IT vs. non-IT emberek együttműködése

Közösségi kerekasztal

Pár érdekes helyzet témaindítónak:

----------------
1)
- IT-s emberke: ezt leautomatizálni kb. 1 hónap
- non-IT-s emberke (manager) másnap: ugye már kész van? (vérkomolyan)

-> komolyan varázslatnak gondolja a non-IT-s emberke a kódolást és azt hiszi, h. az zero idő alatt kész, annak ellenére h. egy szakmabeli ember a szemébe mondja h. legalább 1 hónapnyi meló az adott task.

----------------
2)
- IT-s emberke: még nincs kész a build automation
- non-IT-s emberke (manager): akkor kezdjétek el kézzel megoldani az adott taskot!
- IT-s emberke: ha elkezdünk kezezni, nem lesz idő a fejlesztésére és már csak egy hét lenne hátra és kész lenne az automation.
- non-IT-s emberke: de el kell kezdeni, nincs idő, csináld kézzel

-> komolyan nem fogja fel a non-IT-s emberke h. egy automation 10-100-1000-10000x-esen gyorsítaná fel a human workot (tényleg marha nagy profitot generálva), mintha a non-IT-s emberke kizárólag rövid távban tudna gondolkodni, anyagi kárt okozva ezzel a cégnek.

----------------
3) (más, osztálytalálkozón történt, a szakma kitalált)
- IT-s emberke: AIX servereket üzemeltetek
- non-IT-s emberke: tudsz olcsón számítógépet?

-> a helyzet hangulatát a szöveg nem adta át, de...konkrétan annyit értett a non-IT-s emberke h. vmi "informatika" a szakmája, így TUTI h. tud olcsón számítógépet az IT-s emberke! Fogalma sincs h. az IT-n belül különböző irányok léteznek.

----------------
4)
- non-IT-s emberke: tudnál excelben segíteni az XY képletben?
- IT-s emberke: szívesen, de ez LO Calc, ... uh, ezt meg kell Gugliznom, mert nem vagyok biztos benne (mert pl.: nem titkárnő a szakmám, hanem pl.: AIX server üzemeltető).
- non-IT-s emberke: oh, azt hittem IT-s vagy, akkor mind1

-> első nehézségnél feladja a non-IT-s emberke. Fogalma sincs h. az IT-n belül különböző irányok léteznek.

############################

Nektek van tippetek, hogyan lehet az IT vs. non-IT emberek közti kommunikációt hatékonyan megoldani?

Olyan tippet már kaptam h. esetleg az adott non-IT-s agyi szintjéhez mért diplomatikus hasonlattal kell élni, tehát ha pl.: autók a hobbija az illetőnek, el kell mondani egy autós hasonlatot h. felfogja a non-IT-s illető, mekkora b*romságot mondott és mennyire nem tiszteli a szakma hihetetlen bonyolultságát.

De valahogy úgy veszem észre, h. rengeteg ember, nemzetiségtől független, ha egy kicsit is bonyolult választ hall, már elveszik.

Szóval olyan személyes hasonlattal érdemes élni, ami borzalmasan frappáns, rövid és leegyszerűsített? Hallottam h. ne legyen hosszabb 15 másodpercnél, az alatt az emberek még figyelnek a másikra.

Valami tippetek van még a két fél kommunikációjára? :) Vagy soha fel sem merült bennetek ezen kommunikáció jobbá tételére ötletelés?

Még mielőtt vki lelövi a poént, lehet ide tartozik: https://hu.wikipedia.org/wiki/Dunning–Kruger-hatás

( Carter | 2019. 05. 26., v – 00:39 )

nekem csak az a kèrdésem hogy lehet valamit LEautomatizálni?
ez olyan mint a lefrissíteni meg a lefejleszteni?

( kroozo v | 2019. 05. 26., v – 07:53 )

> Nektek van tippetek, hogyan lehet az IT vs. non-IT emberek közti kommunikációt hatékonyan megoldani?

Van. Le kell mászni a magas lóról, elfelejteni azt a tévképzetet, hogy te vagy az okosabb, mert a másik nem ismeri a területet. ITs vagy, azok általában jók a fontos problémák beazonosításában, és megfogalmazásában, tessék ezt tenni. Ha nem tudod öt mondatban elmondani, hogy miért kell a build automatizáció a workflowba, akkor nem a non ITs a hülye.

És reménykedj, hogy kicsit mégis, és nem fogja megkérdezni, hogy ha ilyen fontos, akkor miért nincs már kész? ;-)

Ez mondjuk igaz, bár mind az IT-s és non IT-s oldalra egyformán. Valahogy úgy működik jól a kommunikáció, ha az IT-s beleássa magát a megrendelői oldal szakmájába kicsit, míg a megrendelői oldal is hajlandó kicsit lemenni IT-sba. Ekkor képesek lesznek megérteni egymást.

Persze, de azért a tapasztalat az, hogy másoknál ez kevésbé probléma, ITban meg aranyat érnek azok az emberek akik tudnak kockáról/ra fordítani.

(Egyébként messze nem csak a megrendelő szakmája van, annak alapnak kellene lenni, hogy a szoftver célterületét megpróbálod megérteni, de ott van pl a marketinges, meg a saleses is, a HRről meg random egyéb élethelyzetekről nem is beszélve.)

Persze, csak nem szokták fogni, hogy minimum kéne valami alapszintű specifikáció vagy csak igénylista, hogy mi és hogyan. Azt sem fogják, hogy még ezután is irgalmatlan időt kell a konkrét speckó írásra szánni. Ez ugyanaz, amikor odajönnek, hogy "tud-e az Excel", "van-e...", "hogy kell ájfonon" stb. és azt gondolják, hogy tetszőleges szoftver vagy eleve problémára farzsebből jön az 1 forintos megoldás és persze azonnal. A kedvenc visszaválaszom: "dehát ájtis vagy", mondom az már inkább nem vagyok... persze nem értik.

> Persze, csak nem szokták fogni, hogy minimum kéne valami alapszintű specifikáció vagy csak igénylista, hogy mi és hogyan. Azt sem fogják, hogy még ezután is irgalmatlan időt kell a konkrét speckó írásra szánni.

Igen, kb ezt a fajta szakmai aroganciát kell levetkőzni :-) miért kéne ezt neki tudni? Ez a mi dolgunk, mi tudjuk milyen kell legyen, irreális elvárni, hogy magától valaki jót írjon. A munka része, hogy kiszedd a másikból a szükséges információt.

"Mit kéne levetkőzni? Ő nem tudja elmondani mit szeretne,"

Jep, a legtöbben nem tudják, mit szeretnének. Te sem, amikor épp nem a szakmádban mozogsz. Sokszor még akkor sem, erről szól a végtelen mennyiségű fejlesztő vs üzemeltető vs hálózatos csörték 5 kilences százaléka, csak ott mindkét oldalon azt gondolják, hogy ők az okosabbak. Továbbra is, a munka része, hogy a megfelelő minőségű infó a másik oldalból kijöjjön. És igen, sokszor az is, hogy feltedd azokat a kérdéseket, amikre magától nem gondolt. Mármint persze lehet megmaradni abban, hogy mindenki hülye, csak mi vagyunk apache helikopter, de a kérdés az volt, hogyan lehet kommunikálni non ITssel. Hosszú évek tapasztalata azt mutatja, hogy így lehet, arrogánsan meg max frusztrál(ód)ni.

"akkor pedig hanyattesik a számlától, hogy "óhát ez pénzbe került?" Igen..."

Figyelmes szemlélő észrevehette, hogy az olcsójánoskodásra nem is reagáltam, azzal sok mindent nem lehet kezdeni. De ha már :)
Gondolom te sose mondtad még semmire sem, hogy "ezen meg mi a tetszőleges jelző kerül ennyibe, mikor csak...". Na, olyankor pont ugyanezt csinálod jó eséllyel. A másik meg, hogy ha az a "került" valóban múltidő, és elfelejtettél szólni arról, hogy a konzultációt számláznád, akkor megint csak nem biztos, hogy a másik oldal hibázott.

"Mit kéne levetkőzni? Ő nem tudja elmondani mit szeretne"

Anno, mikor felhívtam egy hangszerkészítőt, hogy kellene egy pásztorfurulya ilyeneket kérdezett, hogy:
- milyen hangolásút
- milyen fából
- milyen síppal
- milyen tájegységről
- meg még pár másik dolog.

Mikor legutóbb felirattam egy kavalt már úgy, hogy volt tapasztalatom velük, nagyjából 8 féle dolgot mondtam, hogy mit kellene máshogy csinálni, mint ahhoz képest, amit majd viszek neki lemásoltatni... Ergo, rengeteg paraméter adott.

Pedig "csak" egy lyukas facsőről van szó, aminek az egyik végébe még kerül egy dugó meg belevésnek egy sípot, nem egy komplett vállalatirányítási rendszer.

Bocs lehet, már volt, de nem olvastam mindent.
Valóban, a nonIT nem tudja IT-nak megfelelően elmondani, hgy mit is akar. Ilyenkor kell (és jobb helyeken van is) egy BA. Ez az arc, aki az IT-snak az igényeit tudja a speckó szempontjából és a nonIT-s igényeit érti üzlet szempontjából.
Valóban aranyat ér, amelyik ezt jól tudja csinálni.

Szerintem a szitu sokkal inkább hasonlít egy olyan beszélgetéshez, ahol a partnerek egyáltalán nem értik egymás nyelvét. Vagyis kellene egy tolmács, másként nincs egyetértés. Itt a tolmás egy jó BA.

Igen, csak épp egy orvostól sem azt várják, hogy "csak egy vágás dokikám, egy órán belül megvan", vagy egy építésztől sem, hogy "csak egy pár szoba legyen, jövő héten hozzad". Változott az it, ahogy nagyon régen volt "az" orvos, ma van belgyógyász, mentős, stb., úgy itt is megjelent a specializáció. Csak ez a közfelfogásba csak lassan megy át.

Egyrészt neked is mondom, hogy az olcsójánosságról nem szóltam, másrészt meg de, szerintem pontosan "csak egy műtét / szülés", a "kell három szoba, amerikai konyhás nappali sok ablakkal, és legyen külön vécé", a "csak egy szerződés", a "csak egy filléres basz cseréje" és hasonlók a kiinduló állapotok. A közfelfogásba meg az orvosnál se ment az még át, persze, tudják, hogy van belgyógyász, de hidd el, attól is simán megkérdik ismeretségi körben, hogy fáj a fülem, mit csináljak.

Ez egy érdekes vékony jég. Elvileg a felhasználónak tudnia kéne, hogy mit szeretne, de nem tudja mire képes az az eszközkészlet, amit te teszel a keze alá, tehát igen, ezért kell átfedés az ismeretek terén mindkét oldalon. Hihetetlenül felpörgeti a közös munkát. Én például már ültem be ügyintézők közé pár hétre ügyintézni, hogy lássam a munkafolyamataikat, mert egyszerűen nem tudtak kilépni a papíros világukból. Az a projekt baromi jól sikerült, mert szinte egy az egyben sikerült átültetni minden munkafolyamatukat gépre, a papírhasználat szinte nullára csökkent és nekik is minimális új tudást kellett elsajátítani. Erre azonban egy multinál nem lesz idő és pénz egyszerűen.

Elvileg a felhasználónak tudnia kéne, hogy mit szeretne, de nem tudja mire képes az az eszközkészlet, amit te teszel a keze alá, tehát igen, ezért kell átfedés az ismeretek terén mindkét oldalon.

Masszív +1.

Még azzal kiegészíteném, hogy nem is kell ehhez beülni melléjük hetekre, ez a pár perces kérdéseknél is játszhat: ha megkérdezik, hogy hogy kell valamit csinálni, érdemes visszakérdezni, hogy mi az a probléma, amit meg akar oldani; az esetek többségében már megtalálták a szöget is a kalapácshoz, miközben a hatékony munkához egy sarokcsiszoló kéne... (kommunikációs pro-tip: és esetleg érdeklődve rákérdezni, hogy mondjuk az Excel táblában, amin dolgozik melyik oszlop mit jelent, még ha nem is kell tudnod a probléma megoldásához - így azonnal érezteted a userrel, hogy lehet, hogy te két perc alatt megoldod, ami neki nélküled mondjuk 3 nap lenne [erre szoktam időnként megkapni, hogy megalázó, amit művelek, szerencsére egy ilyesmi kíséretében: :) ], de ő az, aki rendelkezik azzal a domain knowledge-el, amit te automatizálsz - ha meg közben el is magyarázod, hogy mit csinálsz és miért, akkor ha legközelebb előjön, kis szerencsével már maguk is meg tudják oldani).

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

ha meg közben el is magyarázod, hogy mit csinálsz és miért, akkor ha legközelebb előjön, kis szerencsével már maguk is meg tudják oldani).

Ezt kihagytam, pedig fontos. Tulajdonképpen a kommunikáció során nem csak a feladatot kell tudni leírni/speckózni, hanem egymást is kell képezni kicsit. Nyitottság kell hozzá mindkét féltől, de az én tapasztalatom az, hogy a versenyszférában ez azért legtöbbször adott. Állami=mészáros és bandája, stb. helyre meg nem megyek dolgozni, ott a nyelvet fizetik meg. Nekem az nem nagy.

> Ha nem tudod öt mondatban elmondani, hogy miért kell a build automatizáció a workflowba, akkor nem a non ITs a hülye.

Nekem erről a "free software" és az "open source software" vitája jut eszembe, hogy ti. a kettő majdnem ugyanaz, de a mánágerek jobban megértik az ópen szószt, a frí szovtferről meg az jut eszükbe, hogy juj, ingyenes, akkor profit sincs, meg a szoftver is szar. Pedig rms egy-két mondatban is (meg sokkal többen is =) ) magyarázza, hogy mit jelent (és mit nem) a "free software", mégsem értik meg nagyon sokan. Szóval a nem-IT-s _is_ hülye, főleg a mánágerek meg serholderek meg satöbbik.

- - -
TransferWise refer
Humble Monthly refer

> free vs opensource

Ja, RMS elmondta, csak a non-ITs ember azt se tudja, ki az az RMS. Szóval egyrészt érdemes recitálni, ha ez fontos, másrészt meg ez kicsit olyan, mint a hacker, amin a szakma egy része háborog, hogy de az cracker, és hülye a köznyelv. Jep, ennek ellenére nem érdemes magadról azt állítani, hogy hacker vagy laikusok előtt, context nélkül. Free sw ugyanez: RMSnek van egy véleménye, a világ meg tele van egyéb free softwareekkel, amik bizony free as in beer.

> Szóval a nem-IT-s _is_ hülye, főleg a mánágerek meg serholderek meg satöbbik.

A felnőtté válás fontos lépcsője, amikor az ember rájön, hogy a döntési pozícióban levő és pénzzel rendelkező emberek nem lehetnek mind haszontalan hülyék, mert akkor soha semmi nem működne. (Vagy ha igen, akkor miért nem minden ITs inkább shareholder? Jobban fizet, és ha azok hülyék, akkor az okos ITsnek jobban menne...) Az IThez lehet, ahhoz nem is neki kell érteni. Profit ügyben pl valószínűleg a legtöbbje relevánsabb mint RMS ;)

( SchTamas | 2019. 05. 26., v – 07:57 )

5)
-non IT-s emberke: Neked ez öt perc, csináld már meg nekem!

( Oregon | 2019. 05. 26., v – 08:56 )

Ezt nem érti?
"egy automation 10-100-1000-10000x-esen gyorsítaná fel a human workot "

( tigrincs | 2019. 05. 26., v – 08:59 )

“Olyan tippet már kaptam h. esetleg az adott non-IT-s agyi szintjéhez mért diplomatikus hasonlattal kell élni”

Kezdetnek nem kene hulyenek nezni a masik felet...

( AiRLAC v | 2019. 05. 26., v – 09:06 )

életem:

IT engineer: Someone who does precision guesswork based on unreliable data provided by those of questionable knowledge.

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

( fezo | 2019. 05. 26., v – 10:25 )

Az elmúlt év kommunikációja non IT és IT emberke között:

- non-IT emberke: ticketet nyit mert szeretne ha a wifi helyett neki is aktiválnának egyet a padlóban rejtőző 10 darab hálózati csatlakozóból.
- IT emberke: egy hónap után bezárja a ticketet sikeres megoldással
- non-IT emberke: 8 hónap után még mindig morgolódik, hogy nincs normális hálózat, nyit egy újabb ticketet egy file manager telepítésére. Link, GPL licenc a ticketben mellékelve
- IT emberke: ticket elutasítva, nem teljesítünk egyéni kérelmeket
- non IT emberke: időben közli (3 hónap), hogy a kuncsaft oldalon újabb verzió lesz telepítve és a cégnél is szükség lesz áttérni újabb verzióra
- IT emberke: a határidő előtt két nappal: tessék a kuncsafttal közölni, hogy az átállás két hétig csúszni fog, nem sikerült a licenceket időben beszerezni

18 éve dolgozom, ez idő alatt rengeteg helyen megfordultam és két olyan szakmával találkoztam, amit cégtől függetlenül ugyanaz a beképzelt, ki vagyok én embertípus töltött be:
1. rendszergazda,
2. kapus.

Akkor ezért olyan sok a beképzelt alak itt :) Amúgy persze, hogy beképzeltek egyesek, mikor az erp beszállító/tanácsadó hülyeségeit látva néha akár joggal is gondolhatja, hogy adott (censored)nál jobbat tud írni powershellben vagy bash scriptben. Sőt, én pl meg is írtam, mert csak igérgettek valamit és nem nagyon voltak együttműködőek, az összekötő projekt manager is őket védte, pedig mi cégünk fizette.

Lehet, hogy több információ kellene, mert csak a 3. esetet érzem gáznak (feltételezve, hogy a licenc beszerzést le lehet bonyolítani 3 hónapnál rövidebb idő alatt).

A második esetben a file manager hogyan oldotta volna meg a hálózati problémát?

Ha morgolódik az ember, hogy nincs normális hálózat, akkor nem lehetett volna inkább az előző ticketet újranyitni, hogy a vezetékes net nem teljesít jól, legyetek kedvesek megnézni, hogy mi a gond?

( gaby | 2019. 05. 26., v – 11:16 )

Az emberek egyre jobban elvesztik a technikához való kapcsolódásukat hozzáértő módon.
Emlékszem apám mesélte, hogy nagyanyja nem értette, hogy hogyan férnek bele a TV-be az emberek és annyian.
Ugyan ez van most is, csak már a TV-t néhányan értik. A legtöbben meg szégyenlik megkérdezni, hogyan...
Ez egyre rosszabb lesz, még fejlettebbek lesznek a kütyük és a bennük lévő lehetőségek. Egyre több ember fogja színlelni a hozzáértést.
Azt hiszem Asimov mondta, hogy ha kellően fejlett a tudomány és technológia, nem lehet megkülönböztetni a varázslattól.
Lehet meg is köveznek majd pár számtech purut. :-D

Inkább az a baj, hogy egyre több olyan ember használja ezeket, akik nem is akarják megérteni. Szerintem olyan nagyon nem változott a lényeg, csak komolyabban kellene oktatni a számítástechnikát. Pl kezelőfelületek típusait, alap működését, (parancssor, asztali gui, tapicskolós gui). Alap irodai csomagokat a közos pontokra fókuszálva (Office/Libre és Gsuit alapok), aztán el lehet mélyedni az egyikben. Majd internet, böngésző, email, közösségi oldalak valamint a lehetséges gyakori támadások és alap védekezés ellenük. Ebben nem lenne se felesleges elmélet, se OS alapok, se programozás, tényleg egybites júzerre faragni, de ezt be is vasalni a diákon.

Ezt a gondolatmenetet folytatva lehetne tetőfedés mikénteket, csőszerelő trükköket, járművek folyadékcseréi, stb alapokat oktatni.
Nem csak a számtech oldalon van "katasztrófa" a "muglik" fejében. Autószerelő ismerősnél voltam és panaszolta, hogy 6 éves szuzuki vitarában ő cserélte először bárminemű folyadékot, közte olajat is. A tulaj 2 évig járt motorba és alacsony olaj jelzéssel. Aztán gyógyegér távoli rokon, nem zárja az ajtaját mert van riasztó a lakásában. Aztán asszonynak órákba telt elmagyarázni, hogy ne használja az elektromos rágcsáló riasztót ha szeretne számítani a kutyák ép eszére és szeretné még látni itthon a macskákat.
Ezekkel nem lehet mit kezdeni... Szinte az alap logika (józan paraszti ész) hiányzik sok emberből. Jó ideje sejtem, hogy miért tör előre ennyire az "alternatív" gyógyászat miért van hiszti az 5G körül és miért fáj valakinek a vízér az ága alatt.

( vilmos.nagy | 2019. 05. 26., v – 12:11 )

Az AIX üzemeltetős példádhoz, ha valaki azt mondaná, hogy jogász, orvos, építész, valószínűleg én is ilyen out of context kérdésekkel bombáznám...

( janoszen v | 2019. 05. 26., v – 14:33 )

Ez, kerem, kommunikacios problema. Nezzuk az automatizalos peldat: az uzlet erdeke hogy gyorsan keszen legyen a cucc, illetve hogy karbantarthato legyen. Ezek alapvetoen egymasnak ellentmondo elvek tudnak lenni (nem feltetlen), hiszen ha egyszer gyorsan osszepaskolod akkor gyorsan keszen lesz, viszont nehezebb lesz karban tartani. A masik oldalrol meg vannak olyan kedves informatikus kollegak, akik elefantcsonttorony-varakat epitenek, ami hiperszuperszanaszetarchitekturazott, de cserebe sose lesz kesz.

Na es ezt az alapveto kompromisszumot kell az uzletnek elmagyarazni: ha tenyleg egy honap alatt akarod befejezni a projektet, akkor viszont utana lesz egy emberev tech-debted, amit raadasul ugy kell feldolgozni, hogy kozben karban is kell tartani az aktualis szarhalmazt.

Szoval vegso soron el kell magyarazni a masiknak olyan nyelven amin o is megerti, hasonlatokkal, hogy mi is az amit szeretnel tole. Peldaul hasonlitsd a techdebtet egy penzugyi hitelhez: gyorsan jutsz penzhez, de kamatostul kell visszafizetni. Az nem segit, ha a nem technikai ember es a technikai ember kolcsonosen lenezi egymast, helyette arra kell torekedni hogy a masik megertse.

Ez persze nem segit azon, hogy ha a masik csak suketel es nem is akar kommunikalni, hisz ez esetben szigoruan "fentrol vezerelt" a ceg, es nincs lehetoseg / nem kivanatos a visszajelzes, ami eleg rossz cegkulturara enged kovetkeztetni. Vagyis allast kell valtani.

Errol egyebkent eleg sokat beszeltunk a letscode.hu podcasten. Ha szivesen hallgatsz podcastet, akkor fuleld meg.

--
Pásztor János

( uzsolt v | 2019. 05. 26., v – 17:14 )

Valami tippetek van még a két fél kommunikációjára?
1. esetben az IT-s részről jobb artikuláció, nagyon úgy tűnik, hogy a nem-IT-s a "hó" részt nem hallotta :)

(bocs)

( fsanyee | 2019. 05. 26., v – 17:48 )

3) szerintem ITs korokben sem elvaras mindenfele halott OS ismerete.

( uid_395 v | 2019. 05. 26., v – 18:00 )

Jó pár év.. soksok .. 5+ min :) eltöltött idő IT support környezetben + olyan helyen, ahol nem igazán küldheti el az anyjába vagy rázhatja le a non-IT-t csak úgy.

Kommunikáció kommunikáció, diplomácia diplomácia + nem túl heves vérmérséklet IT területen erősen ajánlott. :)

Ebbe is bele lehet tanulni gyakorlat alapján + bele lehet tanulni hivatalosan is.

Én előbbibe tartozom, révén "pályafutásomat" egy kisebb szervízben kezdtem, ahol bizony ügyfelezni is kellett. És ott voltak ám hülye kérdések.
Az megadta az alapot az ügyfelekkel való kommunikációra, semmi egyébre, ott nem igen volt más. Mit akar az ügyfél, esetleg javasolsz mást, stb.

Ott sem küldhettem el az anyjába ha már 87. kérdést tette fel, hogy ez miért is jó, vagy épp engem oktatott ki hogy amaz miért is jobb...

Utána support szintre átkerülés, ügyféllel nem találkoztam már, csak telefonon. Itt vissza tudtam nyúlni az előző ponthoz, a személyes ügyfélszerzős tapasztalataimhoz, amik miatt egész jól tudtam kezelni a "hülyéket" telefonon is :)

Utána pedig kialakult egy olyan téma bennem, hogy rendben van non-IT ember, elmagyarázom neki, nem érti, jó lemegyek megnézem, stb. de sose nézem hülyének, maximum ha nagyon nagyon balfasz kérdés jött...

Egy kis "alázat" és egymás tisztelése sokat segít a témában. Persze a managerek ellen ez nem vééd. Azokra is van egy jó metódus amit ki lehet alakítani, megint csak eltelt idővel. Ott a pénzügyi részét kell megfogni sokszor a dolognak. Vagy bármi egyéb apró trükk.

Na szo-mi-szo, minden IT-s rendszerüzemeltetőnek, vagy "rendszergazdának" javasolnék azért 1-2év személyes ügyfél + telefonos ügyfél kontaktos "gyakorlatot".

Utána szerintem jobban tudná mindenki akinek inge (akinek nem, az ne vegye magára) kezelni a fenti helyzeteket. Sokkal jobban.

ps.: btw az AIX-es részhez meg annyit, hogy non-IT ember levette, hogy te IT-vel foglalkozol, ezért kérdezi meg milyen számítógépet javasolsz.. ezt le lehetne vetíteni az Autószerelőtől a TV szerelőn át nagyon sok mindenkire. Ez csak egy általános cucc nem feltétlen IT specifikus, szerintem*

Just my 2 cent

Nem hiszem, csak egy általános példát hoztam fel hogy ez minden "iparágban" vagy bármi másban előfordul. Most hogy autós példa oké.

Lehetett volna jogászos téma is, ja hogy te ügyvéd vagy!! úú van nekem egy PTK-s ügyem, mit kéne csinálni, igaz hogy te BTK-s ügyvéd vagy :D de az senkit nem érdekel. Pedig azért ott is vannak elég nagy különbségek, mint ahogy ITben is :)

( dotnetlinux | 2019. 05. 26., v – 20:43 )

Én mindig azt mondom, hogy munkanélküli vagyok, alkalmi munkából élek, most épp nincs semmi érdekes. A 330e (BM*) pedig a fonokome (aki az alkalmi munkát szerzi) és megkért hogy mossam le. Otthon a konnektorbol meg is tankoltam neki. A gyerekek ingyen ebedje is megoldva.

Az utolsó mondat nem igaz, a többi gyakran zajlik így. Úgysem értené hogy mit keresek délelőtt a Duna parton palacsintát "eszve" és épp a SOLID elvekről olvasok Janoszen-ektol. Így megoldódik a helyzet és még jól is érzi magát. A SOLID-rol meg azt hiszi hogy egy új MLM.

Nem piszkálódás, csak kíváncsiság, akermennyire jómüdú is valaki, mi motiválja arra, hogy 15 milliós autót vegyen? Ha pedig környezettudatosság is szerepet játszik a hibrid modell választásánál, akkor egy intellektuálisan magasan az átlag felett álló, racionális informatikusnál inkább azt várnám, hogy egy pár éves használt autót vesz, mert azzal megspórolja az új autó legyártásával járó környezetterhelést.

Nagyon sokat szoktunk ezen gondolkodni a kollégákkal. Életstílus, értékek, célok, stb. Arra jöttünk rá...:

Bizonyos kor felett (y40.1 vagyok) van egy "megérdemlem" érzés. Hívhatjuk kapuzárási pániknak, meg mindenféle, de akkor is. Ha a gyerekek kivesznek egy kicsit az életedből (mert kivesznek: nem ezt a biciklit kérted. Szép dolog a család, de pont amikor lenne pénzed az életre, akkor nem jutsz el a Kanári szigetekre a nejeddel, csak max Kápolnásnyékre, mert a gyerekek... De ez lehet csak nálunk van így nagyszülők nélkül), akkor kompenzálsz valahogy. És igen, ha csak munkábajárásra használod, akkor pláme túlzás. De "valami kell" az életben.

A használt kocsikkal csak a baj van, volt 10 éves és volt 2 éves is. Pár éve ráálltunk az új kocsikra a baráti körben. A garancia, support (assistance) felemelő érzés. És a design újdonságok is adnak egy-két kellemes órát. (A havidíjat a cég fizeti. Így könnyebb.) A BMW lobby pedig elég erős. Amikor az ottani értékesítő meghallotta, hogy elmentünk egy Mercedes c180 coupe tesztvezetésre (csacsogós kollégák), azonnal, kötelező jelleggel elhozatott velünk egy X5 M50d-t. Na az a 410Le és 700Nm (37m Ft) már nagyon sok, az már irracionális. Hétvégére kaptuk, de nem mentem vele haza. Felesleges. Másik kolléga elvitte otthonra pár napra. Egy 10-14m Ft-os autó azért manapság (Bp-en) 40 év körül már az alap. A hybrid mivolta pedig nem spórolás, hanem izgis dolog. Mint a táska a csajoknak. Tesco-s szatyorba is lehet pakolni.

> Egy 10-14m Ft-os autó azért manapság (Bp-en) 40 év körül már az alap.

lol, definitely not

https://www.amazon.com/Millionaire-Next-Door-Surprising-Americas/dp/158…

Meg mielott felreertes lenne, nem a 14M-t sokkalom egy kozepkategorias autoert, hanem az "ez alap" hozzaallasodat tartom meretes baromsagnak. Miert lenne alap?

Én a "sajnos" jelzőt még hozzátenném: sajnos ennyibe kerül. Egy 2 gyerekkel kellemes utazást biztosító (ne jöjjünk azzal, hogy régen Zsigulival mentünk Olaszba...) autó, amelyben van teljesítmény is (tudom, 130LE is elég a benzinesbe, csak néha kevés, pont amikor utazol), azaz fel van pimpelve kényelmi és nagyobb motorral az 8m Ft-tos alapárral, de 2.5m Ft-os felárral bír. Ezek azok az autók, amiket a reklámokban "Már 6.499.999 Ft-tól" címkével látsz. Amikor ott vagy és végiggondoldo, hogy 4-6 évig fogsz vele járni, akkor nem hagysz ki belőle jópár dolgot, mert ott, akkor tudsz változtatni, választani. És lesz még 1m Ft extra.

Rosszul fogalmaztam a területet illetően. Bp-re 5m Ft-os kocsi is sok, mert egy Király utcában meghúzzák, amikor még csak 500km van benne. Amiről nekem tapasztalatom van, az az agglomeráció M2-M3-as autópálya és társai. Itt gondolom, hogy ez az autó az alap. Az alapot is pontosítanom kell, de nagyon: megvan a ház, ahol éltek, van mindekinek rendes biciklije, a gyerekek még 10 év alattiak, nem kell az életkezdésben segíteni nekik. Itt az alkalom, hogy egy kicsit emelj a szinten. Meghozod azt az irracionális döntést, hogy "rendes autóm lesz". Nem megyek vele sokat, nem sales-es vagyok, de legyen jó kedvem reggel, amikor dolgozni megyek. És ezt tekintem alapnak. Ideig óráig terv, majd megvalósul. Ha valahol, akkor az IT-ban meg tud.

És ugyanilyen önző, irracionális beruházás: drágám, vettem a tiszatavon egy csónakot, leugrunk a barátokkal horgászni. Hétvégén jön az új Tomos motor hozzá. Vagy egy használt chopper (max. 2.5m Ft-ig) hogy gurulgass vele hétvégén, ha van egy barátod, akinek szintén van.

De ezek annyira elszállt dolgok? Minden fejlesztői fórumon dobálóznak, hogy "Ne menj el senior javas-ként 800e nettó alatt sehova" meg "KATA-sként 1m-t számlázok be..." és ez mire megy el? Kennyérre nem kell ennyi.

ps: egy nagyon földhözragadt, régi vágású 40-es srác vagyok, nem jampi, nem hippi.

> De ezek annyira elszállt dolgok?

Nem, 14M-ert egy kozepesen felszerelt egyes BMW-t kapsz kb ujonnan, kozepes motorral, attol meg nem lesz hosszabb senkinek a f@sza. Nem ez az elszallt dolog, hanem az, hogy a "Budapesten alap" dumatol eljutottunk oda, hogy igazabol gyerekeket hordasz be napi szinten nem-Budapestrol Budapestre, es azt gondolod, hogy a tobb loerotol jobban fogod szeretni a munkadat. :) (Spoiler alert: you won't.)

tl;dr en azt vitatom, hogy alap dolog lenne egy hasznalati targyra feleslegesen penzt szorni - ha konkret igeny van ra (azon kivul, hogy jobb erzes vele dolgozni jarni, lol, hajadra kenheted a loerot reggel az M2/M3-as dugoban) akkor oke

+1. 15 év után vagyok autócserében, (havonta egy-két 200+200km-es családi út, plusz néhány 50+50km, illetve a szükséges helyi forgalom) és nem hiányzik a tizenmilliós autó meg a csilliólóerő. Nem attól lesz jó egy autó ugyanis. ~7M listaáron (amit jól vásárolva ötfél alatt el lehet hozni) már egészen jól felszerelt modellek vannak - jó, táblafelismerés,meg sávtartás, meg automata váltó és automata parkolás nincs benne, de ezek nekem nem is hiányoznak. Vehettem volna miautónkat fél-, Dacia-t bő egy millával olcsóbban, jóval több kompromisszum árán, amit nem vállaltam be.

Ez nem a f..z méregetésről szól. Sokkal inkább arról, hogy itthon is kapni ilyen autókat és nem a luxus kategória. Szerintem.
Pontosítok, mert a gyerekeket nem hordom Bp-re, ott viszem őket oviba/isibe Dunakeszin. Aztán hazamegyek, mert még nagy a forgalom (aglomer. rulez), elkezdem a napi dolgokat (levelek, kv, raspberry pi hobbi) és onnan egyedül megyek be dolgozni (az egész cégben nem egyedül dolgozom :)). Azért abban van élmény, hogy jól érzed magad a kocsidban reggel. Gondolkoztam Mx5-ön is, kibéreltem egy hétvégére, de aztán az már sok lenne 3. autónak. Szóval megfelelő életvitel mellett lhet élvezni is a munkába járást egy jobb kocsival.

A pénzszórásnak én sem vagyok a híve, ez nem impulzus vásárlás. Inkáb jól/közepesen megfontolt, 3-5 éves terv. (Ugyanis annyi idő alatt jár le a kocsi lízing, ezek az időszakok fixek!).

ps: nem szerettem volna hasztalan flame-et indítani, nem is tudom honnan jutottunk el ide. bocsi.

Egy 10-14m Ft-os autó azért manapság (Bp-en) 40 év körül már az alap.

Ez micsoda sznob hülyeség már.

Az, hogy milyen autóm van, nem függ az életkoromtól. Elmúltam 40? Igen. Megérdemlem? Meg, pont annyira, mint 30 évesen. Veszek 15 millás autót? Ha kell egyáltalán autó, és megengedhetem magamnak, és ez tetszik annyira, akkor igen. Ha megengedhetem magamnak, de nem attól csöppenek el, hogy milyen az autóm, akkor meg talán másfélét veszek (praktikusat, nagyot, biztonságosat, kinek mi fontos. Lehet, hogy ilyen autót 6 milláért, az is lehet, hogy 20-ért kapok). Ha meg nem kell autó, akkor nem veszek autót.

(mostani autóm újonan kb. 13 milla, 4 évesen vettem, 5,5 milláért. Nem szép, nem lehet vele felvágni, viszont belefér a család meg a csomagok, és elvisz oda, ahova akarom).

( peterson v | 2019. 05. 27., h – 08:08 )

Ez szerintem kétoldalú dolog.

1: tisztelet mindkét részről. Ez a legfontosabb. Pl: attól, hogy a nem-IT szaki nem ért a levelezéshez, még lehet hogy k*va jó műszerész, vagy akár kőműves. Ahhoz meg mi nem értünk.
2: megértés mindkét részről. Értsd meg a problémáját, ő pedig a tiédet. Neki egy szerinte egyszerű dolog kell, ami neked csak 10 sor. Értsd meg mi az amit szeretne, megoldást keress és ne kifogást. Neki meg meg kell érteni, hogy az a 10 sor neked 5 perc gépelés, de kitalálni mi legyen az 10 sor, beilleszteni a működő rendszerbe (funkcióvesztés nélkül), tesztelni, élesíteni debugolni ( :) ), dokumentálni már több nap is lehet.
3: kommunikáció, és nyitottság: többet kell kávézni közösen az IT és nem-IT embereknek, beszélgetni. Előítélet nélkül.

3+1: az első 3 pont akkor működhet, ha _minkét_ oldalon van elég intelligencia... ;)

Ha pedig valakinél nincs elég inteeligencia, esetleg adott némi rosszindulat is, akkor jön a dac, és a erőszak. :D

---
"A megoldásra kell koncentrálni nem a problémára."

( Vamp | 2019. 05. 27., h – 08:37 )

Sokan irjak, hogy jo kommuniakacio kell, stb... Sztm ez nem segit. Pelda volt az is, hogy 5 perc valamit beallitani/leprogramozni, de kitalalni napok... EZ az a resz, amit az emberek 90+ szazaleke (non-IT) mem ert!!

Ha pedig nincs ralatasa az IT-ra, eselyed sincs, hogy elmagyarazd neki...

Az egyetlen megoldas, ha van folotted egy IT-hez erto manager... szivjon o a tobbiekkel :D

Egyrészt akkor gondolom igaz, hogy egy IT manager olcsóbb, mint egy programozó / rendszergazada, akármi, másrészt némi ellentmondást vélek felfedezni aközött, hogy a manager nem végez hasznos/kreatív munkát, meg aközött, hogy tud kommunikálni a másik oldallal.

Tényleg remekül hozzátok az összes szokásos nagyzolós panelt :)

( an-dee | 2019. 05. 27., h – 08:39 )

Kérj időpontot, hogy megbeszéljétke, és kérdezz meg mindent, amikor 30 perc után már menne a köv meetingre akkor kérj következő időpontot és mondd meg neki hogy csak a dolgok 3%-át tudtátok átbeszélni...

--
ESET és Synology hivatalos viszonteladó

( pirate | 2019. 05. 27., h – 09:58 )

Az IT-s (vagy akarmilyen) emberke elviszi szervizbe az autojat:
akarmilyen emberke: Meg tudod csinalni az X hibat az automon (gyorsan)?
szerelo: Nem, meg kell neznem, lehet nem is tudunk segiteni, ez VW szerviz neked meg Toyotad van
akarmilyen emberke: Ja, azt hittem (jo/gyors/stb.) autoszerelo vagy

Szerintem a dolog nem IT fuggo....

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( hunti v | 2019. 05. 27., h – 12:11 )

Én erre a kommunikációs problémára azt szoktam felhozni példának, hogy nem mindegy milyen doktornak akarod megmutatni a sebed, mert például ha valaki a matematika doktora akkor kb pont annyira fog érteni a sebedhez mint te. Én például olyan szervergépeket üzemeltetek amiktől megy az internet (így lebutítva meg szokták érteni), rajtuk nem windows fut hanem linux, és office-t se használok mert a cégnél google docs van, de még ha lenne windows és office is ott éredeti lenne és nem kellene nekem crackelni.

( dlaszlo | 2019. 05. 27., h – 13:33 )

De a "nem IT"-s embernek nem is kell az IT-hez értenie.

Az teljesen érhető, hogy azzal együtt kíváncsi, hogy mi mikor lesz kész, Ő is haladni akar, vagy adott esetben miért annyiba kerül valami, amennyibe kerül (például ha már Ő fizeti). Ezeket egyeztetni IT-s feladat.

Még szerencse is, hogy nem ért hozzá mindenki, mert ha mindenki profi IT-s lenne ezen a világon, és félszavakból is megértenétek egymást, akkor az lenne a baj, hogy miért nem értékelik a munkáját az IT-snak.

Több arrogáns "szakemberrel" találkoztam már, aki azt hiszi magáról, hogy Ő fingotta a passzát szelet. Itt van egy igazi különbség nekem "szakember" és igazi szakember között. (és rendszerint kiderül, hogy szakmailag is van különbség, nem csak stílusban.)

( pehsa | 2019. 05. 27., h – 13:41 )

Ez ahogy már többen írták kétoldalú dolog. Hiába próbálsz változtatni a kommunikáció stílusán, ha a másik fél nem változik szintén.

Első munkahelyemen például egy irodában voltam több olyan emberrel akik nem IT-n voltak hanem mondjuk Lean vezető volt. Felmerült egy adott IT-s projekt és töjéletesen lehetett vele kommunikálni, ő is és én is elmondtuk a dolgokat és megértettük egymást, annak ellenére hogy nem volt tisztában az IT-s háttérrel.

Viszont a másik véglet, szintén ezen a helyen a cégvezető... Azért még itt jegyezném meg hogy én csak a helyi IT-ért feleltem, a szerverek üzemeltetése külső cégnél volt, illetve szintén külső cég felelt az e-számla rendszerért... Volt egy nap mikor nem működött az e-száméa rendszer, nem kapta meg a cég a számlákat. Én mint helyi IT-s sokat nem tudtam vele kezdeni, értesítettem az illetékes céget. Ők szóltak hogy náluk nem látszódik a probléma, úgyhogy szóltam a külső IT-nak. Részükről is rendben volt minden látszólag, így megadtam a két cég kontaktját egymásnak hogy közvetlen intézzék és ne rajtam, mint közvetítő menjen feleslegesen a kommunikáció. Fel is vették egymással a kapcsolatot és már intézték a hiba javítását. Közben természetesen hívatott a cégvezető hogy a mi az állapot. Én elmondtam mindazt amit tudtam és közöltem hogy mdár folyik a hiba elhárítása... és ezrk után kaptam életem legnagyobb lebaszását és ordibálását, mert nem volt képes felfogni hogy én nem tudok mit kezdeni azzal a hibával, meg miért is fizetnek nekem egyáltalán, stb., stb... Meg még akkor kaptam meg hogy kb percre pontosan tudjam hogy mit csinál a külső IT a hiba elhárítása érdekében. Magyarul azt várta volna hogy kb telefonon vagy email-ben minden lépés legyen leírva minden oldalról, mert ő úgy gondolja érteni fogja, holott csak a megoldás késleltetése sikerült így mert ahelyett hogy.mindenki a megoldáson dolgozott volna így azzal szarakodtak hogy megírják, mit találtak éppen, mit csinálnak, megcsinálták-e már, lett-e eredmény, stb...

Ezután eset után nem sokkal adtam be a felmondásomat.

Tehát visszatérve:

Ahogy többen is írták kell a jó kommunikáció, kell hogy az ember legalább egy minimálisan ismerje a másik munkáját. Nem szabad hülyének nézni a másikat (kivéve ha már nagyon nem megy semmi), csak azért mert nem ért a te szakmádhoz, mert lehet a sajátjában messze kiemelkedő. Viszont ami a legfontosabb: mind a két fél részéről kölcsönösnek kell lennie ennek. Ha egyik fél jobbnak képzeli magát a másiknál, akkor veszett ügy az egész, és sajnos leginkább azt tapasztalom hogy míg nem-IT-ban a felsőbb vezetők a lenézőbb stílusúak, addig IT-ban még a legkisebb beosztású egyén is lenézi a nem-IT kollégákat.

---
"Errors are red
My screen in blue
Someone help me
I've deleted Sys32"

( lcsaszar v | 2019. 05. 28., k – 19:14 )

Még egy gyöngyszem non-IT részről: "Hogyhogy nem tudsz elhelyezkedni a szakmádban? Mindenütt azt hallom/olvasom, hogy IT-s szakemberből hiány van!"
Hiába magyarázom, hogy nem szeretnék telefonos helpdeszkes lenni, szerver adminisztrációhoz nemigen értek, rendszergazda nem vagyok, az IT biztonság sem az én szakterületem, a kábelhuzigálásból már kinőttem, de ezeken kívül még ezernyi ága van az IT világnak, amiből én kb. 3-4-hez értek, de ott pont minden állás be van töltve. Erre a válasz rendszerint az, hogy az ember ne legyen válogatós, meg hogy alább kellene adni a szakmai gőgből.
Találkozott már más is ilyen kérdéssel?

( PDA_FAN | 2019. 05. 29., sze – 16:41 )

Az üzleti megrendelőt, mezei felhasználót nem eresztjük össze az IT-vel, ez alapszabály. Ki van találva régóta, hogy kik azok, akik megértik az egységsugarúak nyomorát, és át tudják kódolni IT által érthető formára. Nyilván egy 20 fős kis cégnél ez nem működik, de komolyabb cégnél kell lennie üzleti elemzőnek, alkalmazás támogatónak, aki a köztes réteg szerepét betölti. No meg egy tökös vezetőnek, aki rákényszeríti a népeket a priorizálásra, és be is tartatja velük. És akkor nincsenek ilyen "csak öt perc" jellegű melók, amik miatt fejlesztési projekteket kell felrúgni.

Nincs ellentmondás a kettő között :-) Agilis team szabályozott keretek között működik, és nincs benne ilyen, hogy a folyosón megállít a kisfőnök, hogy izé.. Pistikém, nagyon kéne az az új lábléc a weboldalon, tudod, amin nem kettő, hanem három szürke csík van oldalt... Csak öt perc munka, és nagyon fontos. Nyugodtan verjétek ezzel telibe a kéthetes sprintet, mert ezt a nagyfőnök kérte...

Ez nem alapszabály, hanem annak a beismerése, hogy az ITsek óvodások, akiket nem lehet felnőttek közé engedni, mert nem tudnak normálisan viselkedni, és nem szabad őket felügyelet nélkül hagyni, mert nem tudnak tervezni, meg azt csinálni, ami a dolguk, ha nem vigyáz rájuk az óvónéni ;)

( gentoojedi | 2019. 05. 30., cs – 12:38 )

Nem is értem min csodálkoztok. A média is ferdít, kivételesen nem politikai okokból, pusztán azért, mert a reklámokat, híreket sem informatikai szakemberek készítik.

Informatikus hiány van, de azt nem mondják, hogy fejlesztő hiány. Gondolom nem is értené a nép. Amúgy milyen fejlesztőkből van hiány? Java?

Volt szerencsém szaunában elcsípni egy beszélgetést, ahol feldobták ezt a témát. Aztán amikor el kezdtem magyarázni milyen szerteágazó az egész, értetlenkedtek. Próbáltam a nem informatikus halandók nyelvére lefordítani, hogy a mérnök sem szakma. Olyan nincs, hogy mérnök. Olyan van, hogy gépész mérnök, vegyész mérnök, erdőmérnök stb. Ráadásul itt még kategorizálni sem lehet, mert semmi átfedés nincs az említett szakmák között, mert az utóbbi kettő mégcsak nem is műszaki dolog.

Persze értetlenkedtek, aztán inkább témát váltottak.

Ez ellen sokat nem lehet tenni, de az már sajnálatra méltó, hogy managereket hagynak beleszólni informatikai dolgokba úgy, hogy fingjuk nincs a szakmához. Szerintem manager egy IT szektorban úgy lehetne valaki, hogy két végzettsége lenne hozzá. Egy informatikai és egy humán/pénzügyi/gazdasági.

powered by ©gentoo

Nem stimmel. Ha arra célzol, hogy egy cég random hozzá nem értő embereket vesz fel managernek, az egy életképtelen cég, úton a megsemmisülés felé. Oda akár cukrász is mehet programozni.

Egy humán managernél elég fontos kvalitások vannak, ami szükséges a megfelelő munkavégzéshez, semmivel se kell lazábban venni, mint egy IT-s felvételit. Sőt, jobb esetben a manager egyben a technikai dolgokhoz is ért, akkor igazán szép az élet.