Kár érte, kiváló ügynök volt

Igen, már én is unom, de még egy olyan bejegyzés következik, főként a kormánypárti safe place-ben élők számára, hogy ők is halljanak erről a szomorú történelmi eseményről legalább innen...

Ma 131 igen szavazattal, 3 tartózkodás és 53 nem ellenében elfogadták a közel 200 éves Magyar Tudományos Akadémia kivégzéséről szóló, hazai és nemzetközi tiltakozást kiváltó, szakmai érveket teljesen mellőző törvényt. A kutatóhálózatot elveszik, a szakmai felügyelet kvázi megszűnik, mindent a politikus csicskák, illetve azok csicskái fognak irányítani itt is. Mivel azt a nyomorult kukás holdingot se tudta működőképesre összehozni ez a korrupt, inkompetens banda, ezért mindenki tudja, hogy mi vár az MTA kutatóhálózatának maradványaira a közeljövőben.

Illetve felhívnám a figyelmet arra is, hogy ezzel lényegében megszűnt ma Magyarországon a magántulajdonhoz való jog is. Az MTA eddig "jogi személyként működő köztestület" volt, amelynek több száz milliárdos vagyonát most csak úgy ellopja ("ingyenes használatba veszi") a kormány. Ööö, ez legalább egy icike-picikét nem alkotmányellenes? De majd a tisztelt köztársasági elnökünk biztosan alaposan megvizsgálja a törvényt és kiáll a nyilvánosság elé, ahol elmondja, hogy nagy örömére szolgál, hogy a kormány megvédte a magyar családokat, megállította a migráncskaravánokat, így végre a tárcsásheréjű pézsmaharkályok, a dárdatokájú zsákhordó bogarak, a párducfoltos hangyalesők, illetve a lápi pócok populációja is növekedésnek indult. Mert hát ugye mi mással is foglalkozna egy köztársasági elnök. Bár aztán az se kizárt esemény, hogy visszaküldi a törvényt, mint ahogy az sem, hogy a következő percben egy óriási intenzitású gamma sugárzás pusztítja el a bolygót. Csak hát egyiknek a valószínűsége sem túl nagy (hogy melyik valószínűbb, annak levezetését az olvasóra bízom).

Ma is kivonultunk persze az utcára tüntetni, idén már ötödik alkalommal, hiszen mi a mással is foglalkozhatnánk manapság. Az általános hangulat nem túl rózsás. Többen már leléptek (én is utolsó heteimet töltöm az alapkutatásban), illetve tervezik, hogy lelépnek külföldre vagy az alapkutatásból. Vannak azonban, akik nem tudnak könnyedén átmenni az iparba, vagy szakmát váltani, mert nyugdíjhoz közelítenek már, vagy vezető kutatók egy projektben és tőlük függ a PhD hallgatóik jövője. Jó páran meg vegetálásra rendezkednek be, abban reménykedve, hogy minél hamarabb megbukik a rezsim és vissza lehet valamennyire csinálni ezt a pusztítást. Igazából - kissé önzően - remélem, hogy elegendő létszámban döntenek így, mert az ő feladatuk lesz majd, hogy a helyreállítás során kineveljék a kutatók következő generációját. Remélhetőleg ez hamarabb megtörténik majd, minthogy kihalnak a hátramaradt alapkutatók is.

A kérdés már csak az, hogy ki lesz a következő a sorban. Mert hát ne essen senki abba a hibába, amibe a kormánypárti MTA-sok a CEU elüldözése idején, amikor váltig állították, hogy az akadémiával ilyen sosem fordulhat elő. Aztán a valóságtól kaptak egy akkora pofont, hogy a székház adta a másikat és azóta csendben ők is járnak a tüntetésekre miközben tétlenül nézik, ahogy esik szét körülöttük a kutatócsoport.

Bónusz: az MTA helyesírási oldalánál már lekapcsolta az utolsó a villanyt. :)

( hendrick v | 2019. 07. 03., sze – 00:43 )

RIP. Volt egyszer egy ilyen is, illetve van még két hónapig.
PS: Nem mintha eddig olyan zökkenőmentesen mentek volna a dolgok a kutatóhálózatban... a közszféra mindenhol csak közszféra, de amikor az ember azt hiszi, hogy egy adott nívót nem lehet már alulmúlni, akkor mindig jönnek a meglepkék... attól tartok itt is fognak jönni. Biztos, hogy szükség lett volna egy működési reformra, de attól tartok ez nem az a "reform" lesz, amire szükség lett volna. Majd nemsokára meglátjuk mi lesz ebből. Egy biztos: Rosszul indult.

Most volt reform, egy pár éve, a jelenlegi kormány, khm., javaslatára, csak akkor még Pálinkás volt az emberük, és nem palkovics.

Ezzel persze nem azt mondom, hogy minden tökéletes volt, de azokon a részeken, amit láttam, jó közelítéssel kihozták a maximumot, amit ennyiért meg lehet csinálni. Kár érte, a reformkortól mostanáig tartott felépíteni. Nem mondom, hogy mindennek vége, de azért az Ötvenhatos intézet kapcsán látható, hogy mi lesz a függetlenséggel. Őket már most megbüntetik azért, mert ki merték javítani, hogy ki van a képen.

( rpsoft v | 2019. 07. 03., sze – 08:25 )

Amúgy okulásul, hogy mi van, amikor a kormány beleszól a tudományba, érdemes olvasgatni a Huemul-project történetét. Perón eléggé összerúgta a port a tudomány képviselőivel (gyakorlatilag azt mondta, hogy nem innoválnak, csak viszik a pénzt, államosította az egyetemeket, professzorokat rúgatott ki). Aztán amikor nem jött a remélt fellendülés, megjelent Ronald Richter, és azt ígérte, ha finanszíroz egy szép nagy projektet, akkor annyi, és olyan olcsó energia fog az argentin gazdaság rendelkezésére állni, hogy az elhozza a fellendülést. A projekt 1949-től 1952-ig tartott, 1951-ben jelentették be, hogy megoldották a magfúzió problémáját. A projekt költsége 2003-as árfolyamon 300 millió dollár volt, természetesen semmi sem működött. 1952-ben Perón kénytelen volt a régi egyetemek fizikusait visszahívni (Richard Gans és Antonio Rodríguez vezetésével), akik megvizsgálták Richter laboratóriumát, megállapították, hogy a mérőberendezések egy része be sincs kötve, Richter egy egyszerű csaló.

( snq- | 2019. 07. 03., sze – 08:27 )

>> CEU + A kérdés már csak az, hogy ki lesz a következő a sorban.

remélhetőleg a hm... erősen (((baloldali))) (((kötődésű))) bírók közötti rendrakás, illetve itt van még pl az orvosbárók problematikája is

( bolond | 2019. 07. 03., sze – 08:33 )

A köztársasági elnök feltehetően pont úgy fog kiállni értetek, ahogy hasonló helyzetekben ti álltatok ki az emberekért az elmúlt harminc évben. ... Többek között ti is elősegítettétek, hogy ilyen köztársasági elnökünk legyen.

Vicces, hogy amikor seggbebasznak, akkor jössz rá, hogy az előtted állókat is seggbebaszták. A szemed előtt történt, most mégis játszod a sértett IQ bajnokot. ... Többek között ezért lehetett azt megcsinálni az MTA-val, amit megcsináltak.

Sajnos ez van, a tudás szív nélkül kevésbé értékes.

:)

Ehh, mindig van valaki, aki ezzel a baromsággal előjön. Az MTA nem a nyóc-nyóc kommentszekciója, hogy fröcsögő szájjal, érvek nélkül böfögjön bele a napi politikába. Köztestületi szinten ezt nem is tehetik meg tudtommal. (Ezért alapították néhányan magánszemélyként, pl. a Stádium 28-at.) Köztestületi szinten az MTA szakmai vitát tud csak folytatni, azaz saját szabályait betartva, tudományos igényességgel jár körbe egy témakört és az alapján megpróbál szakmai vitát kezdeményezni/javaslatokat tenni az aktuális kormánynak. Ezt többször meg is tette, pl. az oktatással kapcsolatban. Csak hát a vitához kell két értelmes fél. A kormány oldaláról ez a feltétel nem biztosított. Azt ne várd az itt dolgozó kutatóktól, hogy felbőszülve MTA-s zászlókkal az első sorba mennek bunyózni a rohamrendőrökkel egy random tüntetésen. Ez nem az a szervezet.

Másrészről meg ne felejtsd azt se el, hogy bizony az MTA jelentős része Ürge-Vorsatz szindrómás (opcionálisan volt) kormánypárti szavazó. Soha a büdös életben nem lehetett volna a legfelső szinten a kormányt politikailag erősen kritizáló nyilatkozatot megjeleníteni, mert - meglepetés - a kormánnyal szimpatizáló tagok ezt megakadályozták volna. Tudod itt eddig a szakmai tudás a fontos, nem a pártszimpátia. Most ez lehet, hogy változni fog. Csak aztán nehogy az legyen, hogy az ELKÚR... vagy ELKH vagy mi a francban újonnan alapított "kutató" intézetek hirtelen elkezdenek részt venni a napi politikában, tök véletlenül mindig úgy, ahogy az a kormánynak megfelel.

Az emberek is hasonló okokból nem mentek az MTA mellett tüntetni... Bár szerintem ez mindkét oldal viselkedésére elfogadhatatlan érv, ugyanakkor az embereken kevésbé kérhető számon, hogy ugyanazt tették, amit a tudósaik szoktak.

Mókás, hogy a mostanra nagy pofont kapott kormánypárti tagok miatt nem lehetett – volna – nyilatkozatokat kiadni, miközben a szakmaiság volt a legfontosabb szempont...

:)

Megkérnélek inkább arra, hogy sorolj fel mondjuk 3 politikai eseményt az elmúlt 30 évből, ami számodra emlékezetes volt és fejtsd ki egy mondatban, hogy az MTA-nak miként kellett volna rájuk reagálni, oly módon, hogy azzal te is elégedett lettél volna. Most nem világos számomra, hogy mit vársz egy alapkutatással foglalkozó szervezettől.

Legutóbbi hasonló ügy a CEU elüldözése volt, ott kiállt az MTA az oktatás/kutatás függetlensége mellett.

Az intézmény és az azt alkotó emberek szabadsága lehetővé tette, hogy bármelyik ügyben megszólaljanak, mint tudományos intézmény, mint tudományos közösség, vagy mint tudós állampolgárok csoportja. Olykor meg is tették. Úgy és annyira, amennyire helyesnek és elegendőnek vélték. Szerintem a polgártársaik jövőjét kb. gyermekükként kellett volna kezelniük. Nekik, és minden értelmiséginek. Már ha jól működő demokráciát akartak volna, nem ilyen tűrsz-nyelsz-kifizetnek típusút.

:)

"Szerintem a polgártársaik jövőjét kb. gyermekükként kellett volna kezelniük."

Nah legalább elindultunk valamerre. Szóval az MTA-nak szerinted ilyen tyúkanyó szervezetként kellett volna működnie. De mondanál pár konkrét hétköznapi intézkedést, amit hiányolsz? Akár a te saját életedből. Mert nekem azért úgy tűnik, hogy az MTA foglalkozik a nemzet jövőjével. Hogy konkrét példát is mondjak, ott a helyesírási portál. Az elég alapvető követelmény egy nemzet számára, hogy legyen egy közös, mindenki számára érthető nyelv. Nagyszótárt is az MTA-nál készítik éppen.

> Most nem világos számomra, hogy mit vársz egy alapkutatással foglalkozó szervezettől.

Peldaul azt, hogy ne latinul enekelgessenek - ami Magyarorszag hivatalos nyelve volt 1844-ig (mondhatjuk, hogy az elnyomas egyik szimboluma) - az MTA tisztelt tudos tarsai, hanem eroltessek kicsit meg magukat es meltoztassanak mondjuk magyarul, ha mar Szechenyi azert hozta letre oket 1825-ben, hogy a magyar nyelvet (ne pedig a latint) apoljak...

Előtte/utána volt több magyar nyelvű is. Kissé fura volt mondjuk az énekelgetés. A legutóbbi tüntetésen jött egy ELTE-s néprajzos, aki mellesleg népdalénekes is, és költött egy Palkovicsos/Orbános népdalt. Az tök mókás volt. Ahogy mondta, a legtöbb népdal is így keletkezett, hogy aktualizálták/átköltötték a szöveget, a dallam megmaradt. Szóval megint csak az üres érveiddel jössz, amiről kiderül rövid távon, hogy az ellenkezője igaz.

És most énekeljük el az akadémiák himnuszát, latinul!
Azonnal megláttam a szimbólumot: a valóságtól elszakadt akadémiai szféra nem ugyanazt a nyelvet beszéli, mint a nép. Vártam, hogyan fordul kínos kudarcba a Gaudeamus igitur... közösségi előadása, de amikor körbenéztem, éneklő embereket láttam. Latinul énekeltek a húsz év körüli fiatalok ... és a már legalább egy órája a betonon aszalódó idős professzorok is hangosan kántálták, hogy Vivat academia! Vivant professores!

https://444.hu/2019/07/02/emelt-fejjel-izzo-betonon-alltak-bele-a-veres…

Erre gondoltam.

Kösz, szerintem kihagyjuk, hiszen a „mit vársz egy alapkutatással foglalkozó szervezettől” kapcsán a fő (de legalábbis egyetlen említett) elvárásod, hogy milyen színű legyen a biciklitároló nyelven énekeljenek a kutatók, és ez akkora sötétségről tesz tanúbizonyságot, hogy nincs értelme több szót áldozni rá(d).

> Szent István korától latin volt a törvénykezés nyelve.

Es gondolom azt is meg tudod indokolni, hogy ez miert nem szamit elnyomasnak.

Ne feledd, volt akkoriban mas velemeny is, de erovel el lett nyomva. Majd felnegyelve. Feldarabolva. Az orszag negy sarkaban kituzve.

> A Gaudeamusnak énekelhető magyar szövegével még nem találkoztam, és mindenhol latinul éneklik.

Mindenhol Magyarorszagon, vagy mindenhol a vilagon?

Akkoriban a kutyát se érdekelte.
Akkoriban Magyarország addig tartott ameddig Magyar nemesek voltak, hogy a jobbágyok, hogyan éltek és milyen nyelvet beszéltek nem számított. Sőt mondok egy rosszabbat ha a nemes nem beszélt Magyarul attól még Magyar nemesnek érezte és mondta magát.

ui nem is tudtam hogy ennyire a szíveden viseled a nemzetiségek nyelveit (szlovák, ruszin, román szerb, horvát, stb)
latin nem a Magyar hanem a német versenytársa volt a közigazgatásban.

> Akkoriban Magyarország addig tartott ameddig Magyar nemesek voltak, hogy a jobbágyok, hogyan éltek és milyen nyelvet beszéltek nem számított. Sőt mondok egy rosszabbat ha a nemes nem beszélt Magyarul...

Ez nekem meg mindig elnyomas szagu.

> ui nem is tudtam hogy ennyire a szíveden viseled a nemzetiségek nyelveit

A nemzetisegi/kisebbsegi nyelvek az egy dolog. De mondok egy peldat: az EU (elmeletben) ilyen szempontbol jol mukodik, mert az osszes tagallam hivatalos nyelve az EU hivatalos nyelve is egyben. Ha pl. az OMM alatt latin/magyar, nemet/magyar lett volna a monarchia hivatalos nyelve, egy szavam nem lenne.

Mondjuk abban azért sok igazság van, hogy az MTA munkásságának nem volt látható nyoma az átlag ember számára. Az MTA és úgy általában a tudományos közösség elbújt az elefánt csont tornyába és nem mert/akart/tudott társadalmi szerepet felvállalni (mindenki válassza ki a szerinte megfelelőket). Ez nagyban hozzájárult ahhoz, hogy ilyen könnyen beszántották.

Nagyon hiányzott itthon a tudományos közösség részéről néhány olyan fazon, mint Amerikában Bill Nye vagy Neil deGrasse Tyson.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

A hellere egy kis kontraszt.

Kik is alapították a fideszt?? MIKOR??? Hát akkor amikor 85-ben Gorbacsov megmondta oszlik a SZU... akkor marhára bátrak lettek a komcsit itthon is... meg kell nézni az akkori vezetők közül, hányan vannak a fideszbe, és mennyi milliomos! Akkor mikor megalakult a fidesz, Stumpf védő szárnyai alatt, a Ménesi úti kollégiumban, akkor Stumpf apósa Horváth István volt Kádár belügyminisztere... na ugye mekkora bátorság kellet annak tudatában, hogy oszlik a Varsó szerződés. Kitől kellett volna félni a fiuknak? Tán a belügyminisztertől aki a rendőrséget vezette Stumf apósától??? El kell olvasni az akkori sajtót OV milyen nagypofájú volt a rendőrökkel ha néha bevitték, tudta majd akad aki pártfogolja... Ott a könyv a "CSAK A NARANCS VOLT" nagyon jól bemutatja, már akkor milyen erőszakos volt OV...

Velük nincs viszont semmi baj, ezek csak feltételezések mint rágalmak terjedtek valószínűleg.
Stumpf István - MSZMP tag, Hazafias Népfront alelnök,
Járai Zsigmond - MSZMP tag, kormánytag, III/2 ügynök,
Matolcsy György - MSZMP tag, III/2 ügynök;
Csurka István - III/3 ügynök;
Martonyi János - MSZMP tag, kormánytag, III/2 ügynök;
Chikán Attila - MSZMP tag;
Pintér Sándor - MSZMP titkár;
Boross Péter - MSZMP tag;
Ligetvári Ferenc - MSZMP tag;
Boros Imre - MSZMP-titkár, III/2 ügynök D-8;
Balogh Gyula - MSZMP tag;
Mikola István - Hazafias Népfront, elnök;
Fónagy János - MSZMP tag;
Vonza András - MSZMP tag;
Szabadi Béla - MSZMP tag, munkásőr;
Varga Mihály - KISZ titkár;
Deutsch Tamás - KISZ titkár;
Orbán Győző (orbán apuka) párttitkár,
Orbán anyuka pedagógusi pályát cserélte fel egy pártbizottsági állásért.
Orbán Viktor - Gimnáziumi-egyetemi KISZ titkár;
Kövér László - KISZ-titkár, a Forradalmi Munkás-Paraszt Kormány és Magyar Szocialista
Munkáspárt Központi Bizottsága alá tartozó Társadalompolitikai Intézet munkatársa;
Pozsgai Imre - MSZMP KB tag;
Szűrös Mátyás - MSZMP KB tag
Horváth József - III/III-as csoportfőnökség egyik vezetője (1998 és 2002 között a Nemzetbiztonsági Hivatal (NBH) főigazgató-helyettese [7] )

Ha igaz is lenne ők belülről bomlasztották a rendszert.
A listát biztos lehetne frissíteni de engem már rég nem érdekel.

Gratulálok a tereléshez, én azt hittem, hogy a MTA a téma és nem a fidesz.

Magyarországon rendszerváltás nem volt! Ezért van ott a sok kommunista mindenütt, a MTA-ban is. Ha lett volna rendszerváltás akkor pl. a heller félék nem utalhatnának maguknak százmilliókat (wc papírra meg nincs pénz), miközben minden fórumon köpködik Magyarországot (akitől a pénzt kapta).

Nem terelés.
Csak azt várom el, hogy ha utálod a komcsikat akkor mind utáld. Nincs az hogy ez a mi kutyánk kölke.
Azokon a nemzetközi fórumukon ne egy komcsi kölke képviselje az országot.
Egyszerű lenne, a volt párttagok ne vállalhassanak hivatalt semmit, a gyerekeik sem (párt alapon elég sokan mentek egyetemre, veszítsék el ezt az előnyt).
Azt várom konzisztensen utáld a komcsikat mind.

Pedig ott a Kutatók Éjszakája, ott volt a Mindentudás Egyeteme, a Brutális Fizika/Brutális Kémia/Brutális Biológia sorozat, csak gondolom ezekről nem hallottál. Mind-mind tudomány-népszerűsítésről szól.

Személyes kedvencem az ELTE AtomCsill (Az atomoktól a csillagokig - http://atomcsill.elte.hu/) popsci előadássorozata, fent van YouTube-on is. Nekik konkrétan szervergondjuk is volt, nincs akkora pénzügyi forrás mögöttik, mint BN vagy NdGT mögött. Én például ezekből tudtam tök jól tájékozódni arról, hogy mondjuk Frei Zsolték mit csináltak a LIGO együttműködésben, és miért részesei ők is a gravitációs hullámok felfedezésének (ami a XXI. század egyik legnagyobb tudományos eredménye). Vagy éppen Horváth Dezsőék mit csináltak az LHC-ben, és hogyan vettek részt magyarok a Higgs-bozon felfedezésében. Vagy éppen hogyan építettek olcsón GPU klasztert szuperszámítógépek helyett az ELTE-n. Stb.

Nye és NdGT kiváló marketingcsapattal tudja azt csinálni, amit, erre az MTA-nak egyszerűen nincs pénze, az alapokkal is gond van.

Szerintem a magyar tudományos élet anyagi lehetőségeihez képest kiváló lehetőségeket ad a munkájuk megismerésére, de a társadalom sem befogadó. Ahol a Barátok Közt, a Szulejmán, az Exatlon Hungary az etalon tévéműsor, és a Mindentudás Egyetemét századannyian sem nézik, vagy éppen az M5-ön lévő tök jó popsci sorozatokat, ott tök mindegy.

Kiegészíteném a remek listádat még pár elemmel:

  • ELTE Kémiai Intézet - Alkímia Ma sorozat
  • MTA rendszeres tudománynépszerűsítő programjai/előadásai, pl. Magyar Tudomány Ünnepe, bárki bemehet rá
  • Zábori Balázs (MTA EK) benne van a pár hetente jelentkező OzoneUniverzum műsorban
  • A Csodák Palotájában is rendszeresen szerepel MTA-s előadásokon
  • ELTE-BME szervezésében, MTA támogatással A fizika mindenkié sorozat

Szóval én is csak azt tudom mondani, hogy aki akart, az eddig is hallott a hazai tudomány eredményeiről. Lehet elefántcsonttornyozni, de az csak az illető szellemi hiányosságait bizonyítja.

Ez amit leírtál mind igaz. Egy dolog hiányzik belőle: a társadalmi szerep vállalás. Az általam említett emberek képesek síkra szállni politikai jellegű ringben is, és próbálnak politikai nyomást kifejteni tudományos érvek mentén. (Mondjuk Bill Nye most eléggé vesztésre áll Trump alatt a globális felmelegedés/környezetvédelem témakörben. Pedig Obama alatt szép kampány eredményeket ért el. Persze, ha azt nézem, hogy bő 25 éve tolja ezt a szekeret...)

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Ez személyes szerepvállalás ott is, nem intézményes. Az intézmény általában már törvény szerint sem politizálhat, legfeljebb szakértői véleményt adhat. Ugyanakkor tudományos érvek kifejtésében nálunk pl. volt, aki szakvéleményt adott a politikának (pl. Lukács Béla), volt, aki az áltudományok, kuruzslás veszélyeire hívja fel a figyelmet (ld. Hraskó Péter honlapját). A kérdés mindig az, hogy van-e, aki észreveszi. Nye műsorát megveszik a tévécsatornák. Idehaza nem tudok róla, hogy lett volna nagyobb megkeresés azóta, hogy Friderikusz felkérte pár beszélgetésre Lukács Bélát.

Ebből most számomra a legszomorúbb ami kiderült: ezek szerint törekvés van/volt ilyen funkciókra, csak pénz nem kerül bele, mivel a média és a társadalom részéről nincs elég igény arra, hogy ezt megfinanszírozzák.
Röviden: megint az derült ki számomra, hogy az itthoni értelmiségi civil szervezetek gyengék.

Zavard össze a világot: mosolyogj hétfőn.

Részben. Részben az is igaz szerintem, hogy akit érdekel, azoknak a nagy része tud angolul, megnézi az angol és amerikai ismeretterjesztő filmeket, amik sokkal több pénzből készülnek, mint ami itthon szóba jön, több benne a speciális effekt, látványosabb (és sokszor több engedményt is tesz a látványosság érdekében az igazságból, mint az Európában szokásos).
Az is igaz, hogy nálunk gyengék a civil szervezetek, és nem csak az értelmiségiek. Kevesen vannak, akik megengedhetik maguknak, hogy civil szervezeteket támogassanak.

Az azért hozzátartozik, hogy USA sokkal nagyobb, mint Magyarország. Ha feltételezzük, hogy a lakosság ugyanakkora %-a érdeklődik tudományos ismeretterjesztő tartalmak után, akkor USA-ban ez azt jelenti, hogy lehet rá piacot építeni, így bekerül néha a legnézettebb csatornák főműsoridejébe is (emiatt lesznek "tudós sztárok" is), itthon meg nem. De ez nem feltétlenül az értelmiségi civil szervezetek hibája. Én ismerek pár olyan fizikust (pl. ELTE-n Dávid Gyula, az AtomCsill-en rendszeren ad elő), akikből simán lehetne az itthoni Neil deGrasse Tyson, ha bekerülnének főműsoridőbe. Szerencsére itt az internet, így aki akarja, megnézi ott a videókat és/vagy elmegy az élő előadásra.

Plusz ott volt mar evek ota az MTA filmklubja, ahol fogtak valami (altalaban uj) tudomanyos ismeretterjeszto filmet, esetleg ha annyira uj volt, akkor feliratot keszitettek hozza, utana meg volt egy beszelgetes/kerdezz-felelek. Eleg nepszeru volt, altalaban telthazas volt.

--
When you tear out a man's tongue, you are not proving him a liar, you're only telling the world that you fear what he might say. -George R.R. Martin

Keveredés van. N dG Tyson nem kutató, nem végez kutatómunkát. Őt valaki fizeti azért, amit csinál. Nye szakmája television presenter and science communicator. Az Akadémia eddig azt csinálta a rendelkezésére álló pénzből, amit neki előírt az Akadémiai törvény, és abban nem szerepeltek marketingkiadások.

Ennek ellenére elég sok ismeretterjesztő előadást tartottak az akadémiai kutatóintézetek dolgozói (pl. Lukács Béla a tévében, én is tartottam az egykori gimnáziumomban), szerveztek nyílt napokat, és általában nem utasítják vissza a médiamegkereséseket. Ugyanakkor ezt mind valaki a szabadideje rovására csinálta (ld. fent).

Köszi ezért, már akartam posztolni több ilyen "megérdemlik, ők se álltak ki másokért" szálban, hogy dehogynem, csak rendre nem tehették az intézményeik logója alatt. Mert amint bárki bepróbálkozik ilyesmivel (és innentől nem csak az MTA, az összes egyetem ugyanez) az intézmény vezetője azonnal elhatárolódik.
Pl. pont az MTA melletti egyik tüntetésen az egyik egyetemi városban az egyik (névtelenül maradt...) egyetemi alkalmazott jobb híján levélben küldte el a beszédét, amit el akart mondani, valaki más meg felolvasta... mert rászólt valamelyik felettese, hogy ha jót akar, nem beszél.

Az egyik egyetemen a rektor nyílt levelezésbe (sajtóban üzengetés) kezdett a saját egyetemének a polgáraival, hogy magánszemélyként azt csinálnak, amit akarnak, de ne használják politikai célokra az egyetem nevét. Megjegyzem, ugyanez az ember jelentette be egy interjúban (ahova mint rektort hívták meg), hogy kit támogatna polgármesternek, másik interjúban sározta a városvezetést hazugságokkal stb., aztán amikor kérdőre vonták, mindenhol közölte, hogy jaőaztmintmagánember... (de egy kis klinikai központ felújításért [még nem láttam a táblát, de majdnem biztos vagyok benne, hogy Széchenyi 2020 köszönjük a magyar ormánynak, hogy az EU fizeti] biztosan megérte eladni a méltósága utolsó morzsáit is)

Máshol a rektor kirúgással fenyegeti a kollégákat, akik fel merik vetni, hogy esetleg az egyetem műtői hűtés híján alkalmatlanok a műtétek elvégzésére...

(egyébként plusz pont a BME-s rektornak, aki [ha jól tudom, mint magánszemély] aláírta az MTA miatt kormánynak küldött levelet, ha jól tudom, ő volt az egyetlen :( )

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Egy intézmény dolgozói az intézmény nevének felhasználása nélkül is mozdulhatnak együtt, ha valami fontos számukra. Egy intézmény dolgozói kezdeményezhetik, hogy az intézmény vallja magáénak a dolgozók jelentős többségének nézeteit, és kommunikálja a külvilág felé.

Ellentételezésért vagy nyugalomért befogják a szájukat. Zsarolhatók, korruptak. Aztán csodálkoznak, hogy korrupt és megfélemlítő rendszer telepszik az országra.

:)

Csókolom, ez melyik intézmény lenne? A fenti esetben, amikor a szenátus (ugye a testület, amelyik az általad írtakat kezdeményezhetné) felvetette, hogy akkor a kettős mérce mégis mi és a rektor milyen jogon aktuálpolitizál, ha ezt mindenki másnak megtiltja, gyakorlatilag érdemi válasz nem született ("azt magánemberként" oszt boldog karácsonyt). És a legszebb, hogy az intézmények ügyrendje nem teszi lehetővé ilyen helyzetben a vezetők leváltását, azokat csak a minisztérium nevezi ki és vonhatja vissza. _Semmilyen_ törvényes lehetőséged nincs az intézményed vezetőjének a véleményével szemben (ill. de, a polgári peres munkaügyi perben a kirúgásod után jó kis kártérítést kaphatsz, ilyet is láttunk már...)

[btw., ezt nagyon sokan megtették ebből az intézményből, aláírásokkal, tüntetésekre járással, szakmai párbeszéd kezdeményezésének a kísérletével [haha :)] stb.)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Kicsit sem fogsz szeretni.
Amit én elvárnék mindenki tegye azt ami a dolga. Ne többet.

A busz sofőr hajtsa végre amit előír neki a vállalt, ellenőrizze le a buszt és ha nem felel meg ne vigye ki. Ha kirúgják ezért menjen olyan céghez ahol adottak a feltételek ha az egy határral arrébb van akkor oda.
Egy alacsony végzettségű nyelvet nem beszélő embernél még érthető, hogy zsarolható.

De az orvosoknál ha nincsenek meg a feltételek igenis álljanak ki, mit veszíthetnek egy 40-45 fokos műtött, ha átlép egy két határt szeretettel várják. Fogja össze a csapatát vigye az egészet a takarító személyzettől kezdve.

Lett volna ott csodálkozás ha leáll az összes műtő. Mert ezzel azt érik el, hogy mindig tesztelik meddig lehet elmenni és ha látják, hogy semmi gond akkor mennek tovább.

( SPYFF v | 2019. 07. 03., sze – 10:27 )

Kedvenc hozzászólásom a témában a Mandiner.hu-ról:

"NAGYON HELYES!
Nem tudom, mondjuk, miről szavaztak és hogyan, de a bolsevik típusú MTA-t be kellett szántani.
A bolsi tudósok így is megkapják a pénzüket :D"

( Pene | 2019. 07. 03., sze – 11:55 )

"(3) * Magyarország védi a Magyar Tudományos Akadémia és a Magyar Művészeti Akadémia tudományos és művészeti szabadságát. A felsőoktatási intézmények a kutatás és a tanítás tartalmát, módszereit illetően önállóak, szervezeti rendjüket törvény szabályozza. Az állami felsőoktatási intézmények gazdálkodási rendjét törvény keretei között a Kormány határozza meg, gazdálkodásukat a Kormány felügyeli."

de nyugi. Ádernek tegnap jó fogása volt, most majd kezébe veszi a dolgokat!

amit a legnagyobb magyar koponyákkal művel a kormány, szánalmas és vérlázító. a zsenijeinket csicskítják és hozzák megalázó helyzetbe, kényszerítik ki, hogy a méltatlan körülmények hatására meghunyászkodjanak, elköltözzenek, abbahagyják a kutatói tevékenységüket. ilyet, de legalábbis ilyen módon tisztességes ember nem művel, de még egy szimpla bűnöző is tudná, hogy ez már tényleg nem kóser, mivel önmagunkat csináljuk ki éppen. és mindezt piros-fehér-zöld mázzal leöntve még meg is éljenzi majd a sok agyatlan...

siralmas, hogy ez lett a hazámból :-/

ps.: sok probléma van az MTA-val, amin kéne változtatni, de nem így. most épp egy olyan rendszert nyír ki éppen a kormány, amit ő hozott létre '11-ben vagy '12-ben. a tudatos tervezés mintája...

( begyu v | 2019. 07. 03., sze – 12:25 )

Nem tudom, feltűnt-e már Nektek, hogy Mo-on felpörgött az entrópia?
Én már évek óta (9 éve) azt tapasztalom, hogy az intézmények, az életünk nélkülözhetetlen elemei, a társadalmi vívmányok és úgy általában a dolgok maguk LEÉPÜLNEK!
Lehet, hogy akik a naposabbik oldalon tartózkodnak ezt nem így látják, de hiszen rajtuk nagy fényvédőfaktoros, rózsaszín napszemüveg van.
Ennek nem lehet más vége, mint felperzselt föld, kő-kövön sem.
Aki az oktatást elb@ssza, az a jövőt teszi tönkre, tkp. hazaáruló (ezt a jelzőt szokták az ellenfeleikre ragasztani, ha kell, ha nem).
:(

( osod88 v | 2019. 07. 03., sze – 14:42 )

Akik értelmesebbek mint egy tál zsír, azokat elüldözik így vagy úgy, mert nem szavaznak rájuk = ellenség.
Nem túl bonyolult stratégia ez, de láthatóan működőképes.
Jóideje megy már ez a trend.
Nem érdemes ezen idegeskedni, le kell lépni és élvezni ahogy eszik a saját maguknak megkent szaros kenyerüket.

Az egészben az a mókás, hogy pl. a falusi emberek szellemi és fizikai állapottól függetlenül képesek összefogni a közösségük jobbá tételéért, ez az IQ bajnok elit meg szarik bele az egészbe, aztán pedig sír, mint a fürdős kurva. Jaj! Hová lettek a fékek és ellensúlyok?! Hogyan tűnhettek el?! Jaj! Hát mi csak műveltük a szent tudományt, aztán egy reggel arra ébredtünk, hogy pusztítanak minket. Jaj! Hogyan lehetséges ez?! Hiszen volt az a nagyszerű rendszerváltás, azóta szinte minden annyira de annyira tökéletes volt! Jó, akadt pár probléma, de semmi előjele nem volt annak, hogy ez megtörténhet. Annyira érthetetlen! Nem értjük. Egyszerűen nem értjük. Magyarországon harminc éve demokrácia van. Mi meg kutattunk. Minden szép és jó volt. És egyszerűen nem értjük, mi történhetett. És ilyen hirtelen! Nem. Nem értjük. Sokkolt minket ez a váratlan fordulat.

:)

1. Mutass már példát, amikor a falusi emberek szembeszálltak valami kormányzati intézkedéssel, így csoportosan, ami nem pont a saját érdeksérelmük volt? Mert az, hogy jobbá teszik a saját közösségüket helyben, az nagyon nem ugyanaz a műfaj, másrészt, arra az akadémiai elit is bőven képzel.

Szerintem amúgy itt pont az az egyik baj, hogy meg mertek szólalni bizonyos ügyekben (pl. oktatás, az 56-os fotómizéria, etc.).

2. A másik, amit nem veszel figyelembe, hogy az "IQ bajnok elit" egy jelentős része simán el fog menni. A fő kárvallott az ország lesz.

Pontosan ugyanaz a műfaj: a saját – szellemi, fizikai – szintjükön változásért küzdenek.

Ellenkezőleg. Az a baj, hogy folyamatosan hallgattak, és messzemenőkig engedték a politikusok ámokfutását, és ahelyett, hogy aktívan segítettek volna a népnek demokráciát építeni, szó nélkül tűrték az emberek leépítését.

Úgy érted, ők nem vették figyelembe harminc éven át...

:)

( SzBlackY | 2019. 07. 03., sze – 19:39 )

Subscribe.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( trey | 2019. 07. 03., sze – 20:19 )

Bocs, de nem vagyok biztos benne... Ez politika?

--
trey @ gépház

> Hevi előbb-utóbb mindig egy nyelvészeti problémára tereli át a szót.

Na mar hirhedt is vagyok ;)

Amugy pl. eszrevettem, es koszonom, hogy itt nem emlitetted az etimologiai szotarat. Nem akartam en se felemlegetni, hiszen korabban kitargyaltuk:

https://hup.hu/node/164906#comment-2363954

---

Viszont az teny, hogy engem az egesz herce-hurcabol inkabb a magyar nyelv erdekel, szoval (sajnos) valoszinuleg inkabb abban a kontextusban fogok hozzaszolni.

Én már ott elvesztettem a fonalat, hogy a tüntetés/éneklés a törvény elfogadása után történt, de hogy a középkori jobbágyság _elnyomása_ szorosan kapcsolódik az MTA beszántásához és kézi vezérléséhez, és a vagyona újrafelosztásához, az olyan szimbolikus, hogy Dózsa György is csettintene az izzó trónon.

Ettől már csak az a keményebb szál a blogban, mikor a demokráciának csúfolt hülyeválasztási procedúrán vesztes oldal képviselői sértődötten keresik a felelőst azért, mert az ellenfélre több hülye szavazott. Tök mindegy, hogy minden politikus debil, miért nem csinált forradalmat az MTA akkor is, hisz az a dolga!

Depresszióval küzdő gazdaszervezet hatása a bolhák nemi életére

Van hozzá linked? Átfutnám. (bár mióta másodszor is látom a címet és nem olvasom félre "gazdasági szervezetnek", már _annyira_ nem érdekel, de egy klikket még megérne - a depresszióval küzdő gazdasági szervezet kifejezés nekem tetszik...)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

( mzn v | 2019. 07. 03., sze – 20:22 )

"Illetve felhívnám a figyelmet arra is, hogy ezzel lényegében megszűnt ma Magyarországon a magántulajdonhoz való jog is."

Ma? A magannyugdijpenztarak a tagok tulajdonaban voltak a befizetett osszegek aranyaban.

Ez nem ugy tortent, hogy megfenyegettek az embereket, hogy ha nem mennek at csak allamiba, akkor nem is lesz szamukra allami nyugdij? Ugy tudom voltak emberek, akik ennek ellenere ugy dontottek nem mennek el magantol es azoknak tovabbra is megvan a penzuk ott vagy tevedek? Legalabbis nekem ala kellett irnom valamit, de olyan minimalis osszeg volt, hogy nem igazan erdekelt..

( SzaCsaJo | 2019. 07. 03., sze – 21:16 )

"Jó páran meg vegetálásra rendezkednek be, abban reménykedve, hogy minél hamarabb megbukik a rezsim és vissza lehet valamennyire csinálni ezt a pusztítást. Igazából - kissé önzően - remélem, hogy elegendő létszámban döntenek így,"
Minél többen döntenek így annál később bukik meg a rezsim.

A Nagy Grantokkal itthon maradók, pedig egyenesen nevüket adják a történtekhez.

ui. mindezt úgy hogy a 2 évvel ezelőtti rendszert két "kezdő" kutató ismerős nem igazán dicsérte.

Én úgy látom, hogy nem ennyire fekete-fehér a helyzet. Gondolj bele, egy EU-s nagy granttől nem csak a vezető kutató függ (őt követi a grant pénze), hanem a beosztottjai is. Ők is emberek, lehet, hogy már családjuk is van. A csoportvezetők helyzete ilyen szempontból kényesebb, pl. ha egy kutatóját csak a grantből fizeti, aki valamiért nem tud vele menni külföldre, akkor veszélybe kerülhet rövidtávon az itthon maradt kutatók megélhetése. De van aki már megszervezte ezt és Svédországba vitte az ERC-jét és a csoportja felét.

Illetve sajna az már látszik, hogy nem az MTA megszüntetése fogja közvetlen előidézni a rezsim bukását (a tegnapi tüntetés idén már az ötödik volt). Ha minden egyes kutató lelépne az MTA-ból, az M1 híradóba akkor se kerülne bele hírként. Szóval meg kéne találni valahol a középutat, hogy a bukás után legyen még valaki itthon is, aki ki tudja nevelni a következő kutatói generációt. Enélkül nagy bajban lesz az ország.

Gyuribá helyében én most kitöltenék egy csekket és átcsábítanám a kutatókat a megszűnő MTA-ból a CEU helyére. Baromi vicces lenne figyelni a propagandasajtót e lépés után.

:))) Nem. Most is dolgoznak fizikusok is a CEU-n (hálózatos téma). Ez jó alkalom lenne, hogy szélesítsék kicsit a portfóliót. Vannak olyan kutatási témák, ahol nem kerülne olyan sokba felépíteni 0-ról ismét a labort/infrastruktúrát ha már a kutatócsoport megvan hozzá.

Én úgy látom, hogy nem ennyire fekete-fehér a helyzet. Én is, a "habilitáció" mond valamit?
Meg mint írtam, volt/van két nem lettem kutató ismerős, ők azért nem azt mesélték, hogy minden szép minden jó.

A rezsim bukását valóban nem a MTA megszüntetése idézi elő, de ott voltak előtte az orvosok, ápolok, rendőrök, tűzoltók, tanárok, hivatalnokok stb. ha nem hőzöngenek hanem leplének lehet máshogy állnánk ma.

De mitől lenne más, ok megbukott ez a rezsim máshogy hívnák a miniszterelnököt, kicserélnék a vezetőket és? Soha nem az volt, hogy felszámolták a korrupciót legfeljebb kicserélték a haszonélvezőit.

( renard | 2019. 07. 03., sze – 22:02 )

1.

Toute nation a le gouvernement qu'elle mérite.



2.

Als die Nazis die Kommunisten holten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Kommunist.

Als sie die Gewerkschafter holten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Gewerkschafter.

Als sie die Sozialisten einsperrten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Sozialist.

Als sie die Juden einsperrten,
habe ich geschwiegen,
ich war ja kein Jude.

Als sie mich holten,
gab es keinen mehr,
der protestieren konnte.

( kicca | 2019. 07. 04., cs – 09:02 )

Le kell lepni az orszagbol. Kar a tuntetesbe barmilyen energia.

Ha mashol jobb az eleted, csak magadat szopatod ha maradsz. Aztan nem csak, hogy szopatod magad, raadasul meg tamogatod fideszszavazokat es szuleik nyugdijat.

Kicsit nehéz belenyugodni, hogy amit eddig oda adóztam, illetve az energia, amit a magyar nyelv (szakszókincs, nyelvtan, fogalmazás) és helyesírás tanulásába fektettem (általános iskolától gimnáziumig min. heti 4 óra, a doktori magyar nyelven való megírása) az sunken cost. Meg az is, hogy a szüleim rendesen adóztak, építették az országot, a gyerekeiknek és az unokáiknak is.

( RaptoR | 2019. 07. 04., cs – 17:51 )

A "Miről nem fognak ma hallani a lakájmédiát olvasók" c. rovatunkban: a német tudományos intézetek vezetői levélben írták meg (magyar fordítás), hogy Palkovicsék hazudtak reggel, délben és este. :D Igen, még az a Max Planck Társaság vezetője is, akire Palkovics eddig mindig hivatkozott, mint követendő példa, írják:

"Nincsenek a Max Planck vagy a Leibniz Társasághoz hasonló rendelkezések a kutatási autonómia biztosítására. Az az állítás, miszerint az új kutatóhálózat a Max Planck Társaság mintájára épülne, tényszerűen hamis."

Ma estig feltételezem, hogy a teljes német tudományos közösségről kideríti az M1, hogy Gyuribá pénzeli őket. Mindeközben a rezsim támogatói feljebb kapcsolnak az "itt mindenki hülye, csak én vagyok helikopter!" üzemmódon.

( NagyZ v | 2019. 07. 05., p – 14:06 )

ahogy mar irtam legutobb, nalunk van fizikus felvetel, ket orszaggal odebb! ;-)

( locsemege v | 2019. 07. 06., szo – 10:57 )

Írod, hogy vannak, akik leléptek, vannak, akik a rezsim bukását várják, s a mondandódból közben azt lehet érezni, hogy minden kutató ellenzéki értékeket képvisel. Ha ez valóban így van, épp ideje volt az átalakításnak. Ha meg nem így van, akiknek kényelmetlen az új helyzet, azok lelépnek, akik értik a kormányzati szándékot, azok folytatják a munkájukat. Szerintem nincs ezzel semmi baj.

Sejtésem szerint ez az egész semmiképp sem a természettudományos kutatások bolygatását célozza. Sokkal inkább a társadalomtudományok politikai indíttatású liberális ámokfutásának próbál gátat szabni, ami korábban ilyen mértékben nem létezett. Ugyanis szerintem sincs az rendjén, hogy tudományosnak nevezett körök deviáns viselkedésmintákhoz adjanak igazolást. Gondolok itt például arra, amikor óvodás, iskolás fiatalokat nem a nemi szerepeik szerint, hanem attól elidegenítve, vagy akár az ellenkező nemi szerepet ráerőltetve nevelik. A szülő meg tehetetlen, hiszen a közoktatásban kötelezővé teszik a törvények a részvételt.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Mik az ellenzéki értékek? Hogy legyen egy független, szakmai vezetésű MTA? Többször írtam, hogy az MTA-n a szakmai tudás számít, nem a politikai nézet, így elég vegyes a felhozatal. Jelentős mértékben vannak/voltak kormánypártiak is, csak hát tudod nehéz úgy kitartani a hőn imádott párt mellett, hogy közben látják, hogy milyen óriási pusztítást végez most a kormány minden szakmai érvet mellőzve. A kormánypárti kutatók az elmúlt egy évben egy elég szar időszakon voltak túl; becsapva érzik magukat, sehogyan se tudják védeni már ezt a pusztítást, belátták, hogy hülyék voltak és mostanában leginkább kussolnak, és csendben mennek ők is tüntetésekre (olyanok is, akikről korábban sosem gondoltam volna).

"akiknek kényelmetlen az új helyzet, azok lelépnek, akik értik a kormányzati szándékot, azok folytatják a munkájukat. Szerintem nincs ezzel semmi baj."
Bocs, de ez akkora óriási baromság, hogy nem is próbálok rá válaszolni, úgy se lenne semmi értelme.

> A kormánypárti kutatók az elmúlt egy évben egy elég szar időszakon voltak túl; becsapva érzik magukat, sehogyan se tudják védeni már ezt a pusztítást, belátták, hogy hülyék voltak

Ők legalább belátták, de még mindig vannak, akik kitartanak - amint azt a mellékelt ábra mutatja -, egy részük majd szintén belátja, ha a saját bőrén fogja érezni a dolgok még súlyosabb változását, de vannak szép számmal olyanok, akik még akkor sem ébrednek fel. Elég néhány "erős" szó, amit folyamatosan nyomnak (Soros, migráns, Brüsszel, támadnak, harcolunk, megvédjük, nem engedjük stb.), és a hívek folyamatosan megerősítve érzik magukat abban, hogy jól választottak.

Ez értékrend kérdése. Kinek mi fontos. Nekem például nagyon fontos, hogy a hazámban éljek olyanok között, akik ugyanolyan közegben nőttek fel, így hasonló a gondolkodásmódjuk, értékeik, s az anyanyelvemen beszélhessek, kommunikáljak a munkahelyemen is. Ez utóbbi vonatkozásában amúgy rezeg már a léc. :( Számomra nem elfogadható, hogy noha tartósan nem hagytam el az országot, ahol születtem, lassan úgy érzem magam, mintha száműzetésben élnék idegenek között. Ez bennem stresszt és félelmet okoz, amelyre egyáltalán nem vágyom. Így nekem ez a fontos, és magasról teszek arra, melyik kapzsi gyökér volt már megint korrupt, s hülye is hozzá egyben, hogy meg is bukjon vele.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az anyanyelv fontos, azon fejezi ki magát az ember a legkönnyebben, de fontos lenne minél több idegen nyelvet elsajátítani, úgy könnyebben lehet megismerni másfajta gondolkodásmódokat, másfajta értékrendeket, amikből tanulni lehet, az meg sosem árt. Én sosem érzetem még úgy, hogy száműzetésben élnék, valószínűleg te sem éreznéd úgy, ha egy kicsit nyitottabb lennél a világra. Munkám során sokféle nemzetiségű emberrel találkoztam már, egyikkel sem volt bajom, mindig igyekeztem figyelni arra, hogy ők mit csinálnak esetleg másképp, mindenkitől lehetett ellesni valamit.

Amit a végén írsz, az nem baromság, legfeljebb nem értesz vele egyet. Ugye, mennyivel szebben hangzik?

A függetlenség jól hangzik, de ha azt jelenti, független a kormányzati szándéktól, az egyúttal azt is jelentheti, hogy azonosul az ellenzéki célokkal. Így viszont már messze nem független. Az én értelmezésemben a függetlenség teljes autonómiát jelent, nem pedig kormányzattól való függetlenséget.

A másik probléma, hogy ha a kormányzattól való függetlenség a cél, akkor remélem, anyagi értelemben is értendő ez. Az nem megy, hogy abba a kézbe harapunk, amelyik etet.

De gyanítom, Palkovics nem az ELI lézereit fogja beszántani, sokkal inkább várható, hogy a társadalomtudósok között vág rendet nagyon helyesen.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Amit a végén írsz, az nem baromság, legfeljebb nem értesz vele egyet."

De baromság, sőt, lehetne akár hazaárulásnak is nevezni. Azt írod, hogy akinek nem tetszik, az menjen a francba. (Hmm, ki is mondott hasonlót legutóbb?!) De egy kutatócsoportot nem lehet csak úgy pótolni a NER haverokkal. Akit egyszer elüldöztek innen, lehet sosem fog visszajönni, amivel az egész ország lesz szegényebb. Szerinted mennyire jó ötlet Magyarország számára a mai helyzetben, hogy elüldözi a tudósait, egyre kevésbé lesz benne a nemzetközi tudományos életben? Kitalálod, hogy ki mondta azt, hogy "Egy nemzet ereje a kiművelt emberfők sokaságában rejlik"? Sokat találkozhatsz vele szerte az országban különféle táblákon. Meg nézd már meg, hogy hányan támogatják az MTA-t. Hány támogató szervezetet tudsz felsorolni a kormány álláspontja mellett?

"A függetlenség jól hangzik, de ha azt jelenti, független a kormányzati szándéktól, az egyúttal azt is jelentheti, hogy azonosul az ellenzéki célokkal."

:D A kormányzati szándék jelenleg a tudomány beszántása. Ezzel azért elég nehéz azonosulnia egy kutatónak.

Kezdetben erősen elhatároztam, hogy ki fogom bírni, és nem, semmiképpen sem fogok hozzászólni. Ennél a mondatnál szakadt el a cérna:

A függetlenség jól hangzik, de ha azt jelenti, független a kormányzati szándéktól, az egyúttal azt is jelentheti, hogy azonosul az ellenzéki célokkal.

Persze hogy jelentheti, meg azt is, hogy nem.

A formális - és a hétköznapi - logika szabályaiban, már csak szakmájából kifolyólag is, vélhetőleg ,,nem középiskolás fokon" járatos kollégám hozzászólásait olvasva megdöbbentő azzal szembesülni, hogy meg lett az eredménye a kormánypropaganda 500 decibeles, folyamatos sulykolásának, ti.

Aki mást mond, gondol, érez, mint MI, az csakis ellenzéki lehet, TEHÁT ellenség is.

Naponta ez a két szomorú József Attila sor jut eszembe:

Ős patkány terjeszt kórt miköztünk
a meg nem gondolt gondolat.

A lelki szemeim előtt megjelenő ,,Palkovics rendet vág a társadalomtudósok között" című echte szocreál zsánerképről meg a Rákosi korban leélt vidám gyermekkoromban látott ,,bölcs vezérünk búzatábla/vasöntöde/szövöde/stb. közepén osztja az észt" című műalkotások jutnak eszembe.

"Sejtésem szerint ez az egész semmiképp sem a természettudományos kutatások bolygatását célozza."

Az hogy mit céloz (de az meg méginkább, hogy a sejtésed szerint mit céloz), az eredményt tekintve elég irreleváns dolog.

Egyébként meg rossz oldalról közelítesz, nem a kutatók képviselnek ellenzéki értékeket, hanem a kormány kutatásellenes, és nekiállt szétbaszni az MTA-t, ami elég jogosan nem tetszik azoknak, akik értik is, miért fontos az Akadémia (meg úgy általában kutatói területről vannak). Ezt "minden kutató ellenzéki értékeket képvisel"-re egyszerűsíteni elég fájdalmas dolog.

Ez az eljárás volt a leginkább kivitelezhető. Az nem ment volna, hogy egyes társadalomtudományi kutatásokat nyíltan megszüntetnek, mert sajnos ennek nem kedvez a nemzetközi légkör. Béna megoldás? Az, de szólj, ha tudsz jobbat!

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az előbbi még nehezebben védhető.

Azért egy apróságra felhívnám a figyelmet. Orbánon a liberális demokrácia szerinti működést várjátok el itt néhányan, miközben ő by design nem liberális demokráciában gondolkodik, s ezt nyíltan deklarálta is.

Amúgy valóban semmi értelme az államnak, ha az gyenge, ha minden hatalmi ág teljesen szétválasztódik, hiszen akkor kiürestjük a demokráciát. A nép elmegy bohóckodni, ikszel egyet, lesz új kormány, amelynek lényegében nincs gyakorlati, valódi hatalma, mert minden megy úgy, mint annakelőtte. Ez nem egyéb, mint a demokrácia megcsúfolása. Így aztán én például bátorkodom megkérdőjelezni a hatalmi ágak szétválasztásának demokratikus mivoltát. De ugyanez igaz a hatalmi struktúrák kialakítására, vagy top managerek, vezetők kiválasztására.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Orbánon a liberális demokrácia szerinti működést várjátok el itt néhányan"
Én konkrétan nem hogy semmit nem várok el tőle, de még azt sem gondolom, hogy bármilyen demokráciában gondolkodna. Csak kihasználja az aktuális szélirányt, hogy még jobban megszedje magát. Volt ő már minden, néha liberális, most épp illiberális, kifelé is mást mutat, befelé is mást mutat, nem kell túl komolyan venni ezeket a pozícióit - és ezért nem is nagyon várhatő el tőle bármi.

Nem látom ennyire negatívan a személyét. Van víziója, elképzelése, erős vezető, aki gyakran konfrontálódik, mert érdekeket sért. Nem egy Dobzse László. Változnak a politikai kihívások, változik a személyisége is, így aligha volna helyes, ha a mai tapasztalatával azt gondolná a világról, mint amit 1989-ben gondolt sokkal naivabban. Kétségkívül van a vezetési stílusában sokak számára valami irritáló, de úgy nem lehet keményen tartani a gyeplőt, ha mindent delegál, aztán lesz, ami lesz. Amúgy Gyurcsánynak valóban jók a kvalitásai még, de ő 2006-ban nagyon elszúrta, a magyar emberek a mai napig - helyesen - nem bocsátották meg neki a Gergényi vezénylete alatt történt támadást. Ez a 2006-os ámokfutás Orbán szerencséje, mert Gyurcsány kvalitásait már 1989-ben is látta:

https://www.youtube.com/watch?v=1fVIWQNlavI

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Te mit tennél, ha egyes kutatók a kutatás szabadsága mögé bújva bomlasztanának értékeket, családot, hagyományokat, mert a kapitalizmust egyesek a globalizációval újabb szintre szeretnék emelni,s mindeközben célod megtartani a nemzetállami formát, a hagyományos értékeket, a klasszikus nemi szerepeket?

Ugye megvan, hogy a CEU fojtogatása is épp erről szól? Ez bizony egy ideológiai harc, a kimenetele viszont fundamentálisan határozza meg az életünket.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Másképp nem is lehet kutatni, csak úgy, ha nem definiáljuk előre, hogy a végeredmény milyen célokat támogasson. A lényegét veszed el, ha egy kutatástól elvárod, hogy milyen eredményeket hozzon, milyen világképbe passzoljon bele és milyen politikai oldalaknak jöjjön jól.

Miért kellene megszüntetni bármilyen terület kutatásának támogatását?
Minél többet tudunk a világról, annál jobb, nem? :)

Persze hogy nem mindenkinek jön be minden, a homeopaták is lázonganan minden egyes kutatásnál, ami alátámasztja, hogy semmivel se jobbak a cukorgolyóik, mint bámelyik másik cukorgolyó, de ez nem a kutatások hibája, hanem a kutatások ereménye.

Vannak olyan fogódzkodók az életben, amelyet axiómának szeretünk tekinteni. Ilyen lehet a család, a nemzetállam fogalma, a házasság intézménye, a nemi szerepek, identitás. Sikamlós téma amúgy is, mert az eredmény függ attól, milyen szemüvegen át nézzük azt, hogyan tesszük fel a kérdéseinket.

A tudomány pártatlanságára pedig rengeteg ellenpélda akad, ha adott iparági lobby áll a háttérben. Az eredmény borítékolható. Most, hogy a nemzetállamok, az identitástudat, a hagyományos értékek állnak a globalizáció útjába, jön is olyan áltudományos támogatás, amely bebizonyítja ezek káros mivoltát. Káros a globalizációnak, előnyös az egyénnek, de a világot mindig is érdekek alakították.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ezek a fogódzók a mai formájukban egész újak, a nemzetállam egy relatíve új dolog, a család és házasság témában meg speciel örülök hogy nem ott vagyunk ahol előtte, és össze tudok házasodni valakivel, akit szeretek, akkor is, ha az apja gyerekkorában egy gazdagabb családnak igérte és másik társadalmi rétegből származik, mint én. Meg sok más miatt is :)

Nekem is tetszene egy olyan állás, amit valaki szponzorálna, én dönteném el, hogy mivel foglalkozok, az eredményt tekintve semmilyen elvárása nem lehetne senkinek és tulajdonképpen, ha valaki megkérdőjelezné azt, hogy van-e egyáltalán értelme annak, amivel foglalkozok nap mint nap, akkor a fentit idézném. Ha pedig valaki ennek véget akarna vetni, akkor kimennék az utcára és kiabálnám, hogy elnyomnak.

--
trey @ gépház

Ha az adófizetők adják a pénzt (elhangzott ezekben a szálakban többször is), akkor lehet, hogy nekik kellene arról dönteni, hogy mennyi pénz is menjen erre. Most ha troll lennék, mondanám, hogy tartsák el ezeket a kutatásokat adófelajánlásokból.

Csak attól tartok, hogy ezzel a kutatók rosszul járnának.

--
trey @ gépház

Az még nem baj, hogy egyáltalán nem érted az alapkutatás működését, de legalább ne hangoztasd ennyire. :) Azoknak az eszközöknek, amiknek a segítségével ma a kenyered keresed, a kifejlesztésében/fizikai/matematikai alapjainak megteremtésében egy vagy több olyan kutató/kutatócsoport vett részt, amilyenek az MTA-n is vannak. Az esetek jelentős részében tök random születtek olyan eredmények, amik ma a világot működtetik. Pl. szerinted mennyi gyakorlati haszna volt a 19. században Boole-algebrával foglalkozni? Tudtommal semmi. Mai világunk pedig elképzelhetetlen lenne nélküle. Honnan tudod biztosra, hogy aminek ma lerakják az alapjait (akár az MTA-n), az a későbbiekben nem lesz esszenciális az egész emberiség számára?

Senki sem vonta kétségbe a társadalmilag hasznos tudományokkal kapcsolatos kutatások szükségességét. Mondjuk abban már nem vagyok biztos, hogy ezeket a kutatásokat nemzeti szintre levíve, elszigetelten kellene végeznie minden egyes országnak külön, ha már az EU tagjai vagyunk. Érdekes, hogy itt mennyire ragaszkodnak egyesek a MAGYAR (nemzethy - vagy mi a csúfszó?) Tudományos Akadémiához. Ráadásul pont olyanok, akik a kormányt ütik amiatt, hogy ragaszkodik a nemzetállami elképzeléshez.

Fura, nem?

--
trey @ gépház

Nem végzik külön. Már most is sok pénz az EU-tól jön. Én is vettem részt EU-s kutatásban/fejlesztésben, ahol több ország kutatói együtt dolgoztak. Azonban ez nem helyettesíti az alapfizetést. Ezeket projektpénzekként kell felfogni, amelyek van amikor vannak/van amikor nincsenek az adott kutató szakterületén.
Igazából nem lenne ördögtől való, hogy az EU finanszírozzon minden európai kutatást és csak a specifikus hazai érdekeltségű kutatásokat fizesse az állam (például magyar nyelv ápolása), de ettől nagyon messze állunk.

"Senki sem vonta kétségbe a társadalmilag hasznos tudományokkal kapcsolatos kutatások szükségességét."

Pont rátapintottál a lényegre! Ki mondja meg, hogy mi lesz hasznos a társadalom számára és mi nem? Egy kutató? Egy politikus? Egy random ember az utcáról? Azért felfedező kutatás, mert senki nem tudja biztosra, hogy mi lesz belőle (legjobb esetben csak sejti), hiszen akkor nem is kellene kutatni. A 19. században a Boole-algebrával foglalkozni _nem_ volt társadalmilag hasznos. Egy korábbi topikban már megkaptam párszor, hogy miért a magyar adófizetők támogassanak olyan kutatást, aminek eredményeit esetleg egy másik országban lévő cég fog hasznosítani. Ugyanezt a dumát át lehetne fogalmazni a Boole-algebra esetére is; hogy miért a 19. században finanszírozzanak olyan kutatást, amit csak egy évszázad után fognak hasznosítani? Most Palkovics, egy mérnök (illetve tudjuk ki) egymaga fogja megmondani, hogy mi hasznos és mi nem. Nem csoda, hogy ez ellen fellázadtak a kutatók. Mintha egy patkolókovács mondaná meg a 19. századi matematikusnak, hogy ne a Boole-algebrával foglalkozzon, hiszen abból nem lesz semmi. Jöjjön inkább lovakat patkolni, az társadalmilag hasznos. Rövid távon még igaza is lenne. De szerencsére nem egy akkori Palkovics vezette a világ alapkutatását, így ma van Boole-algebra, van internet és tudunk itt a HUP-on erről vitázni. Könnyű ma ezeket elemi dolgoknak tekinteni, és megfeledkezni arról, hogy mennyi kutatómunka volt mögöttük.

A "magyart" az MTA nevében nem úgy kell értelmezni, ahogyan az összes "nemzethy"-brandhez tartozó dolgot, hanem hogy legyen itthon egy MTA-szerű intézmény, hívják bárhogy (az ELKH nem lesz ilyen). Ez azért fontos, hogy ne maradjunk ki a nemzetközi tudományos életből, legyen aki itthon is kineveli a tudósok következő generációját, illetve egy rakás ember innen megy át a hazai iparba. Ha nem lenne MTA, ezek a cégek is elmennének itthonról. Vannak olyan nagy kollaborációs kutatások is, amire gondolhattál, pl. a CERN, a plazmaerőműves kutatások, a gravhullámosok, stb., ezekben is benne vannak MTA-s csoportok és aktívan együttműködve (az internetnek hála) tudnak dolgozni a többi csoporttal. De van egy rakás olyan téma is, amit kisebb csoportban lehet itthon is végezni, de így sem elszeparáltan, hiszen járnak a kutatók rendszeresen konferenciákra. Másrészről meg megy a harc az országok között, hogy hol legyenek a nagyobb kutató/mérőhelyek. Pörgeti a gazdaságot, munkát ad a helyieknek egy nagyobb mérőberendezés felépítése/működtetése. Bár ezek már kezdenek annyira drágák lenni, hogy a magyar költségvetésbe nem igen férnek bele. Kisebbek még igen, pl. Sopron mellett fog épülni egy mágneses nulltér labor, ami elég egyedi lesz a kontinensen.

A magyar akadémia másik fontos része meg az, hogy foglalkozik "magyar" témákkal is, pl. a nyelvünkkel, kultúránkkal. Ezt nem fogja/tudja senki más megcsinálni helyettünk külföldön.

Újból megkérdem: ezt biztos, hogy teljesen átgondoltad? :D Egy népszavazás költsége 4-5 milliárd forint, összemérhető az MTA alaptámogatásával. Na _ez_ lenne a pénzszórás.

Tehát még megválaszolatlan a kérdés: ki döntse el, hogy a kutatásra szánt pénzekből mit kutasson egy kutató? A direkt demokráciáról belátható, hogy nem épp "optimális" erre a célra. :)

Nincs rendben minden (elég morbid állítás ez úgy általában Magyarországot tekintve is, de így is vicces :) )

Vannak ilyen alapvető dolgok, mint az oktatás, vagy a kutatás függetlensége, jó dolog ezeket támogatni, illetve ha a kutatók többsége (aki tényleg jobban átlátják a problematikát mint egy átlag fideszes aktatologató) ellenzi, a külföldi kutatók egyöntetűen ellenzik, meg úgy általában aki kicsit tudja miről van szó (ez elég lekezelően hangzik :) , de tényleg sokan nem tudják, pl. miért kellene olyan dolgokat kutatni, amelyeknek nincs közvetlen haszna, vagy egyáltalán miből is áll egy kutatás, meg úgy bármi, ami ezzel kapcsolatos) illetve a kormány arra szorul, hogy egyszerűen lebuktatható hazugságokkal érveljen az MTA átalakítása mellett, akkor az minimum több mint gyanús.

Másrészt fasza dolog a közvetlen demokrácia, de hozzá tartozik a választók informálása is, anélkül nem ér semmit. Na, itt ilyen nincs, sőt, az köz- és pártmédia kimondottan félrevezető infókat tol.

Kutatás-fejlesztésen dolgozom, de tudom, ez csúsztatás részemről, mert egyrészt nem alapkutatás, másrészt nem MTA, harmadrészt természettudományos területen, azt meg Palkovics nem bántaná szerintem, sőt. Továbbra is azt gondolom erről, hogy olyan kérdéseket szabályozni kell, nem szabad függetlennek hagyni, amelyek valamilyen szinten ideológiai természetűek, megosztóak. A matematika, fizika, anyagtechnológia nyilván nem ilyenek, szemben a társadalomtudományok egy részével.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Ha elmegyünk ebbe az irányba, akkor bármely tudományágban lehet mondvacsinált ideológiai maszlaggal eldönteni szakmai kérdéseket.

A természettudósok vannak a legnagyobb veszélyben az ELKH-ban olyan értelemben, hogy valszeg rajtuk keresztül próbálják majd az innovációs pénzeket kilapátolni a haveroknak. Ezeken a területeken vannak ugyanis viszonylag drága berendezések. Hirtelen megjelenik majd egy M&M cég, és csak rajtuk keresztül lehet beszerezni cuccokat... kicsit drágábban.

Egyébként felsorolnál pár MTA-s társtudós személyt/cikket/egyebet amit annyira károsnak vélsz, hogy bezárnád miatta a teljes akadémiát? Nagyon kíváncsi vagyok rá, utána olvasnék egy kicsit.

"természettudományos területen, azt meg Palkovics nem bántaná"

Pont palkovics fejtette ki valahol, hogy nem biztos benne, hogy szükséges önálló Matematikai Kutatóintézet, mert az nem innovál. Ez a palkovics akkora barbár, hogy a nem alkalmazott, hanem a saját belső logikája szerint fejlődő matematikát nem becsüli. Pedig az az egyik legsikeresebben művelt tudományág Magyaroszágon (akinek MO-ról nem az EU-s pénzek lenyúlása, és putyinnak az ajtón bedugott lábfeje jut eszébe, annak a matek, ezt igazán nem kellene lerombolni), másrészt, abban a tudományágban különösen látványos, hogy mennyire alkalmazhatónak bizonyultak a belső logika miatt kutatott, kezdetben egyáltalán nem az alkalmazásokat szem előtt tartó területei (pl. funkcionálanalízis, számelmélet) is.

Az ideológiával kapcsolatban pedig: a színvonalas tudomány az igazságot keresi. Ha egy ideológiával ez ütközik, akkor sajnos ott az ideológia a hibás. Ha a kormány ennyire félti ettől az ideológiáját, akkor ő maga is tudja, hogy rossz, és fél, hogy kiderül.

Bizonyára te majd megmondod, hogy ezek az axiómák mik. Mint ahogy a nagy elődeid ugyanígy megmondták Newtonnak a gravitáció kapcsán, Martin Luther Kingnek a feketék szavazati joga kapcsán, Kopernikusznak a helicentrikus világkép okán, vagy a szüfrazsetteknek, a futószalag feltalálójának, a vetésforgó első használóinak stb. Tipikus esete vagy azoknak a nagy kinyilatkoztatóknak, akik élvezik utálatuk gyümölcseit. Ha ennyire zavarnak a megbolygatott "axiómák", remélem kidobtad már a mikródat, szavazni nem jársz, a jogot és államberendezkedést elutasítod, fizetést és készpénzt nem használsz, törzsi közösségekben élsz, meg robbanómotor közelébe sem mész. Mert ezek axiómaszerűen egykor léteztek. Vagy ha mégis használod ezeket a vívmányokat, egykori "axiómákat, fundamentumokat" akkor ugyanígy axiómaszerűen el kéne fogadnod, hogy a világ változik, fejlődik. Axiómák és fundamentumok jönnek, mennek.

Attól, mert neked nem fér bele a világképedbe, némely kutatások nem azért léteznek, hogy a te világképedet direkt tönkretegyék, hogy az általad kinyilvánított "axiómákat" (hadd ne röhögjek fel!) fellazítsák, hanem azért, mert arról a területről még nem tud mindent az ember. Még a méter és a kilogamm meghatározása, a Biblia fordításai, részei (apokrifek megvannak?) és értelmezése, a foci szabályai, az ember egymáshoz való viszonyrendszere stb. sem tekinthető kőbe vésettnek.

Az meg tényleg röhejes, hogy azért, mert valakik valamit kutatnak, és az esetleg belerondíthat a te kis világodba az új ismeretekkel, számodra alantassá válik.

Milyen jó is lesz, amikor a mostani béke helyett a régi rend konzervatív hívei, s az új rend üdvöskéi között polgárháború alakul ki, amelybe bekapcsolódnak merő szórakozásból a harmadik világból idetelepítettek. De hát kell ez nekünk, mert a világ fejlődik...

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Vannak axiómák, értékek, fundamentumok, amelyen nincs mit keresni. Ha ott valaki valamit keres, akkor ezeket szeretné fellazítani a tudományra hivatkozva valamilyen alantas szándékkal."

Leginkább azért keresnek valamit a tudósok, mert kiváncsiak. Nem valamire hivatkozva lazítás céljából (milyen abszurd ötlet ez már...). És nincs olyan téma, amit ne lehetne kutatni. Aztán kiderül, hogy mi is axióma, és mi nem.

Nincsenek axiómák. Axiómák a matematikában vannak, de a világ nem matematika. A világ bonyolultabb annál, hogy axiomatikusan meg lehessen érteni. A matematikai modellek, a maguk csodálatos kifinomultságával, a világ egy részletét írják le, vagy pedig a modell lesz olyan bonyolult, hogy nem leszel képes megoldani (a Schrödinger-egyenlet valószínűleg elegendő az agyműködés modellezéséhez, csak éppen már a vízmolekula kiszámolása is elég nagy számítógépet igényel). Emellett, a matematika axiómáinak az igazságát nincs értelme megkérdőjelezni, a modellek axiómáit viszont már igen: itt az lesz a kritérium, hogy leírja-e a valóság modellezni kívánt szeletét.
Ha a valóság túl nagy részét akarod axiomatikus keretek közé szorítani, és nem vizsgálod a modelled érvényességét, akkor képtelen leszel a valósághoz alkalmazkodni, aki nem tud alkalmazkodni, az pedig kihal. Én nem szeretném, hogy a magyarság jusson a neandervölgyi sorsára, úgyhogy nem akarom, hogy ilyen szent tehén axiómákat kerülgessünk.

Mit vársz tőlem? Azt, hogy a hozzászólásod hatására megtérek, és belátom milyen jó dolog, hogy az újabb liberális irányzatok szerint ne a természetes nemi szerepe szerint neveljük a gyerekeket, mindent borítsunk fel, csináljunk anarchiát, káoszt, meg globalizálódjunk, mert ez milyen fasza liberális és trendi? Bocs, nem fog menni.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Nem, ilyeneket nem várok. Azt szeretném (nem várom, annyira csak nagyon fiatal koromban hittem az emberi intelligenciában), hogy amikor konkrét kérdések merülnek fel, arról intelligens, konkrét döntés szülessen, nem ideológia, hanem valamiféle kvantitatív, tudományos alapon. A globalizálódás pl. tény, aki kimarad belőle, annak annyi, én nem küzdenék a széllel szemben vizeléssel. Anarchiát nem szeretnék, de felesleges szabályokat sem. Ha felmerülne a kérdés, hogy egy gyereket milyen (nemi vagy nem nemi) szerep szerint kell nevelni, utánanéznék, hogy van-e statisztika, hogy hogyan lesz boldogabb, ha azt kapja, amit akar, vagy ha nem. De az ő boldogságán kívül marhára nem érdekelnének egyéb szempontok. De amit leginkább elvárnék, hogy ezeket a kérdéseket időben kutassák, és ne egy adott politikai oldal, hanem a gyerekek boldogságát nézzék. Ha a politikusok bele tudnak pofázni a kutatásba, akkor viszont ez nem fog megtörténni, akkor ideológiákat axióma szintjére emelnek, és szépen megyünk a neandervölgyi után. Vagy mentek, mert én ezelőtt le fogok lépni.

>> Anarchiát nem szeretnék, de felesleges szabályokat sem.

zseniális punchline

>> Ha felmerülne a kérdés, hogy egy gyereket milyen (nemi vagy nem nemi) szerep szerint kell nevelni

a gyakorlatban ez a "nemi szerepet" illetően nem merül fel

>> Ha a politikusok bele tudnak pofázni a kutatásba

itt viszont van egy rossz hírem az boldogság-utánanézésedet illetően: már belepofáztak (és tovább is mentek)

Szerinted megszavaznának ma olyan kutatási témát, mint annak idején a Boole-algebra? Egy átlagos szavazó szerinted rá fog annyi időt szánni, hogy megfelelően tájékozódjon a legújabb kutatási témákban, hogy átgondolt döntést tudjon hozni a szavazáson? Ha bármelyikre az a válasz hogy nem, akkor megint visszajutottunk oda, hogy talán nem is olyan baj, hogy ezekről a szakmai kérdésről a szakmában jártas emberek hoznak döntést. Arról is lehetne akkor már népszavazást tartani, hogy egy szívműtét során milyen sorrendben kell elvégezni a lépéseket. A szívműtétet ismerőkön kívül senkinek halvány lila fingja se lenne a helyes válaszról. Kb. ugyanez a helyzet az alapkutatásnál.

Irányokat, területeket kellene kijelöltetni az emberekkel, nem szakmai kérdésekben döntetni őket. Aztán ha megvannak a fő területek, azon belül jöhetnek a szakemberek, akik eldöntik, a szakmai kérdéseket.

Írástudó emberek el tudnák dönteni, hogy mi szolgálná az ő érdeküket és mi az, ami a kutatók öncélú tevékenysége.

--
trey @ gépház

Az irány kiválasztása már egy szakmai kérdés, egyébként meg csak azt lehetne megkérdezni, hogy "kutassunk-e fizikát? igen/nem", aminek megint nem sok értelme lenne.

"Írástudó emberek el tudnák dönteni, hogy mi szolgálná az ő érdeküket és mi az, ami a kutatók öncélú tevékenysége."

Még hányszor ismételjem meg önmagam, hogy az alapkutatás egyszerűen _nem_ _így_ _működik_ és _soha_ a büdös életben sem fog így működni! A Boole-algebrát kidolgozó matematikusok a 19. században az "öncélú tevékenység" kategóriába tartoztak volna. Sőt, igazából lehet azt is mondani, hogy minden alapkutatás "öncélú tevékenység", ha ezen a bináris skálán kell besorolni. Ezért alapkutatás, de nagyon nem akarod valamiért megérteni. Az alkalmazott kutatásnál lehetne már konkrétabb célokat kitűzni, pl. "az alapkutatók felfedeztek egy újabb kölcsönhatást, mi lenne ha megvizsgálnánk az orvosi felhasználási lehetőségeket". Még ebből se lenne közvetlen új műszer a kórházban, de ennek eredményeit már fel tudná használni egy cég (többször megtörtént eset). Mindegyik szint az előzőre épül. Nem lehet azt mondani, hogy itthon csak alkalmazott kutatás legyen, alapkutatás nem. Kb. mintha azt mondaná valaki, hogy ő egyből akar nyerni a lottón, <5 találatos szelvényre nem akar költeni. Jól hangzik papíron, de gyakorlatban nem így működik a világ.

Gondolom azzal tisztában vagy, hogy most azt ismerted be, hogy az alapkutatás méretgazdaságossági szempontból Magyarországon soha nem lesz gazdaságilag önfinanszírozó. A tevékenység jellegéből adódóan "csak" kizárólag kiadást fog termelni, bevételt, GDP-t nem. Én ezt olyan luxusnak érzem az ország gazdasági lehetőségeihez képest, ami nem biztos, hogy bármilyen okból is vállalható lenne.
Az általad felvázolt lottó hasonlat inkább úgy igaz, hogy olyan dologhoz ragaszkodunk aminek nagy presztízs értéke van, de gyakorlati haszna semmi. Az alapkutatás a (nagyon) ritka forint, és inkább a sűrű fillér, ami segítene ezen az országon.

Gondolom azzal tisztában vagy, hogy az oktatás méretgazdaságossági szempontból Magyarországon soha nem lesz gazdaságilag önfinanszírozó.
Gondolom azzal tisztában vagy, hogy a bűnüldözés méretgazdaságossági szempontból Magyarországon soha nem lesz gazdaságilag önfinanszírozó.
Gondolom azzal tisztában vagy, hogy az egészségügy méretgazdaságossági szempontból Magyarországon soha nem lesz gazdaságilag önfinanszírozó.
Gondolom azzal tisztában vagy, hogy a foci méretgazdaságossági szempontból Magyarországon soha nem lesz gazdaságilag önfinanszírozó.

Gondolom azzal tisztában vagy, hogy van olyan, hogy társadalmi hasznosság. Gondolom azzal tisztában vagy, hogy vannak dolgok, amiknek a _közvetlen_ gazdasági hasznossága nem mérhető, de közvetetten jelentős hasznos hoznak (pl. a felsőoktatás). Gondolom azzal tisztában vagy, hogy vannak az országban __nagyságrendekkel__ többe kerülő luxuskiadások (khm... tahó látványsportok).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Az oktatás, az egészségügy, a foci, de még a bűnüldözés is gazdaságilag megtérülő befektetés (lehet). A felsőoktatás jelenlegi indokolatlan túlsúlya a szakképzésekkel szemben elvitathatatlanul hozzájárult a lassan 20 éve meglévő strukturális munkanélküliséghez. (Csak egy példa nem lenézve a betonkeverő melletti munkát. A keverőbe lapátoló jelenleg 300 ezer Ft-t keres havonta, és nem találnak rá embert!!)
Ellenben Dunát és MTA-t lehetne rekeszteni a kimutathatatlan piaci értékű diplomákkal.
A "tahó" és a látványsportok támogatása viszont meglepő módon kimutatható a GDP-ben. Jelenleg pedig többek között a GDPhez mért államadósság alapján osztályozzák az országok gazdaságait, nem pedig az alapkutatásra fordított összegek alapján. Szerintem sem igazságos, de ez van, ehhez kell alkalmazkodni.

"A >>tahó<< és a látványsportok támogatása viszont meglepő módon kimutatható a GDP-ben."

Ja, annyi TAO pénz megy hozzájuk a központi költségvetés helyett, hogy a hiány már GDP-ben mérhető. :) Vagy esetleg arra gondolsz, hogy a foci akadémiák annyi kiváló tehetséget adtak el külföldre, hogy az ÁFÁ-ból származó bevétel jelentősen megdobja a GDP-t? :D

A felsőoktatás jelenlegi indokolatlan túlsúlya a szakképzésekkel szemben elvitathatatlanul hozzájárult a lassan 20 éve meglévő strukturális munkanélküliséghez.

És még így is messze el vagyunk maradva az EU-s vállalástól.

Ellenben Dunát és MTA-t lehetne rekeszteni a kimutathatatlan piaci értékű diplomákkal.

Azért ezzel a diplomás pályakövetési rendszer adatai vitatkoznának (a legutolsó, 17-es gyorsjelentés szerint a művészetközvetítés tudományterületen volt a legnagyobb, 13%-os álláskeresői arány [és egyébként ez pont az az időszak volt, amikor sorban baszták ki a művelődési házak vezetőit/munkatársait, jobb esetben visszafoglalkoztatva őket közmunkásként, rosszabb esetben egy nulla tapasztalattal rendelkező közmunkással pótolva őket...]).

Jelenleg pedig többek között a GDPhez mért államadósság

Ami arány javítására tök jó megoldás, hogy az állam össze se szed már kimutatható nagyságrendű pénzt, helyette államadósságot csinál belőle :)
A közvetett hatások pedig ugyanígy megjelenénnek a GDP-ben, ha nem stadiont, hanem mondjuk klinikát építenénk. Ha nem stadiont újítanánk fel, hanem mondjuk iskolák épületeit.

Korábban már írtam, de az első körös stadionépítésekkor az egyik stadion élére kinevezett, kiváló gazdasági szakember [értsd: egy látványosan ostoba volt focista] körbeturnézta az ország gazdasági képzőhelyeit és tartott előadást a stadionok "gazdasági vonatkozásairól". Ez kb. úgy nézett ki, hogy 5 percben mondta, hogy milyen fasza a technikájuk, újabb 5 percben, hogy ki akarják majd adni cégeknek rendezvényekre, amikor éppen nem használják (olyan áron, amit tippre itthon kb. 10 cég engedhet meg magának) és akkor majd jól meg fog térülni. A maradék egy óra 20 perc pedig arról szólt, hogy milyen nehéz volt kiválasztani, hogy milyen fű legyen a pályán, mert az ám fontos.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"És még így is messze el vagyunk maradva az EU-s vállalástól."

Mikor vállaltuk azt, hogy a felsőoktatás súlyát a szakképzés rovására növeljük?

"Azért ezzel a diplomás pályakövetési rendszer adatai vitatkoznának (a legutolsó, 17-es gyorsjelentés szerint a művészetközvetítés tudományterületen volt a legnagyobb, 13%-os álláskeresői arány [és egyébként ez pont az az időszak volt, amikor sorban baszták ki a művelődési házak vezetőit/munkatársait, jobb esetben visszafoglalkoztatva őket közmunkásként, rosszabb esetben egy nulla tapasztalattal rendelkező közmunkással pótolva őket...])."

Forrás? A probléma nem a diplomás álláskeresők arányában van, hanem abban, hogy a friss diplomások munkahelyi hadrafoghatósága nagyjából nulla. Értsd van egy diplomája, de nincs a munkahelyén használható tudása. Munkaadói oldalról ez a szomorú tapasztalat.

"Ami arány javítására tök jó megoldás, hogy az állam össze se szed már kimutatható nagyságrendű pénzt, helyette államadósságot csinál belőle :)
A közvetett hatások pedig ugyanígy megjelenénnek a GDP-ben, ha nem stadiont, hanem mondjuk klinikát építenénk. Ha nem stadiont újítanánk fel, hanem mondjuk iskolák épületeit."

Vidéken meglepően sok orvosi rendelőt, óvodát, bölcsődét, iskolát újítottak fel az utóbbi időben. A felépült stadionok árának a többszöröséért.

Mikor vállaltuk azt, hogy a felsőoktatás súlyát a szakképzés rovására növeljük?

Tekintve, hogy a diploma kézhezvételekor a diplomás emberek száma egyel nő, a diploma nékülieké meg egyel csökken...

Egyébként az EU-s vállalás 40%, magyarisztán 30.3%. (http://observatory.org.hu/iskolazottsagi-elorejelzes-2020-ig-az-uj-okta…)

Forrás?

"a legutolsó, 17-es gyorsjelentés szerint", de legyen: https://www.felvi.hu/pub_bin/dload/felsooktatasimuhely/DPR/DPR_Gyorsjel… p. 11

Értsd van egy diplomája, de nincs a munkahelyén használható tudása. Munkaadói oldalról ez a szomorú tapasztalat.

Tehát te is szakmunkást akarsz, oks; és természetesen jövőbelátó oktatókat, akik előre tudják, hogy 3-5 év múlva (mikor a munkaerőpiacra lép) akkor a gyártószalag mellett a piros vagy a kék gombot kell-e majd megnyomni...

Vidéken meglepően sok orvosi rendelőt, óvodát, bölcsődét, iskolát újítottak fel az utóbbi időben. A felépült stadionok árának a többszöröséért.

Széchenyi 2020 kedveli ezt. Ha egyszer látsz dicsekvő táblát, hogy a kormány puszta jófejségből milyen sok-sok pénzből csinálta a felújítást, nézd majd meg az összes logót is a táblát, valahol a jobb alsó sarokban legkisebb logóként ott lesz az EU. Na, _ők_ voltak a rejtett alany a mondatodban. (és legalább egy kórházról tudok, ahol ez úgy nézett ki, hogy pár száz millió EU-s pénzből felbaszták a napelemeket az épület tetejére, majd a fenntartó [értsd: kormány] közölte, hogy akkor a kövi évi költségvetés az idei energiafogyasztás nagy részével csökkentett lesz, mert hát a napelemből lesz majd áram - miközben annak a szarnak az lenne a lényege, hogy ugyanannyi pénzből jobb szolgáltatás lehessen...)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Tehát te is szakmunkást akarsz, oks; és természetesen jövőbelátó oktatókat, akik előre tudják, hogy 3-5 év múlva (mikor a munkaerőpiacra lép) akkor a gyártószalag mellett a piros vagy a kék gombot kell-e majd megnyomni..."

Nem, én bőven megelégednék azzal is ha végzett agrármérnökként képes lenne olyan bonyolult feladat megoldására, hogy melyik a borjú eleje és melyik a vége. :D

Gondolom azzal tisztában vagy, hogy az egy darab űrállomáson is megférnek orosz, amerikai stb. kutatók, nem kell ahhoz nemzetenként egyet fellőni és karbantartani 10 csilliárdokért, szépen lehet közösen is kutatni.

Csak egy példa arra, hogyan lehet költséget optimalizálni.

--
trey @ gépház

Hol írtam ilyet? Inkább azt mondtam, hogy ha nem lesznek itthon alapkutatók, akkor nem képeznek ki olyan embereket sem, akik csinálnának alkalmazott kutatást is, és még az a maroknyi cég is elhúz innét, aki valódi K+F-fel foglalkozik (orvosi műszereket pont fejlesztenek/gyártanak itthon is). Ezt akarod? Itt legyünk Európa közepén, ahol sok száz milliónyi eurót ölnek bele az alapkutatásokba körülöttünk, de mi mondjuk azt hogy nem, nekünk nem kutatás kell, hanem közmunka, foci, meg összeszerelő-üzem, nem kellenek az EU-s kutatási pénzek sem. Hol szolgálná ez az ország hosszútávú érdekeit?

Akkor biztos Klebelsberg Kuno is hülye volt, amikor azt mondta, hogy "Az igazi műveltség fellendíti a gazdasági életet és gazdagságot teremt. Ellenben még a gazdag emberek és a társadalmak is tönkremennek igazi műveltség nélkül.". Legyen akkor mindenki közmunkás, focista vagy szalagmunkás és biztos fellendül az ország.

Semmi személyeskedés nem volt benne, hanem csak átültettem a fentebbi hozzászólásaid elemeit 100 évvel ezelőtti kontextusba. Azt írtad, hogy ma Magyarországon luxus az alapkutatás. Egy világháború utáni Magyarországon miért nem érzed luxusnak a tanyasi gyerekek oktatását? Nem inkább kétkezi munkásokra lett volna akkoriban csak szükség, akik élelmezik és újjáépítik az országot?

"Azt írtad, hogy ma Magyarországon luxus az alapkutatás. Egy világháború utáni Magyarországon miért nem érzed luxusnak a tanyasi gyerekek oktatását? Nem inkább kétkezi munkásokra lett volna akkoriban csak szükség, akik élelmezik és újjáépítik az országot?"

Kapaszkodj meg! A tanyasi iskolákban tanulók döntő része kivette a részét az ország élelmezéséből és újjáépítéséből! A tanulás mellett. Ezek az iskolák az írástudatlanság arányát igyekeztek csökkenteni.

Én csak annyit mondtam, hogy jobban is járhattunk volna, ha régebben jobb döntéseket hozunk, és ezen belül az okos emberek nem restek felvállalni a szellemi felsőbbrendűséggel járó kihívást és felelősséget. Az okosok most sírnak, és Klebelsberget idézgetnek. Hallgatásból, tétlenségből és sírásból hogyan lesz jól működő társadalom és ország, jó demokrácia? Orbánnal és az elődeivel? Ők a magunkra dobott atombomba, mi után új életre eszmélünk? Ha igen, Orbán már a robbanás része, vagy a bomba még mindig zuhan felénk?

:)

Népszavazás. A nép pénze, a nép érdekében kellene történnie a stadion építésnek / stadion nem-építésnek

Ha már mindenről szavazgatni akarjuk, kezdjük a drágább és meg nem térülő hobbival ;)

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Pedig pont erről van szó. Ha nem így lenne, akkor a kutató elmenne egy céghez dolgozni 4x annyi pénzért. Én is dolgoztam ipari partnereknek, de ha mindig csak megszabott munka lenne, akkor mi értelme egyáltalán az MTA-nak/egyetemnek dolgozni? Akkor elmennék a partnerhez véglegesen sokkal több pénzért. Így is sok jó kutató lép le évente a fizetés miatt és egyre jobban az ipari pénzekre kell hagyatkozni. Ki fog tanítani és mit fog tanítani? Olyan tanárok, akik maguk nem kutatnak, csak olvasták valahol az anyagot? Vagy egy cégnek dolgoztak/dolgoznak és majd jönnek a márkaspecifikus tudásanyagok? Microsoft Windows-t és Cisco IOS-t fognak tanítani, mert azt használták csak? Biztos hogy Magyarország az összeszerelő üzemek országa akar lenni?

Egyébként mindent nem lehet kutatni. Én például az IKEA-s nevetséges reklám után (Bully A Plant: Say No To Bullying https://www.youtube.com/watch?v=Yx6UgfQreYY) szerettem volna cáfolni a marhaságukat, de nem kaptam engedélyt rá mivel azt mondták, hogy még ha mindent szakszerűen végzek is, akkor is támadási pont lesz, hogy nem ez a szakterületem.

A kutatásnál a negatív eredmény is eredmény. Nekem is volt olyan, amin ~1 évig dolgoztam, mert nagyon ígéretes volt a profok szerint, de végül kiderült tévesnek bizonyult az elképzelés. Cikk is született róla, amit úgy kellett zárni, hogy csak ebben és ebben (a ritka) esetben éri meg az adott technikát alkalmazni.

Nem értem, hogy mit jelent a "lelép". Meg, hogy mi lesz Magyarországon.

Soros és Gyurcsányné szerint a jövő az Európai Egyesült Államok, feltételezem, akkor van terv Európai Tudományos Akadémia intézményre is. A nemzetállamoknak vége, mert meghaladott elképzelés.

Ja, nem? Akkor el kéne dönteni, hogy mi a cél.

--
trey @ gépház

A lelép azt jelenti, hogy elmegy az MTA-tól/egyetemtől véglegesen egy cégnek dolgozni, mert a fizetés kevés és ezzel együtt pedig egyre jobban megkötik a kezét. Ez olyan mint a Kormányablak dolgozói: növelik a munkaidejüket, a fizetésük a béka segge alatt, nem csodálom hogy elmennek. A héten 2 óra 40 percet vártam a XVII.kerületben egy személyi igazolvány hosszabbításra, úgy hogy délelőtt mentem oda (nem csúcsidőben). Előfordulhat hogy én is lelépek, pedig már most is durva emberhiány van, aminek már a hallgatók isszák meg a levét. 1-2 évet adok max, hátha addig konszolidálódik a helyzet, aztán meglátjuk.

Egyébként nagyon jó emberek mentek el a tanszékről emiatt például az alábbi cégekhez:
Morgan Stanley, Exxon Mobil, Ericsson, Nokia, Google, Cisco

Elhiheted hogy sosem jönnek vissza, pedig még az iparban ajánlott fizetés feléért is dolgoztak volna, de egyszerűen a pénz csak folyamatosan csökken, nem hogy nőne.. Mikor egy LIDL bolti dolgozó többet keres mint egy kutató, akkor nem megszorítani kell, hanem pont ellenkezőleg!

Jaj, hagyjuk már ezt az "annyira aggódom mások jövőjéért" rossz dumát. Mindig "szerettem" azokat, akik értem aggódnak. Kérlek ne. Aki menni akar menjen, aki pályát akar váltani váltson. Nem kell mártírkodni és nem kell nekik azon aggódni, hogy mi ki fog itthon gendert kutatni, ha már nem lesz itt.

--
trey @ gépház

"annyira aggódom mások jövőjéért"

Megint nem érted. Én a saját, és a gyerekeim jövőért aggódom. Te érted egy kicsit sem :)

Ezt az egészet a genderre kihegyezni meg csak terelés. A te részedről is, meg a kormány részéről is.

Az, hogy minenki olyan pályát választ, amit szeretne, ami neki megéri, az jó dolog. De aztán ott van a kormány, akinek valamilyen formában biztosítani kellene, hogy Magyarországon legyen kutatás, legyen oktatás, legyenek orvosok... mégpedig úgy, hogy olyan feltételeket biztosít, hogy az emberek nyugodtan, önként válasszák ezeket a munkákat.

Ha lelépnek az orvosok a kórházakból, azzal sem ők járnak rosszul, ők csak megpróbálnak túlélni... mint mindenki más.

"Megint nem érted. Én a saját, és a gyerekeim jövőért aggódom. Te érted egy kicsit sem :)"

Mit lehet tanácsolni? Akkor vidd magaddal, ha itt neked ennyire nem jó.

"Ezt az egészet a genderre kihegyezni meg csak terelés. A te részedről is, meg a kormány részéről is."

Ja, mint ahogy a szaktársaidtól feljebb a normális kérdések felvetésénél a "fociakadémiázás" meg a "stadionozás".

"Ha lelépnek az orvosok a kórházakból, azzal sem ők járnak rosszul, ők csak megpróbálnak túlélni... mint mindenki más."

15 éve fújjátok ezeket a rigmusokat. Ha igaz lenne, itthon már 0 darab orvos lenne.

--
trey @ gépház

"Ja, mint ahogy a szaktársaidtól feljebb a normális kérdések felvetésénél a "fociakadémiázás" meg a "stadionozás"."

Most velem beszélgetsz, nincsenek szaktársaim, ha lennének, is hülyeség lenne idekeverni őket. Még csak nem is célozgattam a fociakadémiákra és a stadionokra, ugord át ezeket a köröket, fölöslegesek.

"15 éve fújjátok ezeket a rigmusokat. Ha igaz lenne, itthon már 0 darab orvos lenne."

Megint keversz két dolgot, azt, hogy orvosok elmennek a magyar korházakból azzal, hogy az összes orvos elmegy a magyar kórházakból és 0 marad. Egyrészt ezt sokan nem engedhetik meg maguknak másrészt, bármilyen keveset fizetsz, mindig akadnak olyanok, akik akkor is gyógyítanak, ha ez anyagilag nagyon nem jó nekik... és még sok más oka lehet a maradásnak.
Van a munkaerőpiacnak is egy bizonyos rugalmassága, a 0 orvos annyira értelmetlen dolog, mint a 100%-os foglalkoztatosság. Max papíron, bonyolult elméletek végén létezhet, a gyakorlatban nem, ha átgondolod, rájössz, hogy miért.

De akkor mit szeretnél mondani? Most van orvos vagy nincs? Lesz vagy nem lesz? Lesz, csak nem lesz a munkakerülőknek? Lesz, csak nem a segélyeken tengődőknek? Lesz, csak a fizetőképeseknek? Szerinted miért járnak haza Németországból stb. a feketén, szükkén dolgozók ide orvosért? Mert ott ingyen van? Mi a lényeg?

--
trey @ gépház

Ja, hát ha engem kérdezel, nem kell minden koszfészekbe orvosi rendelőt nyitni. Magyarországon, ahol egy családban már 2-4 autó van, ahol kiépült tömegközlekedési hálózat van, ahol ha jobban megtekerem a biciklit, már egy másik országban vagyok, felesleges minden sarokra háziorvost tenni.

A fogorvos kérdés meg azért érdekes, mert ugyan itthon nincs fogorvos, mégis ide jár Nyugat-Európa összes nyuggere protkót csináltatni, annyira olcsó.

Értem én, hogy az elvárása az lenne, hogy havi 100 (behazudott) bruttó után levont egészségügyi járulékból minden sarkon épüljön egy Grace-klinika, de legyünk reálisak, ilyen sehol sincs.

--
trey @ gépház

"ahol kiépült tömegközlekedési hálózat van" - Ja. van egy busz reggel, meg egy késő délután. Iskolaidőben meg kora délutáni is van. Talán. Egyébként ezzel a "minden koszfészekbe" benyögéseddel nem kevés telepölést és annak lakosságát minősítetted a magad szintjén nagyon durván.
Anyámék nem egy koszfészekben élnek - szerencsére - de így sincs minden nap orvos a faluban: aki van az vagy fél tucat települést próbál ellátni, ahogy tőle telik, évi 365 napon át, merthogy helyettesítés az csak elvileg létezik (ekkor a szomszédos körzet dokija az, akit lehet hívni, ha épp elérhető). Győriként (amire mondhatnám, hogy Budapesthez képest egy vidéki tanyaközpont, de nem mondom) nagyon messze vagy te a magyar valóságtól. Talán a közmédiában beállítottnál is messzebb.

"ugyan itthon nincs fogorvos, mégis ide jár Nyugat-Európa összes nyuggere protkót csináltatni, annyira olcsó" - Magán praxis kontra állami ellátás.

"havi 100 (behazudott) bruttó után" - felétek ez a behazudás még divat? Nézzenek oda... A világ kulturáltabb, mondhatni nem koszfészek-szintű részén már nem.
A Grace-klinika kontra legyen elérhető orvos minden x lakosra, megfelelő javadalmazással, az azért eléggé nagy különbség. És háziorvosi területre alkalmas orvos legyen, belgyógyászat, sebészet, kardiológia alapokkal minimum.

Érdekes, mert emberek megélnek Ausztrália vadregényes területein is, ahova hetente vagy havonta egyszer jön az orvos repülővel és ahol a legközelebbi kórház 600 kilométerre van közút nélkül. Ehhez képest a széltében 500 km-nél alig hosszabb Magyarországon probléma, hogy az utolsó faluból el kell buszozni vagy vonatozni (anyádéknak valószínűleg ingyen 65 felett) a következő városba.

Hallatlan!

(Lazán kapcsolódik: Hihetetlen, de igaz: a magyar nyugdíjasokat kényeztetik el leginkább - mert itt minden szar)

--
trey @ gépház

Hallatlan... Afrikában minden infrastruktúra nélkül is élnek emberek... Csak hogy helyre legyél picit téve: anyám gyakorlatilag a teraszig tud "kisétálni" - egy évtizedekkel ezelőtti agyvérzés következményei miatt. Akkor még volt helyben orvos, aki gyorsan kiért, és azonnal mentőt hívva sikerült időben a ~30 kilométerre lévő kórházba bejuttatni anyámat. Ha nincs helyben doki, akkor esélye nem lett volna túlélni. Akkor volt doki szerencsére, azóta viszont ott is akkorára nőtt a körzet+szomszédos körzetből+meazontúlibólhelyetetsítős terület, hogy "normál" rendelésre gyakorlatilag csak pár óra jut településenként (nem, nem tud mindenki buszra pattanni, hiába hiszed azt, és a tömegközlekedés sem olyan, ahogy azt elképzeled (v.ö.: sok helyen busz van reggel meg van késő délután)), házhoz kimenni esetlegesen tud a doki, mert várják a másik-harmadik-sokadik településen is - ügyeleti időben meg az ügyeletes rednelőben veszi fel valaki a telefont (ha épp fel tudja venni), és majd szól a doktorúrnak, hogy x.y.-hoz is el kellene mennie. Hogy mikor jut oda, az passz, mert a hetedik határon túl van épp, és már van neki n+1 címe, ahol várják. Tudom, sajnos volt rá szükség, hogy orvost kerítsünk ügyeleti időben. Nem sikerült, úgyhogy maradt a mentőszolgálat. Szerencsére mentőállomás közel van, és volt szabad kocsi, megfelelő személyzettel.

Apám közel 30 évet húzott le bányászként, bottal épp el bír menni a legközelebbi rablóharács árazású boltig, úgyhogy az "ingyenes" tömegközlekedés őt is csak annyiban érinti, hogy ha gyógyszertárba vagy épp valamelyik szakrendelőbe kell menni, akkor igénybe tudja venni.

Kívánom neked, hogy egyikük állapotát se tapasztald meg - bár a hozzáállásod miatt akár meg is érdemelnéd.

A helyzet az, hogy a te felelősséged lenne akkor a szüleidet kórház közelében elhelyezni. Egy körzeti orvos annyit ér, mint egy sámán. Az eszközei is pont annyit érnek.

A jókívánságaidhoz: apám 40 évesen halt meg leukémiában. El kell fogadni, hogy orvosok nem tudnak mindenkin segíteni.

--
trey @ gépház

Tudod, mindenkinek a saját baja a legnagyobb...

De amúgy a házi/körzeti orvosok annyira elkorcsosultak napjainkra, hogy tényleg sok esetben többre megyek ha paphoz megyek, minthogy a körzetihez....
-------------------------
Dropbox refer - mert kell a hely: https://db.tt/V3RtXWLl
neut @ présház

A körzeti háziorvos egy betegirányító elsősorban (melyik szakrendelésre menjek be -> beutaló). Ezen kívül, van vérnyomásmérője, vércukormérője (mindegyik van otthon), fa spatulája (felírja, hogy "grippe", egy hét ágynyugalom, sok folyadék), esetleg gyógyszert ír.

Na most ezekért, egyikért sem kell elmennem hozzá, sem, hogy ő meglátogasson. Telefon. Mentőt én is tudok hívni, azzal se fáradjon.

Tehát, egyetlen dolog, amiért be kell mennem esetleg hozzá, az a labor. Rendelési időn kívül szintén nem őt kell keresni.

Kb. ennyit tudott az indiánoknál a törzsfőnök+sámán all-in-one megoldás.

--
trey @ gépház

Na, ezek szerint te is azok csoportját erősíted, akik miatt állandó gond, hogy a sürgősségire járnak olyan problémával, amivel nem kéne, és sokszor szakorvost terhelnek le olyannal, amire egy háziorvos is elég lenne.

Csak azt nem értem, ha szerinted egy háziorvos ennyire nem kell tudjon semmit, akkor miért állnak üresen a praxisok? Hiszen boldog-boldogtalan elvégezhetné a munkájukat, nem?

Honnan veszed, hogy én sürgősségire járok? Életemben nem voltam sürgősségin. Azt sem tudom hol van. Kórházban sem voltam az elmúlt 10 éveben (előtte is csak kéztöréssel), háziorvosnál is max. 3-szor.

Táppénzem sem voltam az elmúlt 10 évben. Nem tudom miről beszélsz.

"Csak azt nem értem, ha szerinted egy háziorvos ennyire nem kell tudjon semmit, akkor miért állnak üresen a praxisok? Hiszen boldog-boldogtalan elvégezhetné a munkájukat, nem?"

Mert a kutya nem akarja szarfészekben leélni az életét? Lássuk be, én sem mennék Bivajbasznádra rendszergazdának...

--
trey @ gépház

"háziorvosnál is max. 3-szor. " - Tehát jogsid sincs? Vagy azt okosba' érvényesítik? Egyébként a szomszédban valami harminc éve elhunyt egy néni, közel kilencven évesen, és amikor az orovost kihívták, az ilyenkor szokásos dolgokat rendezni, kiderült, hogy az orvosi rendelőben nincs róla egy szem infó sem, se kartonja, semmi - ugyanis életében nem volt orvosnál...

Bivalytosznádon rendszergazdai állás nagyon ritkán van, de ha szembe jönne egy ilyen, szólj - pláne, ha szolgálati lakással is megdobnak mellé.

A falvakat szarfészekezni egyébként baromira bunkó, alpári dolog, de tőled úgy tűnik, nem lehet ennél műveltebb szintet várni - mondhatni megszoktuk, hogy tuskóságért nem kell a szomszédba menned.

"Tehát jogsid sincs? Vagy azt okosba' érvényesítik? Egyébként a szomszédban valami harminc éve elhunyt egy néni, közel kilencven évesen, és amikor az orovost kihívták, az ilyenkor szokásos dolgokat rendezni, kiderült, hogy az orvosi rendelőben nincs róla egy szem infó sem, se kartonja, semmi - ugyanis életében nem volt orvosnál... "

De van jogsim, kb. ilyen ügyekben járok orvoshoz. 10 évente kell kb. jogsit hosszabbítani.

"Bivalytosznádon rendszergazdai állás nagyon ritkán van, de ha szembe jönne egy ilyen, szólj - pláne, ha szolgálati lakással is megdobnak mellé."

Feltétlen szólok, de mielőtt beleéled magad, azt azért elismerheted, hogy egy orvos nem feltétlen akarja az életét a) világvégén levő praxisokban tölteni b) oda-vissza úton ingázni. Nagyvárosokban érdekes, hogy inkább ölik egymást a jobb praxisokért, kihalásos alapon öröklődnek, nem nagyok kell őket tukmálni.

"A falvakat szarfészekezni egyébként baromira bunkó, alpári dolog, de tőled úgy tűnik, nem lehet ennél műveltebb szintet várni - mondhatni megszoktuk, hogy tuskóságért nem kell a szomszédba menned."

Elnézést, hogy megsértettem az érzékeny lelkedet. Hogyan érzékeltessem ezentúl a csábító, nagyvárosi, fényűző praxisokat, a világ végén levő zsákfalukkal szemben, amiben kb. egy utca van, azon meg egy kocsma (nem működik), meg egy hétfőn, szerdán és szombaton nyitva levő ABC? A porfészek sem tetszett feljebb.

--
trey @ gépház

"Nagyvárosokban érdekes, hogy inkább ölik egymást a jobb praxisokért, kihalásos alapon öröklődnek, nem nagyok kell őket tukmálni." vs. 17 tartósan betöltetlen praxis.

(Tudom, most jönnél azzal, hogy „jobb” praxisok, de azért az elég meredek lenne, ha azt állítanád, 23 kerületből 13 szar.)

Ja, abból 11 "G" (tipp: "gyerek"), 6 meg "F" (tipp: fogorvos).

A gyerekorvosi praxis nyilvánvalóan függ attól, hogy az adott kerületben van-e annyi gyerek, ami eltart egyáltalán egy praxist.

A jelölésekben nem vagyok biztos, segíts megfejteni. El nem tudom képzelni, hogy menő helyeken - ahol megéri praxist vinni) ne lenne elég orvos.

Ha az "F" a felnőtt, akkor is meg kellene nézni azokat kerületeket. Megnéztem, Győrben egy van, az a kerület nem csodálom, hogy betöltetlen (gyárváros).

--
trey @ gépház

"Tehát, egyetlen dolog, amiért be kell mennem esetleg hozzá, az a labor."
"háziorvosnál is max. 3-szor."
Tehát semmi bajod nem volt az elmúlt tíz évben. Ennyi erővel azt is mondhattad volna, hogy nekem nincs bajom, fasznak kell egyáltalán orvos?!

Egyébként minek voltál háziorvosnál? Fejedhez kaptál, hogy hú, kellene egy labor? Aztán minek? Ha nincs bajod, minek a labor, ha bajod van, a háziorvos mondja meg, hova kéne menni, nem? Akkor mégiscsak kell az a háziorvos? Nem értem.

"Tehát semmi bajod nem volt az elmúlt tíz évben. Ennyi erővel azt is mondhattad volna, hogy nekem nincs bajom, fasznak kell egyáltalán orvos?!"

Semmi olyan, amivel háziorvoshoz kellett volna fordulnom. Én a háziorvosokról nyilatkoztam.

"Egyébként minek voltál háziorvosnál? Fejedhez kaptál, hogy hú, kellene egy labor? Aztán minek? Ha nincs bajod, minek a labor, ha bajod van, a háziorvos mondja meg, hova kéne menni, nem? Akkor mégiscsak kell az a háziorvos? Nem értem."

Semmi gond, ha nem érted. Labor miatt háziorvosnál voltam ugyan (a rendelőjében), de háziorvossal nem találkoztam. Tudod, a vért nem a háziorvos veszi le, hanem az asszisztensnő. A háziorvos olyan korán még nem teszi tiszteletét a rendelőben.

Tehát, a háziorvos még erre sem jó. A háziorvos - ahogy korábban írtam - egy betegrouter, elosztja a betegeket a szakorvosok (rendes orvosok) közt. Kb. erre való. Ehhez nem kell minden faluban trónolnia egynek.

--
trey @ gépház

Értem, tehát te úgy gondolod, hogy vagy olyan jó annak eldöntésében, mely szakorvosra van mindenképpen szükséged, és a háziorvos nem lenne elegendő. Két eset van: vagy rendelkezel háziorvosi szakvizsgával, és akkor minden oké, vagy nem, így minden szarral szakorvost keresel fel akkor is, amikor valójában nem lenne rá szükség.
Az első esetben érdekelne még, hogy vajon minden emberre áll még ez az országban, hogy mindent tud, amit egy háziorvos, akikre így végső soron nem is lenne szükség, vagy mégsem, és mindössze egy anekdotikus érvelés alapján állítod, hogy a háziorvos a világ legfeleslegesebb foglalkozása. (Csak tudnám, mi az a rengeteg tök felesleges dolog, amit a középiskola után tanulnak még 11 évig?!)

A kórház nagyjáából 10km (a teraszról látszik), úgyhogy ez rendben van. Sajnos az "öreg fa törik, nem hajlik" - nem igazán lehet őket mozgatni emiatt sem, meg oké, költözzenek... De ki veszi meg a meglévő házat? És ha meg is veszi, mit lehet az áráért kapni "városon"? A saját nagy teraszra kiülni nagyon sokat ér annak, akinek az ajtótól pár méterig tart a világ - akadálymentesítés ide, vagy oda :-( Oké, adjam el a pesti lakásunkat, és menjek a családommal a híd alá lakni? Tercia non datur - Győrben és környékén egészen más az ingatlanpiac, mint Borsodban, ha hiszed, ha nem...

Nem, egyáltalán nem szar, kb. a felső 20% százalékban lehetünk az életminőséget tekintve az egyes országok között. Ettől függetlenül keményen _dolgozunk_ azon, hogy ez megváltozzon és elhagyjuk ezt az illusztris társaságot. Én úgy gondolom, hogy sikerülni is fog ez, akár néhány éven belül.

Ha igaz lenne, itthon már 0 darab orvos lenne.

Nem, még volt pl. egy darab érsebész, de [szándékosan tapló megfogalmazás, őszinte részvétem a családjának]Gyuszi bának volt képe meghalni[/szándékosan tapló megfogalmazás]

Egyébként ugorj be mostanában pesten a kormányhivatalba, majd látod, hogy milyen az, hogy ha munkaerőhiány van valahol (azaz nem, nem látod, mert "megoldották a problémát", vidékről átvezényeltek 35 embert a 600 fős hiányt pótlandó...)

BlckY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Soros és Gyurcsányné szerint a jövő az Európai Egyesült Államok, feltételezem, akkor van terv Európai Tudományos Akadémia intézményre is. A nemzetállamoknak vége, mert meghaladott elképzelés.

Abból lehet, hogy rosszabbul jönnél ki, mert GDP arányosan mind az oktatásra mind a kutatásra messze az EU átlag _alatt_ költünk. Vagyis ha centralizálnánk, több pénzt költenénk ezekre ;) [megjegyzés: GDP-arányosan nagyon-nagyon sok mindenre az EU átlag alatt költünk, nem lehet mindenki focista, na...]

Fentebb pl. locsemege már hivatkozott az ELI-re. Na, az pl. a mintapéldája annak, amit akarsz, EU-s pénzből (ipari mennyiségű EU-s pénzből) elenyésző hazai hozzájárulással építenek/építettek három kutatóközpontot: a cseheknél, a románoknál és itthon. Mindhárom ugyanúgy lézerekkel foglalkozik, de eltérő tulajdonságú lézereket használnak (valahol nagy energiás, van ahol nagyon alacsony hullámhosszú, a harmadikat fejből passz). Ráadásul "jaj-lézer-de-jó-fizikusoknak" helyett az van, hogy rohadt sok tudományterületnek hasznosak lesznek/lehetnek közvetlenül az ott levő eszközök vagy hosszabb távon az ott végzett kísérletek eredményei.

A lelép pedig azt jelenti, hogy (ahogy a szegedi ELI néhány vezető munkatársa is tette, amikor - a rektor lejáró mandátumával politikai hasznosságát vesztő intézmény élére - kineveztek egy csomó a területhez fogalmatlan menedzsert a központ élére - https://szeged.hu/hirek/28045/index-harom-kutato-is-tavozott-az-eli-bol…) ott hagyják a kutatási területet/kutatóintézetet.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Gyurcsányné egészen pontosan Gyurcsány Ferenc édesanyja, ha nem zavar. Akire te gondolsz, az az Európai Parlament alelnöke, és a Dobrev Klára nevet használja, attól függetlenül, hogy családjogi értelemben Gyurcsány Ferenc felesége.
Egyébként meg ahogy egy USA jellegű államszövetségben is bőven "elfér" adott államnak a saját ilyen-olyan intézménye, úgy az EEU elkézelés sem zárja ezt ki, csak épp sokkal szorosabb (szoros, nem soros, mielőtt még félreolvasod) az államok közti integráció.
Nemzetállam és Magyarország... 1720-ban az ország lakossága 3.2 millió körül volt, ebből (már akkor!) olyan 50% volt magyarnak tekinthető. A népesség laza hatvan év alatt, azaz 1780-ra a döntően a spontán és az állam (magyar állam!) által szervezett bevándorlásnak köszönhetően 9.2 milllióra nőtt, majd ez a szám a következő évszázadban további 4-5 millió bevándorlóval nőtt.
Persze ha a "nemzetállam" fogalma nálad azt jeneti, hogy "aki a magyar nemzethez tartozónak vallja magát", akkor is bibi van, hiszen ilyenek bőven vannak a világ négy égtája felé szétszórva, úgyhogy ez a "nemzet" fogalom iz bukta.

( RaptoR | 2019. 07. 12., p – 13:43 )

Csoda történt! A mélyen tisztelt köztársasági elnökünk, Áder János meghallotta a több ezer tüntető akadémikusok hangját, a magyar egyetemek, hazatelepült magyar kutatók és szinte a teljes európai tudományos élet tiltakozását (stb., stb.) és az alkotmánybírósághoz küldte normakontrollra az MTA átalakításáról szóló törvénymódosítást.

Jah nem. Simán aláírta. Talán azért tartott neki 5 napig, mert horgászni volt valahol vidéken.

( hendrick v | 2019. 07. 30., k – 22:36 )

MTA margójára megjegyzés: Most publikálták le ezt amiben van MTA kutató. Itthon miért nem jelent meg (észleléskor) közlemény az MTA-tól? (Budapesten 4 napon át mesterséges eredetű 106Ru izotóp volt észlelve) Mint annakidején Csernobilnál is csak a mismásolás/hallgatás ment? Ha az MTA valóban komolyan venné a tudomány művelését, és a történések megmagyarázását a lakosságnak, akkor máshogy kezelnék manapság a helyzetet, mint 1986-ban pl. (OK, hogy azt mondják nem volt egészségre káros mértékű a koncentráció, de ezt is el lehetett volna mondani, hogy kapitális mennyiségű volt a kibocsátás - vagy már akkor befenyítette őket a kormány, hogy paks2 államérdek, az államtól kapjátok a zsetont, ilyesmiket nem hozunk le, mert még elkezd motoszkálni a kis hangya a butus választóbuksikban?)

"national radioprotection authorities"... náluk az az OAH, nem az MTA.

BTW, egy rosszul megfogalmazott (értsd, bármi, amibe egy szellemi fogyatékos beleolvashatja, hogy jajúristenmindmeghalunk) közlemény a témában akár BTK 337-et (rémhírterjesztés) is kimerítheti...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)