3 évvel később, a francia "napelemes" út kísérlet megbukott

HUP cikkturkáló

Wattway-nek nevezik azt a francia próbálkozást, amelynek célja, hogy közútba épített fotovoltanikus panelek összegyűjtsék a nap sugarait, miközben az úton zavartalan a közúti forgalom. Az elképzelés nem rossz, de a valóság.... Zajos, hullik szét és nem termel elég energiát. Utóbbinak oka az is lehet, hogy a tesztvárosban mindössze évente 44 nap süt elegendően erősen a nap. 5 millió euró volt az ára.

A világ más tájain is kihívásokkal küzdenek az ilyen utak. Például 2018-ban, Kínában az egyik ilyen út megnyitója után egy héttel a paneleket ellopták ...

Részletek itt.

( uid_6201 v | 2019. 08. 18., v – 08:54 )

Csak azt érteném meg, hogy miért nem a lapostetejű (panel, gyárcsarnok, áruház) épületek midegyikének a tetejét akarja az emberiség elsőnek befedni. Ott kevésbé kell kompromisszumokat kötni. Aztán jöhetnek a kiterjedt aszfaltos parkolóknak a déli lejtésű ferdetetőkkel való ellátása. Egyik sem tűnik annyira kompromisszumosnak, mint a közút.

A szellemi munka "hozzáadott értéke", lásd meetinghalmaz, projektmenedzsment, bréjnstorming,, consulting, workshopping meg a mindening, az priceless. Ha csak aszondod hogy építs 1km utat adott paraméterrel, akkor az valszin töredékár. A paraméterek kitalálása nem biztos, hogy egyszerű, de egyszer ki kell találni.

Pedig mindenféle törvényi előírással lehetne ezen segíteni, például új építésű cuccra már eleve csak akkor megy építési engedély, ha a tető "hasznos" minimum arányában felkerül a megújuló. Akár napelem+kollektor kombó is, hiszen sok esetben kell a melegvíz is belül/alul. Az előírás mellé lehetne pályázatot is hírdetni és valahogy a meglévőeket is bevonni.

Van egy rakás olyan állami (fenntartású) épület, itthon jellemzően a szoci kocka iskolák vagy óvodák, amiket el lehetne halmozni napelemmel, illetve napkollektorral, mert oda sem árt a melegvíz. Ezek ráadásul pont nyáron szinte teljes mértékben csak termelnének. Aztán vannak a P+R parkolók, vagy esetleg újonnan kialakítandók, ahol az autók se olvadnának le a napon és még valami kis áram is lejönne. Közben eszembe jutottak a vasútállomás épületek és perontetők is...

Autópályák felett se lenne nagy probléma valszin, az is brutál méret, még csak szakaszosan is. Ezt mondjuk nem ártana töltőpontokkal kombinálni elektronyos autozáshoz, mert szerintem inkább a közeli/helyi felhasználásban van perpill ráció.

Aztán ha már mindenhol ömlik be a napenergia, akkor talán lehetne nekilódulni a fantáziával.

Ezért van energia mix és olyan komplementer erőművek, amelyek szabályozhatóak, például biomassza erőművek és biogáz erőművek, ha megújuló erőforrást nézünk vagy gáz-, olaj-, illetve szénerőmű, ha fosszilist. Az atomenergia mellé ugyanúgy kellenek komplementer erőművek, mert nem tudják követni technológiai és gazdasági okokból sem a napi menetrendet.

A hálózatba dokkolt elektromos autó viszont megoldja a napon belüli ingadozások letárolását és kielégítését, egy csomó tanulmány és kutatás van ezen a téren is: https://en.wikipedia.org/wiki/Vehicle-to-grid

--
https://iotguru.live

Alapvetően kettő van ami képes rövid időn belül lereagálni a fogyasztás változását: gáz és víz.
Ha száradunk akkor az utóbbival gond lesz.
Az első meg erősen orosz meg középázsiai függőségekkel rendelkező dolog. Bio gáz+dízel meg problémás mert enni is kell valamit.

Kell itt már nagyon az akkumulátorok terén valami áttörés. Egyedül ezért tartom hasznosnak a autóipar elektromos törekvéseit: folyik a kutatásba a pénz.

"Alapvetően kettő van ami képes rövid időn belül lereagálni a fogyasztás változását: gáz és víz."

Meg bármelyik hőerőmű, mind képes a napi menetrendet követni.

"Ha száradunk akkor az utóbbival gond lesz."

A gáz nem tart örökké.

"Kell itt már nagyon az akkumulátorok terén valami áttörés. Egyedül ezért tartom hasznosnak a autóipar elektromos törekvéseit: folyik a kutatásba a pénz."

A hidrogén előállítás és a hidrogéncellák fejlesztése is opció.

--
https://iotguru.live

A hidrogén hajtás csak alibi, hogy kaliforniában árulhassanak benzines autót.
Ugyanakkora hatótávhoz 3-5x annyi áramot kell felhasználni a hidrogén előállítására, mintha szimplán feltöltenék akkuba. 50-60kW kell 100km-et adó 1kg-hoz. Ha nem az egész üzemanyagcellát cserélik töltéskor, akkor az is lassú.

Biztos van speciális eset, amikor jobb az akkunál, mondjuk lehet épp teherszállításnál, de nem véletlenül nem terjed. Ha már nem tudjuk sehova tenni a fölös energiát, akkor esetleg hidrogénre lehet konvertálni, úgy már csak a tárolás proléma.

Hidrogénhajtás... hát, ez lenne az eddigi legkörnyezetrombolóbb technológia. Mivel 100%-os égés nincs, így a Föld vízkészletét pazaroljuk majd el. ... merthát a hidrogén az olyan könnyű, hogy kiszabadul a Föld légköréből. Kevesebb vizünk lesz, és több oxigén lesz a levegőben.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

"Hidrogénhajtás... hát, ez lenne az eddigi legkörnyezetrombolóbb technológia. Mivel 100%-os égés nincs, így a Föld vízkészletét pazaroljuk majd el."

Azért az arányokat érdemes figyelembe venni, hogy mennyi víz van... :)

"merthát a hidrogén az olyan könnyű, hogy kiszabadul a Föld légköréből. Kevesebb vizünk lesz, és több oxigén lesz a levegőben."

Szerinted anno hogy maradt a hidrogén a Földön? A hidrogén spontán módon is reakcióba lép az oxigénnel, főleg ahol nagyobb a kozmikus sugárzás. Amire te gondolsz, az a hélium, abból kevés van és az valóban elszökik, mert nem lép spontán reakcióba semmivel.

--
https://iotguru.live

"Szerinted anno hogy maradt a hidrogén a Földön?"
Nagyrészt oxigénatomhoz kapcsolódva.
Jó kérdés, hogy a hidrogén hány %-a lép spontán módon reakcióba az oxigénnel, mielőtt távozik a világűrbe.
A másik kérdés, ha olyan mértékben használnánk a hidrogénhajtást, mint most a kőolajat/szenet/nukleáris energiát, akkor mennyi idő alatt használnánk el a vízkészletünket? Mikor történne meg a visszafordíthatatlan globális katasztrófa? Ha 1%-a vagy 0.00001%-a veszne el a vízkészletnek? Vagy még 10%-ot is elviselne a bolygó élővilága? A vízkészletünk sem kimeríthetetlen. Ami biztos, hogy ez visszafordíthatatlan, hacsak nem a Jupiterről hozunk annyi hidrogént, ami pótolja ezt a veszteséget és itt égetjük el vízzé.

A kozmikus sugárzás által valóban kerül hidrogén a légkörbe, protonként, ami reakcióba is lép az oxigénnel. De mennyi? Milyen mértékű veszteséget tud ez pótolni?

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

"A másik kérdés, ha olyan mértékben használnánk a hidrogénhajtást, mint most a kőolajat/szenet/nukleáris energiát, akkor mennyi idő alatt használnánk el a vízkészletünket?"

Eléggé sok idő, mert ugye hidrogén úgy lesz, hogy a vizet bontunk, elkülönítjük a hidrogént és az oxigént, majd pedig újra vizet hozunk létre.

Te most komolyan attól tartasz, hogy ha megszökik egy hidrogénmolekula, mert nem égett el vízzé, akkor az átverekszi magát a légkörön, sikeresen elkerül minden oxidációs lehetőséget és eltávozik a világűrbe?

Attól nem tartasz, hogy a növények kurva sok szén-dioxidból és vízből készítenek szén-hidrogén-oxigén molekulákat és közben meglép egy-egy hidrogénmolekula?

--
https://iotguru.live

Nem alapprobléma, ha nem tudod az autódat a parkoló tetejéről tölteni, amikor nem süt a nap.
Ez azoknak a vérzöldeknek probléma, akik képtelenek felfogni, hogy a termelés nem vagy van, vagy nincs alapon működik. Nem kell minden szigetes termelést egy nagyobb hálózatba bekötni, és a nem termelési időszakra máshonnan odavinni az áramot, mert többe fog kerülni a leves, mint a hús.
Van itthon egy napelemes számológépem. Gond, hogy nincs inverterre kötve és a 220-as hálózatba integrálva? Ugye, hogy nem?

Azt kell mondjam, hogy akkor azok a pozitív kivételek. Itt Bp-n egykét kórházon már láttam napelemet (Kék Golyó utca körül), meg itt alattunk az óvodán (önkormányzati), de azok is üdítő kivételek sajnos. Tuti van még másik példa, rögtön eszembe jut a Bethesda, ahova a norvégok fizették a napos rendszert, szóval vannak, de az össz lehetőséghez képest szerintem töredék.

> Pedig mindenféle törvényi előírással lehetne ezen segíteni, például új építésű cuccra már eleve csak akkor megy építési engedély, ha a tető "hasznos" minimum arányában felkerül a megújuló.

Ez már részben megvalósult az EU-ban:
"További változás, hogy 2019-től minden új középületet, 2021-től pedig minden egyéb új épületet közel nulla energiaszinten kell majd megvalósítani, és ezeknél az épületeknél a felhasznált energia 25 százalékát megújuló energiából kell nyerni" - http://www.energiainfo.hu/2021-tol_minden_uj_epuletnek_nulla_energiaszi…

Kétlem, hogy egy kandalló kiszolgálná a ház energiaszükségletének 25%-át, de van erre is szabályozás:

2020-tól szigorodnak a legfeljebb 500 kW mért hőteljesítményű központi fűtést kiszolgáló szilárd tüzelésű kazánok, 2022-től a legfeljebb 50 kW névleges hőteljesítményű egyedi helyiségfűtő berendezések környezettudatos tervezésére vonatkozó forgalombahozatali és használatbavételi követelmények is.
Ennek értelmében a nyitott égésterű, szilárd tüzelésű egyedi helyiségfűtő berendezések szezonális helyiségfűtési hatásfoka nem lehet 30%-nál kisebb, zárt égésterű berendezések szezonális helyiségfűtési hatásfoka nem lehet 65%-nál, pellettel működő berendezések esetén 79%-nál kisebb.
Az új rendelet szigorú követelményeket támaszt a kibocsátott por (PM-kibocsátás) mennyiségére, a kibocsátott gáznemű szerves vegyületek mennyiségére, a kibocsátott szén-monoxid mennyiségére és a kibocsátott nitrogén-oxidok mennyiségére is. Nyitott égésterű berendezések esetén a PM kibocsátás 50mg/m3-nél, zárt égésterű berendezések esetén 40 mg/m3-nél, pelletté préselt faanyaggal működő egyedi helyiségfűtő berendezéssek esetén 20 mg/m3-nél nem lehet nagyobb. Ez a gyakorlatban azt jelenti, hogy csak ún. öko-tűzterek lesznek engedélyezhetőek 2020-tól központi fűtést kiszolgáló kazánok, 2022-től egyedi helyiségfűtő berendezések esetén.

- http://www.futsokosankampany.hu/a-tuzeloberendezesekkel-kapcsolatosan-a…

( toMpEr | 2019. 08. 18., v – 12:04 )

Másik project: https://www.engineeringnews.co.za/article/dutch-solar-road-proves-succe…

At the start of the trial, an energy yield of between 50 and 70 kWh/m2/year was expected.
However, this figure turned out to be higher in the first year, at respectively 73 kWh/m2/year (first version, built in 2014) and 93 kWh/m2/year (second, improved version, built in 2016).
Owing to the decrease in the light transmission of the top layer, the yields, in time, decreased to the expected range.

> Például 2018-ban, Kínában az egyik ilyen út megnyitója után egy héttel a paneleket ellopták …

Egy 15cm széles részt loptak ki belőle, amit pár nap alatt javítottak is.

https://www.engadget.com/2018/01/07/thieves-take-portion-of-china-solar…

( Hiena v | 2019. 08. 18., v – 16:00 )

Józan paraszti ész a kanyarban nincsen.
A fotovoltaikus rendszerekhez transzparens fedőréteg kell, hogy a fény eljuthasson a napelemcellákig.
A jó út fedőrétege, meg kopásálló, rugalmas, nem töredezik, rendelkezik egy állandó érdességgel, UV álló, bírja a hőciklusokat.
Az üvegek és a transzparens műanyagok részben teljesítik ezeket a követelményeket, de összességében nem alkalmasak erre. Az üveg merev, amorf kristályszerkezet, minimális hajlítófeszültség repedéseket indít meg benne. A műanyagok rugalmasabbak, de rossz a kopásállóságuk, az UV öregíti őket.

További probléma, hogy az utak legtöbbször talajszinten helyezkednek el, emiatt az összes szennyeződés rajtuk köt ki. Hasonlóképp a napsütés beesési szöge is távol van az ideálistól, mert az utakat ritkán döntik a napra merőlegesen.
A mérsékelt égövben az utakat csúszásmentesítik, ezek az anyagok, meg vagy korrozívak, vagy abrazívak. Mindezek csökkentik a fényáteresztő képességét a felületnek.

Ott van még a panelok összekötésének a problematikája, vagy épp az infrastruktúrális kérdések. Lévén, Európában a közművek jelentős része fut utak alatt. Az ilyen útfelületek alatti bármiféle munka macerás, mert a panelok kiemelése, rendkívül körülményes.

Ha már az utakat akarják energiatermelésre felhasználni, akkor építsenek az aszfaltutak albedójára és infravörös energianyelésre. Egyszerübb becsövezni az utakat a kopóréteg alatt, és az út mellett elhelyezett termoelektromos módszerrel árammá alakítani.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Azért, ez sem egy gépészeti leányálom. Ahhoz, hogy működjön a dolog oylan munkaközeg kell,aminek a forráspontja 30-40 fokos tartományban van, jó hővezető, magas a fajlagos hőkapacitása, stb. Ami itt szóbajöhet, az vagy tűz és robbanásveszélyes, vagy pusztítja az ózinréteget, vagy korrozív. A másik probléma, hogy az alacsony delta T miatt csak valamilyen böszmenagy berendezésekkel lehet jó hatásfokkal kinyerni az energiát. Annó számolgattam kisnyomású Stirlingeket ilyenre, de elborzasztó köbméteres nagyságrendű munkahengerek jöttek ki eredményül. Szeretem én a mega gépeket, de kissé túlzásnak érzem, hogy 50-60kW teljesítményért 5-700 méterenkét házikókat építsünk az út mellé.
Az aszfalt rossz hővezető, ha a felső cca 10cm-es kopóréteget megduplázzuk és abba ágyazzuk be a csöveket, az elégséges kollektornak. De ez csak a probléma kisebbik része.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Halmazállapotváltás miatt. Csak úgy tudsz energiát leadatni, hogy expandálod a közeget. Ahhoz, hogy egész működjön a rendszer a munkapontját valahova teljes hőmérséklettartomány aljára kell méretezni.
Ha nem a munkaközeget áramoltatod, hanem egy transzfer közeget, akkor annak a mozgatása is energiaveszteség. Minál nagyobb tömeget kell mozgatnod, annál nagyobb az energiaveszteséged. Szintén veszteség a transzfer közeg és munkaközeg közötti hőcsere.
Abból a szempontból előnyösebb, hogy nem egy túlnyomás alatt lévő csőhálózat felett autózol.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Atmoszférikusan nyitott vákuummotor. 2% körüli hatásfokkal. Mechanikailag ez lenne a legegyszerűbb és a legnagyobb.
Alacsonnyomású delta Stirling. Ennek 20 fokos delta T esetén 8% körüli hatásfoka lenne.
Szénhidrogén munkaközegű gőzgépek. Egylépcsős felépítés esetén 10% körüli hatásfokkal redelkezne.
Hőszivattyús, kétlépcsős felépítés esetén ez feljavítható lenne 15-18%-ra, de mechanikailag irgalmatlanul költséges lenne.

Ezek közül 3kW-ra végigszámoltam a delta stirlinget. Méret tekintetében még itt is 0.8m körüli átmérőjű munkahengerek jöttek ki.

A kinyerhető energiát elég egyszerű kalkulálni az aszfalt és a környezeti hőmérséklet különbségéből.Az aszfalt hőmérséklete meg számolható az aszfalt albedójából, a nap beesési szögéből, az úttest hővezetési tényezőjéből.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Tehát ki tudsz hozni 8-10 százalék mechanikai energiát. Hőszivattyúval nem tudsz több mechanikai energiát kivenni, az a Carnot-körfolyamat eléggé sajátos értelmezése lenne, le tudnád írni, hogy itt pontosan mire gondolsz?

"Az aszfalt hőmérséklete meg számolható az aszfalt albedójából, a nap beesési szögéből, az úttest hővezetési tényezőjéből."

Röviden: sikerült rettentő komplex módon kivenni fele annyi energiát az aszfaltból, amennyi jönne onnan, ha víztiszta műgyanta alá tennénk napelemet.

--
https://iotguru.live

A Carnot körfolyamat hatásfoka a hide és a meleg oldali hőmérséklet hányadosától függ. Minél magasabb ez a hányados, annál magasabb a hőerőgép hatásfoka. A hőszivattyúval az energiát előállító hőerőgép meleg oldali hőmérsékletét lehet megemelni ezáltal lehet az egész rendszer hatásfokát növelni. Ebben nincs semi feng-sui, ha a hőerőgép nagyobb működési hatásfoka fedezni tudja a hőszivattyú működési veszteségét, az egész rendszer hatásfoka nőni fog.

Sohasem állítottam, hogy a megoldásom hatásfoka magasabb a napelemes rendszerénél. Viszont, a megoldásom nem befolyásolja az úttest felső rétegének a szerkezetét, érzéketlen, a környezeti behatásokra, a kopásra, meglévő technológiát használ. Egy ilyen úttest javításánál, feltúrásánál, csak az adott szakaszt kell lezárni, a csövek az aszfalttal kitermelhetően, majd az újraaszfaltozáskor visszahelyezhetőek. Ez jó val olcsóbb, mint a napelempanelok sérülésmentes kiemelése.
Hasonlóképp, az úttest sérülésekor az adott csőszakasz kizárható a rendszerből, míg a napelemes rendszeben egy egész táblát kell kiemelni.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"A Carnot körfolyamat hatásfoka a hide és a meleg oldali hőmérséklet hányadosától függ. Minél magasabb ez a hányados, annál magasabb a hőerőgép hatásfoka. A hőszivattyúval az energiát előállító hőerőgép meleg oldali hőmérsékletét lehet megemelni ezáltal lehet az egész rendszer hatásfokát növelni."

Így van. És ugyanez igaz a fordított Carnot körfolyamatra, minél nagyobb az előállított hőfokkülönbség, annál rosszabb a hőszivattyú hatásfoka. Nem tudsz jobb hatásfokot elérni azzal, hogy hőszivattyúval nagyobb hőmérséklet különbséget állítasz elő, mert ideális esetben is az a helyzet, hogy amennyivel több energia jön ki a hőerőgépből, annyival több energiát igényel a hőszivattyú. A valóság meg az, hogy rettentő magasak a működési veszteségek, ezzel csak azt éred el, hogy összességében kevesebb lesz a kivehető energia.

"Ebben nincs semi feng-sui, ha a hőerőgép nagyobb működési hatásfoka fedezni tudja a hőszivattyú működési veszteségét, az egész rendszer hatásfoka nőni fog."

Szeretném látni ezt levezetve konkrét hőmérsékletekre és hőenergiákra, mert ez bizony energetikai feng-shui.

"Sohasem állítottam, hogy a megoldásom hatásfoka magasabb a napelemes rendszerénél. Viszont, a megoldásom nem befolyásolja az úttest felső rétegének a szerkezetét, érzéketlen, a környezeti behatásokra, a kopásra, meglévő technológiát használ. Egy ilyen úttest javításánál, feltúrásánál, csak az adott szakaszt kell lezárni, a csövek az aszfalttal kitermelhetően, majd az újraaszfaltozáskor visszahelyezhetőek. Ez jó val olcsóbb, mint a napelempanelok sérülésmentes kiemelése."

Azért érdekelne egy hozzávetőleges költségszámolás, mert még ha eltekintünk a fizikai képtelenségektől, amit fentebb írtál, akkor is egy nagyon karbantartásigényes komplex rendszert építenél, mozgó, kopó és fogyó alkatrészekkel, folyadékokkal, gőzökkel. És persze késő ősztől kora tavaszig nem igazán lenne működőképes, mert akkor viszonylag kevés a hasznosítható hőenergia.

--
https://iotguru.live

Eleve másról beszéltek. A tied a hőt hasznosítja lakás fűtéshez, melevíz készítéshez. Amiről ő beszél, az meg áramot termelne.
Gyakori hiba a napelem és napkollektor összetévesztése is.

Egyébként nem is tudom milyen termoelektromos rendszerre gondolt, gőzgépnek nem valószínű, hogy hatékony lenne, még más anyaggal sem.
A közvetlen átalakítás szobahömérsékleten pedig gyerekcipóben jár még
https://spectrum.ieee.org/nanoclast/semiconductors/materials/graphene-o…

Szóval, a becsövezett útnak inkább napkollektorhoz hasonló megoldása lehet, de annyira nem melegszik fel, pláne télen, mint a napkollektor töltőanyaga.

( cadmagician | 2019. 08. 18., v – 17:16 )

ez ilyen powerzöldeket mint a szél bertalan azokat kéne megkérdezni, hogyan kéne csinálni ezt.
------------------------
uint8_t *data; // tipussal megszorozzuk az adatot. wtf?

( ntomasz | 2019. 08. 18., v – 18:22 )

Egyébként nem tudom emlékszik-e valaki rá, de pár éve/évtizede volt olyan terv is, hogy valami elektromágnes
lesz beépítve a közutakba, amivel az elektromos autókat menet közben is lehet tölteni vagy közvetlenül arról
üzemeltetni.
Mellékesen ilyen működő megoldások vannak a vasúti üzemben (nem a maglevre gondolok).

[OFF]
https://helyesiras.mta.hu/helyesiras/default/akh12#F6
A kifogásolt mondat:
"Utóbbinak oka az is lehet, hogy a tesztvárosban mindössze évente 44 nap süt elegendően erősen a nap."
[/OFF]

--

nTOMasz
"The hardest thing in this world is to live in it!"

( Zsugabubus | 2019. 08. 18., v – 19:03 )

1km út 5 millió euroért. Nagy koponya vagy.

( uid_395 v | 2019. 08. 18., v – 22:57 )

btw, csak hogy itt a "fikázók" kommentjeire egy kérdés....

Ez egy teszt volt nem? Minden egyes iparágnál kellenek tesztek.. Ha EPIC fail lesz, akkor az lesz... Amikor bejött a nagy autós forradalom gondolom akkor is voltak epic failek, csak azt még akkor nem igazán hozta le a sajtó ...

Szóval csak azt szeretném ezzel mondani, hogy oké, ez bedőlt, mint ahogy bedőlt a Linuxra átállás németországban .. meg még egy két helyen... Ha nincs teszt és ki se próbálják, úgy soha a büdös életbe nem fog kiderülni, hogy ez működhet-e vagy sem....

Just my 2 cent...

Errol pontosan lehetett tudni, hogy ilyen formaban hulyeseg, eleg utanaszamolni. Vagy megnezni a szamos videot, ahol kivesezik miert hulyeseg, ld. Dave (EEVBlog) vagy Thunderf00t csatornajat.

Ez olyan, mint a kommunizmus: kiprobaltak a kinaiak, hollandok, franciak, amerikaiak, aztan mindenutt kiderult, hogy ezzel elvi problema van, es nem mukodik. Aztan rasutik, hogy az nem is igazi Solar Roadway, es kiprobaljak ujra. Egyebkent volt olyan is, aminek alapvetoen lenne ertelme: ut fole allvanyra is fel lehet tenni, jobb szogben all (igy tobb feny hasznosul), kevesbe koszolodik, nem kell elbirnia a kamiont, stb.. (a hosszu vezetek megmarad problemanak, de sokkal jobb, mint amivel probalkoztak)

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Ja, ez olyan teszt volt, hogy egy 4. osztályos gyerek megmondta volna a kimenetelét. Egy olyan helyen, ahol a napsütéses órák számánál csak a pincében van kevesebb, kurvára érdemes napelemeket tenni.

Ehhez nem kell mérnök, ehhez csak józan paraszti ész kell. Mint ahogy azt is be kellene látni egyes "zöld" bohócoknak, hogy ahol nem fúj a szél, ott a szélerőmű sem életképes választás.

--
trey @ gépház

Biztos vagy abban, hogy része volt a pozitív energiamérleg és a megtérülés ennek a projektnek?

A Colas ugyanis több pilot projektet is indított különböző helyszíneken, különböző technológiákkal és különböző sikerességgel. Ezek tipikus on field K+F projektek, aminél kiértékelik a különböző megoldások sikerességét és változtatnak a technológián, ha kiderül, hogy problémák vannak vagy teljesen elvetnek egy-egy technológiát, ha zsákutcának bizonyul. A témában szereplő helyszín egy a sok közül és éppen nem vált be, kell még dolgozni az anyagokon. Ezek még nem piaci termékek, ahogy először a atomerőmű se piaci termék volt...

Kicsit olyan olvasni a projekttel kapcsolatos cikkeket, mint a müncheni Linux átállással kapcsolatosakat.

--
https://iotguru.live

A megtérülése nem érdekel, el tudom engedni a kutatás oltárán, de azért egy ilyennél nem ártana figyelembe venni az eddig meglevő tapasztalatokat. Pl. Krétán nyáron láttam hegyoldalak napos részére telepített "naperőműveket", amiket motor forgatott a Nap felé. Annak látom értelmét, míg egy sík úton lefektetett napelemnek, aminek a beesési szöge messze nem ideális, ami retkes lesz, aminek a fényáteresztő felülete elmattul az igénybevételtől, az eleve nem életszerű elképzelés. Ezt súlyosbítva a napsütéses órák számának hiányával, kész a bukta.

Tegnap néztem egy dok. filmet a Spirit és Opportuity energiaproblémáiról. Ott is az volt a probléma sokszor, hogy koszosak lettek az napelemek és a talajba beragadt járók nem mindig álltak megfelelő szögben, hogy elegendő energiát termeljenek. Azért ez nem rocket science.

Nekem nem fáj, arra basszák el a pénzt, amire akarják. A józan észt hiányolom.

--
trey @ gépház

"Pl. Krétán nyáron láttam hegyoldalak napos részére telepített "naperőműveket", amiket motor forgatott a Nap felé."

Azok valószínűleg régi telepítések, mert jó pár éve erősen csökkent a panelek irányfüggése, ezért szerelik fixen tájolva az esetek nagyon nagy részében.

A két tengelyes napkövetéshez képest a fixen szerelt és jól tájolt panelek hatásfoka nagyjából 85 százaléknál jár és a ROI tekintetében ezzel is bőven vezetnek, mert nem kell drága mechanika, nem kell a drága mechanikát karbantartani és nem kell nagyobb szélben sem becsukni a paneleket, mielőtt megsérül a drága mechanika.

A kettő között van az egy tengelyes évszakonként egyszeri kézi dőlésszög állítás, amivel lehet nyerni pár százalékot, de ezt se szokás művelni, mert nem hoz annyit a befektetett munka.

"Annak látom értelmét, míg egy sík úton lefektetett napelemnek, aminek a beesési szöge messze nem ideális, ami retkes lesz, aminek a fényáteresztő felülete elmattul az igénybevételtől, az eleve nem életszerű elképzelés."

És a témában elmélyültél és ezért a szakértelmed alapján indoklod ezt az állításod? Vagy szerinted az a helyzet, hogy a világképedbe beleilleszthető kutatások esetén komoly szakemberek dolgoznak, jól gazdálkodva a kutatási pénzekből; míg a világképedbe kevéssé beleilleszthető kutatások esetén óvodás mentalitású balfaszok szórják a közpénzt?

"Nekem nem fáj, arra basszák el a pénzt, amire akarják. A józan észt hiányolom."

Miért vagy biztos benne, hogy a te oldaladon van a józan ész?

--
https://iotguru.live

Zajos, szétesik, szar a hatékonysága, járművek járnak felette (árnyékolják) és szar helyre lett telepítve. A súrlódási paramétereire is kíváncsi lennék.

Nekem ez ostobaságnak tűnik, nem kutatásnak. Egy csomó minden szól ellene, ellenben keresve nem találok olyan érvet, ami mellette. (Azon kívül, hogy mi mást építene egy útépítő cég, mint utat :D :D "Akinek kalapács van a kezében, mindent szögnek...")

Előbb oldják meg, hogy az aszfaltutak tökéletesek legyenek, utána próbálkozzanak műanyag utakkal.

De való igaz, inkább ilyen baromságokra basszák el a pénzt, mint genderszakra! (ha már ócska módon idebasztad a politikát)

--
trey @ gépház

"Zajos, szétesik, szar a hatékonysága, járművek járnak felette (árnyékolják) és szar helyre lett telepítve."

Tehát úgy gondolod, hogy balfaszok próbálkoznak egy faszsággal? Mi a véleményed a Colas többi telepítéséről? Gondolom azoknak is utánanéztél.

"A súrlódási paramétereire is kíváncsi lennék."

Hallottál valami kiemelkedő számú balesetekről azon az úton? Vagy miért gondolod, hogy sokkal rosszabb, mint az aszfaltos út? Miért vannak ennyire pesszimista gondolataid a témában, holott lényegében fogalmad nincs a használt technológiáról?

"De való igaz, inkább ilyen baromságokra basszák el a pénzt, mint genderszakra! (ha már ócska módon idebasztad a politikát)"

A politikát most épp te basztad ide ócska módon...

--
https://iotguru.live

A mellébeszélés helyett még mindig várom azt a legalább egy épkézláb indokot, ami miatt autók alá érdemes napelemet telepíteni és nem mondjuk az út _mellé_.

Akkor foglalkoznék ilyennel, ha már minden épületet beépítettek napelemmel és helyet keresnének, hogy hova lehetne _még_.

--
trey @ gépház

Városban, vagy ahol sok a dugó, ott semmi. Átlag országúton ahol sokkal gyérebb a forgalom, lehet jelentősége. Az alpötlet az, hogy az a zöld területtől úgyis elvett hely, ezért próbálják értelmesen kihasználni. Teljesen világos, hogy ez nem mindenhova megfelelő, az is teljesen világos, hogy nagyon nem tartunk ott technológiában. De a kutatás sosem ilyen 1bites dolog, hogy sikerült, vagy sem. A nem sikerült is eredmény, mivel ott meg lehet vizsgálni, hogy mi ment félre, mire kell legközelebb figyelni, mit kell fejleszteni. A sajtó persze ebből semmit sem lát, ahogy te sem, fogadd el, hogy jóval okosabbak is vannak nálad is (meg kb a legtöbbünknél).

"hogy jóval okosabbak"

Mint, ahogy azt is tudom, hogy a nagyon okos emberek közt számtalan, egyébként életképtelen ember van. Pl. marha jól tud deriválni, meg minden, csak éppen a boltba nem tud lemenni bevásárolni magának vagy életvitelszerűen ellátni magát. Nem vagyok biztos abban, hogy mindent tudósoknak kell kitalálniuk.

--
trey @ gépház

"jóval okosabbak"...

Most de hirtelen ennyi jutott eszembe: https://index.hu/napirajz/2019/06/18/befer/

---
A Linux nem ingyenes. Meg kell fizetni a tanulópénzt.
Az emberek 66 százaléka nem tud számolni! Gondoljatok bele, ez majdnem a fele!!
Mindenki jó valamire. Ha másra nem, hát elrettentő példának.

"A mellébeszélés helyett még mindig várom azt a legalább egy épkézláb indokot, ami miatt autók alá érdemes napelemet telepíteni és nem mondjuk az út _mellé_."

Nincs semmi mellébeszélés, egyszerűen az útfelület egy olyan szabad felület, amit fel lehet használni ilyen célra is, az út mellett meg lehet növényzet. Teljesen valid kutatási téma, amihez egy csomó on field kudarc tartozik, különben nem kutatnák.

Olyan a hozzáállásod, mint akik alig száz éve ló nélkül nem tudták elképzelni a közúti közlekedést és amikor megkérdezték őket, hogy amúgy mit szeretnének, akkor azt válaszolták, hogy gyorsabb lovat.

Én értem, hogy neked személy szerint nem tetszik a megújuló energia és ezért leginkább olyan portálokról tájékozódsz a témában, mintha a Linux kapcsán a prog.hu oldalon tájékozódna valaki, de ezt kiegyensúlyozatlan tájékozódásnak hívják.

"Akkor foglalkoznék ilyennel, ha már minden épületet beépítettek napelemmel és helyet keresnének, hogy hova lehetne _még_."

Ezek a dolgok nem így működnek. Miért gondolod, hogy az épületek teteje feltétlenül jobb hely a napelemeknek?

--
https://iotguru.live

"Nincs semmi mellébeszélés, egyszerűen az útfelület egy olyan szabad felület, amit fel lehet használni ilyen célra is, a"

Az útfelülettel szemben támasztott elsődleges elvárások eléggé szembemennek ezzel az elképzeléssel, így azt javaslom - így maradi fejjel -, hogy keressenek a bohóckodáshoz más játszóteret a "kutatók".

Mondom ezt még úgy is, hogy jó pár fajta járművel járom az utakat. Egy ilyen utat kb. a rémálmaiban szeretnék magam alatt látni.

--
trey @ gépház

Miből gondolod azt, hogy a napelemes útfelület nem teljesíti az elsődleges elvárásokat? Miből gondolod, hogy nem fejleszthető egyik paraméter sem, ami az elsődleges elvárásokkal kapcsolatos? Ha a témát nem kutatják, nem próbálják ki, akkor soha nem derülnek ezek ki... tudod, az összes olyan eszközt és bennük az összes alkatrészt, amit most napi rutinban használsz - ilyen általad idézőjelbe tett "kutatók" találták ki, mert másképp gondolkodtak, mint a többiek, ha kerestek volna a bohóckodásukhoz más játszóteret, akkor a kőbaltáig nem jutott volna el az emberiség.

Úgy törsz pálcát a dolog felett, hogy a részleteket egyáltalán nem ismered és ami a legszomorúbb, hogy nem is akarod megismerni a részleteket.

--
https://iotguru.live

Nyugodtan tudományoskodhatsz.

Nyugodtan zavarhatsz olyan részletekkel, mint például ennek az útnak a zajkibocsátása decibelben, vagy -10, 0, 30 C fokon a súrlódási együtthatója gumiabroncs közt. Ugyanez száraz, esős, havas körülmények közt. A várható élettartamával és a javítás bonyolultságával stb. Milyen előkészítést (beágyazás) igényel.

Azzal is, hogy hogyan változik a felület durvításával annak fényáteresztő képessége.

Tőlem belemehetünk ezekbe a témákba.

--
trey @ gépház

Eddig kijelentésed nem nagyon volt a 4-5 kommentedben, csak visszakérdezés. Lesz valami konkrét is?

Ez mennyire igaz rád is...mégis őt basztatod a tényadatokért, holott te egyet sem tettél ide csak kijelentetted, hogy mindenki hülye, pláne az elvont tudósalkatok. Nem mellesleg olyasmin lovagolsz, amin tök fölösleges, ez pedig a súrlódási együttható. Biztos lehetsz benne, hogy az ott illetékes közlekedési hatóság csak úgy adott engedélyt, hogy megfelelt a normának ez az érték.

Ja igen! Az út mellé növényeket kell telepíteni, nem napelemet. Pl. fákat. Valamint nem ártana végre oda bicajutat építeni, mert ez a magyar módi, amit az elvtársaid csinálnak, ti. ecsettel odapingálják az út szélére a kerékpár piktogramot, nem építés, hanem a lopás elfedése.

Milyen konkrétumot vársz?

Összefoglalom, mit tudunk: a Colas pályázati pénzből több helyszínen különböző technológiával K+F projekt keretében készített közút szakaszokat, parkolókat, feljárókat, amelyekbe napelemeket épített. Ezek közül az egyiknél problémák derültek ki (zajosabb és a vártnál jobban kopik). Ezeket a problémákat megpróbálják kijavítani, hogy a következő iterációban ne forduljon elő. A kutatás és fejlesztés ilyen; nem egy megtérülő késztermék gördül ki a gyárkapun, hanem egy prototípus, aminek lehetnek betegségei, akárcsak például a müncheni Linux átállásnak, azzal mintha nem problémáztál volna.

Gyakorlatilag folyamatosan és összefüggés nélkül fikázol egy kutatást, degradálod a kutatók hozzáértését; összeveted például a költségét egy 1930-ban a Colas által szabadalmaztatott módon készülő aszfaltos út költségével, aminél az útépítés technológiáját a végletekig tökéletesítették az eltelt majdnem 90 évben. Amikor megkérdezem, hogy mégis mi alapján fikázol egy teljesen valid kutatási irányt, honnan kellene előre tudni, hogy technológiai zsákutca, akkor nem tudsz mondani semmit a genderszakozáson kívül, szóval szerinted miért kellene ebből a pénzből inkább stadiont építeni?

--
https://iotguru.live

Ez megint mellébeszélés. Leírtam, hogy miért faszság 5 millió euróért műanyag tesztutat építeni oda, ahol nem süt a nap (mert nem süt eleget a nap - ez konkrétum). Az egy másik kérdés, hogy te ezzel nem akarsz mit kezdeni és terelsz, plusz szokás szerint személyeskedsz.

Ez nem prototípus, ez egy balfaszság.

--
trey @ gépház

"Leírtam, hogy miért faszság 5 millió euróért műanyag tesztutat építeni oda, ahol nem süt a nap (mert nem süt eleget a nap - ez konkrétum)."

Mondjuk lehet, hogy oda építették, ahol közel volt a témával foglalkozó K+F központjukhoz, de egy csomó olyan paraméter jöhet szóba, amiről nem tudsz vagy nem is akarsz tudni.

Egyébként eleget süt a nap, verőfényes napsütéses napból van csak 44, verőfényes napsütéses napból viszont mindenhol kevés van, ez egy komoly ferdítése az általad hivatkozott cikknek. Közel a 60 százalékát hozta három év alatt annak, amit terveztek, leginkább olyan meghibásodások miatt, hogy rámentek mezőgazdasági nehézgéppel, illetve szennyeződések miatt.

"Ez nem prototípus, ez egy balfaszság."

Nem tudom elég alkalommal leírni, hogy ez egy K+F projekt része, a negyven feletti telepítési helyszín közül az egyik. Amikor a Colas 1930-ban nekiállt bitumen emulzióval fedett utakat építeni, akkor is pont ezt mondtad volna rá, mert a kövezett út már bizonyított és a bitumenes út nem prototípus, hanem egy balfaszság.

--
https://iotguru.live

"Amikor a Colas 1930-ban nekiállt bitumen emulzióval fedett utakat építeni"

Ne erőlködjél már ezzel a kimagyarázással, az aszfaltnak nagyobb a tapadása a kövezett úthoz képest, ez kiderül azonnal egy laikus számára is. Rááll és esőben végighúzza a cipője talpát. Van gyakorlati haszna. Ennek lófasz haszna nincs, egyetlen lenne, hogy termel áramot. Ezt pedig meg lehet oldani máshol, a napelem ezer más helyre elhelyezhető a közúton kívül. Vagyis kurván kár erőltetni.

Ez nem kutatás, hanem egy zöld propaganda a laikusoknak. Azért kell az út, hogy szem előtt legyen. Ha kitennék a város határába a hegyoldalba, akkor kevesebbet beszélnének róla. Ennek max. ennyi értelme van.

--
trey @ gépház

"Ne erőlködjél már ezzel a kimagyarázással, az aszfaltnak nagyobb a tapadása a kövezett úthoz képest, ez kiderül azonnal egy laikus számára is."

Akkor miért kellett ehhez a felismeréshez több mint 200 év, amíg nem tudtak mit kezdeni a melléktermékként felhalmozódó bitumennel? És miért kellett további 10-15 év, amíg fel tudta venni a versenyt a kővel kirakott utakkal szemben? Utólag persze, triviális, azonnal kiderül egy laikus számára is. Csakhogy ez egyáltalán nem volt triviális döntés száz évvel ezelőtt.

"Ennek lófasz haszna nincs, egyetlen lenne, hogy termel áramot. Ezt pedig meg lehet oldani máshol, a napelem ezer más helyre elhelyezhető a közúton kívül. Vagyis kurván kár erőltetni."

Tudod, az a jó, hogy nem te határozod meg, hogy milyen ötletek mentén kell kutatni. Ilyen balfasz kutatók találták ki az összes cuccot, amit csak manapság
használsz és mindig megvoltak a korabeli és korbeli elvtársaid, akik szerint lófasz haszna nem volt soha ezeknek a prototípusoknak. Nekik nem autó kellett a szekér helyett, hanem gyorsabb ló.

"Ez nem kutatás, hanem egy zöld propaganda a laikusoknak."

Szóval még mindig ott tartunk, hogy ami nem fér bele a világképedbe, az propaganda és lófasz haszna nincs, a téma kutatói meg balfaszok.

Ez egy K+F projekt része, a negyven feletti telepítési helyszín közül az egyik, amivel komolyabb gondok voltak, megmondanád kérlek, hogy a többi helyszínnel mi a helyzet? Gondolom utánanéztél azoknak is...

--
https://iotguru.live

Tévedsz, a napelem belefér a világképembe, a cégünk tetejére nemrég 50+ panel került fel, megtapsoltam. Jó helyre került, már most van kimutatható eredménye, úgy, hogy nem zavar semmit, járművek nem fogják összetörni, nem hangos, nem fogja magát összetörni hetente rajta senki. A balfaszságot nem tudom megtapsolni, amikor olyan helyre akarnak valamit erőltetni, ahova nem való.

Mondom, ha majd a Földön nem lesz már értelmesebb hely a napelemeknek, mint a közút, akkor kezdjenek ezzel foglalkozni. Addig ez ostoba pénzszórás.

Szánalmasan próbálod bizonygatni, hogy szerintem minden kutatás felesleges - ilyen mindent vagy semmit ember lehetsz - bár nem erről van szó. Semmi bajom az értelmes célú kutatásokkal.

--
trey @ gépház

"A balfaszságot nem tudom megtapsolni, amikor olyan helyre akarnak valamit erőltetni, ahova nem való."

Miért gondolod, hogy a tetőre jobban való? Végeztél bármilyen kutatást a témában?

"Mondom, ha majd a Földön nem lesz már értelmesebb hely a napelemeknek, mint a közút, akkor kezdjenek ezzel foglalkozni. Addig ez ostoba pénzszórás."

Aham. És ki mondja meg, hogy mi az értelmes hely? Te?

"Szánalmasan próbálod bizonygatni, hogy szerintem minden kutatás felesleges - ilyen mindent vagy semmit ember lehetsz - bár nem erről van szó. Semmi bajom az értelmes célú kutatásokkal."

Ez a te szalmabábod.

A kérdés az, hogy miért épp a te értékítéleted határozza meg az értelmes és az értelmetlen kutatások közötti határvonalat? Miért gondolod úgy, hogy nálad van meg az a bölcsesség, hogy egy-egy kutatási irányról előre megmondjad, hogy mire lesz jó 5-10-15 év múlva?

Mit mondtál volna a germánium tranzisztorok kutatóira az elektroncsövek fénykorában? Több mint 20 éven át bohóckodtak a balfaszok azzal, hogy a germániumból vezérlőelektródával kapcsolóelemet készítsenek. A töredékét nem tudta az első tranzisztor annak, amit filléres korabeli elektroncsövek tudtak és máig vannak olyan területek, ahol még mindig elektroncsöveket használnak félvezetők helyett.

Mit mondtál volna azokra, akik 20 éven át kudarcot halmoztak kudarcra? Hagyják a picsába és foglalkozzanak értelmes dolgokkal, mint az elektroncsövek tökéletesítése? Majd akkor kezdjenek félvezetőkkel kísérletezni, amikor már nem lesz értelmes fejlődési lehetősége az elektroncsövek? Utólag könnyű azt mondani, hogy jó irány volt a félvezetőkkel való kísérletezés, de 20 éven át csak vitte a pénzt a kutatás és egyáltalán nem lehetett látni, hogy hova fog kifutni a dolog.

A K+F az sajnos és szerencsére olyan, hogy kurva sok kudarc jut egy-egy sikerre és előre soha nincs olyan okos ember, mint amilyennek te tartod magad, aki megmondja, hogy miből lesz a siker.

--
https://iotguru.live

Óh, jaj, messze nem vagyok én olyan okos ember, mint az a sok tudós, de azt még én is tudom, hogy az ilyen projekteket érdemes tesztpályákon, kevesebb csinnadrattával tesztelgetni, aztán, ha kielégítőek a zárt tesztek, akkor kitenni publikba, mert esetleges kudarc esetén kevesebb a bukta anyagilag és PR-ban is.

Az a probléma a kutatókkal, amit leírtam már. Biztos kurva okosak, csak a valós élethez van kevés közük. Kicsit ki kéne jönni a laborokból és körülnézni a való életben.

Az ilyen emberek fejében születik meg olyan elképzelés, hogy dibegő-dobogó műanyag panelekből összetákolt közút villanytermelésre kurva jó ötlet.

Ehhez jön még az az aktakukac (szintén kevés köze az élethez), amelyik aztán erre engedélyt meg pénzt ad.

Tudod: kedvenc szívószavatok: divzerzitás. Érdemes lenne ez ilyen projektekbe bevonni más szakterületekről embereket, autós oktatókat, autóversenyzőket meg egyebeket, akiknek van némi közük ezekhez a dolgokhoz.

Persze, ehhez nem lenézéssel kellene közelíteni az olyan emberekhez, mint én, a szakmai gőgöt stb. félre kéne tenni.

Neked is valami ilyesmit tudnék javasolni.

--
trey @ gépház

"Óh, jaj, messze nem vagyok én olyan okos ember, mint az a sok tudós, de azt még én is tudom, hogy az ilyen projekteket érdemes tesztpályákon, kevesebb csinnadrattával tesztelgetni, aztán, ha kielégítőek a zárt tesztek, akkor kitenni publikba, mert esetleges kudarc esetén kevesebb a bukta anyagilag és PR-ban is."

Elgondolkodtál már azon, hogy miért kellene egy elzárt tesztpályát építeni ugyanannyi pénzből és még több pénzért műterhelést tenni rá, ha ennél kevesebb pénzből valódi terheléssel is ki lehet próbálni életszerű körülmények között? Ráadásul A/B teszten, mert az útszakasz másik fele közönséges útburkolatot kapott.

Miből gondolod, hogy laborban és rövid tesztpályán ki se próbálták még? Miért gondolod, hogy kudarc? 40 kihelyezett útszakaszból 1 - azaz egy - esetén komolyabb problémák jöttek elő, leginkább azért, mert rámentek nehéz mezőgazdasági gépekkel és az évek alatt kiderült, hogy jobban kopik, mint várták az előzetes tesztekből és ezért 40 százalékkal kevesebb energiát termelt, mint tervezték.

A K+F ciklus egyszerűen ilyen, nincs olyan, hogy tökéletes termék jön ki a gyárkapun, lásd az első iPhone kinézetét, tudását és a konkurencia röhögését.

"Kicsit ki kéne jönni a laborokból és körülnézni a való életben."

Most pont kijöttek a laborból és akkor meg az a bajod, hogy miért nem maradnak a laborban...

"Érdemes lenne ez ilyen projektekbe bevonni más szakterületekről embereket, autós oktatókat, autóversenyzőket meg egyebeket, akiknek van némi közük ezekhez a dolgokhoz."

Miből gondolod, hogy ez nem történt meg? Olyan állításokat teszel, amelyeknek nincs alapja, elképzeled a szituációt, aztán tényként leírod.

"Persze, ehhez nem lenézéssel kellene közelíteni az olyan emberekhez, mint én, a szakmai gőgöt stb. félre kéne tenni."

Pont te mondod, aki ebben a szálban folyamatosan lenézéssel közelítesz szakemberekhez, csak azért, mert nullához közeli tapasztalatoddal az útépítés és a napelemek területén másképp gondolod a prioritásokat... mindenki balfasz, de te értesz hozzá és rögtön látod, hogy faszság.

"Neked is valami ilyesmit tudnék javasolni."

Tükröt próbáltál már? :)

--
https://iotguru.live

Az aktakukac nem engedélyez semmit, nincs rá képessége. A kutatást soha nem befolyásolhatják aktakukacok, soha nem pénzügyi döntések mentén van akadémiai kutatás, ott az aktakukacoknak nincs keresnivalójuk. Vannak az ipari kutatások, ahol szintén sok a kudarc, és azt többségében vállalatok csinálják.

Ti nemrég egy terméket vettek a tetőre, ez nem moshatod össze a kutatással, a kutatás nem szakmai gőg. Honnan tudod mi volt annak a kísérletnek az értelme? Mit teszteltek azon a helyszínen? Mi volt a konklúzió? Hidd el nem az, hogy epic fail, hanem egy részletes problémalistát kaptak, okokal, amin már gőzerővel dolgoznak.

Neked ehhez nincsenek meg a kvalitásaid, hogy megítéld, a magad kis szürke egyszerű megközelítése nem mindig jó tanácsadó ilyen helyzetben.

Az angoloknál egyszer megpróbálták így szabályozni a kutatást, ekkor az ottani akadémia elnöke közölte a politikusokkal, hogy rendben, de akkor a pralament ettől a ponttól csak jó gazdasági döntéseket hozhat, egy bukó sem lehet benne. Ezt akkor ott megértették. Talán most is illene megértened.

Az angoloknál egyszer megpróbálták így szabályozni a kutatást, ekkor az ottani akadémia elnöke közölte a politikusokkal, hogy rendben, de akkor a pralament ettől a ponttól csak jó gazdasági döntéseket hozhat, egy bukó sem lehet benne. Ezt akkor ott megértették. Talán most is illene megértened.

Nem hiszem el, hogy ez megtörtént.

Minden kormánypolitikus mindig csak jó gazdasági döntéseket hoz, csak az ellenzék gondolja mindenről, hogy rossz.

Nem láttam még olyan politikust, ami bármilyen döntésre azt mondta volna, hogy hopp, ezt elbasztuk, bocsika, megpróbálunk valami mást.

Ez most éppolyan demoagógia, mint az érvelési hibás troll oldal és az onnan vett baromságok behivatkozása.

Butaságokat adsz a szájába, amiket te dobálsz be, nem pedig ő mondta.

A napelem nem bonyolult dolog és azt út alá tett sem működik máskép, mint a tetőn lévő. Csak az egyikre plusz rétegeket kell tenni, valamint minden nap olyat tesznek rajta, amit a tetőn nem szokás. Innentől kezdve, mindenféle más tudományterületekkel dobálózni, meg szemellenzőzni teljes butaság. El kell tudni engedni azt, amiben tévedsz.

Ezek a projektek kb mindenütt bukták, csak pályázati pénz égetések. Meglovagolják, hogy sok hipszter, de amúgy rettentően buta és tájékozatlan ember van, akik viszont a populizmusnak hála jó szavazók.

Számtelen más hely van, ahol használhatók a panelek, mégha nem teljesen ideálisak azok sem.
Akár zajvédő falakon, amelyeket szintén elkezdtek kiépíteni több helyen, Hollandoknál is.
https://www.youtube.com/watch?v=WJgx50b_eB4
https://www.youtube.com/watch?v=8OHmzJgd0UI

Sáv felett
https://www.youtube.com/watch?v=6zwfWe2NJDY

Sűrűbben lakott helyeken meg mehet épületek tetejére.

Az meg, hogy pályázati pénzből baromságot csinálnak nem újdonság. Nálunk sima térköves utcát sikerült olyan kővel kirakni gyalogátkelőnél, ami nagyon szép színes volt, csak ha víz érte, akkor jobban csúszott, mint a jég. Savval maratták fel utólag a felszínét, hogy matt legyen és ne legyen életveszélyes.

Btw. A tesla újabban már bérbe is ad teljes napelemes, akkus rendszert az usában. 50 dolcsitól van a havi bérleti díja, ami bármikor lemondható. Ellenben, ha a tulaj le akarja szereltetni, akkor az pénzbe kerül (1500 usd). Az árat úgy kell nézni, hogy az usában 5-10x annyi áramot fogaszt egy átlag háztartás, mint nálunk és azt kb fedezi a felszerelt rendszer, sőt inkább többet gyűjt. Ha lemondják és fenn marad a rendszer a tetőn, akkor az a teslának termel bevételt.
https://www.youtube.com/watch?v=M5VzpfCcOFE
https://www.youtube.com/watch?v=xjgEzJdcugo

Például ilyen konstrukcióval növelhető lehet a terjedés máshol is a városokban. Bár európai fogyasztás mellett kevésbé érheti meg.

5 millió eur egy 1km-es szakaszra nem tűnik soknak úgy, hogy ez egy kísérleti project és valószínű elég nagy százaléka ment el tervezésre.

"magyarországi költségek 2x1 sáv" -re rákeresve a google-n ezt dobta:

47. sz. főút Hódmezővásárhely elkerülő szakasz megvalósítása 12,70km 38 140 mFt (9 millió eur/km)
48. sz. főút Debrecen-Nyírábrány országhatár szakasz fejlesztése 26,50km 22 098 mFt (2,6 millió eur/km)

Tehát akkor nem lesz ár olyan útra, ami nem autópálya, nincs benne a kisajátítások miatt kötelezően kifizetendő pénzek, forgalmi vagy földrajzi adottságok miatt megvalósítandó műszaki megoldások - hidak, alagutak stb. - egy kilométerre levetített ára stb.

Jól hangzik ez a bullshit, csak nem igaz.

Ami meg az általad épített utat illeti: valószínű, hogy nem fog áramot termelni, de legalább közlekedni lehet majd rajta. Ha már az ostoba összehasonlításoknál tartunk.

--
trey @ gépház

A 48-as, 2.6 millió eur/km -ért felújítása pont ilyennek tűnik: https://goo.gl/maps/xJFRoTdS13jJX6VV8

(nyilván azt nem várom el, hogy követelőzés helyett saját magad is utána nézz)

Ha 5 millió eur-ból megoldották a kutatást és lerakást, akkor van rá esély, hogy pár iteráció múlva az aszfalttal versenyképes minőséget nyújtson hasonló áron.

Azért ott általában a cserépre teszik a napelemet, nem kombinálják a kettőt (tudom, vannak próbálkozások az egyesítésre). Meg azon azért mégsem járkálnak kamionok. Cserépnek amúgy is van x+1 alternatívája, nem csak a napelem. Egyébként tartósabb a napelem, mint a cserép? A cserép 100 évig is elvan, ha nem fújja le a szél, a napelem is?

Megfordítva az aszfaltot nem nagyon helyettesítik cseréppel.

Miért kellene aszfaltot cseréppel helyettesíteni? Van még abból, amit szívsz?

Arra kérdeztél rá, hogy miért kombinálnak valamit, adtam választ, hogy van egy csomó területen feladat-kombinálás... értem én, hogy neked kifejezetten azzal van bajod, hogy az úttestre álmodnak napelemet, mert nem tudod befogadni, de akkor mondjad ezt...

--
https://iotguru.live

Elég sok mindennel helyettesítették az aszfaltot, de egyelőre az aszfalt az olcsóbb vagy megszokottabb, vannak egyébként műgyanta kötésű utak is már jó ideje (leginkább parkolókat szoktak fedni ilyennel, mert jól színezhető és nagyon kopásálló). Miért ne kutassák a lehetőségét, hogy az átlátszó műgyanta alá napelem paneleket tesznek?

--
https://iotguru.live

> Még olyannal sem helyettesítik az aszfaltot, amiben nincs napelem. Vagy napelemes utat könnyebb csinálni, mint anélkülit?

Nyilván nem, de lehet, hogy eddig az extra kutatási/fejlesztési költségek miatt nem érte meg helyettesítő megoldásokat keresni. Ezen extra költségek mérséklésére nyújthat megoldást az elmúlt évtizedben tizedére csökkent napelemek beépítése.

Nekem van egy olyan érzésem, hogy amennyibe egy ilyen napelemes út kerül, azt 200 év alatt sem termeli vissza. És az élettartamáról se tudunk túl sokat, nincsenek reményeim, hogy tartósabb, mint az aszfalt, cserélni sem hinném, hogy olcsóbb (biztos mert kishitű vagyok, és a változás rossz).

Ezekre a kérdésekre csak úgy lehet választ kapni, ha kipróbálják, mint ahogy épp most teszik és a tapasztalatok alapján megpróbálják fejleszteni a gyengeségeket.

Természetesen benne van a pakliban, hogy kurva drága marad és technológiailag is lehetetlen jó útburkolatot készíteni; ahogy az is benne van a pakliban, hogy pár év múlva lenyomja gazdaságosságban és tartósságban az aszfaltot.

Ha ki se próbáljuk, akkor valóban marad minden a régiben.

Nem érdemes keverni a kutatásokat a termékfejlesztéssel.

A különbség az, hogy a kutatásoknál egy ismeretlen labirintusban keressük a kijáratot, szükségszerűen be kell járni a zsákutcákat, hacsak nincs hatalmas szerencsénk és egyből megtaláljuk a legrövidebb utat, de ekkor se lehetünk biztosak abban, hogy ez a legrövidebb, amíg nem járjuk be a zsákutcákat. Termékfejlesztésnél már ismerjük a labirintust, ott azon megy a verseny, hogy minél gyorsabban sikerüljön végigmenni az ismert úton vagy utakon.

--
https://iotguru.live

Én értem, hogy kutatni kell új dolgok alapján, de általában a fejlődés egymásra épülő elemekből áll. Mondjuk az aszfalt helyett találhatnának valami jobbat, tartósabbat, neadjísten olcsóbbat. Ehelyett mindjárt napelem is legyen benne. Nem egy projekt dőlt már be a túlzott kezdeti követelmények miatt. Vagy fordítva - igazából ez a megújulú energia termelés/raktározás sincs megoldva, itt meg mindjárt tegyük bele az útba. Ha már napelem, 1000+1 értelmesebb helyre lehet rakni, ahol nem járnak rajta kamionok. Szóval ez nem a labirintusban betévedtünk egy zsákutcába, hanem a főútról fordultunk bele. Értem, hogy kell a kutatóknak a pénz, meg pár fejesnek, akinek ilyen hülyeség pattan ki az agyából, ráadásul találnak rá agyhalott támogatókat is, csak azért gondolkozzunk már előtte.

"Én értem, hogy kutatni kell új dolgok alapján, de általában a fejlődés egymásra épülő elemekből áll. Mondjuk az aszfalt helyett találhatnának valami jobbat, tartósabbat, neadjísten olcsóbbat."

De miért fáj az, ha átlátszó útburkolattal kísérleteznek, ami alá lehet tenni napelemet?

"Nem egy projekt dőlt már be a túlzott kezdeti követelmények miatt."

Ez a projekt kurvára messze van a bedőléstől. Ott tartunk, hogy negyven feletti telepített helyszín közül egy helyszínnél jöttek elő komoly gondok és ez még csak az első pár éves on field teszt eredménye. Biztos, hogy az elért eredmények határozzák meg a véleményedet és nem a előítéleted?

A germánium tranzisztorokkal való játszadozást mikor kellett volna szerinted feladni? 20 éven át nem tudtak egy nyomorult működőképes prototípust készíteni, ami elkészült, az töredékét tudta a korabeli filléres elektroncsövek tudásának és sokkal többe került. Véleményed szerint mikor kellett volna elkezdeni a félvezetőkkel való kísérletezést? Meddig kellett volna az elektroncsövek tökéletesítésére tenni a pénzeket?

--
https://iotguru.live

Akkor azt mondd meg, mitől lesz az út jobb, ha napelemet teszünk alá, amikor azt lehet a tetőre is tenni? Vagy úgyis divat mostanában üvegpalotákat építeni, amit aztán többe kerül nyáron lehűteni, mint télen kifűteni, azzal nem kísérleteznek, hogy napelemmel borítsák be az ilyen épületet?
Az elektroncső egy elég sérülékeny, nagy, sokat fogyasztó valami, nyilván egyértelmű az előnye, ha egy sokkal kisebb helyettesítővel ki lehet váltani. Én a napelemes útban meg annyit látok, hogy egy amúgy is macerás, hamar tönkremenő valamibe tesznek egy még érzékenyebb másvalamit. Útnak is rosszabb lesz a végeredmény, meg áramot se fog úgy termelni, mint kéne. Mondok egyébként egy nagyon hétköznapi "innovációt", az "okostégla" (az agyonlyuggatott, netán gyapottal kitöltött tégla). Na most ez a legtöbb paraméterében rosszabb, mint a rendes tégla+hagyományos hőszigetelés, aztán mégis van, aki ebből képes házat építeni.

"Akkor azt mondd meg, mitől lesz az út jobb, ha napelemet teszünk alá, amikor azt lehet a tetőre is tenni?"

Miért érzed úgy, hogy addig nem lehet napelemet máshova tenni, amíg van szabad tetőfelület?

"Az elektroncső egy elég sérülékeny, nagy, sokat fogyasztó valami, nyilván egyértelmű az előnye, ha egy sokkal kisebb helyettesítővel ki lehet váltani."

Nézd, ez kurvára nem látszott akkor, amikor nekiálltak a félvezetőkkel játszadozni, hogy kisebb helyettesítője lesz az elektroncsöveknek.

"Na most ez a legtöbb paraméterében rosszabb, mint a rendes tégla+hagyományos hőszigetelés, aztán mégis van, aki ebből képes házat építeni."

Azért, mert nem minden paraméterében rosszabb, például vékonyabb lehet a fal ugyanakkora teherbírás és hőszigetelő képesség mellett. Gyorsabban lehet haladni, mert nem kell külön hőszigetelni és a vakolat kevésbé sérülékeny, mert téglára kerül, nem egy puha hőszigetelő anyagra. Lehet, hogy másoknak más paraméterek fontosak.

--
https://iotguru.live

De lehet, tegyünk napelemet az autó tetejébe (legyen teherhordó elem), épüljön ebből az egész ház, sőt repülőgépet is csináljunk napelemből. Ez ilyen fából vaskarika, nem innováció.

A félvezető az valami új dolog volt akkor is, az útról meg már tudjuk, hogy az út, a napelemről meg hogy napelem. Út+napelem = medve+disznóember

Csak néhány paramétere a csodatéglának:

Porotherm 44 Klíma tégla
Nyomószilárdság: 10 N/mm2
U-érték falra: 0,22 W/m2K
Hanggátlás: 43 dB

B-30-as falazóblokk tégla:
Nyomószilárdság: 14 N/mm2
B-30-as fal+14cm EPS hőszigetelés: 0,24 W/m2K
Hanggátlás: 53 dB

Szóval azonos vastagságban kevéssé terhelhető falat kapsz belőle, megegyező hőszigeteléssel, jóval rosszabb hanggátlással.
És mielőtt megkérdezed, hogy jön ide, itt is két eltérő célt képviselő dolgot egyesítettek, az eredmény nem lett jobb.

"A félvezető az valami új dolog volt akkor is, az útról meg már tudjuk, hogy az út, a napelemről meg hogy napelem. Út+napelem = medve+disznóember"

Aham. Belsőégésű motor + villanymotor = hibrid. Vagy ez is az ördögtől való? Biztos hogy univerzális igazságot mondtál és nem egyszerűen az előítélet szólt belőled?

"Szóval azonos vastagságban kevéssé terhelhető falat kapsz belőle, megegyező hőszigeteléssel, jóval rosszabb hanggátlással."

Nem azonos a vastagsága a teherhordó szerkezetnek, ráadásul épp jobban terhelhető a fal, mert az egyik métere 0,44 m2 - 4400 kN terhet bír, a másiknak a métere 0,3 m2 - 4200 kN terhet bír. Ráadásul megspórolod a hőszigetelés felrakásának az árát, nem kell trükközni, ha kívül valamit fel szeretnél szerelni a falra és nincs kongó hangja, ha nekiesel vagy nekidöntesz valamit, akkor nem horpad be.

Én értem, hogy neked nem tetszik és a te használati esetedre esetleg nem alkalmas és neked jobb, ha normál tégla + hőszigetelést használsz, de had legyen meg a választási lehetőség, hogy mások más szempontokat tartsanak fontosnak és annak megfelelően válasszanak építőanyagot.

--
https://iotguru.live

Mondjuk hibrid is van olyan, hogy ne akarjam szervízelteteni :)

Ennek az egész öszvérnek vajon jobb a karbantarthatósága, élettartama, mint a külön napelem+útnak? Biztos ezt is jól kikutatták, végül is az öszvér is igénytelenebb, mint az alkotóelemei.

Írhattam volna a mészhomoktéglát is, ami 25 cm-en tud 56 dB-es hanggátlást, 23N/mm2-es nyomószilárdsággal (Silka HM250). Ja, ez a lukas tégla nem horpad be, cserében összeszakad, ha megfúrod, egy konyhaszekrényt rémálom rögzíteni rá (persze van mindenféle csodadübel hozzá).

En az okosteglahoz csak annyit tennek hozza, hogyha egy porotherm teglat elejtesz,
akkor sepruvel soprod ossze.
Ha egy Leier teglat elejtesz, akkor meg van az eselye,
hogy egyben marad, de max 2-3 reszre torik ossze.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

Az a baj a hasonlatoddal, hogy a félvezetőtechnika kb. megváltotta a világot, itt viszont mindössze azzal kísérleteznek, hogyan lehetne egy létező technológiát egy másik létező technológiával összekombinálni úgy, hogy egyik se teljesítsen sokkal rosszabbul, mint korábban.
Egyik sem lesz tőle jobb. A napelem nem lesz nagyobb hatásfokú (sőt), az útépítés nem lesz olcsóbb vagy az út jobban autózható (sőt). Az út továbbra is mindössze egy út lesz, amin majd az autók mennek, legfeljebb többe kerül majd kátyúzni.
Ha ebben az irányban gondolkodok, biztos addig nem kezdenék ilyen kísérletekbe, amíg nem napelemek választják ketté az autópályákat, és az útszéli terelőkorlát sem napelempanelekből készül.

"Az a baj a hasonlatoddal, hogy a félvezetőtechnika kb. megváltotta a világot"

És ezt előre honnan a bánatos lófaszból sejtették szerinted, amikor 20 éven át kínlódtak egy szaros tranzisztorral, ami aztán a töredékét nem tudta annak, amit egy elektroncső tudott? Utólag könnyű kurva okosnak lenni, de a félvezetők kutatása is tele volt pénznyelő zsákutcával.

"A napelem nem lesz nagyobb hatásfokú (sőt),"

Senki nem is említette, hogy nagyobb hatásfokú lesz. Egyszerűen az útfelület egy kihasználatlan felület, amit lehetne erre is használni.

"az útépítés nem lesz olcsóbb vagy az út jobban autózható (sőt)."

Honnan tudod, hogy nem lesz olcsóbb? Miért egy K+F projekt költségét hasonlítod össze egy közel 100 éven át tökéletesített termék költségével? Anno a köves útburkolat volt olcsóbb, a bitumen volt drága és körülményes, aztán sokat fejlődött a technológia és a géppark. Miért várod el, hogy egy kutatás alatt lévő prototípus kezdetektől fogva olcsóbb legyen?

"legfeljebb többe kerül majd kátyúzni"

Tipikusan ott használnak műgyanta burkolatot, ahol nagy az igénybevétel és nem akarnak a karbantartással időt veszteni, szerintem nézz utána a poliuretán műgyanta ipari padlóknak és útburkolatoknak. Egyáltalán nem új technológia, annyi az újdonság benne, hogy a színezetlen műgyanta úttest alá tettek napelemet.

--
https://iotguru.live

"Egyszerűen az útfelület egy kihasználatlan felület, amit lehetne erre is használni."
Nem, az úton autók haladnak. Rohadtul nem kihasználatlan felület.

"Honnan tudod, hogy nem lesz olcsóbb?"
Egy szót nem szóltam a K+F költségekről. Akkor is drágább, ha nem számolom bele. Vagy ha nem így van, akkor most miért nem műgyantával vannak burkolva az utak? Erre miért nem történtek eddig tesztelések?

Szerk.: Te magad írtad lentebb, hogy a műgyantaburkolat drágább, szóval találd már ki, hogy most akkor mi van!

Ezt nem értik meg a kutatók. Csodálkoznak, hogy a szimpátiatüntetésen 22-en (az is nyugdíjas) jelentek meg. Attól még, hogy kutatnak, nem kellene a józan észt száműzni. Ebben az esetben is kutathatott volna úgy, hogy a napelemet kerékpárútba, járdába építi, nem dömperek alá meg több száz lóerős gépek alá.

Ezzel a huszáros vágással kihúzhatta volna a méregfogát több olyan problémának, ami itt felmerült.

Kicsit gondolkozni kellene és nem (szak)tekintélyre hivatkozva érvelni.

--
trey @ gépház

"Ebben az esetben is kutathatott volna úgy, hogy a napelemet kerékpárútba, járdába építi, nem dömperek alá meg több száz lóerős gépek alá."

Ha egy icike-picikét utánanéztél volna a témának, akkor tudhatnád, hogy bizony tettek kerékpárútba, parkolóhelyre, feljáróba, bekötőútba és egyéb változatos helyekre különféle technológiákat használva. Ezek közül egy esetén jöttek elő komoly problémák, mert összejárták nehéz mezőgazdasági gépek, amelyek rá se mehettek volna amúgy.

Nyilván egyszerűbb lett volna, ha megkérdeznek téged, de nem kérdeztek meg, utólag meg mindig könnyű okosnak lenni. Úgy pláne, ha elképzelsz valamit a helyzetről, aminek a valósághoz semmi köze nincs.

"Kicsit gondolkozni kellene és nem szak(tekintélyre) hivatkozva érvelni."

Cserébe te folyamatosan ekézed a kutatókat, hogy balfaszok. Ők legalább gondolkodnak, te meg zsigerből balfaszozol olyan témák esetén, amelyek messze esnek a világképedtől.

--
https://iotguru.live

A józan ész már rég kevés ezekben a témákban, sokszor a dolgok működése a józan ésszel ellentétes, de a fizika könyörtelen és a józan ész ellenére működik úgy, ahogy.

"Leírtam már négyszer és más is ezt próbálja elmagyarázni, kibaszottul semmit sem nyerünk azzal, hogy gépjárművek járta útpályába építik a napelemet."

Leírhatod akárhányszor, az továbbra is csak egy hozzá nem értő kibic lesz a témában, nem lesz igazad a témában, pláne, mert semmi értelmessel nem tudtad alátámasztani.

Nem úgy dőlnek el ezek a dolgok, hogy a kocsmában egy sör mellett a hozzá nem értők megbeszélik, hogy van-e Higgs-bozon vagy nincs, arra építeni kell egy kurva nagy és kurva drága részecskegyorsítót, amit olyan emberek üzemeltetnek, akik évtizedeket tanultak előtte témában. Ugyanez igaz arra, hogy lehet-e tenni napelemet műgyanta útburkolat alá, ez a gyakorlatban dől el és nem az előítéletekkel teli véleményed alapján.

--
https://iotguru.live

Nem kell vakítani mindenféle témában, a közúton egyelőre a fizika törvényei érvényesek. Nagyon egyszerűen számolhatók a tapadással kapcsolatos dolgok.

Ugyanez vonatkozik a fénytörésre és a felületek fényáteresztő képességeire és a szakítószilárdságra.

A szélsőséges igénybevétel - mínusz negyven foktól plusz ötven fokig hőmérséklet, a rázkódás, az UV -, a költségek, mind mind az ellen szólnak, hogy ez egy nagy balfaszság.

--
trey @ gépház

"Nem kell vakítani mindenféle témában, a közúton egyelőre a fizika törvényei érvényesek. Nagyon egyszerűen számolhatók a tapadással kapcsolatos dolgok."

Akkor nem kell félned, a műgyanta az egyik legjobban tapadó útburkolat, ilyenből készítik a csúszásmentes padlót is, szerintem már találkoztál ilyennel parkolóházakban és parkolókban, csak nem tudtad, hogy az műgyanta.

"Ugyanez vonatkozik a fénytörésre és a felületek fényáteresztő képességeire és a szakítószilárdságra."

Ezekkel sincs baj, az egyik legerősebb rezgés és szakadásálló padló- és útburkolat a műgyanta, színezés nélkül ráadásul víztiszta.

"A szélsőséges igénybevétel - mínusz negyven foktól plusz ötven fokig hőmérséklet, a rázkódás, az UV -, a költségek, mind mind az ellen szólnak, hogy ez egy nagy balfaszság."

Pedig ezeket mind jobban bírja a műgyanta, mint az aszfalt. A baj az, hogy egyelőre drágább, mint az aszfalt, de egyre több helyen használják, erősen kutatott terület.

Gondolom lövésed nincs a műgyanta padlókról és útburkolatokról, utána se néztél, csak csípőből ment a "józan ész" alapú fikázás, ugye?

--
https://iotguru.live

"Akkor nem kell félned, a műgyanta az egyik legjobban tapadó útburkolat, ilyenből készítik a csúszásmentes padlót is, szerintem már találkoztál ilyennel parkolóházakban és parkolókban, csak nem tudtad, hogy az műgyanta."

De, pontosan tudom, hogy mi a műgyanta, rendeltem meg már helyiség műgyantázást, azt is tudom mennyit baszakodtak vele, milyen büdös volt és mennyibe került.

Azt is, hogy milyen hőmérsékleten optimális a terítése.

Jöhetsz most azzal, hogy majd utólag leszállítják panelekben. Ezt csinálták, olyan is. Az illesztéseknél szétszakad, hangos.

Ezek a részedről vad találgatások. Meg olyan dolgok pufogtatása, amiről meg vagy győződve, hogy nem is láthattam. Nagyképű szar hozzáállás.

--
trey @ gépház

"De, pontosan tudom, hogy mi a műgyanta, rendeltem meg már helyiség műgyantázást, azt is tudom mennyit baszakodtak vele, milyen büdös volt és mennyibe került."

Nagyszerű. Oszt? Az aszfaltozás szerinted mennyibe kerül? Nem büdös? Nem baszakodnak vele?

Ahol strapabíró burkolat kell, oda műgyantát tesznek jelenleg, nem aszfaltot. Vannak bőven ilyen úttestek, van kellő tapasztalat ebben a tekintetben. Drágább, de sehol nem írtam, hogy olcsóbb.

"Ezek a részedről vad találgatások. Meg olyan dolgok pufogtatása, amiről meg vagy győződve, hogy nem is láthattam. Nagyképű szar hozzáállás."

Na, pont azzal vádolsz, amiket alapvetően te művelsz.

Jöttél faszságokkal, hogy például milyen a tapadása, holott vagy te is nagyon jól tudod, hogy a tapadása és csúszásgátlása a legjobb vagy nem tudod, de olyan vehemenciával jelented ki, hogy szar, mintha biztos lennél benne.

Egyszerűen úgy működsz, hogy elképzelsz a valóságtól elrugaszkodott világot, ami jobban illeszkedik a világképedbe, mint a valóság (például műgyanta úttest = szar) és arról próbálsz konfabulálni különféle történeteket, amelyek mintha megtörténtek volna.

--
https://iotguru.live

Nem, nem terelni akarlak, egyszerűen szeretném látni, hogy honnan és miért látod értelmetlennek a dolgot, milyen motivációid vannak, de mivel össze-vissza vagdalkozol és légből kapott állításokat teszel, így nehéz arra gondolnom, hogy egy kicsit is utánanéztél a témának.

"Azért, mert bebukott az állításod, hogy nem láttam még műgyantát"

Mivel égbekiáltó faszságokat írtál a műgyanta tulajdonságairól, adta magát a dolog, hogy fogalmad nincs a műgyanta tulajdonságairól. És az, hogy egy terembe rendeltél műgyantát és megtudtad, hogy mennyire büdös kötés közben, ezen az ismerethiányodon nem sokat segített, vagy direkt hülyeségeket beszéltél.

--
https://iotguru.live

Nem érted a dolgot. Majd mindennapossá vált a műgyanta használata az autóút építésben - egy vad tippelést kérek a részedről erre, hogy mikor - akkor elő lehet venni az olyan kutatásokat, hogy hogy a faszba' lehet hasznosítani az összes parlagon fekvő műgyanta utat.

Ez nem kutatás. Ez lófasz. Nem létező dolog elméletre építünk egy másikat.

--
trey @ gépház

"Nem érted a dolgot. Majd mindennapossá vált a műgyanta használata az autóút építésben - egy vad tippelést kérek a részedről erre, hogy mikor - akkor elő lehet venni az olyan kutatásokat, hogy hogy a faszba' lehet hasznosítani az összes parlagon fekvő műgyanta utat."

Továbbra se értem ezt a hozzáállást. Tehát szerinted például a Linux-ra se volt szükség, amíg nem aknáztuk ki a Windows minden lehetőségét? Ne akarj generális igazságokat keresni, mert könnyen önellentmondásba keveredsz. Pont úgy állsz ehhez a dologhoz itt, mint Sting a prog.hu-n a müncheni Linux átálláshoz.

"Ez nem kutatás. Ez lófasz. Nem létező dolog elméletre építünk egy másikat."

Mi nem létezik? Vannak műgyanta utak? Vannak. Vannak napelemek? Vannak. Lehetséges műgyanta utakba napelemet tenni? Lehetséges. Vannak a dologgal problémák? Vannak. Javítható és fejleszthető a technológia? Igen. Ezért aztán kutatják és fejlesztik. Ez a sztori ennyiről szól.

--
https://iotguru.live

Baromság. A müncheni átállásnak jobbítási célja volt. A cél a korrupt Microsoft kihagyása a játékból, a vendor lock-in felszámolása.

A műgyanta utadba épített napelem "kutatásnak" semmilyen ilyen célja sincs. Öncélú az egész, hiszen van más ezer opció a napelem elhelyezésének.

--
trey @ gépház

"Baromság. A müncheni átállásnak jobbítási célja volt. A cél a korrupt Microsoft kihagyása a játékból, a vendor lock-in felszámolása."

De mivel nem sikerült, ezért baromság a Linux átállás, nem? Vagy ez nem volt epic fail? Másrészt voltak komoly problémák az átállás során, nem? Vagy csak felnagyították a problémákat? Sokkal többe került, mint tervezték, nem? Vagy a megtérülés nem számított? A Windows szakmai portálok mind fake news a témában?

Akkora kettős mércéd van ember, hogy a Holdról is látszana, ha létezne fizikailag.

--
https://iotguru.live

Biztos nem így volt, az is véletlen, hogy az új polgi mester megjelenésével lett vége a projektnek. Az meg természetesen fake news, hogy a Microsoft, ami egyébként nem korrupt (sosem büntették meg érte), már az elejétől kezdve gáncsolta a projektet.

A projekt vezetője szerint szakmai érveket nem nagyon sikerült felmutatni. Csak a költségekkel tudtak operálni, az meg biztosan légből kapott lehet, hogy a Microsoft jelentős engedményekkel enged szoftvert beszerezni és a piaci és az engedményes ár közti különbséget megvesztegetésekre költötték egyes partnerei.

Ez mind fikció.

--
trey @ gépház

Látod, ha csak fele olyan felületesen néznéd, mint az úttestbe épített napelem projektet nézted eddig, akkor is az lenne az érzésed, hogy egy faszság volt az egész Linux átállás és szélhámosok kaptak egy csomó pénzt, amiről egy negyedikes meg tudta volna mondani előre, hogy bukta lesz.

--
https://iotguru.live

"Az egyik egy büntetőjogi/politikai ügy"

Hogy is szoktad mondani azzal a jól fejlett kettős mércéddel? Megvan: volt bírósági per? Nem? Akkor nincs büntetőjogi ügy. Lett politikai eredménye? Nem? Akkor nem politikai ügy. Kivonult az utcára 22 szakadt Linuxos? Majd hazamennek. Jól mondtam?

"a másik meg egy szarul célzott kutatás"

Igen, a sör melletti véleményed szerint ez egy szarul célzott kutatás. Érveket nem tettél le az asztalra, hogy miért gondolod így. A vélemény nem érv.

--
https://iotguru.live

Akkor kezdesz szavakon lovagolni, amikor elfogynak az érveid. Politikai döntésnek nem 22 szakadt linuxos nevezte, hanem Karl-Heinz Schneider, aki a projekt vezetője volt. Meg is indokolta, hogy miért tartja annak.

Büntetőjogi meg azért nem lett, mert akkor istenkáromlás volt még a Microsoftot ilyen jellegű korrupcióval vádolni. Azóta saját hazájában is picsán rúgták emiatt. :( Sajnos vádemelésig azóta sem jutott el az ügy, de nem azért, mert nem volt bűncselekmény, hanem azért, mert volt az érdekük.

--
trey @ gépház

Szerintem te kevered a jézuskát meg a géppuskát.

Azt se nagyon lehet tudni, mi volt a pontos kísérlet. Lehet, hogy azt tesztelték, hogy milyen technológia, hogyan teljesít különböző körülmények között. Símán lehet, hogy ezt pontosan előre kiszámolták a modellek alapján. Ilyen esetben csinálnak teszteket és összevetik a modellel. Ezt hívjuk modell validációnak. Ha az van a modellben, hogy az az út ott szarrá fog menni és nem fog termelni áramot és ez be is következik, akkor külső szemlélőnek tűnhet úgy, hogy epic fail, mikor lehet, hogy nagyon nagy siker, mivel van egy megbízható modelljük, amit később a tervezésnél lehet használni.

Te meg kevered a terméket, a kutatással. A terméktől azt várjuk, hogy biztonságos legyen közlekedés szempontból, legyen kicsi a karbantartási igénye, termeljen sok áramot, míg egy kutatásban símán lehet az a cél, hogy két hét alatt menjen tönkre, mert akkor stimmel a modellünk.

"Most ennyire ostobának nézel?"

Nem, de rá kellett kérdeznem, miután ennyire szarnak gondolod.

"Hogy a faszba lenne fizikailag lehetetlen, ha egyszer megcsinálták?"

Tehát fizikailag meg lehet építeni úgy, hogy funkcionálisan működjön, tartós legyen?

"Nem az volt a kérdés végig, hogy meg lehet-e csinálni, hanem, hogy mi az értelme."

Az az értelme, hogy kihasználják az úttest felületét elektromos áram termelésére, ha már úgyis ott van az idő nagy részében fedetlenül a napsütésben.

--
https://iotguru.live

Megint termékben gondolkozol. Nagyon valószínű, hogy mint termék jelen pillanatban igazad lehet, legalábbis azon körülmények között. De ez nem termék. Nem egy terméket teszteltek. Technológiákat teszteltek valós körülmények között. Ez az innovációhoz vezető út egy korábbi szakasza, mint amire te gondolsz. Itt nem csak a mechanikai behatásokra kell gondolni, hanem olyan hatásokra is, mint mondjuk az árnyék megléte/nemléte közti gyors ingadozás, ennek kihatása a termelékenységre, meg még csomó más dologra. Nagyon valószínű, hogy ezeket ők előre kiszámolták és ezzel ellenőrzik a "képleteiket". Azt nem értem, mi olyan nehéz annak a megértésében, hogy egy kutatási projektnek nem feltétlenül ugyanazok a céljai, mint egy termékfejlesztésnek.

Szerintem másképp gondolkodunk, alapvetően ugyanez a különbség megvan a fejlesztői és az üzemeltetői hozzáállás között. A fejlesztők változtatni akarnak, az üzemeltetők meg nem akarnak változást és ez a mentalitás sokszor átszűrődik az élet más területeire is.

--
https://iotguru.live

Az a probléma, hogy ennyi erővel a szélhámosokat sem kellene elítélni, elegendő lenne, ha az összes csalását átcímkézné a bíróság előtt "kutatásnak".

Azért azt tudjuk, hogy ez nem így működik...

Számos kutatásról és kutatóról derült ki az évek során, hogy nem kutató és nem kutatás, hanem szélhámos és csalás. Érdekes mód, mindig a pénz körül forgott a dolog.

--
trey @ gépház

"Azért azt tudjuk, hogy ez nem így működik..."

Hogyne. Tudjuk, hogy a kutatások nagy része zsákutca. Azt is tudjuk, hogy nem lehet előre tudni, hogy zsákutca-e. Ezért nevezzük kutatásnak, mert remekül fedi a fogalmat.

A Higgs-bozon megtalálása több mint 14 milliárd dollárba került és folyamatos vita volt belőle a szakértők körében is, hogy létezik-e egyáltalán, de csak úgy lehetett eldönteni, hogy létezik-e egyáltalán, hogy megépítették az LHC-t és éveken át keresték a Higgs-bozon nyomát vagy a nyomának hiányát.

Te miért nem keresel dollármilliárdokat, pusztán azzal, hogy előre megmondod egy kutatásról, hogy szélhámosság-e? Sok olyan vátesz kellene, mint te, feltéve, ha tényleg megvan ez a képességed és nem csak az előítéleteid és a világképed határozzák meg a válaszvonalat a kutatás és a szélhámosság között és fogalmad nincs arról, hogy miből lesz tényleg sikeres innováció és miből nem.

--
https://iotguru.live

A tudományban a negatív eredmény is eredmény. Valamint ezek nagyon fontosak, ezek szoktak elindítani olyan dolgokat, aminek a végén valami nagy innováció van. Pl ott van a kozmikus, mindent kitöltő éter elmélette, kimérték és azt tapasztalták, hogy nagyon nem úgy van. Ez a te koordináta rendszeredben epic fail, felejtsük el. Viszont ez vezetett a relativitás elmélethez, aminek az egyik nagyon híres felhasználása a GPS rendszer. Szóval amikor mész valahova kirándúlni a családoddal és a GPS vezet oda, akkor gondolj arra, hogy egy nagyon nem pici "epic fail" tette lehetővé azt a kirándulást. Rengeteg ilyen történet van.

Akkor most a közúti veszélyeztetést kutatják valójában? :D
Élesben rakták ki, problémákat okozott. Volt ahol még járdának sem volt megbízható, nemhogy áramgyűjtésben.
Ha még ennyire kutatási fázisban van, akkor kísérleti telepen a helye. De arra nem lehet látványberuházásos pályázati pénzt költeni populizmusból.

> Ezekre a kérdésekre csak úgy lehet választ kapni, ha kipróbálják

A Colas egy nagy utepito multi. Csinalja.

Csak NE EU-s PALYAZATI PENZBOL!

A hulyeseget szponzoralja sajat maga, ne pedig a kozpenzt herdalja/lopja el.

---
Saying a programming language is good because it works on all platforms is like saying anal sex is good because it works on all genders....

eleve hibás gondolkodás, hogy a napelem versenyez a bitumennel... egy minél inkább átlátszó, de mégis matt, ütés / törés / hőingadozás álló, kosz lepergető anyagnak kellene kiváltania a bithument. Napelem ez alatt van.

Egyébként újabban gumi hulladékot is hasznosítanak aszfalthoz
https://www.youtube.com/watch?v=UZC_Ri1nMPg

A műgyanta jó cucc. Mennyibe is kerül? Mi az alapanyaga, ami akkora mennyiségben termelhető, mint ami az útépítésekhez kell?
Ha embertelen ipari méretekben kell alapanyagot találni, akkor
1. Bányászható helyben
2. Nem kell jelentős energia a feldolgozáshoz vagy szállításhoz
3. Valami egyéb hulladékot, mellékterméket fel tudsz benne használni

"A műgyanta jó cucc. Mennyibe is kerül? Mi az alapanyaga, ami akkora mennyiségben termelhető, mint ami az útépítésekhez kell?"

Nem kifejezetten olcsó, viszont csak a felső vékony rétegre kell. Poliuretán műgyantát szoktak használni útburkolásra, nagyobb tételben két dollár kilója, viszont sokkal tartósabb felület, nedvesen is tapad, leginkább parkolóházakban találkozhatsz ilyesmivel.

--
https://iotguru.live

Nekem ott sántít ez, hogy egyszerre átlátszó és matt lehetne. Mintha ez kizárná egymást. Ha meg sima, akkor nem jó közlekedésre. A beltéri padlóbevonatok valsz nem olyan anyagból vannak, ami megfelel közútra. Közúton valamiért repedések feltöltésére, az aszfalt alatti talaj stabilizálására használják, nem a felületre.

De a leginkább kézenfekvő kérdés: miért nem ezt használták most a kísérleteknél, amikor kvázi a pénz nem annyira számít és a spéci üveg sem feltétlen olcsóbb. A normál napelemeknél is kiöntik a táblákat, adná magát, hogy ezt a megoldást használják, ha valóban jó.

Nem kell mattnak lenne, hogy csúszásgátló hatása legyen.

"Közúton valamiért repedések feltöltésére, az aszfalt alatti talaj stabilizálására használják, nem a felületre."

Az másféle műgyanta, sok van ezekből.

"De a leginkább kézenfekvő kérdés: miért nem ezt használták most a kísérleteknél, amikor kvázi a pénz nem annyira számít és a spéci üveg sem feltétlen olcsóbb. A normál napelemeknél is kiöntik a táblákat, adná magát, hogy ezt a megoldást használják, ha valóban jó."

Műgyantát használtak. Három komolyabb problémájuk volt: rámentek nehéz mezőgazdasági gépekkel, amitől rongálódott az útszerkezet; jobban koszolódott, mint várták; zajosabb volt, mint az aszfaltos útburkolat. A tervezett energiának csak a 60 százalékát termelte meg három év alatt.

--
https://iotguru.live

47. sz. főút Hódmezővásárhely elkerülő szakasz megvalósítása 12,70km 38 140 mFt (9 millió eur/km)
48. sz. főút Debrecen-Nyírábrány országhatár szakasz fejlesztése 26,50km 22 098 mFt (2,6 millió eur/km)

Ezek jó kiindulási alapok mind neked a "kutatásodhoz"=kötözködésedhez, valamint az ügyészség is vizsgálódhatna kicsit itt, nekik is jó kiindulási alap lenne.

A 47-s más tészta picit, mert ott van a "lézergyűrű" :D (azaz a felüljáró-körforgalom) is, ami elsőre nagyzolásnak tűnhet, de jobban belegondolva lehet, hogy tényleg ésszerű megoldás, mert az úthoz nagyon közel van a vasúti sín, a másik oldalon meg bányatavak vannak, tehát a kereszteződés nélküli leágazásokat más modott ott elég macerás lett volna megoldani.

Az megint más tészta, hogy az elkerülő többi leágazását (ha jól tévedek, 5db) sikerült elég vegyesre megvalósítani: 2db normál körfogalom (bár elég szűk, a kamionok küzdenek vele rendesen), 2 db mezei kanyaródó sávos szintbeli kereszteződés, 1db felüljárós fel-lehajtós (tetején 2db baromi szűk körforgalommal). Már csak egy autópályás klasszikus "lóhere" leágazás hiányzik :) - illetve most jut eszebe, van egy hatodik kereszteződés is, 70-s táblás szimpla kereszteződés. De ez ide erősen OFF.

Ne kattints ide!

2012-ben még a 8-as főútra itt fel lehetett balra is kanyarodni és egyenesen is áthaladni. Akkor még nem volt esővédő felépítmény, csak terv hogy autóút lesz a 8-asból és a másik utcában lesz a szintben elkülönülő felhajtás. Aztán 2015-ben lett autóút is és buszmegálló is - bár feladat nélkül. Szuper!
Mintha mára ugyanezt áthelyezték a településen kívülre, a 8-as túloldalára.

( apostroph3 | 2019. 08. 20., k – 08:43 )

arra is ténferegnek illiberális vagyis illegális ( magyar ) bevándorlók :) akik már az utat is lopkodják?

( Nextra | 2019. 08. 20., k – 11:31 )

Nem tudom hogy hol láttam, vagy olvastam, esetleg álmodtam, de az autópályák közötti sávban lehetne valamiféle légáramlás energianyerő (szélkerék).

Najó kifejtem neked - bár én semmit nem tudok erről a területről - nem volt tilos, de méretkorlát miatt terjedt el "bulldog fülkés".
De ha EU szabályozza, hogy maximum mekkora lehet a légellenállási tényezője a kamionnak, akkor a tervezők is kreatívabbak lesznek és a gyárak is rá kényszerülnek...

Nem egészen.
Amikor a test egy közegben halad, a felületével érintkező részecskéket el kell mozdítania. Ezen elmozdulás során a részecskék ütköznek a körülöttük lévő többi részecskével és így tovább. Mikor egyenletes a részecskék eloszlása (nyugvó közeg, lamináris áramlás) az áramlás/haladás energiaigénye állandó. Ilyen esetben kvázi a testnek kell a környezetében lévő összes levegőrészecskét elmozdítania maga körül.
Turbulens áramlásban haladó test esetében a levegőrészecskék eloszlása egyenetlen, minden levegőrészecske, a testtel más és más szöget bezáró sebességvektorral rendelkezik. Azon levegőrészecskék amelyek sebességvektora a testtől elfelé mutat a testtel való érintkezés pillanatában, jóval kevesebb energiát vesznek fel, mint egy álló részecske. A turbulens áramlásban lévő ezen mozgási energiatöblet miatt, a turbulens áramlás jobban követi a testet, jóval később válik le.

A vadludak, kamionok, csapatban haladó kerékpárosok esetében a hátul haladók a vezér turbulens örvényterében haladnak, emiatt a vezér veszteségei az ő mozgási energia veszteségüket csökkenti. Ezt használják ki sebességi kerékpáros rekordoknál, ahol a kerékpáros előtt haladó autó örvénytere csökkenti az adott sebesség elérésének és tartásához szükséges energia nagyságát.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Turbulens áramlásban haladó test esetében a levegőrészecskék eloszlása egyenetlen, minden levegőrészecske, a testtel más és más szöget bezáró sebességvektorral rendelkezik."

Így van, épp ezért turbulens áramlásban jelentősen növekszik a légellenállás, lásd a gyakorlatban ökölszabályként a Reynolds-számot (mennyit kellett anno számolnom áramlástan kapcsán féléveken át)...

"A vadludak, kamionok, csapatban haladó kerékpárosok esetében a hátul haladók a vezér turbulens örvényterében haladnak, emiatt a vezér veszteségei az ő mozgási energia veszteségüket csökkenti."

Nem, nem a turbulens zónában haladnak, hanem a lamináris zónában. Ez a légellenállásukat csökkenti, mivel ilyenkor a haladási irányukkal egyező irányban halad a levegő, amit az előttük haladó húz magával, a légellenállás pedig négyzetesen arányos a levegő és az adott test sebességének különbségével.

Megnézel egy nagy sebességgel haladó járművet, a végletekig van tökéletesítve az alakja, hogy ne okozzon turbulens áramlást a haladása, mert abból mindig veszteség van.

"Ezt használják ki sebességi kerékpáros rekordoknál, ahol a kerékpáros előtt haladó autó örvénytere csökkenti az adott sebesség elérésének és tartásához szükséges energia nagyságát."

Ott se a turbulens áramlást használják ki, hanem azt, hogy a kerékpáros előtt haladó autó húzza a levegőt és ezáltal jelentősen csökken a leküzdendő légellenállás, a kerékpáros pedig egy szinte teljesen nyugvó levegőben teker, csak a kerékpárja súrlódási veszteségét kell legyőznie.

Szerintem te nagyon keversz valamit a turbulens áramlással, olvass utána kicsit.

--
https://iotguru.live

Na, még egyszer lassan, kieresztett turbolatoral, nehogy átessünk.

Bár az áramlástanban minden relatív a közegben haladó test nem húz, hanem tol. Mivel a kamionnak, kerékpárosnak, vadlúdnak, valaminek a sűrűsége nagyobb a levegőnél a levegő kitér a test elől. Ennek az az eredménye, hogy közvetlenül a test mögött egy alacsonnyomású zóna alakul ki, amit a környező, magasabb nyomású közeg ki akar tölteni. Ez eredményez egy az áramlásra, vagy a haladó test sebességvektorára merőleges áramlást. Ebből alakul ki a test mögötti turbulens áramlás. Ezen térben a levegőrészecskék áramlási sebességvektora nem azonos irányú a test előtti sebességvektorral. Ha ebben a térben halad egy másik test, az arra ható erők eloszlása nem lesz azonos. A légellenállás durva egyszerűsítéssel, a testtel kölcsönhatába lépő levegőrészecskét impulzusának a vektori eredője. A trükk, hogy haladásnál csak a haladás irányával szembe ható erőket kell kompenzálni.
A kerékpáros ugyanúgy megkapja ugyanazt a mennyiségű levegőrészecskét, mint az előtte haladő autó, de ezek sebességvektorának nagysága és iránya nem egyezik meg az autóéval találkozóval. Mivel az alacsonyabb nyomású tér megpróbálja visszafordítani az áramlást, az így kialakuló örvénylésnek lesz olyan térészlete, ahol a kerékpáros és a levegő sebességvektora azonos irányú lesz. Ez adja a húzás illúzióját.

http://blog.raneystruckparts.com/wp-content/uploads/2012/06/teardrop.gif
Pl. ezen a képen is látható, a kamion körül kialakuló lamináris és turbulens áramlás képe. A kamiontól távolabb, az áramlás lamináris (párhuzamosak az áramvonalak), mögötte turbulens. Nah, vajon hol fog a donorbiciklis tekerni?

Ha az autó mögött lamináris áramlás lenne, akkor a mögötte haladó a sajátjával közel azonos áramlással találná magát szemben. Ez igaz is lehetne nagyon áramvonalas szerkezet esetében, és épp ezért szeretik a sebességi kerékpáros rekordokat mindenféle szögletes paravánok és kocsik mögött tekerni.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Na, még egyszer lassan, kieresztett turbolatoral, nehogy átessünk."

Úgy érted, turbulátor, ugye?

"Ez eredményez egy az áramlásra, vagy a haladó test sebességvektorára merőleges áramlást. Ebből alakul ki a test mögötti turbulens áramlás."

Így van és ez rohadt nagy veszteség, minél kisebb turbulencia a cél, lásd csepp forma például.

"A kerékpáros ugyanúgy megkapja ugyanazt a mennyiségű levegőrészecskét, mint az előtte haladő autó, de ezek sebességvektorának nagysága és iránya nem egyezik meg az autóéval találkozóval."

Nem, nem kap ugyanannyi részecskét, mert a haladási irányában mozognak vele együtt a részecskék. Áll már kérlek egy haladó kamion mellé és mondd meg, hogy merre fúj a szél mögötte, amikor elhaladt; aztán mérd meg, hogy hány százaléka ennek a huzatnak a sebessége a kamion sebességének. Megvárom a kísérleted eredményét.

"Pl. ezen a képen is látható, a kamion körül kialakuló lamináris és turbulens áramlás képe."

Hogyne, itt azzal játszanak, hogy milyen alak okoz kisebb turbulenciát a kamion mögött.

"Ha az autó mögött lamináris áramlás lenne, akkor a mögötte haladó a sajátjával közel azonos áramlással találná magát szemben."

Nem, mert a lamináris áramlás azt jelenti, hogy az egyes rétegekben eltérő sebesség van, amelyek nem keverednek.

"Ez igaz is lehetne nagyon áramvonalas szerkezet esetében, és épp ezért szeretik a sebességi kerékpáros rekordokat mindenféle szögletes paravánok és kocsik mögött tekerni."

Hogyne, mert ezzel tudod a legjobban a haladási irány felé mozgásra bírni a levegőt, ami csökkenti a légellenállást. Nem a turbulencia segít, az csak egy melléktermék.

Egyébként komolyan úgy gondolod, hogy beteszel a kamion mögé egy turbinát, ami még turbulensebbé teszi az áramlási képet, ebből energiát nyersz ki és még több energiád lesz a rendszerben?

--
https://iotguru.live

Az ami veszteség az elől haladónak, az nyereség a mögötte haladónak. Azt kellene megérteni, hogy a második, harmadik, n+1-ik nem ugyanabban az áramlási környezetben halad mint az első.

Dfiniáljad, hogy mikor és hol álljak a kamion mellé és mekkora sebességgel halad a kamion, és mekkor a környezeti áramlási sebesség. Mert nagyon nem mindegy.

Laminári áramlás az amikor a áramvonalak egymással párhuzamosak, hogy az adott áramvonalnál mekkora a részecskék sebessége azt senkit nem érdekel, mindaddig míg az irányvektora marad párhuzamosan.

Könyörgöm, ha nem a paraván, kockafurgon mögötti a turbulencia segíti a kerékpárost, akkor miért nem egy Bugatti Veyron mögött tekernek?

A turbinát az út szélére teszik és a kamiont nem befolyásolja, mert a turbinát a kamionról leválló turbulens áramlás hozza mozgásba. Mindaddig míg a turbina távolsága nagyságrendileg nagyobb, mint a kamion határrétegének a vastagsága, és a turbináról leválló áramlás sebesség nem összemérhető a kamion körüli áramlási sebességekkel, az nem fogja befolyásolni a kamion légellenállását.
A törökök ez már élőben nyomják.
https://buzzonearth.com/enlil-turbines-generating-power-through-passing…
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Az ami veszteség az elől haladónak, az nyereség a mögötte haladónak."

Bocsánat, de nem. Egyáltalán nincs ilyen összefüggés, még ökölszabály szinte sem.

"Dfiniáljad, hogy mikor és hol álljak a kamion mellé és mekkora sebességgel halad a kamion, és mekkor a környezeti áramlási sebesség. Mert nagyon nem mindegy."

Mondjuk kimész egy vasútállomásra, szélcsendes időben megállsz a peronon és megvárod, amíg áthalad egy szerelvény. Aztán megmondod, hogy merről fújt a szél. Szerintem a gondolatkísérlet is elég, de mindenképp próbáld ki, ha nem tudod elképzelni a dolgot. Vagy nézz meg videó felvételeket, ha nem akarsz kimozdulni a foteledből.

"Laminári áramlás az amikor a áramvonalak egymással párhuzamosak, hogy az adott áramvonalnál mekkora a részecskék sebessége azt senkit nem érdekel, mindaddig míg az irányvektora marad párhuzamosan."

Dehogynem érdekes, pont azzal csökken a légellenállás, hogy a levegő abban az irányban halad, amerre a jármű is haladna, ezáltal kevesebb molekulát kell megmozgatnia. Ugyanígy segít például a hátszél a haladásban, az előző jármű által maga után húzott légtömeg pont úgy hat, mint a hátszél. A turbulencia csak ront ezen.

"A turbinát az út szélére teszik és a kamiont nem befolyásolja, mert a turbinát a kamionról leválló turbulens áramlás hozza mozgásba."

A turbulens áramlásban a szélerőművek nem működnek jól, ezért van például az, hogy nem teszik egymás mögé szorosan a szélerőműveket, mert a turbulencia jelentősen rontja a hatásfokukat, kell távolságot hagyni, amíg újra lamináris nem lesz az áramlás. Nem a kamionról leváló turbulens áramlás hozza mozgásba, hanem a lamináris áramlás.

A törökök is a menetszél lamináris komponensét használják.

--
https://iotguru.live

> turbináról leválló áramlás sebesség nem összemérhető a kamion körüli áramlási sebességekkel, az nem fogja befolyásolni a kamion légellenállását.

Befolyásolni fogja, csak mivel a kamionnak nagy a sebessége azt kevésbé, mint pl egy bringás légellenállását - aki jóval lassabb (A kamion sebesség vektora nagy, az úton elhelyezett tereptárgyak körüli turbolens áramlásban meglévő lokál vektorok ahhoz képest kicsik.)
De eléggé össze lettek keverve a dolgok. A bringás az autó mögött ritkább levegőben teker. Ez az elsődleges oka annak, h kisebb légellenállást kell legyőznie (ahogy más a levegő sűrűsége és a légellenállás a tengerszinten és a Dolomitok magas hegyeiben). Hogy a ritkább levegő miképp áramlik éppen az szintén befolyásolja az ellenállást de jóval kisebb mértékben.
Tehát nem igaz h a bringás számára ugyanolyan sűrű lenne a levegő mint az előtte haladó autó számára, és az előnye pusztán abból származna, hogy az autó a haladás irányával megegyező irányba mozdítja el a levegő részecskéit.

"De eléggé össze lettek keverve a dolgok. A bringás az autó mögött ritkább levegőben teker."

Na, még egy variáció. Te is állj ki a peronra egy vasútállomáson és nézd meg, hogy merre mozog a levegő az áthaladó szerelvény mögött és mekkora sebességgel mozog a szerelvény mögött. Na, azért kisebb a légellenállás, mert mozog a levegő a haladás irányába.

"Tehát nem igaz h a bringás számára ugyanolyan sűrű lenne a levegő mint az előtte haladó autó számára, és az előnye pusztán abból származna, hogy az autó a haladás irányával megegyező irányba mozdítja el a levegő részecskéit."

Mekkora a sűrűsége a levegőnek az autó mögött haladva? Ennek a felével arányos a levegő fékező hatása. Mekkora a levegő sebessége az autó mögött? A különbség négyzetével arányos a levegő fékező hatása.

--
https://iotguru.live

> Mekkora a sűrűsége a levegőnek az autó mögött haladva?

Ezt nem tudom pontosan megmondani, de minél közelebb mérem a kocsi hátuljához annál ritkább lesz.

> Mekkora a levegő sebessége az autó mögött?

Nem tudom megmondani, de lényegesen kisebbre saccolom, mint az autóét - persze itt a menet irányában értjük a sebességet.
Szerintem a dolog ennél jóval komplikáltabb. Pl. tapasztalat, h kerékpárost a mellette haladó kamion maga fele szívja. Miközben az tűnne logikusnak, h miként levegőt is hasítja, akként a bringást tolja el magától (egészen pontosan utoléréskor lökésszerűen eltolja magától, de a következő pillanatban már -mikor mellette van - szívja) Amikor a bringás mellett a kamion elhalad a hátulján keletkező örvénylő levegő szemből _IS_ megcsapja a bringást - ez sokkoló érzés amúgy.

Tehát azok a dolgok, amik a kamion/vonat mellett tapasztalhatók nem igazán egyeznek azzal amit a stéherező bringás tapasztal egy jármű mögött haladva.

Szóval az elhaladó jármű mögött keletkezett vákuumot a légnyomás úgy egyenlíti ki, hogy oda a levegő részecskék részben oldal irányból érkeznek (menetirányra merőlegesen) és aztán hátulról érkező részecskékkel elegyedve alakul a turbulens áramlás. Amikor arról van szó, h jobb aerodinamikai formát akarnak fejleszteni, akkor annak az a lényege, h minél kisebb legyen a jármű előtti és mögötti légnyomás különbsége, mert ez az erő ami fékezi járművet. A turbulens áramlásnak csak mint indikátornak van jelentősége, amiből következtetni lehet a jármű mögött kialakult vákuum nagyságára.

Sztem a jármű mögött a levegőnek ritkábbnak kell lennie (ezért van vákuum), ez a ritkább levegő egyre lassulva mozog (közben részben örvénylik is) a haladás irányába. Mind a ritkább levegő, mind levegő mozgása segíti, h a jármű mögött tekerő bringásnak kisebb légellenállással kellejen megküzdenie. De nyilván létezik az az összefüggés is, h minél ritkább a levegő, a mozgása annál kevésbé van kihatással a bringás légellenállására.

"Ezt nem tudom pontosan megmondani, de minél közelebb mérem a kocsi hátuljához annál ritkább lesz."

Nyilván ritkább, de néhány tíz Pascal nyomáskülönbség már nagyon komoly szelet eredményez. Pont ezért van az, hogy a levegő rohan a haladó jármű után.

"Nem tudom megmondani, de lényegesen kisebbre saccolom, mint az autóét - persze itt a menet irányában értjük a sebességet."

Tényleg állj ki egy peronra és engedj el egy papírcetlit az elhaladó vonat után érkező huzatban. Vagy csak szimplán nézd meg, hogy a felkapott szemétnek mekkora a relatív sebessége.

--
https://iotguru.live

Nem tudom, de ha M5 felüljáró alá - de kamion ne szoruljon be - lenne egy szélkerék(henger), olyan a kamion forgalom, hogy biztosa vagyok benne, hogy állandóan forogna :-)
Mennyit termelne, azt nem tudom se azt hogy megérné-e - nem tudok róla hogy próba képpen csináltak-e ilyet..

( sigellef | 2019. 08. 21., sze – 13:24 )

El tudom képzelni, amikor egy megrakott teherautó 50km/ó-val megy egy ilyen úton, aztán hirtelen nyom egy satuféket :D

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.

( tomsolo | 2019. 08. 22., cs – 13:50 )

--

[új] - No rainbow, no sugar - [új]