyeksosetévednek") felfogásoddal.

Nem tudok semmilyen konkrét javulást rábizonyítani a systemd-re. Ezek mind nem pontos megfigyelések. Mióta elterjedt a systemd:
* A sleep mindig működik.
* Gyorsabb a boot.
* Egyszerűbb a serviceket indítani, ellenőrizni, logokat megnézni.
* Meg tudom jegyezni a parancsokat amivel a gépet elaltatom/leállítom/újraindítom, stb. Vszleg mert végre van valami logika bennük.
* Úgy általában jobban mennek a dolgok.

Lehet, hogy ez mind véletlen és a systemd-nek semmi köze hozzá. Továbbá lehet, hogy számodra nevetségesnek tűnnek egyes dolgok amiket én javulásként élek meg. Hangsúlyozom, hogy évekig kerültem a systemd-t mert megyőztek az ellenérvek. Aztán amikor nagy nehezen elkezdtem használni akkor beláttam, hogy az én használati mintámra egy ellenérv se érvényes. Ez a lejáratókampány nem más mint egy FUD.

Kérlek magyarázd meg nekem, hogy hogyis tolja le a RedHat erőszakkal ezt a systemd-t mindenki torkán. Sehogy se fér a fejembe, amikor:
* A disztrók amikre a RedHat-nak hatása van együtt is egy kissebségét képezik az egész ökoszisztémáknak.
* A disztrók fejlesztői nagyrészt nem fizetett önkéntesek.

Én úgy képzelem, hogy a disztró fejlesztők megláttak valami jót a systemd-ben, ami más init rendszerben nem volt meg, ezért lassan mindenhol elkezdtek rá átállni. De lehet, hogy én vagyok naív és igazából a RedHat megvesztegetett mindenkit és akit nem lehetett azt befenyítette egy pár verőemberrel.

> Most foghatnám a fejem, de amúgy valahol igazad van: a demokrácia tényleg úgy működik, hogy a nép akarata le van szarva, az nyer, akinek adott pillanatban a legjobb a marketingje, ld. még windóz95, ld. még systemd. És igen, a többség magas ívben szarik az egészre.

Kérlek mutass nekem egy felmérést vagy szavazást ami bebizonyítja, hogy a nép nem akarja a systemd-t. Én tudok egy szavazásról és ott a systemd nyert. A bizonyítékok arra mutatnak, hogy van egy csendes többség akinek megfelel a systemd és van egy nagypon vokális kissebség akinek nem felel meg. Ez "textbook" demokrácia, a többség akarata érvényesül.

:wq

> A sleep mindig működik. Valakinek meg nem. És volt, akinek előtte is működött. Ez worksforme érv. > Gyorsabb a boot. Ez biztos így van, lévén a systemd tud párhuzamos boot-ot, míg a SysVInit meg nem. De ilyet más initrendszerek is tudnak. > Egyszerűbb a serviceket indítani, ellenőrizni, logokat megnézni. Miért egyszerűbb az, hogy systemctl start service, mint az, hogy /etc/init.d/service start? Mit értesz egyszerűbb ellenőrzés alatt? Logok nézegetése alatt a journalctl-re gondolsz? Bocs, de ha nem lenne bináris log, akkor nem kellene a journalctl sem. Teremtettek egy problémát, amit jól megoldottak. Arról nem is beszélve, hogy a sokat felemlegetett metaadatok egy részét a systemd időnként nem loggolja, mert nem bírja cérnával a rendszer. (Ld. a cikket fdavid posztjában.) > Meg tudom jegyezni a parancsokat amivel a gépet elaltatom/leállítom/újraindítom, stb. Vszleg mert végre van valami logika bennük. Eddig is volt bennük logika...max mindegyikben más. > Úgy általában jobban mennek a dolgok. Ez...kissé túl generikus, nem gondolod? > Aztán amikor nagy nehezen elkezdtem használni akkor beláttam, hogy az én használati mintámra egy ellenérv se érvényes. De ez már megint a te mintád. Ha te nem szívsz vele, akkor le van szarva, hogy más meg de? > Ez a lejáratókampány nem más mint egy FUD. ROFL. Mert ha neked nincs bajod vele, akkor másnak sem lehet? Mi lenne, ha kinyitnád azt a linklistát amit blacklucknak adtam, dugig van "FUD"-dal... > De lehet, hogy én vagyok naív és igazából a RedHat megvesztegetett mindenkit és akit nem lehetett azt befenyítette egy pár verőemberrel. Mi lenne, ha indulatbóli hadakozás helyett inkább gondolkodnál? Nem kellenek verőemberek és nem kell mindenkit megvesztegetni sem. Van propaganda is a világon és működik is. Ahogy ebben az esetben is működött: jelen pillanatban meglehetősen sok ember gondolja azt, hogy ez a förmedvény az egy igaz út. Biztos volt olyan is, hogy megvettek valakit kilóra, de nem mindenkit, elég egy két kulcsember. Aztán a megvettek és az agymosottak segítségével a systemd-kritikus embereket ki lehet ebrudalni a projektekből. Ilyenre is nap-mint-nap látunk példát, pl. amikor egy intel fizette SJW megpróbálta kiebrudalni Ted Ts'o-t a Linux kernelből, mert megakadályozta, hogy egy az RDRAND utasításra épülő hátsóajtó bekerüljön a Linux kernel véletlenszámgenerátorába. > Kérlek mutass nekem egy felmérést vagy szavazást ami bebizonyítja, hogy a nép nem akarja a systemd-t. Én tudok egy szavazásról és ott a systemd nyert. Fentebb két versus cikk is be volt linkelve, azokban jócskán lepontozták a systemd-t. Nyilván nem mérvadó. Ahogy az a másik sem, amiről te tudsz. Ilyen szavazások nap-mint-nap vannak a neten és a közösség összetételétől elég erősen függ a kimenetel is. Azonfelül "a nép nem akarja a systemd-t": akarni itt azt jelenti, hogy szándékosan azt választani. Ha mindegy volt neki, akkor nem akarta, csak elfogadta. Tetszik érteni a különbséget? > A bizonyítékok arra mutatnak, hogy van egy csendes többség akinek megfelel a systemd és van egy nagypon vokális kissebség akinek nem felel meg. Nem, a bizonyítékok arra mutatnak, hogy van egy csendes többség, aki azt sem tudja, hogy miről van szó és gőzünk sincs róla, hogy megfelel-e nekik vagy sem, mert a systemd következtében felmerülő problémáikat és/vagy sikerélményeiket nem kötik össze a systemd-vel; és van két nagyon hangos kisebbség, akik utálják, vagy imádják.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Olvastam nem egy olyan listát amit te emlegetsz. Olvastam olyan listákat is amik a SysVInit vagy $RANDOM_INIT_SYSTEM hibáit taglalta vég nélkül.

Kétféle szoftver van: amire az emberek panaszkodnak és amit nem használ senki. Minden szoftverben vannak hibák. Az, hogy valakinek nem működik semmilyen szinten nem vonja kétségbe az illető szoftver létjogosultságát.

Amikor egy szoftverről eldöntöm, hogy jó vagy nem a saját használatom alapján teszem azt.

 

Az, hogy a legnagyobb Linux Disztó, a Debian megszavazta a systemd-t szerintem relevásabb szavazás mint random weboldalak által rendezettek a neten és az én szememben azt bizonyítja, hogy a többségnek megfelel a systemd.

Ez az egész elmélet arról, hogy ez a "förmedvény" hogy tudta "megfertőzni" a Linux világot, propagandával, agymosással, emberek kiebrudalásával és az agyatlan, manipulálható, nem gondolkozó tömegekkel arra emlékeztet amikor egy csoport nem bírja elviselni a vereséget és mivel képtelen elismerni, hogy a másik félnek igaza lehet, úgy magyarázza az egészet, hogy a másik felet agyatlan manipulálható csőcseléknek állítja be, akiket megfertőzött a "förmedvény" kitalálója, maga a gonosz, aki ellen csak ők a felébredettek akik egyedül látják az igazságot, küzdenek.

:wq

> Olvastam nem egy olyan listát amit te emlegetsz. Olvastam olyan listákat is amik a SysVInit vagy $RANDOM_INIT_SYSTEM hibáit taglalta vég nélkül. A SysVInitet még elhiszem, de mutass már egy listát, ami a runit vagy a s6 hibáit taglalta vég nélkül. > Kétféle szoftver van: amire az emberek panaszkodnak és amit nem használ senki. Egyáltalán nem. Nem nagyon látom, hogy a korábban már például vett ls-re panaszkodnának. De, hogy mondjak egy kicsit komplexebbet, nem nagyon láttam, hogy az IrfanViewre, vagy Russinovich cuccaira panaszkodtak volna. > Az, hogy a legnagyobb Linux Disztó, a Debian megszavazta a systemd-t szerintem relevásabb szavazás mint random weboldalak által rendezettek a neten és az én szememben azt bizonyítja, hogy a többségnek megfelel a systemd. A Debian messze nem a legnagyobb disztró, honnan vetted ezt? Azonfelül az, hogy egy disztró vezetése miről döntött, az rohadtul nem reprezentálja a júzerek véleményét; szerinted miért van cirkusz azóta, hogy ez megtörtént? > Ez az egész elmélet arról, hogy ez a "förmedvény" hogy tudta "megfertőzni" a Linux világot, propagandával, agymosással, emberek kiebrudalásával és az agyatlan, manipulálható, nem gondolkozó tömegekkel arra emlékeztet amikor egy csoport nem bírja elviselni a vereséget és mivel képtelen elismerni, hogy a másik félnek igaza lehet, úgy magyarázza az egészet, hogy a másik felet agyatlan manipulálható csőcseléknek állítja be, akiket megfertőzött a "förmedvény" kitalálója, maga a gonosz, aki ellen csak ők a felébredettek akik egyedül látják az igazságot, küzdenek. Bocs, de ezt te magyarázod bele, már megint, fröcsögő, állati indulattal. Senki nem állította, hogy a túloldalt mindenki hülye, vagy korrupt. Itt arról volt szó, hogy hogy erőltette rá a Red Hat ezt a szart a Linuxos világra. Politikai kérdést tettél fel, politikai választ kaptál. Aki kevésbé lát bele bizonyos dolgokba, azt könnyebb megtéveszteni azokban a dolgokban, ez még nem agyatlanság, pláne nem csőcselékség, ezt te magyaráztad bele, hogy ezt akarja jelenteni, mert sokkal egyszerűbb a valódi tartalom helyett rásütni, hogy ezt akarta jelenteni és erre fröcsögni. Itt egész végig a systemd fanatikusok fröcsögnek, hívják károgóknak, vereséget el nem viselőknek, vallási fanatikusoknak (szánkba adva, hogy Poettering az ördög, meg a gonosz), magukat kiválasztott kasztnak látónak a systemd ellenzőket. Olvass csak vissza, tőletek mást sem lehetett látni, mint a mi becsmérlésünket. Egyetlen kurwa műszaki érv nem volt, csak worksforme-worksforme hátán, meg a többségi döntéssel való takarózás. Ja, meg az, hogy mi milyenek vagyunk. Amilyenek egyébként nem vagyunk, csak ti állítjátok. És az sem igaz, hogy nem vagyunk képesek elismerni, hogy a másik félnek igaza lehet. Én pl. több hónapig használtam a systemd-t, amikor Jessie-re frissült a gépem. Előtte nem volt különösebb előítéletem vele kapcsolatban. Ha úgy tetszik a csöndes többséghez tartoztam. Ha úgy tetszik megtévesztettek. Ha úgy tetszik nem érdekelt, leszartam. Aztán sok-sok szívás után jobban utánanéztem a dolgoknak, letöröltem a francba a systemd-t és azóta kerülöm, ahol lehet. Ennyire nem bírtam elismerni, hogy a másik félnek igaza lehet, hogy fél évig, ha úgy tetszik igazat adtam nekik: kit érdekel, hogy mi ez, amíg megy, nem? Ja, csak aztán kiderült, hogy nem megy. Tehát nagyon is megvolt a feltételezés, hogy a másik félnek igaza lehet. Ez az, amit nem lehet nálatok látni, mert tök mindegy mit mondunk, azt lesöpritek az asztalról, benneteket nem érdekelnek a műszaki érvek, nem fogadtok el semmit, mi csak károgunk és punktum. Hülye kiválasztott tudattal megvert vallási fanatikusok vagyunk, akik mindenkiben agyatlan manipulálható csőcseléket látnak. Mert ezt állítottad. Ti vagytok, akik nem vagytok képesek feltételezni, hogy a másik félnek igaza lehet, nem mi. Bármi észérv maradt, vagy csak ennyire futotta?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nekem teljesen másképp képződik le ez az egész társalgás. Hadd mondjam el az én oldalamat. Ha bárhol hozzászólok ehhez a témával kapcsolatban, azonnal lehurrognak, hogy az teljesen lényegtelen, hogy nekem működik és jó, mert X-nek és Y-nak nem működik és nézzem meg ezen és azon a linken, hogy még Z-nek és V-nek se működik, tehát az egész trágya és senki se kéne használnia. Eleve csak azért van használva mert a RedHat ráerőltette minden disztróra kihasználva az emberek hiszékenységét és tudatlanságát, hazug propagandát nyomatva. Aki ellenált azt vagy elzavarták, vagy erőszakkal helyretették. Ezek után nehéz nem úgy érezni elégedett systemd felhasználóként mint aki egy alsóbbrendűbb, hiszékeny ostoba ember aki részben felelős ezért a helyzetért.

Igen, nincsen semmilyen műszaki érvem azonkívűl, hogy worksforme. Beleáshatnám magam és hozhatnák egy párat de mi végett? Csak, hogy ezt a vitát "meg tudjam nyerni" (van-e egyáltalán ilyen?). Nekem működik, engem nem bánt. Szerinted én mint elégedett felhasználó mit kéne tegyek, hogy te mint elégedetlen boldog legyél? Ne használjam én se?

:wq

> Nekem teljesen másképp képződik le ez az egész társalgás. Hadd mondjam el az én oldalamat. Ha bárhol hozzászólok ehhez a témával kapcsolatban, azonnal lehurrognak, hogy az teljesen lényegtelen, hogy nekem működik és jó, mert X-nek és Y-nak nem működik és nézzem meg ezen és azon a linken, hogy még Z-nek és V-nek se működik, tehát az egész trágya és senki se kéne használnia. Már ne is haragudj, de nézd már meg az első pár hozzászólásodat a témához... Többek között közölted, hogy akár tetszik, akár nem, ez a kvázi initrendszer, törődjünk bele, egyszóval pontosan azt csináltad, mint a systemd fejlesztők: kiadtad az ukázt, apelláta ne legyen. Meg volt egy "szarkasztikus" hozzászólásod is, aminek a lényege az volt, hogy régen semmi sem működött, meg semmi nem volt kompatibilis semmivel, ami még szarkazmusnak is nagyon meredek csúsztatás volt, műszaki alapja legalábbis zéró volt, annak meg pláne, hogy ezeket a nemlétező problémákat a systemd oldotta meg, egyszóval pontosan azt csináltad, mint a systemd fejlesztők: nem létező műszaki problémákkal akartad indokolni egy rossz megoldás létezését. Úgyhogy itt nem egyszerűen arról volt szó, hogy te annyit csak mondtál, hogy neked megy. Elég erősen kisütött a szavaidból, hogy menjenek már a fárasba a systemd ellenzők. Ehhez képest szerintem kifejezetten finoman reagáltam: egy részét elpoénkodtam, meg műszaki érveket kértem. Innentől kezdve az állításodat konkrétan érthetetlennek tartom. > Eleve csak azért van használva mert a RedHat ráerőltette minden disztróra kihasználva az emberek hiszékenységét és tudatlanságát, hazug propagandát nyomatva. Aki ellenált azt vagy elzavarták, vagy erőszakkal helyretették. Az a baj, hogy hiába tudnék linkelni nálam okosabb embertől a témában, ha arra is csak így reagálnál. > Ezek után nehéz nem úgy érezni elégedett systemd felhasználóként mint aki egy alsóbbrendűbb, hiszékeny ostoba ember aki részben felelős ezért a helyzetért. Jézusom ember, ez nem arról szól, hogy kinek nagyobb az e-fasza, vagy ki alsóbb, meg felsőbbrendű, hanem, hogy legyen az embernek választása...ennyire nehéz ezt az egyszerű dolgot megérteni? > Igen, nincsen semmilyen műszaki érvem azonkívűl, hogy worksforme. Beleáshatnám magam és hozhatnák egy párat de mi végett? Csak, hogy ezt a vitát "meg tudjam nyerni" (van-e egyáltalán ilyen?). Ez nem arról szól, hogy ki nyeri a vitát. Nem is értem, hogy mi a túróért szóltál egyáltalán hozzám, ha ennyire sötétnek és rosszindulatúnak gondolsz... > Szerinted én mint elégedett felhasználó mit kéne tegyek, hogy te mint elégedetlen boldog legyél? Ne használjam én se? Én nem mondtam, hogy te ne használd. Én egy büdös szóval nem mondtam neked, hogy mit használj. Alternatívákat felsoroltam párat, mint lehetőséget, de egy szóval nem mondtam, hogy használd, csak informáltalak, hogy van ilyen is. Te viszont megtetted, ha burkoltan is. De ez a kisebbik baj. A nagyobbik az, hogy teljes mellszélességgel támogatod azokat, akik szintén meg akarják mondani, hogy mit használjak. Nem, nem azzal, hogy használod a cuccukat, hanem, hogy nyíltan kiállsz a propagandájuk mellett, mert szerinted a "sok választási lehetőség káros". Ezzel bizony explicit támogatod, hogy vegyék el a lehetőséget azoktól, akik nem ezt választanák; ez mi ha nem ráerőltetés? És ráadásul még az alapja sem stimmel, mert ha 256 ténylegesen használt initrendszer lenne, azt mondanám, hogy ez így már tényleg káros, de úgy, hogy a systemd-vel együtt sincs 10... Ami engem illet egyébként, én akár egyetlen alternatívával is beérem, csak legyen. Az aztán végképp nem sok. Amúgy egyébként nem csak a systemd ellenesektől veszik el a választás lehetőségét, hanem mindenkitől, tőled is, csak neked szerencséd van, mert ha lenne lehetőséged választani, akkor is ezt választanád. Én viszont nem és rajtam kívül még sokan mások sem. Tehát a kérdésedre a válasz: te mint elégedett felhasználó, használd elégedetten tovább, de ne várd el tőlem, hogy én is ezt tegyem. Csak egy összehasonlítási alap: mit szólnál hozzá, ha a windóz kötelező lenne, nem lehetne mást felrakni? Én szerintem emigrálnék a tejútrendszerből is. Neked nem nyílik ki a bicska a zsebedben a mikiszoft egynémelyik disznóságát olvasva, amikor ők akarják leszabályozni az egész rohadt ipart, meg megondani, hogy ki merre legyen arccal, mert ők a májkro-faking-szoft? Ha ugyanezt a Red Hat teszi a Linuxos grundon, az smafu?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

A szarkasztikus hozzászólásom ami nagyon túlzó volt egy olyan hozzászólásra volt válasz ami az egész Freedesktop.org-ot kihajitaná a rákba.

Én nem vagyok a választás ellen. Sőt, örülnék ha a Debian megszavazná egy alternatív init rendszer támogatását, mivel az ellenkezője valószínüleg a systemd ellenzők exodusával járna, ami egyrészt már meg is történt, lásd Devuan. Mindenképp jó lenne ha legalább elvi szinten megtartanák egy alternatív init rendszer támogatását. A monokultúra pont olyan káros mint a teljes káosz.

Én azon bosszankodtam fel, hogy egyes hozzászólások amellett érveltek, hogy ki kéne dobni a systemd-t teljesen. Ez szerintem jelenleg nem realisztikus. Nemrég szavazták meg, hogy az legyen az alapértelmezett, azt a szavazást nem lehet csak így érvényteleníteni.

A műszaki érvekkel kapcsolatban csak annyit, hogy egy bizonyos szinten túl elkezd szubjektív lenni. Egy darab kódról lehet teljesen objektíven vitatkozni mert vannak megkérdőjelezhetetlen igazságok. Egy rendszer designról már kevésbé lehet, mivel minden design-nak vannak előnyei és hátrányai, és az, hogy mi a legjobb az attól függ, hogy valakinek az előnyök vagy hátrányok nyomnak többet a latban. Vegyük pl. a bináris loggolást. Ellenzői szerint korruptálható, nem kereshető, csak a systemctl eszközeivel, tehát bezár és korlátoz. Támogatói szerint egy csomó új lehetőséget tár fel, a korruptálódás nem valós veszély és különben is aki nagyon ragaszkodik a szöveghez annak ott a syslog-ng. Az, hogy valakinek a bináris loggolás előny vagy hátrány az mind attól függ, hogy az előnyei vagy hátrányai fontosabbak neki. Nincs univerzális igazság. Ezen vitatkozni nem produktív amit az is bizonyít, hogy ez a vita ami első perctől elkezdődött, mai napig nincs lezárva. Pont mint a vim vs. emacs.

Amúgy engem semmilyen érzelmi szálak nem kötnek a systemd-hez. Ha lenne egy olyan alternatíva ami teljesen kiváltaná és ugyanolyan elterjedt lenne zokszó nélkül átállnák. Továbbá nem akarom mások választási lehetőségeit korlátozni. Amit akarok az "béke". Nagyon bosszant amikor azt látom, hogy egyesek újra kezdenék a pár évvel ezelőtti szarvihart az alapértelemezett init rendszer körül. Örülök, hogy végre "szélcsend" van (de lehet, hogy csak én dugtam a fejem a homokba).

Elnézést kérek ha neked az jött át, hogy én téged a systemd-re akarlak ráerőltetni. Nem ez a szándékom és ha neked ez jött át az vszleg az én szerencsétlen fogalmazásomnak köszönhető.

:wq

> A szarkasztikus hozzászólásom ami nagyon túlzó volt egy olyan hozzászólásra volt válasz ami az egész Freedesktop.org-ot kihajitaná a rákba. Fentebb leírtam, hogy a Freedesktop pont arról híres, hogy mindenhová beburjánzó és nemlétező problémákat megoldó szoftvereket produkál, ld. pkg-config. Oké, a systemd-re ez nem teljesen igaz, mert a SysVInittel tényleg vannak bajok, de azokat már megoldották más initrendszerek is, sokkal jobban; úgy, hogy nem öntötték bele a fél rendszert. > Én nem vagyok a választás ellen. Sőt, örülnék ha a Debian megszavazná egy alternatív init rendszer támogatását, mivel az ellenkezője valószínüleg a systemd ellenzők exodusával járna, ami egyrészt már meg is történt, lásd Devuan. Mindenképp jó lenne ha legalább elvi szinten megtartanák egy alternatív init rendszer támogatását. A monokultúra pont olyan káros mint a teljes káosz. Esküdni mernék, hogy ezeket írtam le én is... > Én azon bosszankodtam fel, hogy egyes hozzászólások amellett érveltek, hogy ki kéne dobni a systemd-t teljesen. Ez szerintem jelenleg nem realisztikus. És itt jönnek képbe a műszaki érvek, hogy a systemd koncepcionálisan és implementációs szempontból is totally broken. Most már tényleg nem lenne egyszerű megszabadulni tőle, mert épülnek rá dolgok. Ez a Freedesktop módszere. De itt nem is ez lenne a jó megoldás, hanem az, amit lent fdavid leírt, azaz nem kivágni a systemd-t, hanem lecserélni. Kicsit velősebben: a systemd nem init rendszer, hanem egy system control suite, de initrendszerként kezdték el megírni és abba öntöttek bele mindent. Ez így nem jó és Poetteringék ezt nem hajlandóak belátni. Ha egy jól megtervezett, cross-platform control suite-ot akar látni az ember, akkor nézze meg az s6-ot. Ebben az initrendszer teljesen különálló egységet alkot és csak az van benne, aminek benne kell lennie. Minden egyéb fizikailag el van szeparálva. Az egész egy laza kötéssel bíró, önálló egységekből álló szerkezet, aminek bármely részét lecserélheted, ha akarod. A systemd viszont egy monolitikus szoftver, all-in-one, mindent vagy semmit, nem cserélgethetsz benne dolgokat. > Nemrég szavazták meg, hogy az legyen az alapértelmezett, azt a szavazást nem lehet csak így érvényteleníteni. De, egy másik szavazással. > A műszaki érvekkel kapcsolatban csak annyit, hogy egy bizonyos szinten túl elkezd szubjektív lenni. Egy darab kódról lehet teljesen objektíven vitatkozni mert vannak megkérdőjelezhetetlen igazságok. Ennyi erővel minden szubjektív és egy darab kódról sem lehet teljesen objektíven vitatkozni, mert bele lehet kötni a formázásba, a nyelvbe, az anyámkínjába... > Egy rendszer designról már kevésbé lehet, mivel minden design-nak vannak előnyei és hátrányai, és az, hogy mi a legjobb az attól függ, hogy valakinek az előnyök vagy hátrányok nyomnak többet a latban. Ebben van igazság, csak kérdés, hogy az illető tud-e az összes előnyről és hátrányról, amik jutnak neki. > Vegyük pl. a bináris loggolást. Ellenzői szerint korruptálható, nem kereshető, csak a systemctl eszközeivel, tehát bezár és korlátoz. Támogatói szerint egy csomó új lehetőséget tár fel, a korruptálódás nem valós veszély és különben is aki nagyon ragaszkodik a szöveghez annak ott a syslog-ng. A korrumpálódás nagyon is valós veszély (Tessék egy pár "nem valós" eset: #1, #2, #3, #4, #5, #6, #7, #8, #9), ami pedig az új lehetőségeket illeti, rengeteg helyet és erőforrást zabálnak fel (#1, #2, #3, #4, #5) már külön toolok vannak arra, hogy ezeket úgy-ahogy kordában tartsák (tiszta win95) és itt jön képbe a bináris tárolás átka, hogy ha csak szöveges lenne, azt baromi jól lehetne tömöríteni az alacsony entrópia miatt. Ami pedig a syslog-ng-t illeti, ha azt használjuk, akkor minek a journald? > Az, hogy valakinek a bináris loggolás előny vagy hátrány az mind attól függ, hogy az előnyei vagy hátrányai fontosabbak neki. Nincs univerzális igazság. Igazság nincs, de műszaki tények vannak, amik azt mutatják, hogy a bináris loggolásból messze több hátrány származhat, mint előny. Mint mondtam, a metaadatok egy részét a systemd nem is tárolja már, mert nem bírja cérnával, azonfelül lehetne azokat is szöveges formátumban tárolni. > Ezen vitatkozni nem produktív amit az is bizonyít, hogy ez a vita ami első perctől elkezdődött, mai napig nincs lezárva. Igen, mert a systemd fejlesztői nem foglalkoznak a problémákkal. Ha követed a bugtrackerjüket, akkor látod, hogy a felmerülő bajok elég nagy részét lezárják NOTABUG, ill. WONTFIX címkékkel. > Pont mint a vim vs. emacs. Itt mondjuk találóbb lett volna a vim/emacs vs. bármi más, mert nekem mindegy, csak ne ezt a kettőt... > Amúgy engem semmilyen érzelmi szálak nem kötnek a systemd-hez. Ha lenne egy olyan alternatíva ami teljesen kiváltaná és ugyanolyan elterjedt lenne zokszó nélkül átállnák. A teljes kiváltás az igényeidtől függ, az elterjedtség viszont bajos lesz, lévén a systemd-t bebetonozták a pole-pozícióba. (Apropó, ezt muszáj: http://oscomp.hu/depot/halali_fegyver_targyas_ragozas.mp4) > Továbbá nem akarom mások választási lehetőségeit korlátozni. Amit akarok az "béke". Nagyon bosszant amikor azt látom, hogy egyesek újra kezdenék a pár évvel ezelőtti szarvihart az alapértelemezett init rendszer körül. Örülök, hogy végre "szélcsend" van (de lehet, hogy csak én dugtam a fejem a homokba). Nem tűnt fel, hogy ezt sem a systemd ellenzők kezdték? Nem tűnt fel, hogy itt egy új szavazás, amin rajta van, hogy végképp dobják ki a Debianból a systemd kivételével az összes init rendszert? (És amit lentebb felemlegettek, az nincs rajta, hogy a systemd-t dobjuk ki.) Ezt szerinted a systemd-ellenzők találták ki? Ha téged idegesít az, ha valami random fickó felveti, hogy dobjuk ki a systemd-t és ezt szóvá is teszed, akkor az miért probléma, ha valaki azt teszi szóvá, hogy idegesíti, hogy a hatalmi pozícióban ülők felvetették a lehetőségét, hogy a systemd kivételével minden mást dobjunk ki? Nem érzed egy kicsit kettős mércének ezt? Úgyhogy nincs szélcsend és valaki megint beleszart a ventilátorba. (Off és nem neked: Ha a ventillálni, ventilláció két l, akkor a ventilátor miért egy?) És nem egy systemd-ellenző volt, különben a focus on systemd nem lenne a listán. > Elnézést kérek ha neked az jött át, hogy én téged a systemd-re akarlak ráerőltetni. Nem ez a szándékom és ha neked ez jött át az vszleg az én szerencsétlen fogalmazásomnak köszönhető. Jó, spongyát rá.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

> Esküdni mernék, hogy ezeket írtam le én is...

Még a végén kiderül, hogy a dolgok nagy részében egyetértünk és csak vitatkozunk a semmiért.

> Nem tűnt fel, hogy ezt sem a systemd ellenzők kezdték? Nem tűnt fel, hogy itt egy új szavazás, amin rajta van, hogy végképp dobják ki a Debianból a systemd kivételével az összes init rendszert? (És amit lentebb felemlegettek, az nincs rajta, hogy a systemd-t dobjuk ki.) Ezt szerinted a systemd-ellenzők találták ki? Ha téged idegesít az, ha valami random fickó felveti, hogy dobjuk ki a systemd-t és ezt szóvá is teszed, akkor az miért probléma, ha valaki azt teszi szóvá, hogy idegesíti, hogy a hatalmi pozícióban ülők felvetették a lehetőségét, hogy a systemd kivételével minden mást dobjunk ki? Nem érzed egy kicsit kettős mércének ezt?
Úgyhogy nincs szélcsend és valaki megint beleszart a ventilátorba. (Off és nem neked: Ha a ventillálni, ventilláció két l, akkor a ventilátor miért egy?) És nem egy systemd-ellenző volt, különben a focus on systemd nem lenne a listán.

Valószínűleg az egyik fő ok amiért az alternatívák kidobása felmerült az a munkamenyiség csökkenése. Amúgy tényleg nem értem miért kezdenek projektek hard-dependelni a systemd-re. A mi projektünk is függ tőlle de csak opcionálisan.

Igazad van, nem várhatom el, hogy az elégedetlenek kussoljanak csak mert nekem megfelel a status-quo.

 

Csak kíváncsiságból: mi lenne szerinted az ami kéne történjen, hogy ez a jelenlegi helyzet helyre álljon? Ahogy fdevid is leírta lejjebb, a systemd mint initrendszer mellet más alternatívák támogatása nem egy egyszerű feladat, mivel a systemd messze több mint egy initrendszer. Hogy ez jó vagy rosz az egy másik kérdés, tény hogy erre a többre (nevezzük system control suit-nak) látszólag tényleg van egy igény. Mi lenne az a -- mondjuk realisztikus -- útvonal arra, hogy lehessen más init rendszert is használni, anélkül, hogy fel kéne adni a kényelmet amit ez a SCS nyújt.

:wq

> Még a végén kiderül, hogy a dolgok nagy részében egyetértünk és csak vitatkozunk a semmiért. A konfliktust alapvetően pontosan az a hozzáállásod generálta, amit a harmadik bekezdésben leírtál, de úgy látom, konszenzusra jutottunk a kérdésben. > Valószínűleg az egyik fő ok amiért az alternatívák kidobása felmerült az a munkamenyiség csökkenése. Akkor munkaerőt kell toborozni. A monopólium sosem jó megoldás, ld. még '90-es évek második fele és az ms monopóliuma PC-n. > Amúgy tényleg nem értem miért kezdenek projektek hard-dependelni a systemd-re. Sok példát lehetne mondani, de mondjunk egy kevésbé politikait, amit valószínűleg jobban el tudsz fogadni: "A munkamennyiség csökkentése." Amikor publikáltam a UNIX daemon-kitemet egy tutorial keretében, akkor ott is volt egy kollega, aki mondta, hogy ezt a systemd mind megoldja helyettem. Inkább nem fejtettem ki, hogy mit gondolok a dologról, csak mondtam, hogy szó sem lehet róla, bár a mondandóm nagy részét pár poszttal lejjebb Charlie elmondta helyettem is. Ami a lényeg, hogy a systemd egy csomó dolgot megold az ember helyett, csak épp teszi ezt sokszoros erőforrásért és nem biztos, hogy jól, lévén ugye a systemd-be rengeteg oda nem tartozó részt beleöntöttek. És itt jön képbe, hogy akik a systemd irányvonaláért (nem a fejlesztéséért) felelnek, azok értenek a pszichológiához is, mert kőkeményen aládolgoztak a programozói lustaságnak és értenek a céges kúltúrához is, mert pontosan tudják, hogy a "legyen kész tegnapra" felfogású amcsi céges kúltúrában nagyon díjazzák azt, hogy ha gyorsan megvan és mivel erőforrásból eladásra is van, így nem számít, hogy amit meg lehetett volna csinálni pár kilobyte-ban, az végül nagyon sok megabyte lesz. (/summon hajbazer) Teljesen természetesen ez nem systemd-only jelenség, hanem általános, de a lényeg, hogy ez az egyik oka, hogy dependelnek rá és amint a kollega linkelt kommentjéből láthatod is, a propaganda épít is rá és működik is, mert terjed a felfogás, hogy majd a systemd megoldja. A pkg-config is így kezdte, pedig több problémát generált, mint amennyit megoldott és mostanra már megkerülhetetlenné vált. > Csak kíváncsiságból: mi lenne szerinted az ami kéne történjen, hogy ez a jelenlegi helyzet helyre álljon? Ahogy fdevid is leírta lejjebb, a systemd mint initrendszer mellet más alternatívák támogatása nem egy egyszerű feladat, mivel a systemd messze több mint egy initrendszer. Hogy ez jó vagy rosz az egy másik kérdés, tény hogy erre a többre (nevezzük system control suit-nak) látszólag tényleg van egy igény. Mi lenne az a -- mondjuk realisztikus -- útvonal arra, hogy lehessen más init rendszert is használni, anélkül, hogy fel kéne adni a kényelmet amit ez a SCS nyújt. Nem az a baj, hogy a systemd több, mint egy initrendszer, hanem az, hogy mindent is az initrendszerbe öntenek bele és az egész egy monolitikus kulimászt alkot, amiből lehet, hogy csak a tizedét használod. Régen az ilyen SCS-eket mindenki úgy szerelte össze magának különféle komponensekből, ahogy akarta, mert természetesen régen is volt ilyen, csak nem kapott ekkora hangsúlyt. Ennek az előnye az volt, hogy teljes szabadságot kaptál, a hátránya viszont az, hogy ezeket a részegységeket neked kellett összehangolnod. Ahogy az fdavid által linkelt cikk is leírta, a systemd igazából semmi újat nem alkotott, csak egybefogta ezeket a részeket és egy látszólag egyszerű interface-t adott hozzá. Namármost, hasonló ilyen egységesített suite-ot egyet ismerek, az s6-ot (korábban többször említettem), lehet, hogy van más is, csak én nem hallotam róla. Azt nem tudom, hogy mindent tud-e, amit a systemd, de az sem biztos, hogy a systemd mindent tud, amit az s6. Viszont ez a mindentudás ez egy nagyon veszélyes jégtakaró, ami előbb utóbb így is-úgy is beszakad. Ahhoz, hogy mindenhez interface-t tudjon valami biztosítani, ahhoz mindent ismernie kellene. Vagy tudja irányítani az összes alárendelt 3rd party réteget (ami hosszú távon mindenképpen bloatosodáshoz fog vezetni, lévén minden rétegnek számos implementációja lehet), vagy ő adja a rétegeket is (ami megint bloat és ez esetben még scope creep is). Ennek megfelelően az a szomorú hírem van, hogy univerzális megoldás nincs. Nem is volt és nem is lesz soha. Olyan van, ami neked jó, meg olyan, ami nekem, meg olyan ami másnak. Olyan nem lesz, ami mindenkinek jó. Az s6 sem az, pedig az tényleg jól van megépítve. Olyat lehet, hogy csinálnak alternatív SCS-eket a különféle rendszertípusokhoz, software stackekhez. Nem kell ötszázezer, elég pár darab. De egy embedded software stackhoz nem lesz jó ugyanaz a felállás, mint pl. desktophoz. Sőt még kétféle desktopos stackhez sem feltétlen lesz jó ugyanaz az SCS. Tehát, hogy a sok rizsa után meg is válaszoljam a kérdésedet: én egyetlen realisztikus megoldást látnék a jelenlegi helyzet helyrebillentésére, a systemd mögött állóknak teret kéne engednie az alternatív initeknek és SCS-eknek, de ez nem fog megtörténni, mert nem érdekük. Nekik az az érdekük, hogy monopolizálják az egész Linuxos alrendszert, hogy minden szoftvernek függenie kelljen tőlük. Nekik ebből van a sok lóvé, hogy megalkossák az új windózt, Linux alapokon.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Mindenképp jó lenne ha legalább elvi szinten megtartanák egy alternatív init rendszer támogatását. A monokultúra pont olyan káros mint a teljes káosz.

Akkor még azt kéne látnod, hogy azok, akik a systemd-t tolják, azok pont abban érdekeltek, hogy monokultúra legyen, és véletlenül se lehessen választani. Nem az a fő céljuk, hogy legyen egy systemd, hanem az, hogy ez egy megkerülhetetlen dologgá váljon, amibe aztán azt raknak bele, amit akarnak, mivel ők a főnökök benne, és akinek nem tetszik, az le van szarva. Szándékosan olyan design döntéseket hoznak, amivel ezt a törekvésüket tolják ezerrel. Lehetne ezt úgy is csinálni, hogy ez ne így legyen, de ők csakazértis mindig ilyen megoldásokkal jönnek.

És ez az a törekvés az, ami nagyon-nagyon sok embernél kibassza a biztosítékot.

>Az a baj, hogy hiába tudnék linkelni nálam okosabb embertől a témában, ha arra is csak így reagálnál.

Elolvastam és nekem ugyanolyan fröcsögésnek tűnik mint amit én írtam feljebb és amire úgy kiakadtál. Tele van indulattal és ahelyett, hogy műszaki érveket hozna fel, egy elméletet vázol fel, hogy a systemd (és RedHat) mögött igazából az Amerikai kormány és katonaság áll, általuk beférkőzve a Linux ökoszisztémába, korruptálva azt. Ugyanazokat az eszközöket használja amiket látunk nap mint nap a politikai propagandában. Veszi a tényeket -- bugos systemd, hibás designnal, nem közreműködő, arrogáns fejleszők, a RedHat ami egy csomó Linux projektet pénzel, és aminek viszont fontos kliensei az amerikai kormány és katonaság -- és felépít erre egy elméletet ami tele van feltételezésekkel és indulatokkal de lehetségesnek hangzik, pláne ha valaki amúgy is fogékony az ilyenféle propagandára (mert utálja a systemd-t, a RedHatot és Amerikát). Ez a bajom nekem, hogy a két fél eldöntötte eleve, hogy nem akarnak kompromisszumot és csak az érveket, elméleteket és indulatokat keresik, hogy megindokolját a poziciójukat, a kompromisszumos békét eleve kizárva. Béke csak a másik fél megsemmisülésével lehetséges.

:wq

> Elolvastam és nekem ugyanolyan fröcsögésnek tűnik mint amit én írtam feljebb és amire úgy kiakadtál. Tele van indulattal és ahelyett, hogy műszaki érveket hozna fel, egy elméletet vázol fel, hogy a systemd (és RedHat) mögött igazából az Amerikai kormány és katonaság áll, általuk beférkőzve a Linux ökoszisztémába, korruptálva azt. Ez egy politikai kérdés, itt hiába várunk műszaki érveket, max. ha hátsóajtót találunk a systemd-ben, de erre még - tudtommal - nem volt példa. Az indulati részben igazad van, de a fickónak közvetlen csörtéi voltak Pötyi bácsival és egy kicsit megtellett neki az összes létező fallosza. > Ugyanazokat az eszközöket használja amiket látunk nap mint nap a politikai propagandában. Veszi a tényeket -- bugos systemd, hibás designnal, nem közreműködő, arrogáns fejleszők, a RedHat ami egy csomó Linux projektet pénzel, és aminek viszont fontos kliensei az amerikai kormány és katonaság -- és felépít erre egy elméletet ami tele van feltételezésekkel és indulatokkal de lehetségesnek hangzik, pláne ha valaki amúgy is fogékony az ilyenféle propagandára (mert utálja a systemd-t, a RedHatot és Amerikát). Bocsánat, de figyelmen kívül hagysz valamit: a systemd a jogos kritikák és az életképes alternatívák ellenére is kvázi-egyeduralkodóvá vált. Miért? Az nem magyarázat, hogy mert a SysVInit elavult volt; volt mire átállni, a systemd-t pedig a kezdetek miatt rengetegen kritizálják a scope-creep és a monolitikus struktúra miatt. Miért választották mégis szinte mindenütt ezt? Az ő elmélete mögött legalább annyi tény áll, amit te felsoroltál, még ha a többi feltételezés is, de a tiéd mögött semmi, csak az, hogy ezt te nem akarod elhinni és kész. Csak egy kérdés: szerinted olyan sosincs, hogy egy nagy cég pénzzel és befolyással próbál elérni bizonyos dolgokat az iparban? Mert szerintem mindennapos. Részletek a zinterenten. > Ez a bajom nekem, hogy a két fél eldöntötte eleve, hogy nem akarnak kompromisszumot és csak az érveket, elméleteket és indulatokat keresik, hogy megindokolját a poziciójukat, a kompromisszumos békét eleve kizárva. Béke csak a másik fél megsemmisülésével lehetséges. Lehet, de ezt is a Red Hatnek köszönheted. Ha a systemd csak alternatíva lett volna és az választja, aki akarja, akkor huszadekkora cirkusz nem lett volna belőle. Páran megállapítják, hogy ez úgy szar, ahogy van, páran meg azt, hogy nekik működik és aztán mindenki azt használ, amit akar. De nem ez történt, hanem az, hogy - az egy szál Slackware kivételével - az összes mainstream disztribúció átállt erre és egy jelentős részük úgy, hogy még opció sincs másra. Mindezt úgy, hogy a fejlesztők és a júzerek egy tetemes része megállás nélkül sikítozott. Ezt a helyzetet és az indulatokat ez váltotta ki és nem az, hogy a systemd gagyi. (A windózt se azért rühellem elsősorban, mert szar, hanem mert a mögötte álló cég keze mindenhova beteszi a lábát.) És amint látod, a gőzhenger nem áll meg, most már arról beszélünk, hogy mi lenne, ha "focus on systemd". Azonfelül ez a meglátásod amúgy is általánosítás, mert épp most vitattuk meg, hogy mindketten beérnénk valamiféle kompromisszummal, márpedig szemben állunk, azaz egy pro és egy anti-systemd embert már is lehet mutatni, akikre nem igaz, amit mondasz.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

( Caro | 2019. 12. 10., k – 07:09 )

Nekem hiányzik a "drop systemd support" :) Én amúgy az egész freedesktop-os pakkot kivágnám a debianból.

LoL. <szarkazmus> Én is visszasírom a régi szép időket amikor még semmi sem volt kompatibilis semmivel és mindenki úgy fejlszetette a programjait ahogy akarta. Milyen szép volt amikor egy napig lehetett konfigurálni a frissen telepített disztrót, hogy valami használható DE-re hasonlító valamim legyen. És a legszebb az volt, hogy amikor átmentem egy másik disztróra kezdhettem előről, teljesen másként. *könnycsepp elmorzsol*. Ezekben a mai disztrókban semmi élvezet nincs, a dolgok csak működnek, csak annyit konfigurálok amennyit akarok. </szarkazmus>

:wq

Ennyi erővel számoljuk fel az összes Linux disztribúciót, maradjon csak egy, hiszen, ha mindegyikben ugyanaz van, akkor felesleges ennyi belőlük, nem? Sőt, számoljuk fel a UNIX-okat is, egységesítsünk, közponosítsunk, amit a legtöbben használnak, az nyer on popular demand. Ami jelen pillanatban a macOS. Maradhat? (Nem-nem, az Android nem játszik, mert hiába épül a Linux kernel egyes részeire, a környezet, az OS maga minden csak nem UNIX.) Persze mehetünk feljebb is, nem kell csak a UNIX-okra korlátozni a haladás (rög)eszméjét, irtsunk ki mindent, csak az maradjon, ami a legbevettebb. Ami jelen pillanatban a windows. Vagy már a droid? Na? Jó lesz? Viccet félretéve, nem gondolod, hogy oka van annak, hogy ennyire sokfélék voltak a rendszerek? Mindegyik máshogy működött, mert mindegyiket máshogy gondolták ki és mindegyik másban volt jó. (Egyébként a "semmi sem volt kompatibilis semmivel" elég ordas csúsztatás, POSIX bőven volt a Linux előtt is.)
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Nyilván csúsztattam, ezt igyekeztem jelezni is a "szarkazmus" címkével.

 

Szerintem létezik egy arany középút a változatosság és a standardizálás között. Ne kérdezd, hogy hol van pontosan mert nem tudom. Szerintem megegyezhetünk, hogy az elmúlt évtizedekben a Linux disztró ökoszisztéma inkább a változatosság fele lógott ki, a másik kárára. Én örülök a konszolidálódásnak, de nem szeretném ha csak egy Linux disztró lenne, egy DE-vel és kész. Nagyon szeretem, hogy lehet választani, de vannak dolgok amiben nem akarok választani. Egy bizonyos szinten túl az a sok választási lehetőség káros lesz és azt eredményezi, hogy lesz 99999999999 félig kész megoldás.

:wq

> Szerintem létezik egy arany középút a változatosság és a standardizálás között. Ne kérdezd, hogy hol van pontosan mert nem tudom. Idáig oké. > Szerintem megegyezhetünk, hogy az elmúlt évtizedekben a Linux disztró ökoszisztéma inkább a változatosság fele lógott ki, a másik kárára. Van benne igazság, de kérdés, hogy mégis mi indokolta volna, hogy annyira standardizálni kéne ezeket a Linuxokat? Miért kéne egy mikrokontrolleren, egy szerveren, egy mobilon és egy desktopon futó Linuxnak ilyen szinten standardizálva lennie, mi indokolja, hogy ezek a teljesen eltérő környezetek azonos környezetet igényeljenek? (Szándékos a szóismétlés.) Legyenek standardizálva a formátumok, a protokollok és legyen egy minimum standard az API-khoz, ami a minimális hordozhatóságot lehetővé teszi (éppen ahogy eddig), de ha mindent kőbe vésünk, hogy ezt így kell, akkor eljutunk oda, hogy nincs értelme a többfélének, mert úgyis ugyanaz lesz. Fontos kérdés kettő: ki szabja meg majdan az univerzális standardot? A systemd fejlesztői, vagy az őket alkalmazó Red Hat, vagy az őket pénzelő US Government? Mert ha igen, én most kérek egy seprűt, meg egy utcát... > Én örülök a konszolidálódásnak, De könyörgöm, ne hívd már konszolidációnak ezt! A konszolidáció a különféle álláspontok egymáshoz történő közeledése, de itt nem ez történik, hanem egy, hangsúlyozom: egy álláspont politikailag (értsd: hatalmi pozícióból) überelte a többit! Nem kompromisszumok születtek a különféle megoldások támogatói között, hanem ki lett adva az ukáz, hogy e! Ez nem konszolidáció, hanem technológiai despotizmus... > de nem szeretném ha csak egy Linux disztró lenne, egy DE-vel és kész. Csakhogy ezzel a tendenciával pont ezt segítjük elő, mint kifejtettem. > Nagyon szeretem, hogy lehet választani, de vannak dolgok amiben nem akarok választani. Ezt még meg tudom érteni (jobban, mint gondolnád), de miért akarod elvenni mások ehhez való jogát, akik meg akarnak? Csak mert a felfogásoddal ezt teszed, mert te itt nem egyszerűen egy neked megfelelő szoftvert támogatsz, hanem egy tendenciát, ami arra irányul, hogy ne is legyen választása az embereknek. > Egy bizonyos szinten túl az a sok választási lehetőség káros lesz és azt eredményezi, hogy lesz 99999999999 félig kész megoldás. Hogyne, az a bőség zavara, a totális széthúzás, az anarchia. De ha meg csak egy van, akkor meg választásod sincsen és az akár sokkal rosszabb is lehet, mert akkor meg mindent eldöntenek helyetted; mindent is. Kinek a kezébe akarod adni az ilyen jellegű kontrollt? A systemd fejlesztők kezébe, vagy az őket alkalmazó Red Hat kezébe, vagy az őket pénzelő US Government kezébe? Mert ha igen, akkor már inkább egy mentőkabint kérek... Persze egy diktatúrának is lehetnek előnyei, ha a vezetői réteg alapvetően jóindulatú ÉS tehetséges, de Poetteringékre egyik sem jellemző, az ellentétek viszont annál inkább... Tudniillik a jóindulatú és tehetséges vezető egyik jele, hogy nem szarik magas ívben az alárendeltek véleményére. Felülbírálja azokat, ha úgy látja jónak, de meghallgatja és átgondolja őket, mielőtt megteszi. És legfőbbképp: nem tartja magát tévedhetetlennek, elfogadja, hogy másnak is lehet igaza.
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

Sehol se mondtam, hogy a Linuxot standardizálni kéne minden platform (asztal, telefon és mikrokontroller) között. Én végig asztali Linuxról beszéltem. Különben is olyan operációs rendszer, hogy Linux nincs, a Linux egy kernel és nem arról beszélek.

 

A Freedesktop.org, aminek eltüntetésére való javaslatára reagáltam eredetileg, pont ilyen standardokon és API-kon dolgozik. És tudtommal ezekhez a standardokhoz bárki hozzájárulhat, és hozzá is járul. Nem egy entitás "nyomja le mindenki torkán". Persze a Freedesktop.org API-k dbus-ra épülnek ami egy másik "can of worms".

 

> De könyörgöm, ne hívd már konszolidációnak ezt! A konszolidáció a különféle álláspontok egymáshoz történő közeledése, de itt nem ez történik, hanem egy, hangsúlyozom: egy álláspont politikailag (értsd: hatalmi pozícióból) überelte a többit! Nem kompromisszumok születtek a különféle megoldások támogatói között, hanem ki lett adva az ukáz, hogy e! Ez nem konszolidáció, hanem technológiai despotizmus...

Pedig pont ez a konszolidáció. https://en.wiktionary.org/wiki/consolidation. Konszolidáció: egy állapot megerősödése, több valami egy egésszé való kombinálása. A részek viszonyáról nincs szó. Amiről te beszélsz az a kompromisszum.

> Hogyne, az a bőség zavara, a totális széthúzás, az anarchia. De ha meg csak egy van, akkor meg választásod sincsen és az akár sokkal rosszabb is lehet, mert akkor meg mindent eldöntenek helyetted; mindent is. Kinek a kezébe akarod adni az ilyen jellegű kontrollt? A systemd fejlesztők kezébe, vagy az őket alkalmazó Red Hat kezébe, vagy az őket pénzelő US Government kezébe? Mert ha igen, akkor már inkább egy mentőkabint kérek... Persze egy diktatúrának is lehetnek előnyei, ha a vezetői réteg alapvetően jóindulatú ÉS tehetséges, de Poetteringékre egyik sem jellemző, az ellentétek viszont annál inkább... Tudniillik a jóindulatú és tehetséges vezető egyik jele, hogy nem szarik magas ívben az alárendeltek véleményére. Felülbírálja azokat, ha úgy látja jónak, de meghallgatja és átgondolja őket, mielőtt megteszi. És legfőbbképp: nem tartja magát tévedhetetlennek, elfogadja, hogy másnak is lehet igaza.

A systemd free software. Ha az embereknek nem tetszik az irány lehet patcheket küldeni. Ha semmiképpen sem lehet velük együtt működni lehet forkolni. Senkire sincs a systemd rákényszerítve. Tény, hogy extra munka elszakadni tőlle de az árral szemben úszni sohase volt könnyű.
Potteringet sokmindennek lehet nevezni de tehetségtelennek nevezni az a tények teljesen figyelmen kívül hagyása. Pottering a Linux ökoszisztéma egyik meghatározó alakja (hogy ez jó vagy rosz az egy másik kérdés). Ha egy tehetségtelen valaki lenne sohase jutott volna oda ahol van. A modorát lehet vitatni, tény, hogy nagyon érti a kedélyek borzolását, magam se vagyok a stílusának rajongója.

:wq

> Sehol se mondtam, hogy a Linuxot standardizálni kéne minden platform (asztal, telefon és mikrokontroller) között. Én végig asztali Linuxról beszéltem. Különben is olyan operációs rendszer, hogy Linux nincs, a Linux egy kernel és nem arról beszélek. Én is tudom, hogy a Linux egy kernel: https://hup.hu/node/166054#comment-2394019 Viszont nem csak asztali Linux van és ehhez képest mindenhova ugyanezt akarják erőltetni. > A Freedesktop.org, aminek eltüntetésére való javaslatára reagáltam eredetileg, pont ilyen standardokon és API-kon dolgozik. És tudtommal ezekhez a standardokhoz bárki hozzájárulhat, és hozzá is járul. Nem egy entitás "nyomja le mindenki torkán". Persze a Freedesktop.org API-k dbus-ra épülnek ami egy másik "can of worms". Na, a Freedesktop a legeklatánsabb példája annak, hogy mi történik, ha a standardizálás rossz kezekbe kerül. pkg-config, fontconfig és még sorolhatnám. Próbáltál már egy mai X11-et leforgatni nem Linux hanem pl. Illumos alapokon? Körkörös dependenciák egész hada van benne, pl. pkg-configot muszáj nekik alapból binárisként mellékelni, mert amikor leforgatnád szembesülsz vele, hogy valamelyik függősége tőle függ... És ha már pkg-config, pl. a C nyelvben volt szabvány arra, hogy működnek az include-ok, azaz voltak a PATH-ben include könyvtárak és te ehhez relatíve "címezve" adtad meg, hogy mit akarsz behúzni, pl. #include <kecske/kecske.h> Na, amióta van pkg-config, azóta, ami azt használja, az eldobja a könyvtárat, mert majd a pkg-config megmondja, hogy hol van az a file. Mert az sokkal jobb... Ja, mert így pkg-config nélküli rendszeren máris fordíthatatlanná vált a forrásod, a névütközésekről nem is beszélve. Nesze nekünk crossplatform-standardizáció! Na, ehhez küldj be patchet! Kérdőjelezd meg a létszükségletét a projektjeiknek és garantáltan elhajtanak a francba. > Pedig pont ez a konszolidáció. https://en.wiktionary.org/wiki/consolidation. Konszolidáció: egy állapot megerősödése, több valami egy egésszé való kombinálása. A részek viszonyáról nincs szó. Amiről te beszélsz az a kompromisszum. Akkor ezt rosszul tudtam, kösz, hogy szóltál. Bár, ha a kettes jelentést nézzük, az közelebb állt ahhoz, amit én mondtam, hogy többvalamiből (esetünkben álláspontból) lesz egy, mert itt nem ez történt, hanem egy nyert. > A systemd free software. Ha az embereknek nem tetszik az irány lehet patcheket küldeni. Hányszor hallottuk ezt már. Aztán nem vették be a patchet, mert ők jobban tudják. Max bugfixeket emelnek be. > Ha semmiképpen sem lehet velük együtt működni lehet forkolni. Megpróbálták, kutyának nem kellett. > Senkire sincs a systemd rákényszerítve. Aha, mert ha a disztribúció, amit használsz a következő verziófrissítéskor kérdés nélkül felteszi ezt a vacakot és - a verziófrissítés kihagyását leszámítva - nincs lehetőséged megakadályozni, akkor nem kényszerítették rád. Oké. > Tény, hogy extra munka elszakadni tőlle de az árral szemben úszni sohase volt könnyű. Jah, főleg, hogy ha minél jobban megnehezítik direkt az elszakadást. Mi a francért akarták systemd-függővé tenni a tmuxot? Miért tették azzá a GNOME3-at? Miért akarják azzá tenni a KDE5-öt? > Potteringet sokmindennek lehet nevezni de tehetségtelennek nevezni az a tények teljesen figyelmen kívül hagyása. Pottering a Linux ökoszisztéma egyik meghatározó alakja (hogy ez jó vagy rosz az egy másik kérdés). Ha egy tehetségtelen valaki lenne sohase jutott volna oda ahol van. Most ugyan mondhatnám, hogy manapság rengeteg tehetségtelen programozóból lesz meghatározó alak, csak mert jól manageli magát, de én most nem is Poettering - és a többi systemd fejlesztő - programozói képességeit firtattam, hanem a vezetőit. Én azt állítottam, hogy tehetségtelen vezetők, teccikérteni?
Oldschool Computer - http://oscomp.hu

( fdavid | 2019. 12. 10., k – 15:55 )

Szerintem a kérdésfelvetés eleve hibás. A systemd távolról sem egy init rendszer, hanem egy operációs rendszer funkciókat (meg mindent is) felvonultató user space réteg. Tekintve, hogy egy mai desktop környezet nagyon sok operációs rendszer (vagy operációs rendszer közeli) funkciót igényel, amit a Linux kernel nem szállít, és így a disztribúciók tele voltak mindenféle megoldásokkal, amik nem nyújtottak a szoftverfejlesztők számára egységes API-t illetve nem voltak egymással jól összehangolva, csak idő kérdése volt, hogy előálljon egy ilyen monolit. Szerintem amióta a mainstream disztribúciók alapértelmezetté tették a systemd-t, már nincs visszaút. Az, hogy a systemd implementációval és a systemd fejlesztők hozzáállásával komoly gondok vannak, arról számos írás született már, pl: https://fromthecodefront.blogspot.com/2017/10/systemd-no.html

Szóval a kérdésfelvetés inkább olyasmi kellene legyen, hogy mi lenne az a UNIX-szerű architekturális megoldás, ami kiváltja a jelenlegi systemd implementációkat, de megoldást nyújt azokra a problémákra, amiket a systemd jól vagy rosszul, de végülis megoldott.

Szóval egy init rendszer nem fogja a systemd-t leváltani, és nem fogja a szerepét betölteni. Egy systemd jellegű megoldásra szükség van, ez egyértelmű abból, hogy a mainstream disztribúciók a sok vita ellenére alapértelmezetté tették. Itt szerintem a legfontosabb kérdés még nem is az, hogy van-e egy jobb, nyitottabb, dokumentáltabb implementáció, hanem hogy a jelenlegi systemd interface-t hogyan lehetne szabványosítani vagy egy annál jobb szabvánnyal helyettesíteni. Akkor már jöhetnek az egymással versengő jobb implementációk.

Ha a Debian erőforrásokat összpontosít a systemd-re az annak csak jót fog tenni. De valójában a kérdés inkább az, hogy hogyan lehetne a systemd fejlesztését abba az irányba terelni, ami kiküszöböli a jelenlegi problémákat.

Nekem pont az a bajom (mint Poettering többi termékével is), hogy nem értem milyen problémát old meg. Hogy logoutkor bezáródjanak a user processzek? Hogy a szöveges rendszernapló binárisan tudjon tárolódni? Hogy első csatlakozáskor induljon el egy daemon? Ezek nem mindenkinek hiánypótló dolgok, h finoman fogalmazzak.

Csak míg a pulseaudio-t bármelyik linux distroban naponta 2x feltehetem és letörölhetem és max a skype nem fog működni, addig a systemdvel ezt nem lehet megtenni. Pedig a legtöbb funkciójára létezett jobb és valóban szabványos megoldás, pl syslog, ami alatt cserélgethettem a technológiát, míg a systemd szabványosítása önmaga.

Amiket te kifogásolsz azok implementációs részletek. A desktop környezetek igényei szerintem elsősorban a rugalmasabb eszköz- és mount management (hotplug, automount, ...), service függőség management (on-the-fly), általános IPC busz, általános login management, stb. Röviden: a desktop dinamikus eszköz és szoftverkörnyezet változásait rendszer szinten támogatni célszerű és persze nem árt ha ezek a támogatások jól együttműködnek / integráltak. Ezen kívül jó lenne erre egy 2. szintű API, hogy a programok ezeket a képességeket jól ki tudják használni. (Pl. egy POSIX kiterjesztés, vagy ilyesmi.)

Nyilván egy statikus szerver környezetben ezek a kérdések kevésbé merülnek fel, vagy elég egy-egy egyedi (rész)megoldás.

Biztos minden disztribúciónak meg voltak a saját érvei a váltásra, mondjuk itt az ArchLinux indoklása (a Benefits szekciót érdemes átnézni):

https://bbs.archlinux.org/viewtopic.php?pid=1149530#p1149530

( Dwokfur v | 2019. 12. 22., v – 22:35 )

Artix Linux:

After the Great Init Purge, the Sythtemd Order installed their dark components on almost every system of the galaxy. All software was forced to depend on the greed, hatred and deception of sythtemd and the Knights of the Old Linux were either converted to the dark side or exiled to the outer rim distros. However, after the initial persecution, the most devoted and powerful Linux Knights re-grouped and...
...great pleasure and honour to announce the birth of a new project, it is!

"Jegyezze fel a vádhoz - utasította Metcalf őrnagy a tizedest, aki tudott gyorsírni. - Tiszteletlenül beszélt a feljebbvalójával, amikor nem pofázott közbe."