Oktatas, technologia, gazdasag - Setényi János

https://index.hu/techtud/2019/12/08/tnt_podcast_oktataskutato_pisa_teszt/

Nagyon jo temakat erint. Oktatassal indit, de kiter a gazdasagra es technologiara is.
Kicsit hosszu de erdemes vegighallgatni. Teljesen aktualpolitika mentes, a masodik feleben pedig mar inkabb Kina vs EU vs USA a tema, mintsem Magyarorszag.

Hozzászólások

Szerkesztve: 2019. 12. 08., v - 22:53

Köszi a megosztást.

Volt egy gondolat a riporter részéről: 30 gyerek 5 nagyon jó, 5 csapnivaló a többi pedig a hangulatuktól függ, hogy milyen.  (BTW engem nem lepett meg a Gauss görbe)
Mivel itt vannak tanárok érdekelne, ha ilyen szituáció van és ő mindenképpen rászán időt, akkor hogyan viselkedik:
a) A legjobbaknak fakultációt indít.
b) Korrepetálást szervez.

A másik ami érdekelne, mint szülőt, hogy ki mit lát hatékonyabbnak:
a) utazni a gyerekkel naponta 1ó++, hogy jobb oktatásban legyen része a gyereknek
b) maradni a seggünkön és venni naponta 1ó++ különórát, hogy jobb oktatásban legyen része a gyereknek

Bár még nem hallottam a podcast-ot, de feltételezem, hogy közoktatásról van szó. Magam a felsőoktatásban vagyok, és itt a legjobb diákokkal projektekben, illetve a Tudományos Diákkör (TDK) keretében szokás foglalkozni, esetleg közösen publikálni. Első- és másodévesek számára eddig is voltak felzárkóztató kurzusok, most én is korrepetálok. A közel 100 bukással veszélyeztetett diák közül csak 6-8 él az ingyenes lehetőséggel.

A közoktatásban nem sok olyan dolgot tanul meg a gyerekünk, amire a valós életben szüksége van (érdemes ránézni Halácsy Péter kezdeményezésére), ezért hogy magasabb szinten tanulja meg a kovalens kötést, vagy a zenetörténetet, nem érdemes kínozni se utazással, se magánórákkal. Inspiráló környezetet kell neki teremteni, ha egyáltalán lehetséges. Ha a gyereket érdekli valami, akkor ragad rá az ismeret. Habár nincs meg minden az interneten (még angolul sem), de a most elérhető tudás, meg 30-40 éve elérhető, az ég és föld. Gondolkodni, mérlegelni, guglizni kell megtanítani, meg a soft skill-ekre (hogy tudjon másokkal kapcsolatot teremteni), valamint nem kell hagyni, hogy megbukjon. Ha csak a szülők akarják, hogy egyetemre menjen a gyerek, akkor ő sosem fogja elvégezni; ha viszont van benne elszántság, akkor iskola nélkül, az internetről összekaparva az ismereteket is meg tud tanulni bármit.

Úgy vélem, hogy hagyni kellene, hogy a gyerek gyerek lehessen. Nekünk felnőtteknek heti 40 óra a penzum (igaz, gyakran nem férünk bele). Mennyi egy iskolásnak? (Reggel 8-tól délután négyig, és rosszabb esetben otthon kell még a házit megcsinálni és készülni a soros dolgozatra, vagy éppen a közelgő felvételire.) Igen, nálunk is erről szólt az ötödik és hatodik, de a sikeres felvételi óta a lovak közé lett dobva a gyeplő.

AL

Köszi. Nagykovácsiban élek, sok tehetős szülő innen is el akarja vinni a gyerekét hatodik végén. Ez ugye azzal jár, hogy a gyereknek napi 90 perc veszteséget okoznak minimum az utazással. Az egyik ilyen gyereknek a helyi tanárok nem tetszettek és most jobban érzi magát. Van ilyen is. Én másként kezelném ezt a gondot. Létrehozni egy alapítványt ami valamilyen módon rendszeres plusz jövedelmet adna (min +20%) a tanároknak. Egy idő után aki nem kap (teóriám szerint) magától elmegy, mert szarul fogja érezni magát. Azt gondolom, ha már ilyen zsákfaluban lakunk, akkor ne a mi gyerekeinknek kelljen elmenni innen, hanem a tanároknak. Ezt amúgy win-win-nek érzem és nem látok benne semmi negatívat, de a kritikát szívesen veszem.

Tetszik alapvetően, amit írsz.

Az iskolákról: vannak Magyarországon olyan statisztikák, hogy x középiskolából hány %-ot vettek fel egyetemre. Itt, Angliában vannak szintén mindenféle statisztikák: Az összes általános és középiskolának van valami besorolása, van pl. olyan, hogy x iskolának a Reception (4-5 évesek), és az első két év (5-7 évesek) Outstanding, a későbbi évek meg "csak" Good. Meg van olyan statisztika, hogy az elit egyetemekre (mint pl. Oxford) melyik iskolából hány % megy.

Én igazából úgy gondolom, hogy Magyarországon és itt, Angiában is, nem annyira a tanárokon múlik az eredményesség, hanem a gyerekek közösségén. Ha az iskola teli van olyan kölkökkel, akik számára nem a tanulás a fontos, az kihat arra a gyerekre is, aki tanulna. És fordítva is, ha mindenki tanul, és ezt jónak gondolja a közösség, akkor az én gyerekem is jobb eséllyel fog tanulni. (De persze nem minden gyerek táltosodik meg).

Ha én választanék Magyarországon, elsősorban az érdekelne, hogy ne akadályozzák a tanulását, ha jó valamiben, akkor legyen fakultáció vagy szakkör, hogy még többet tanulhasson, és legyen jó nyelvoktatás.

Mivel Angliában sikk az angolon kívül semmilyen nyelven nem beszélni, itt leginkább az érdekelne, hogy a gyerek képességeihez képest legyenek szabva feladatok és ne stresszeljék őket a felmérő vizsgákkal.

Amikor én általánosba jártam, sok tárgyból éveken át unatkoztam, mert nem volt kihívás. Nem tudom, manapság milyen Magyarországon, Angliában a legtöbb iskola megpróbálja szétszedni a különböző szinten lévő vagy különböző szinten érdeklődő/tehetséges gyerekeket, és más feladatokat csinálnak (kb. mint nekünk volt matek és fizika fakultáció gimi utolsó két évében, csak ezt általános első osztálytól). Ez szerintem jó irány.

Költözés miatt általános utolsó 3 évében napi 1+1 órát utaztam az iskolába, aztán gimibe ugyanígy. Megvolt az oka, de ha a gyerekem esetén kéne döntenem, inkább közeli iskolát + magántanárt (de nem minden napos plusz tanulást) választanám. Feltéve, hogy a helyi iskola legalább a minimumot megüti és képes ott tanulni legalább valamit.

> Ha én választanék Magyarországon, elsősorban az érdekelne, hogy ne akadályozzák a tanulását, ha jó valamiben

Erre hatalmas +1

Én középiskolában nem voltam hajlandó semmit sem tanulni, ami nem érdekelt. Így maradt időm és erőm arra, ami érdekelt. A tanáraim mondták, hogy ejnye-bejnye, baj lesz ebből, megbuksz az egyetemen, nem mész semmire az életben, meg fogod bánni stb. Én meg nem törődtem velük, csak azzal ami érdekelt. És sosem bántam meg: középiskola óta is csak olyat csinálok ami érdekel, és jól megélek belőle, köszönöm szépen. Igazán szakbarbár sem lettem, mert felnőttként elkezdtek szakmán kívüli dolgok is érdekelni.

Voltak osztálytársaim, akik mindenből jók akartak lenni: ők rengeteget tanultak, lényegében az egész fiatalkoruk tanulásra ment el. Nagyon frusztrált, hogy ha akármit is akartam csinálni, a barátaim nem értek rá. Egyedül kellett lófrálnom a városban, mert a barátaim folyton csak tanultak. Aztán most meg semmivel sincsenek előrébb nálam, amiért tudnak verset elemezni, meg bemagoltak egy rakás dátumot.

A saját életem miatt nagyon kritikusa lettem az oktatásnak, annak hogy mindent kell tanulnia a gyereknek azt is ami nem érdekli: teljesen felesleges kínzás gyereknek és tanárnak is. Ha valamit az ember nem szívesen csinál, annak úgysem lesz jó vége. Azt viszont nem tudom, hogy mi van akkor ha valakiből teljesen hiányzik a tudásvágy: abban bízom, hogy ilyesmi nem lesz a családomban, ezt az exceptiönt sosem kell lekezelnem :-)

A jó tanárok viszont fontosak, szerintem nem lehet kizárólag könyvből és videókból tanulni. Elméletileg lehetne, de a gyerekeknek szükségük van inspirációra is, amit a tanártól kapnak, illetve visszacsatolásra is, hogy hogy állnak jelenleg, milyen képességüket kell fejleszteni még. Nekem például volt pár régi-vágású tanárom, akik rá tudtak bírni, hogy csapongás és kapkodás helyett fegyelmezetten tudjak dolgozni. Utólag rájöttem, hogy ez volt az egyik legfontosabb, amit meg kellett tanulnom.

csak egy komment:

" Az iskolákról: vannak Magyarországon olyan statisztikák, hogy x középiskolából hány %-ot vettek fel egyetemre. "

Barabási A képlet c. (https://www.libri.hu/konyv/barabasi_albert-laszlo.a-keplet.html) könyvében van arról szó, hogy (a tudományos kutatások alapján) statisztikailag nincs korreláció a siker és a között, hogy ki milyen iskolában tanul tovább. A korreláció a siker és a között van, hogy ki milyen iskolát jelöl meg célként, ahova be szeretne jutni.

 

 

Illetve szülőknek érdemes olvasgatni:

https://hvg.hu/kultura/20191008_hvg_kozepiskolai_rangsor_2020_fazekas_r…

"Mivel itt vannak tanárok érdekelne, ha ilyen szituáció van és ő mindenképpen rászán időt, akkor hogyan viselkedik:"

Ezt nem a tanár dönti el. Nem véletlenek a tüntetések. Semmiben nincs joga dönteni. Amikor pár éve volt a kockásinges tüntetés, pont erről szólt, de a kormányzati kommunikáció egyfolytában azt nyomta, hogy "megint tüntetnek a tanárok, pedig most kaptak fizetésemelést" - a követelésekben szó nem volt pénzről, a főként a gyerekek terheinek csökkentéséről és ésszerűsítéséről szólt. Semmi nem valósult meg belőlük.

A lemaradókkal foglalkozni kell, a bukásokat (kicsiknél) és iskolaelhagyásokat (nagyoknál) szint alatt kell tartani, mindenkiről fejlesztési terveket / megoldási javaslatokat írogatni. És tudni év elején, hogy kinek fog kelleni korrepetálás. Tavaly a második héten lett világos, hogy a frissen hazatelepült magyar szülők gyereke (16) nem nagyon beszél magyarul, és kell neki korrepetálás. Sajnos már nem volt rá lehetőség, miért nem szólt az iskola aug. 2x-ig. Mert nem látták addig a diákot?! Az is akadály??

A logopédusnak aug 2x-ig kell megmondania, hogy hány túlórája lesz. Szeptember eleséjén kezdi szűrni, hogy abban az évben kit kell ellátnia. Akinek csak két hangzója nincs meg (kolán leggel litkán likkant a ligó) az még nem is lesz ellátott (hanem "várólistás"), mert van épp elég olyan, aki 4-5 évesen öt szóval "beszél".

A pici lányom negyedik éve kap heti egy órás gyógytesi ellátást - 27 másik gyerekkel együtt. Az enyémnek épp a gerince szuboptimális, de a 27-ben mindenki benne van az egész alsó tagozatból, az is, akinek a csuklója nem forog, és akinek izomrenheséges a nyaka.

Ahol van szakkör és tehetségfejlesztés, ott nagyon sokszor az iskola adminisztratív trükkökkel dolgozik (pl. egybedob két délutános csoportot, ahol papíron az egész iskola ott van, mert "elfelejtik" regisztrálni, hogy a fele hazamegy (ez a létszám miatt kell), és az egyik délutános tanár szakkört tart), vagy a tanár szívszerelemből csinálja. Hihetetlen mázli, ha pont olyannak nem tudtak elég órát adni, aki elég jó ahhoz, hogy szakkört tartson. A kislányom történetesen szereti a matekot, és van szakkör, de ha zongorázna, az két éve nincs. Tavalyelőttig az X zeneiskola tanárai jártak ki, és a kijárásra elhasználható órák márciusban elfogytak, így március végén véget ért az oktatás, bár ez nem szakkör, hanem bizonyítványos külön iskolai jogviszony. Ha környezetismeret volna a kedvenc, vagy neadjisten infó, hát hét falu távolságban nincs - gimis végzősöknek sem, mert mint biosz-kémia-infótanár, én tartottam fizikát és földrajzot is. (Ma már az is ritka, hogy az alapítvány tud fizetni a tanárnak, mert így is 26+ órája van, és nem csak a saját szakjait tanítja, mert évek óta nincs valamilyen természettudomány-szakos vagy infós.)

Teljesen normális olyan 5 éve, hogy a megyei központoknak ki van adva, hogy évente X speciális fejlesztést igénylő státuszt állapíthatnak meg, mert akinek van ilyen státusza, azt a tankerületnek el kell látnia, de nincs rá embere. Így ha a te gyerekedről októberben derül ki, hogy diszkalkuliás, nem fogják annak nyilvánítani, mert arra az évre már májusban elfogytak a státuszok. Kap majd a suli egy határozatot, hogy "számolási feladatoknál több ídót kell biztosítani neki", illetve "órai fejlesztés keretében javítani kell a számfogalmát/akármijét", aminek egyetlen eredménye, hogy az egész osztállyal küzdő szaktanárnak fejlesztési tervet kell írnia, hogy miként oldja majd meg a problémát. Elvégezni a feladatot nyilván nem fogja tudni. Cserébe viszont a jókkal sem tud majd haladni, mert ugye integrált nevelés.

Tehát, ha mindezek ellenére "ő mindenképp rászán időt", akkor nem lehet arra válaszolni, hogy mi lesz, nagyon egyéni lesz a dolog, pontosan a gyerek és a tanár viszonyán, és a lepke szárnyának billenésén múlik majd. Nekem egész karrierrem alatt három olyan kontakt növendékem volt, aki nagyon akart és jó is volt. Az egyik erre rájött hetedikesként, nyolcadik végére a tantárgy országos legjobbja lett "a" tanárgyi verseny szerint, a másik kettő 11. osztályosként ébredt fel, 99%-os felvételit írt. Nekem személy szerint akkor volt kedvem ezzel (a saját szabadidőm rovására, soha nem volt egyetlen óra sem elszámolva rájuk - sem) foglalkozni, ha azt láttam, hogy a diáknak fontosabb, mint nekem, és belefeszül, hogy nagyon jó legyen - ilyenkor én is beletettem mindent és még többet is. Ehhez az kellett, hogy ne legyen hitel a lakásomon, ne legyen otthon megoldandó saját problémám - egyszóval mocsok kiegyensúlyozott és szerencsés háttér kell a tanár mögé.

Két gondolat a PISA-ról és az egyéb tesztekről (pl kompetencia-felmérés): A gyerek mitől is lenne motivált ezt rendesen megírni? Hogy ez neki visszajelzés? Ha ez neki épp számítana, akkor is a kompetenciamérés eredményét egy év múlva (Szerinted van különbség a hatodikos és a hetedikes gyerek között?) tudja meg. A PISA-ját meg nem is tudom, hogy megtudja-e, ha jól emlékszem, csak iskolai áétlagot mondanak.

A kompetencia fejlesztéséhez tán nem ártana gyakorlat. Úgy 15 éve, mikor az infó szakomat harmaddiplomáztam, az egyik 50-es évfolymtársam elmesélte, hogy a 80-as években a szakfelügyelő nem engedte, hogy a fizikaórája előtt és után legyen más órája, mert a kísérletet elő kell készíteni és el kell pakolni. Nekem nagyon sokszor volt mondjuk heti egy kémiaóram az osztállyal (annyit is ér), úgy, hogy előtte-utána folyosóügyeltem. Tanulói labor nincs. De mind a mai napig van olyan iskola környéken, ahol két gyerek jut informatikaórán egy gépre (bár jogszabály, vagy hasonló kötelező cucc mondja ki, hogy az informatikaóra minden résztvevőjének önálló, internetkapcsolattal bíró gép dukál) Szerinted?

 

 

És most gyertek ti, azok a mindenhez is értő hupperek, mondjátok el, hogy az a baj a tanárokkal... plédául, hogy sokat "picsognak" - úgyis olyan sok errefelé a megmondóember manapság, aki eldönti, hogy az MTA is mehet a levesbe, vagy aki akár 20% emelést is adna a jobb tanároknak - világos, hogy az egy 10+ éve tanító alsós tanítónál nincs 25e forint nettó? Ezért kéne magát nagyon odatenni, mondjuk 50 évesen? Te mennyivel dolgoznál jobban napi 1500 forint plusszért?

Értsük meg, hogy manapság (legalább 15 éve, és egyre inkább) két ember tanár, az egyik, aki semmi másra nem jó (vagy mert béna, vagy mert privát szférában nehezen eladható szakokat választott idealista 19 évesen, lásd magyar-töri), a másik meg az, aki megteheti, mert nincsenek nagy anyagi igényei, a kicsik meg már teljesültek.

Igen, ez is pénzkérdés, de a jobban fizető állásokból egyre kevésbé látszanak azok az emberek, akikre az ország a gyerekeit bízza, vagy akik a bilit cserélik a szüleik alatt a kórházban.

A pénz egy alternatív felhasználása ez. Költhetnék a szülők az egészet a saját gyerekeikre is vagy mindenki más gyerekére is. Az iskolában szerintem kb 30 tanár van. Illene több mint a felének adni. 12hóx15főx25e az évi 4.5millió huf 8 év alatt 36 millió. 

Függetlenül attól, hogy ki mennyit keres a 20% az az összeg amiért már akkor is váltanak az emberek munkahelyet, ha alapból jól érzik magukat a mostanin.

"akkor is váltanak az emberek munkahelyet" - ez igaz. De többet/jobban is dolgoznak? A tanároknak annak idején (2013) adtak fokozatosan asszem 30% béremelést (ami soknak hangzik, de eleve nagyon kevésről indult a játék - gondolj csakj a mostani 150 nettó havi fizetésre - és azóta egy buznyák emelés sem volt, cserébe akkor elvertték a túlórapénzeket, a helyettesítésért játszó pénzeket és a kafetériát, már ahol ez utóbbi volt), viszont mellé megnövelték az óraterhet is, és erre akkor is azt mondtam, hogy 26 órát havi egymillióért sem tudnék jól megtartani. És tízért sem. Persze biztos vannak jobbak is, de nem elegen.

Oregon, tedd fel így a kérdést: elmennél 20% pluszért dolgozni új helyre, ha legalább ennyivel megterhelőbb is lenne a munkád?

Még egy dolog: a 25e az nettó, itt számolj azért bruttóval, amikor a szülő kiadását nézed.

De épp ez a lényeg - mit gondolsz, mirt tiltakozik maga a szakma a fizetésbeli differenciálás ellen? Miért nem csinálják meg ezer éve? Miért nincs ilyen a dokiknál (hálapénz most nem érv), ápolóknál?

Pl:

1) Heti két órás tárgy, de mindkettő 7. óra. Ki fog lógni?

2) Heti két órás tárgy, de mindkettő tesi után van. Ki fog lógni?

3) Fizika 12-ben, egy nyelvi tagozatos gimiben. Ki fog lógni?

És a fő probléma itt van: https://www.joelonsoftware.com/2000/04/03/incentive-pay-considered-harm…

tl;dr: úgy manipulálom az osztályátlagot, ahogy nem szégyellem

Úgy kezdtem fogalmam sincs. :)  Minden próbálkozásommal csak szeretném jobbá tenni a gyerekeim életét.

Minden ilyen ötlet után az jön le, hogy a lehető legkevesebbet legyen iskolában és magántanárral pótoljam ki az oktatást. Szomorú, hogy az egyén szintjén nincs más választás.

Illettve de, van: legyél te a magántanár - végső soron az (is) a vél, hogy együtt legyetek és sokat beszélgess velük. Sokkal jobb, ha azt érzi a gyereked, hogy neked tanul (a "magadnak" először 7-8. körül nyer igazán értelmet, addig nagyon ritkán gondolkodik teljesen önálló entitáskáént magáról egy gyerek). Az általános iskolás bármelyik tárgyat meg kell tudnod ugrani percek alatt.

-1 Senki sem lehet próféta a saját hazájában.

Próbáltam a hobbimra (programozás) tanítani a két gyerekemet. A nagyobbiknál az általánosban volt kis sikerélmény a Logo alapjaival, a következő lehetőségem már csak egyetemi képzésénél volt. A középiskola rendesen hazavágta a lelkesedést. A kisebbikkel több szerencsém volt, kis lefizetéssel (motiváció generálás) sikerült nemzetközi verseny szintjére eljuttatni, de azóta már egy kollégám foglalkozik vele, ami valószínűleg hatékonyabb. A két sapka cserélgetése (apa, tanár) nem megy olyan egyszerűen egyik fél számára sem. Persze nálunk a motivációval is gondok vannak, nem tudom ellenkező esetben mire jutnánk.

AL

Nem tudok rá válaszolni, csak gondolataim vannak: Ő azt látja, hogy az országa megy, és ők a nyerők. Nálunk nem ez látszik. (És most nem a valóságról akarok beszélni.)

De nem a délkelet-ázsiait szeretém utolérni (bár erről is megérné beszélni egy sort, mert a) ahogy tudom, Dél-Koreában pl rengeteget programoznak a gyerekek, és akár csuklóból jobbat ír az ugyanolyan motivált magyarnál) b) ahogy tudom, eszméletlen kiégést és szorongást okoz ugyanitt az általános iskolásoknál (is) a túlterheltésg, és sok az öngyilkosjelölt emiatt)), csak egy biztos középszerű európai szintet elérni, és nem kullogni.

De egyelőre még egyre gyorsuló ütemben zuhan be az oktatásunk - lassan már azzal is beérném, ha nem lenne évről évre rosszabb a helyzet. És én még csak 15 éve látom, érdemes meghallgatni néha az öregeket is:)

De miért kellene erre bárkit is felkészíteni, motiválni? Ha nekem akármilyen dolgozatot vagy tesztet kellett írnom, akkor azt a legjobb tudásom szerint megtettem. Ma is. A podcastban elhangzik: nem azért jók a kínai gyerekek a PISA tesztben (is), mert célzottan készülnek rá, hanem mert folyamatossan edzésben vannak, azaz keményen és szorgalmasan tanulnak (munka). Valamint nincsenek háttérbe szorítva a természettudományos tárgyak (kémia, fizika, biológia), amelyeket még nehezebb tanulni, mert fokozott absztrakciós készséget igényelnek. Nálunk pont ezek azok a tárgyak, amelyek vissza lettek szorítva heti 1-1.5 órára.

Biztos vagy benne, hogy akkor is a legjobbat nyújtottad volna – egy olyan teszten, amilyenhez hasonlót lehet, még soha nem láttál –, ha biztosan tudod, hogy az a jövődre semmilyen, se közvetlen, se közvetett módon nincs hatással? Mindezt 15 évesen is?

Igen, természetesen. Amíg a tesztet írom nem érdekel, hogy eme teszt megoldása számít-e bármit is a jövőm/karrierem érdekében, mert a konkrét feladatra koncentrálok. Ha még a megoldásokat is tudom, akkor még élvezem is.
De nem is értem a kérdést sem. Miféle szemlélet ez?

Ezzel nem téged cimkézlek, a legtöbb osztályban/iskolában egy ilyen gyerek van, és ezt a viselkedést így nevezik. Nem ez az általános, és a jelenlegi oktatási rendszerünkben egyáltalán nem magától értetődő, sőt. A gyerek jó esetben még érdeklődő. Amikor megkérdezi, „de miért?”, és erre egy „csak” a válasz, na az indikálja az érdektelenséget – ez az általános. Ez egyszerű ok-okozati dolog. (Nem, valójában a tanár sem feltétlenül tudja, a válasz fentről öröklődik. Mert mi egy ilyen országban élünk, ahol a szakmai egyeztetés nélküli döntéshozatal eredményének indoklása leginkább egy „csak”. Hát hogy a búsba lehetséges az, hogy egy nemzeti alaptantervet titokban, zárt ajtók mögött, nem szakmai alapon terveznek?!))

De ha kell egy cimke: ha nem örömmel csináltad, de önként, akkor mazochista vagy (igaz, akkor meg attól örülsz, szóval ez sehogy nem jön ki).

Amikor én kisdiák voltam, akkor magától értetődő volt a többség számára. Gimnáziumban mindenki számára. Nem maga a feladat/teszt ténye, mert az értelmetlennek tűnt, hanem az, hogy senki nem adta volna be a tesztet kitöltetlenül vagy hányaveti, "leszarom az egészet, mert nem érdekel" módon kitöltve. Ha ez ilyen komoly probléma manapság, akkor nagyon félrementek a dolgok.
Ennek folyományaként: nem tetszik, hogy a pedagógusok részéről leginkább a másra mutogatás megy, miközben lehet éppen maguk voltak eme tendencia indikátorai. Egy példával élnék, amely saját tapasztalaton alapul, tehát egyáltalán nem tekinthető általánosnak. Régebben magam is tanítottam és emlékszem azokra az osztályozó konferenciákra, ahol komoly viták voltak és úgymond pellengérre lettek állítva a (szigorúbb) pedagógusok az elmarasztalóbb osztályzatok miatt. Aztán idővel megszűntek a viták és még meg is lettünk dicsérve, hogy milyen frappánsan és gördülékenyen lezajlott a konferencia. Végül is win-win helyzet volt. Akkor. Rövid távon. A diák a kevésre(semmi?) is jó értékelést kapott. A tanárnak volt ideje hazaérni és még egy plusz magánórát megtartani, míg a tesi tanárok felváltva tarthatták késő estig az iskola tornatermében a (fizetős) edzéseiket. (Szélsőségesnek tűnhet a példa, és feltételezem nem ez az általános, de ott, akkor, igaz volt.)
Az eredmény látható. Ott tartunk, hogy a magától értetődő dolgok, már nem azok. Én ezt nevezném egyszerű ok-okozati összefüggésnek.

Nos, igen. Apám is azért hagyta abba a tanítást (BME), mert a politika rá akarta kényszeríteni, hogy a fizetős hallgatók ne bukjanak, így viszont elég nehézzé vált a differenciálás. Ha mindenki felállt volna emiatt, akkor 1) ma nem lenne felsőoktatás hazánkban; vagy 2) a hallgatók fele megbukik (bevallom, én is kirúgtam volna magam a BME-ről az első erősáram-ZH után, de nem én voltam az oktató :). Kompromisszum: nincs normális felsőoktatás, ma egy BSc diploma kizárólag seggelés kérdése. Na, ez lett. Aztán ez elindult lefelé, lassan az óvoda(!) szintjén sem jobb a helyzet. (Nem véletlen az iskolahalasztás átszervezése, amellyel szokás szerint kiöntik a fürdővízzel a gyereket. Most éppen szó szerint.)

Elolvastam ott a sorozat összes cikkét. Egy csomó borzasztóan téves megállapításból indul ki, és egyszerűen tényként kezeli azokat. Nem tagadom, vannak olyan állítások, amiket én is látok a trendekben, de vannak annyira sikoltóan téves meglátások, hogy az már fájdalmas. Félelmetes, hogy a magyar oktatási rendszer a "minden jól van ahogy van, mi is magoltunk de túléltük" és az ilyen sarlatánok ötletelése között kóvályog. Hálát adok a Jóistennek, hogy a gyerekeim kimaradtak mindebből.

"Én középiskolában nem voltam hajlandó semmit sem tanulni, ami nem érdekelt. Így maradt időm és erőm arra, ami érdekelt. A tanáraim mondták, hogy ejnye-bejnye, baj lesz ebből, megbuksz az egyetemen, nem mész semmire az életben, meg fogod bánni stb. "

Ha neked ez a nyuszi akkor ez.

“A podcastban elhangzik: nem azért jók a kínai gyerekek a PISA tesztben (is), mert célzottan készülnek rá, hanem mert folyamatossan edzésben vannak, azaz keményen és szorgalmasan tanulnak (munka).”

Egy gyerek legyen gyerek, ne dolgozzon. Nagyon nem kinat tekintenem eloremutato peldanak az oktatasban sem.

Nem tudok közvetlenül válaszolni a kérdéseidre, inkább csak egy pointert szeretnék adni a témáról való gondolkodáshoz. (Disclaimer, felsőoktatásban vagyok aktív, de négy gyerekem van az alap és középszintű közoktatásban, Finnországban.)

Szóval: két nagy különbséget látok a magyar és finn közoktatás szemlélete között:

1. A magyar közoktatásban a Gauss görbe fölső felét próbálják még feljebb nyomni, míg a finnek az alsó felét a közepe felé. A magyarok a tanulmányi versenyekben, az elit iskolákban, a legjobbakat célzó ösztöndíjakban hisznek, a finnek a kicsit is lemaradók aktív felzárkóztatásában, eszközzel és tanerővel segítésében, a gyengéket motiváló ösztöndíjakban. (A négy gyerekemből kettő a görbe felső végén van, egy középen, egy az alsó végében.) A finnek azt tartják, hogy ha a gyereked jó valamiben, akkor a család dolga (érdeke), hogy kihozza belőle a még jobbat, míg ha gyenge képességű, akkor a társadalom érdeke, hogy felhozzák az átlag közelébe, hogy utána hasznosan tudjon bekapcsolódni a munkába.

2. A finnek úgy tartják, hogy azt kell gyakorolnod az iskolához, amiben jó vagy, a magyarok úgy, hogy abban, amiben rossz vagy. Ezért itt középiskolától nagyon kevés mindenkinek kötelező tárgy van, egy hatalmas menüből válogatják össze a diákok a saját tanrendjüket. Ennek vannak nagyon pozitív és nagyon negatív folyományai is.

Félreértés ne essék, ebben a két dologban a választás nem helyes vagy helytelen, egyszerűen a világlátásbeli különbségeket tükrözik. (Az más kérdés, hogy személy szeint jobbnak tartom a finn szemléletet, de ez csak a magénvéleményem.)

Szerintem amikor választ keresel a saját feltett kérdéseidre, akkor ezeket a dolgokat is át kell gondolni előbb, hogy te milyen szemléletet tartassz a saját gyerekednek jobbnak.

Azt látom, ha egy gyerek valamiben jó és azt a valamit hetente plusz két órában tolja, akkor kvázi behozhatatlan előnyre tesz szert az egyetemig. Csak azért kvázi, mert behozható, de a többség ezt soha nem fogja megtenni, mert az kemény meló.

Számomra mindegy miben leli a gyermekem az örömét, de abba a valamibe tegyen munkát. Akarjon benne ügyes lenni. A gyerekeimnek a beletett munkát díjazom nem az iskolai eredményt. Ugyanis ez utóbbi sok mindentől függ kezdve a gyerek hangulatától, kipihetségétől. 

Köszi. De ez a "bölcsesség" forrása egy szar gyerekkor, ahol pl matekból felfoghatatlanul gyorsabb volt mindenkinél, mégsem engem vittek matekversenyre, hanem olyan gyerekeket akik mellettem eltörpültek tudásban/sebességben. Anyám akkor azt mondta: magadnak tanulsz, de ezt akkor még nem értettem. Ma pedig én már ezt el tudom magyarázni a gyerekeimnek.

Kb ezt mondom: A tudás a tied, a jegy pedig egy vélemény ami a tanáré. Persze jó esetben (és az esetek többségében) egy visszajelzés is arról, hogy mennyit dolgoztál.

Fontos, hogy a jegyeket ne úgy élje meg, ami a képességét osztályozza, hanem a munkamennyiségét. (Így az énkép nem sérül.) Ahogy ez a gondolat a sajátja, már nem frusztrált és több öröme lesz a tanulásban (=munka).

"a magyarok úgy, hogy abban, amiben rossz vagy" - ez nem így van. Ez az olcsóbb. (Lásd: "egy hatalmas menüből válogatják össze a diákok a saját tanrendjüket" - ehhez kell a sok pénz.) Mert nem azt gyakoroltatják, amiben rossz vagy, hanem amire van ember. És akinek sokat opda lehet adni, hogy játszassunk a számokkal és "mindenki" "kapjon ellátást". Aki gyenge környezetismerteből, majdnem biztosan gyenge írásból és/vagy számolásból is. Senkit nem korrepetálnak környezetismeretből, ez mindig magyar és matek.

Finnországban ez hogy van? Lesz az iskolában tudomisén integrálóra, vagy geológiaszakkör, ha csak három főt érdekel?

Finnországban ez hogy van? Lesz az iskolában tudomisén integrálóra, vagy geológiaszakkör, ha csak három főt érdekel?

Gimiben abszolút, a fiaim jártak olyan órákra, ahol pont olyan kevesen voltak. Általánosban még jóval kevesebb választható óra van itt is, ott van minimum létszám.

Amit a "magyarok a rossz gyakorlásában hisznek"  tételt illeti, ezt továbbra is tartom. Még otthon, Budapesten egyetem mellett folyamatosan tanítottam gimiseket. Kizárólag rosszakhoz hívtak, hogy korrepetáljam őket, olyanhoz nem, hogy jó a gyerek, csinálj belőle még jobbat. Örülök, hogy Oregon kolléga ilyen szemlélettel van (mert egyetértek vele, én is ezt csinálom a sajátjaimmal), de szerintem ezzel ő elenyésző kisebbség.

Na de ez nem azért van, mert Finnországban ott van az órán az a segítő, aki a lemaradókat behozza (és ami nálunk nincs, ahol van pedagógus-asszisztens, az az iskolatejeket számolgatja, meg adminisztrál - nem a tanár helyett, hanem a kirúgott adminisztrátor helyett), és a szülőnek már csak a dolog másik végével kell törődni?

Mennyit van otthon a finneknél az átlag szülő? Nagyon megrázó, ellenben érthető volt, amikor a másodikos kislányom osztálytársának anyukája (Lidl, pénztáros-mindenes) panaszkodott az osztályfőnökre, aki minden nap, gyakran névre szólóan megírta, hogy mit gyakoroljon a lelkisimeretes szülő otthon, hogy a gyereknek menjen az olvasás meg a huszas számkör. Az anyuka azt mondta, hogy az osztályfőnöknek meg kéne értenie, hogy amikor ő este hétkor hazaesik, nem tanulni akar a gyerekével. Arra ott az iskola, mondta. De téved, lásd az első hozzászólásomat a témában.

a) utazni a gyerekkel naponta 1ó++, hogy jobb oktatásban legyen része a gyereknek
b) maradni a seggünkön és venni naponta 1ó++ különórát, hogy jobb oktatásban legyen része a gyereknek

Egyiket sem. Az alap probléma az, hogy a gyerek több időt tölt a közoktatásban mint a családdal, és ennek az időnek 60-70% felesleges (6db 45 perces órával és 15 perces szünettel számolva). A sulinak tudásközpontként kellene működnie. Egy hely, ahol a mentorok biztonságos közösséget teremtenek, érdekes témákat vetnek fel, és segítenek, hogy avval foglalkozz ami érdekel, illetve megtaláld ami érdekel.
Ezzel szemben a közoktatásban az megy, hogy okos emberek megrágják az információt, majd a tanárokkal - tetszik, nem tetszik - lenyomatják a gyerekek torkán.

Szerintem a legfontosabb dolog ami jelenleg az oktatásból hiányzik, az a partnerség. Hogy a politika partnernek tekintse a pedagógusokat, a pedagógus pedig partnernek tekintse a gyereket. Ha ez meglenne, akkor pl. a politika segíthetné a tanárokat, a modern szemléletek elsajátításában, a tanár pedig végrehajtó szervből előléphetne mentorrá.
Pl1: elindult egy program az egyik ismerősöm munkahelyén (ált. iskola), ahol az oktatás fejlesztésével foglalkoznak. Persze nem kérdezték meg őket, hogy szerintük hogyan lenne jó, hanem egy tudós csoport által kidolgozott tesztet kezdtek kitölteni velük, hogy felmérjék milyen oktatási módszertanokat szeretnek. Ez olyan, mintha egy cégnél az üzemeltetést úgy szeretnék megújítani, hogy tesztet töltetnek ki az emberekkel, melyik a kedvenc technológiájuk, vagy mi a véleményük a felhőről.
Pl2: alsós tanítók leültek a felsős tanárokkal beszélgetni, mi legyen a felsőbe bocsájtás minimális feltétele. Olyasmik jöttek fel, hogy "tudja a gyerek elszavalni a himnuszt". Most képzelj el agy tanulás zavaros gyereket, akinek negyedikben gondot jelent egy összetett mondat elolvasása. (Hasonlat: van egy mozgáskorlátozott gyerek, a felsőbe bocsájtás feltétele pedig, hogy legalább egy fekvőtámaszt szabályosan el tudjon végezni.) Azt már nem is említem, hogy az említett paraméter mennyire korrelál a gyerek fejlettségével.

Mit lehetne tenni?
1. A NAT -ot jelenlegi formájában el kell felejteni. Az egyetlen paraméter, az kellene legyen, hogy mi az érettségi anyaga. Hogy a gyerek hogy jut el oda nem számít.
2. A pedagógus hivatás presztizsét helyre kell állitani. Ide okos és foként kreatív emberek kellenek, rájuk pedig nagy az igény másutt is. (Pénz, pedagógus képzés, propaganda.)
3. Szabad teret kell biztosítani a tanároknak. A tanár ismeri a gyereket, és osztályonként változik mi működik és mi nem. Ezt a területet nem lehet/szabad felülről irányítani.
 

De épp ez a baj. Erről volt egy elmozdulás az ezredforduló óta a "valami romantikus regényt" felé, de ha veszed egy kis falu nyolcadik osztályát, ahonnan a jobbakat elvitték a szomszéd falu 6 osztályos gimijébe, akkor hetedikben Kőszívű ember fiai, nyolcadikban Légy jó mindhalálig (? ebben nem vagyok biztos), úgy, hogy az osztály nagyja nem is tud olvasni (szó szerint, ebben biztos vagyok).

További liberalizálás kéne (de ez a szó manapság nem divatos, és ebből is látszik, hogy a tanárokat Soros mozgatja, Kásler is megmondta, mint oktatásért felelős miniszter), nem szűkítés (ha tetszik, visszarendeződés), el kéne érni, hogy a gyerek legalább egy könyvet elolvasson életében, és kiveszik a tanár kezéből az egyetlen motivációs eszközt - a választást, hogy olyat adhasson a gyereknek amit esetleg elolvas. Amkor a legújabb NAT kidolgozásakor ezt a tantárgyi szakmai bizottság kérte, a hozzáértő döntéshozók felhördültek (ahogy tudom, szó szerint), hogy mi az, hogy nem lesz Kőszívű ember fiai? És a hazafiasságra való nevelés? És a konzervatív értékek? Na ezt felejtsék el a magyartanárok, de hirtelen!

(Aztán az egyszeri szülőben lejön, hogy hülye magyartanár minek jön a Kőszívűvel, ki lehetne már találni valai újat a 21. században - ami különben igaz -, és baszhatjuk a megbecsülést, ami amúgy is nulla, aminek egyik folyománya, és ami egyik oka annak, hogy egyre kevesebb igazán fényes elme megy tanárnak, és megy az ördögi örvény, nemzedékeken át.)

Az meg ugye világos, hogy így megint papíron megoldodttuk, hogy legyen Kőszívű ember fiai, aztán a PISA-teszt meg ki a pléht érdekel? Még a tornyuk is ferde. Ennyit tudnak.

(úgy írtam mindezt, hogy a Kőszívűt én szerettem, a nagylányom épp olvassa, és nincs vele baja)

> úgy írtam mindezt, hogy a Kőszívűt én szerettem, a nagylányom épp olvassa, és nincs vele baja

Én is szerettem, izgalmas is hazafias is és a nyelvezete sem túlzottan régies - ahogy emlékszem teljesen olvasható volt. Akkor miért is akarják lecserélni valami 21. századira? Szerintem kilóg a lóláb, hogy a hazafiasságával van bajuk. Ha még ennyi hazafias sem maradna, akkor mi?

"a hazafiasságával van bajuk" - mármint kinek? Ezt tedd még hozzá.

Ne mondd azt, hogy azoknak, akik a leváltását javasolják. Vagy végső soron mondhatod, ha jól esik, de értelme nem lesz.

Ezen felül: senki nem tiltja, hogy elolvasd, nem ellenjavallt, és annak, akivel lehet értelme elolvastatni, biztosan javaolja a magyartanár (is), de te, mint szülő is megteheted. És hogy mi maradna? Pl. az Egri csillagok egy évvel korábban, amit lényegesen kevesebben cserélnének.

Ha meg a hazafiságról beszélünk, hát nem gondolom, hogy akiben hetedikesen nem pislákol a hazafiság annyira, amennyire akkor kell, az ettől hazafi lesz. Aki viszont szenved a könyvvel, az mérges lesz mindenre. Én még emlékszem arra az osztálytársamra nyolcadikból (hetedikből?), aki egyébiránt katonatisztnek ment, de Petőfit úgy szidta, mint szódás a lovát, amikor már a harmadik egyest kapta Az Alföldből. Így nem lehet és nem így kell hazafiságra nevelni.

Egyébiránt de, a nyelvezete túlságosan régies. A nagylányom, aki erőpsen kilóg a korcsoportból, rengeteg szót nem ismert belőle. Én rengeteg szót nem ismerek belőle. A mai gyerekek nagy részének a Himnuszt is értelmezni kell, jóformán szavanként. Nagyon komoly baj van az oktatásban (és a családokban).

Sokaknak tényleg nem olvasható. Figyelj, nem szabad magadhoz mérned. Amikor azt írtam, hogy szó szerint nem tudnak olvasni, akkor azt úgy értettem, hogy szó szerint nem tudnak olvasni. A mai gyerekek elég nagy része életében nem olvasott végig egyetlen könyvet sem, a kihívás sokszor a munkafüzet feladatinak megértése.

Semmi gond nincs azzal, ha egy általános iskolás gyerek számára a 150-200 évvel ezelőtti nyelvezet ismeretlen.

Az elsődleges feladat ezen a téren az lenne, hogy a gyerekek tanuljanak meg olvasni, neadj'isten szeressenek olvasni. A fiam vért izzadt az olvasással a harmadik osztály közepéig, pedig a másodikat újrajárattuk vele. Aztán (miután a filmeket látta), kezébe vette a Harry Pottert, mert érdekelte. Azóta olvas. Sokat. Mindenfélét. És már nem okoz neki problémát az sem, hogy megértse akár Jókait.

Ha csupa olyat erőszakolsz rá a gyerekre, ami eleve nem feltétlenül érdekli, amivel nem tud azonosulni (könyörgöm, a Kőszívű mely szereplőjével tud azonosulni egy 13-14 éves?!), plusz még rohadt nehéz nyelvezetű is, annak bizony az lesz az eredménye, hogy az általános iskola befejezésekor a gyerekek fele valójában nem tud olvasni… És ez az a probléma, amit nem lehet kötelezően előírt „elavult” nyelvezetű olvasmánylistával, hazafiassággal, meg nemzetieskedéssel megoldani, mert csak egyre rosszabb lesz.

Jó, meggyőztél, aki nem tud olvasni, annak tényleg felesleges A kőszívű embert erőltetni. Nekem az Egri csillagok nehezebbnek rémlik, úgyhogy akkor az sem kell.

Ez tény, hogy aki nem ugorja meg az olvasáshoz szükséges szintet, annak felesleges erőltetni. Az eredeti elképzelés az volt, hogy aki képtelen lesz értelmezni, az nem jut el hetedikig, hanem megbukik hatodikban, és addig ismétel, ameddig képessé nem válik rá. Most viszont már nem igazán buktatnak különféle okokból sem.

A bajom az, hogy ha választhatóvá tennénk, és az alternatívája valami rövidebb egyszerűbb szöveg lenne, akkor merő lustaságból nem olvasnák el az emberek.

Megoldás lehet talán, ha az egyszerűbb szöveg is hazafias volna. Mondjuk egy egyszerűsített Kőszívű. Csak simán ennyi lenne a címe: "A Kőszívű" Hogy még az "attention timespan"-en belül a cím végére lehessen érni :-)

Én az első könyvön úgy szenvedtem végig magam (még az is lehet, hogy itt-ott átlapoztam, csak ne mondd el senkinek). A másodikat - az ostromot magát - pedig le sem tudtam tenni. Kb szó szerint egy-két nekiülésre végigolvastam, pedig az sem rövid. Mondjuk nem is emlékszem belőle szinte semmire, mert sok volt egyben, de jó élmény volt.

Mondjuk alapból érdemes lenne ezeket felül vizsgálni. Például sok alsós tanár mániája a Kincskereső kisködmön egy borzalom, ami biztos, hogy alsós gyerekekkel nem kéne olvastatni (bár véleményem szerint irodalmi értéke is kétes).

A Légy jó mindhalálig egy jó író rossz műve, legalábbis szintén nem való általános iskolásoknak.

A Kőszívű ember fiai meg valjuk be nem Jókai munkásságának csúcsa, azért erőltetni, mert akkor a gyerek majd tanul egy kis történelmet is szvsz hülyeség. Az Aranyember például sokkal inkább a Jókaira jellemző hangot üti meg.

A kisfiamék az ASCII kódot tanulták 1-2 hónapja.

 

Az egyik nap olyan házi feladatot kapott, hogy egy elég hosszú szöveget kellett ASCII kóddolva leírni. Kb másfél oldalnyi számot írt a füzetébe. Na jó, persze segítettem neki, neki csak a számokat kellett leírni. Ez az értelmetlen feladat leírja a jelenlegi oktatási rendszerünket. :-(

"Amiről te írsz az rendszerszintű probléma"
Igen az, de a gyereknek is csak 24 óra jut egy napon. Ezen idő alatt kellene tanuljon, és gyerek legyen. Ha magántanárt, vagy hosszabb utazást tervezel az életébe akkor a gyerekkorából veszel el. Én a "barkácsolgatással" próbálkozom. Amikor érdekli őket valami, azt próbálom meglovagolni és tenni bele valami extrát. Legózunk -> stop motion animáció. De tervezünk automata virágneveldét építeni kábelrobottal, irányjelzőt és féklámpát építeni bicajra, saját robotot barkácsolni micro:bit köré, sűrített levegős több fokozatú rakétát építeni, hydrogen drum machine -nel komponálni, próbálom őket megfertőzni szerepjátékkal, illetve ami még eszünkbe jut. Mindezeket próbálom rendszerezetten csinálni. Keressük az összefüggéseket, kutatunk a neten, megtervezzük a kivitelezést, és vizsgáljuk mi ment jól/rosszul.
Lehet közösben is csinálni. Pl feleségem tavaly közbigyózott az osztályával: http://www.kozbigyo.hu/ Ugyan pedagógus kezdeményezés, de szülői csoportban is nyilván csinálható. Hogy hogyan lesz ebből felvételi? Sehogy. Illetve a gyerkőc megtanul tanulni és megvalósítani. Tanán ha majd diploma kell neki, azt is nem fogja tudni oldani.
 

Jó volt, de egy részen meglepődtem, mikor azt mondja a vége felé, hogy nem kell félni Kínától, nem akarnak átnevelni minket.