Megélhetés, álláskeresés Németországban

Közösségi kerekasztal

Sziasztok,

Egy ideje már gondolkozunk a párommal hogy kiköltözünk Németországba. Mindketten magabiztos nyelvtudással vágnánk neki az útnak.
Elsősorban az érdekelne mely oldalakon érdemes albérletet és állást keresni? Illetve átlagosan ez mennyibe kerül? (mondjuk például Stuttgart és környékén)
Mint mérnök kb milyen fizetésre lehet számítani 2 év tapasztalattal?
Érdekelne az is hogy a megélhetés, beleértve az étkezéstől a számlákig mindent kb mennyibe kerül?
Próbált már valaki diplomát honosítani Németországban? Szükség van egyáltalán erre?

( AiRLAC v | 2018. 11. 02., p – 17:58 )

"Elsősorban az érdekelne mely oldalakon érdemes albérletet és állást keresni?"
xing, linkedin, immobilienscout24.de

"Illetve átlagosan ez mennyibe kerül? (mondjuk például Stuttgart és környékén)"
immobilienscout24.de

"Mint mérnök kb milyen fizetésre lehet számítani 2 év tapasztalattal?"
glassdoor stuttgart

"Érdekelne az is hogy a megélhetés, beleértve az étkezéstől a számlákig mindent kb mennyibe kerül?"
Kaja, kereskedelmi termékek nem drágábbak, általában olcsóbbak mint MO-on (27% vs 19% elsőnek). Szolgáltatások drágábbak értelemszerűen.

"Próbált már valaki diplomát honosítani Németországban? Szükség van egyáltalán erre?"
Nem feltétlenül kell mérnök állásokhoz (meg ugye milyen mérnök)

www.nemetugyek.de kezdésnek (és légy önállóbb, anélkül nem megy)

--

"After successfully ignoring Google, FAQ's, the board search and leaving a undecipherable post in the wrong sub-forum don't expect an intelligent reply."

( fezo | 2018. 11. 02., p – 18:51 )

É valamivel északabbra lakok. Stuttgart és környéke drágább, rengeteg cég van ott ami a Mercedes és a Porsche hatáskörébe tartozik, jól fizetnek, ezért az élet is drágább arrafelé.

- 2 év tapasztalattal kb. 1500-2000 euró nettó környékére saccolnám a bért.
- albérlet: ha már párban vagytok gondolom legalább egy 2 szobás lakás kell. Árak változnak, olcsóbb olyan helyeken amiknek a közelében nincs semmi, tehát autóra lesz szükséged, hogy vásárolni tudj egy kenyeret is. Ilyen helyek eléggé elzártak, hétvégén például buszjárat sincs. Még egy dolog a busszal kapcsolatban: a falusi buszok kurva drágák és nagyon ritkán járnak. Ha nincs autód érdemes városban lakni, ha van akkor kerüld a várost. Ha központban akarsz lakni és az albérlethez nem jár parkolóhely, nem fogsz tudni megállni sehol. Nekem a lakás 750 + 50 (villany) + 50 (telefon és internet), azaz 850 euróba kerül havonta. Hamarosan költöznünk kell mert a ház ahol lakunk eladó sorba került. Nem vagyok benne biztos, hogy nem fogok egy százassal többet fizetni ugyanannyiért ami most van.
- kaja: heti egy alkalommal nagy bevásárlás, hét közben apróságok, kb. heti egy százas. Néha elmegyünk vendéglőbe, ez kb. 30-40 euró két személyre
- diploma: fene se kérdezett soha felőle. Ha érted a dolgodat akkor nem érdekel senkit mit végeztél. Diploma akkor jön jól ha 4-5 év után megpályázol valamelyik OEM-nél egy állást. oda már fogják kérni a bürokrácia miatt.
- egyéb költségek: autóbiztosítás 500-700 euró/év, autóadó: 70-150 euró/év, tévéadó (ha akarod, ha nem, ki kell fizessed) 18 euró/hó, nekem még van egy haftpflichtversicherung nevű akármi is (hülyeség ellen véd) ez havi 12 euró.

Jó tanácsok:
1. Házasodjál meg ha még nem vagy! Sokat nyom a latba! Ha csak egyikőtök dolgozik mindkettőtöknek lesz betegbiztosítása és más adókategóriába is sorolnak bejelentkezéskor. Ha csak együtt vagytok, semmi papír nélkül, mindkettőtöket az egyedülálló kategóriába sorolnak, az adó kb 40%-a a bruttó fizetésednek ilyenkor.
2. Bejelentkezéskor, a vallásnál mondd hogy ateista vagy, különben szép összeget ütnek le egyházadó gyanánt a fizetésedből (kb 80 euró/hó)
3. Biztosítás, bankkontó, bármilyen bérlet, stb. esetén érdemes a check24.de oldalát végignézni. Rengeted ajánlat és promóció van.
4. Ha autóval jössz 180 nap áll rendelkezésedre, hogy átírassad német rendszámra. Ha nem teszed és megállít a rendőr (szokásuk mert rengeteg kelet-európai van Németországban) adócsalással vádolnak és bünti jár érte.
5. Nem érdemes próba-szerencse alapon kijönni. Hetek alatt feléled a félretett pénzed és aztán mehetsz haza.
6. Német nyelvtudás nagyon fontos. Nem Hollandia, Belgium vagy a Skandináv államok, hogy mindenki beszéljen angolul. Dolgoztam például lengyel gyerekkel, akit egy idő után elküldtek mert nem értette meg a rábízott feladatot.

Ha bármi kérdés van még szívesen válaszolok.

Berlin, 60m2 lakas ~930EUR WARM, kozpontban. hazhozszallitas van rewebol, amazontol....
fezo: nemet jog szerint a lakas eladasa nincs hatassal a berleti szerzodesedre - ha akar vmit az uj tulaj akkor szoljon, de limitalt h mennyit emelhet es milyen helyzetekben.

mas: internet minosege az nehol haborus helyzetet idez, en pl 4Gvel vagyok kenytelen nyomulni a varos kozepen.

Ha jól tudom 6 hónap a Frist ha a ház tulajdonost vált, felmond neked és költözni kell. Így is, úgy is el fogok költözni. Eddig a tulaj fiával és még egy lusta párral laktunk egy 3 részre osztott házban. A tulaj fiával gondoztuk közösen a házat, kertet, stb., de a srác vett magának külön házat és költözik. A másik soha nem csinált semmit, még egy ilyent nem akarok itt látni, inkább keresgélek, nézelődök, ha akad valami léptem. Nem sürgős a helyzet, de ha kertes házat akarsz és nem 4 betonfalat, akkor idejében neki kell fogni keresgélni.
Ideális hely lenne egy Bauernhof, ott lenne hely autót szerelni meg barkácsolni is, de ez ritka mint a fehér holló.

Inernet: nekem 16 Mbit-es ADSL van. Telefon+net+opció hogy haza is tudjak telefonálni: 45 euró.

Még említésre méltó: a német a lakást bútorozatlanul adja ki, sokban még konyha sincs. Készülj fel arra, hogy bútort kell vásárolj vagy guberálj. Itt érdemes az ebay-kleinanzeigen.de oldalon keresgélni, rengeteg kidobásra szánt cuccot hirdetnek meg, mert a kidobás pénzbe kerül, olcsóbb ha valaki jön és elviszi.

"- 2 év tapasztalattal kb. 1500-2000 euró nettó környékére saccolnám a bért."

Ez nem túl fényes, ezek szerint, ha melléteszed az ingatlanárakat, még 10 éves (mérnöki) munkatapasztalattal sem lesz soha saját tulajdonú lakásod.

Mi a helyzet a gyerekneveléssel (oktatással) és egészségüggyel?

A fizetés szakmánként változik. Én a sajátomhoz számítottam amit írtam (tervezőmérnök vagyok a dizelbotrányos cég egyik alvállalkozójánál). Nekem a párom nem dolgozik, az én keresetemből élünk. Semmivel sem marad meg több mint otthon, de olyan munkahelyről, kollégákról, főnökről ami most van otthon álmodni sem mertem.

Gyermek nincs ehhez a témához nem tudok hozzászólni. Egészségügyhöz sem mert nem voltam soha beteg. Fogorvos kivételével nem voltam semilyen orvosnál. A fogorvos félig fizetős. Például ha a szürke amalgam helyett jobb tömést szeretnél, akkor a felárat magadnak kell fizetned, a kezelést a biztosító fizeti.

"Semmivel sem marad meg több mint otthon, de olyan munkahelyről, kollégákról, főnökről ami most van otthon álmodni sem mertem."
ne haragudj, de ebből az látszik, voltaképpen azért élsz, hogy a rendszert szolgáld, saját gyarapodásod rovására egy nagyvárosi ház tetején lakva. ne a munkahely legyen már a cél, hanem a család jóléte egy élhető környezetben. véleményem szerint egy nagyvárosban tetőtérben lakva ez semmiképpen nem lehet jó, bár egyéni perverzió, hogyha ez valakinek tetszik, és ezt nem bántásiból mondom. nagyon keveset hallani, hogy valaki külföldön egy 120m2es új építésű saját kertes házat hozott össze, garázzsal, új autóval egyéséges méretű zöld felülettel, néhány km-re az autópályától. én pl kintre mérnöknek 10000€ alatt biztos nem mennék. de mivel kicsi az esélye, hogy ilyen munkám lesz, itthon húzom az igát. kalandvágyból maradtam itthon. :)

------------------------
Jézus reset téged

Nekünk nem lett gyerekünk, nincs miért gyarapodjak, az igát húzzam, hogy vagyont halmozzak fel. Nem lakok nagyvárosban, hanem egy kis falucskákan. Hogy tetőtér vagy más, az szerencse kérdése. Lassan már a nyugdíjra gondolok, ami kelet europában nem biztos hogy lesz mire én a korhatárt elérem.
A különbség az, hogy itt nem nézik hülyének azt aki tisztességes munkából szeretne megélni.

Minden tiszteletem (és én is éltem kint viszonylag sokáig), de a nyugdíj nem biztosabb (pláne a németeknél), mint itthon. Ugyan úgy nincsen elegendő fiatal és [irónia on] úgy tűnik betelepítettek sem álltak be tömegével dolgozni...[irónia off]

üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Amíg nincs család jól működik...Próbáltam. 40-50 között akkor van a nyűg ha semmid nincs :) Azért nem jellemző, hogy magyar család 3 gyerekkel 3 évente költözik. Sopronból Szegedre, onnan meg Debrecenbe. Iskolát, óvodát és az asszonynak munkahelyet váltasz, miközben kb. éves szinten ugyan annyit keresel. Na ez a ami rohadt drága:)
A kertet szeretni kell és költsége van, de a társasháznak és a tömbnek nincs akkora költsége. Az albérletnél, mindegyik olcsóbb.
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

odakint nem azért nincs lakás, mert trendi meg menő, hanem mert nem fussa rá. szerinted álmuk bérelt lukban lakni?

szerk: nemhiába újitgatják a 100 éves dohos házakat is magyar jomunkásemberekkel bezzegangliában. itt meg a kádárkockákat ujitgatja. a végén meg többe jon ki mintha ugyanakkora ujat épitett volna.

------------------------
Jézus reset téged

100 éves házakat azért újítanak fel, mert nincs hely ahova építeni. Itt nem úgy működik a rendszer mint Kelet-Európában, ahol kiadják a mező közepére az építési engedélyt, oszt majd a szar elvezetése, az áram, ivóvíz, stb. majd valamikor megoldódik.

Másik részről meg épp most fussa a lakásvásárlásra. 2-3%-os kamat mellett, boldog, boldogtalan, akinek határozatlan idejű munkaszerződése van házat vásárol, mert olcsóbb lett részletet fizetni mint albérletben lakni.

jaja, csak legyen lakas.... mellenk pl most kezdtek epiteni egy 40lakasost, nagyobb osszeget mernek ratenni, hogy nagyresze mar ki van adva... konkretan 2 hete alltak neki kiasni az alapot mar epul a pince.... a berbeadott lyukrol meg annyit, h kb bp belvarosi berlemeny ar..... csak epp a berlot vedi a jog elegge, megvan a kulturaja.

A hangsúly a "jelenleg"-en van. A nyugdíj meg igen csak távoli jövő, hacsak nem 68 vagy.
Azután majd még a 20 éves korától ott dolgozó, ott született fog még szemben állni a 30-40 évesen kiment külföldivel...emelkedhetnek a nyugdíj korhatárok, stb... Szóval ez az EU-ban mindenhol a "kutya vacsorája" kategória...
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Hát nem tudom. Elég sok német, osztrák, holland nyugdíjas él Magyarországon. Az lehet, hogy otthon nehezen tudnának megélni a nyugdíjukból, itt viszont nagyon jól élnek. Majd amikor a magyar nyugdíjasok tömegesen átköltöznek például Németországba, akkor sajnálni fogom a németeket.

A helyzet viszont az, hogy elég kevés olyan ország van, ahol egy magyar átlag nyugdíjas jól tudna élni a nyugdíjából. Már sajnos Románia sem elég olcsó a magyar nyugdíjasnak. Talán még Ukrajna szóba jöhet.

Lehet, hogy a távoli jövőben a német nyugdíjak sokkal rosszabbak lesznek, de a tendenciákat látva, akkor nálunk már nem is lesz nyugdíj. Tehát még mindig az lesz a jobb választás. Legalábbis ebből a szempontból.

Amiről beszélsz, továbbra is a jelen, amiben igazad is van..., de nézd már meg merre tart az EU? A német nyugdíj 25 év múlva semmivel sem biztosabb, mint a magyar és nem a vásárlóerejéről, hanem a létezéséről beszélek. Munkaképes fiatal generáció nélkül ők sem fognak tudni semmit sem tenni... Én a 90-es évek végétől 2005-ig kint éltem és jól(!). Az akkori magyar vs. osztrák, német, holland fizetésem a magyarnak a 5-7-szerese volt. Ha ma is annyi lenne nem magyar ipről írnék :). Az, hogy mennyi külföldi nyugdíjas és miért jön ide az külön sztori. Akinek volt/van ingatlana, az nem a megélhetésért. Én még manapság is a németeknél vásárlok be, ha arra járok. A rezsi kb. ua. ...

üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Én kb. 30 éves koromtól minden hónapban félreteszem a fizetésem 5-10-15%-át. Attól függően, hogy milyen egyéb költéseim vannak. Pedig akkor még nem nagyon lehetett hallani arról, hogy gond lehet a nyugdíjjal. Egyszerűen csak láttam, hogy az emberek többségének jelentősen csökken az életszínvonala a nyugdíjba menetel után.

Ha valaki a német átlagfizetésnek a 10%-át félreteszi 20-30 éven át, és nem Bróker Marcsinál fekteti be, akkor a nyugdíjas kort elérve, a félretett pénzéből, akár nyugdíj nélkül is jól élhet Magyarországra hazaköltözve. Ugyanez nem mondható el a magyar átlagfizetés 10%-át félretevő emberről.

Nem tudom, en csinalom rosszul, de a hitelek es 3 gyerek mellett nem nagyon marad meg 10%, valojaban semmi. Orulok, hogy a hitelek mennek, tudom szervizeltetni az autot, ... Es ennyi. A nyugdijjat jo eseyel nem fogom megerni:) 20-30 ev, meg klimavaltozas, meg Trump, meg fegyverkezes, ja.

Ühöm...ha nem inflálódik el...mert akkor be is gyújthatsz vele...
Itt csak szép lehetsz, okos nem, de igazából nem is erről van/volt szó.
Ma kimenni csak úgy külföldre már közel sem biztos, hogy akkora buli, mint 2006-ban és az azt megelőző években volt. Egyszerűen már nem tudod a többszörösét megkeresni a magyar keresetednek. Akinek meg itthon van saját lakása/háza annak innentől már tényleg komoly számítást kell végeznie, hogy valóban tud-e profitálni belőle. Természetesen nem tartozik ide, aki végleg ki akar települni és felszámol mindent.
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

> > és nem Bróker Marcsinál fekteti be

> ha nem inflálódik el

Ha ésszel befekteted, akkor nem inflálódik el. (Disclaimer: "past performance is not indicative of future results". Én azt szoktam mondani, hogy ha jön az apokalipszis, akkor tök mindegy, hogy miben állt a pénzed...)

Neked is ajánlom a Bernard Madoff történet tanulmányozását. Utólag persze mindenki okos és tud mindent, de bukása előtt bizony elég sok és gazdag milliárdos lapátolta oda vagyona tekintélyes részét, pont azért mert kerülték a "Brókermarcsikat". Végül ugyanúgy koppantak.

Normális HUP-ot használok!

"A német nyugdíj 25 év múlva semmivel sem biztosabb, mint a magyar és nem a vásárlóerejéről, hanem a létezéséről beszélek. Munkaképes fiatal generáció nélkül ők sem fognak tudni semmit sem tenni.."

Értsd meg, hogy nem a "munkaképes generáció"-n múlik, hanem a gazdaság összteljesítményén: egyáltalán nem törvényszerű, hogy a munkajövedelmekből kell nyugdíjat fizetni (most sem így van teljes egészében). 20 év múlva minden iparágat érinteni fog az autómatizáció, nem fognak ennyien és vagy ennyit dolgozni.

Németország a világ negyedik gazdasága, sőt a világ legnagyobb exporttőre és Németország gyakorlatilag maga az Európai Unió (főleg a UK nélküli).

Hogy a pcsába lehet ezt egy jelentéktelen országhoz hasonlítani, ahonnan két generáció legértelmesebb és/vagy legtalpraesettebb része már ki is vándorolt és soha nem tervezi, hogy visszajön? Már önmagában ez egy még kisebb és jelentéktelennebb országot vetít elő.
Németország jövőjén síránkozunk, közben a második Mohácsot éljük át.

Ez egy szép mítosz amivel rendszeresen megetetnek egy-egy generációt, akik utána nagyot koppannak amikor jön egy Bernie Madoff és pillanatok alatt elég az egy élet alatt összerakott tőke. Mindig voltak és mindig lesznek Bernie Madoffok. Viszont nyugdíj melletti is lehet legalább dolgozni, talán még az egészségnek is jót tesz. :-)
Németországban hagyományosan éppen a munkajövedelemből fizetett nyugdíj modelljét pártolták Bismarck óta. Az utóbbi időben ezt is kezdik elfelejteni.

Normális HUP-ot használok!

Csak olvasd vissza saját magad:
" "A német nyugdíj 25 év múlva semmivel sem biztosabb, mint a magyar és nem a vásárlóerejéről, hanem a létezéséről beszélek..."

Értsd meg, hogy nem a "munkaképes generáció"-n múlik, hanem a gazdaság összteljesítményén: egyáltalán nem törvényszerű, hogy a munkajövedelmekből kell nyugdíjat fizetni..."

Ehhez kapcsolódva releváns. Nem volt rossz az előző gondolat, amit vitattál én viszont egyetértek vele.

Normális HUP-ot használok!

10k-s fizetest szabaduszokent meg tudsz kapni. De akkor ebbol adozgatsz, meg fizeted magadnak a szabadsagot, meg ilyenek. Nem ordogtol valo.

Igen, nekem is sokkal tobb maradt meg otthon. A megelhetes is olcsobb otthon. pl.: az aram itt 3* annyiba faj. Persze vannak a tortenetek, hogy mennyit sporolnak itt a nepek, de azok 6-an laknak egy szobaban, es a lejart parizsit nyomatjak szaraz zsomlevel (eros tulzassal). Tehat ugy elnek, ahogy otthon is tudnanak sporolni.

A nemet nyugdij sem ugy van mar. Regen eleg volt a ferfinek dolgoznia, eleg penzt vitt haza. Most azert nagyon keves csalad engedheti meg maganak ezt. Akik abban az idoszakban dolgoztak, azoknak jo nyugdijuk van, sokszor, megkockaztatom, hogy tobb, mint a mostani fizetes. De ez a mult, akik most meloznak, azoknak nem lesz annyira habzsi-dozsi.

Fel kilo kenyer 2 euro 30 cent. A hus is dragabb (1.5*). Peksuti 60 cent korul van, otthon 100 forint a kakaoscsiga. ...
Nem tudom, hogy te mit vasarolsz, de nekunk 1.5-2* szorzora jon ki otthonihoz kepest az ennivalo. Kenyeret meg mar szinte nem is eszunk. A zsomlet sutjuk. ...

Aldi-Netto-Rewe-Penny

nemtudom milyen kenyeret veszel, hol laksz, stb.. 75dekas bauerkrusten amit a lidlibe veszek 1,6 EUR, a hus az egyeduli ami az otthoninal dragabb, viszont szinhus.... kenyeret sutok magamnak ha olyanom van, de tobbnyire lusta vagyok es veszem a boltban.. gyumolcs olcso... hetvegi bevasarlas kb 20-25EUR, bpn egy szombati reggeli + ebedre hagytam ennyit a sarki kisboltban... (2fo)

Kolléga biztos a péktől veszi a kenyeret, ott drágább, de szvsz ugyanaz a fagyasztott tészta mint a Lidl, Penny vagy bármelyik másik disqounter esetében, bevágják a sütőbe és mikor csörög az óra kiveszik.

Apropó gyümölcs... hogy a rákba lehet egy kiló banán olcsóbb mint egy kiló alma vagy akármilyen másik gyümölcs ami itt Európában is megterem?

? Mikor koltoztel el ? Mar a CBA kakaos csiga is 250 es az alban is 220, trendi peksegben meg 500 is megvan... Egy kifozdes ebedet 1800 2000 alatt nem uszol meg, egy ertelmes pizza 3000+ szoval nagyon nem ertunk eggyet.
En irorszaghoz tuddok viszonyitani, meg brittekhez, de ireknel hatarozottan olcso erzesem volt.

Huh, hát akkor hamburgban, mert berlin kifejezetten drága hírben áll :)
Legutóbb, ahogy hazajöttem kiküldetésből szimplán csak szörnyülködtem, hogy itthon milyen áremelés volt a boltban két hét alatt. Simán ütötte a hamburgi diszkont árakat. Még a reptéri és főpályaudvari vegyesbolt is versenyképes a magyar árakkal, pedig ott azért jócskán van felár. És akkor még a választékról, a minőségről nem is beszéltünk. Minden második héten kinn voltam hónapokig és hát, már hiányoznak az ottani dolgok és kezd megint ragadni rám az itthoni idegbeteg, stresszes közhangulat.

nekem az piszkálja még a csőrömet, hogy itthon mindenből csak kis kiszerelés van. Kinn meg fél kilós krémtúrók például, nem 90 grammosak vagy esetleg 180g. Bár ez még nem is feltétlen annyira olcsó (bár mintha 250 grammos abból is bőven euro alatti is lett volna), csak nagy a választék. De csokikból 8 darabos knoppers 1.8 körül vagy 10-15 darabos is 2-3.5 körül. Haribo gumicukorból 200 grammosat vettem múltkor 59 centért, bár oké nem akciósan lehet van egy euro is :D Mondjuk abból legalább láttam már itthon is kilósat, nem csak 100 grammosat. Ja meg szeletelt sajtokból 25-30-40 dekás csomagok 1-2-3 euro körül és nem éretlen trappista, a 2.5 már valami innyenc cucc. Vagy tálcás felvágottak 1-2 euro közt 80-100-125-200g körül is.

Régi sztori (kb. 10 év alatt) hogyan csökkent idehaza a danone joghurt mérete az eredeti 59 ft-os ár mellett 250 gramm-ról 125-re v. most már még kisebbre, miközben a hivatalos süketelés szerint nem emeltek árat.

https://homar.blog.hu/2008/10/14/a_valsag_elso_jele_osszement_a_joghurt

bónusz kontenet a kommente között:
..mernék ezt a sörrel megcsinálni...

-> megmerték! :|

Ugye a másik cigányság meg az űrmértékről -> súlyra átállás volt. Mert először ml-ben volt megadva, aztán mikor már annyira pofátlanul kicsinek tűnt, váltottak súlyra. A joghurt sűrűbb mint a víz, így a szánalmasan kicsire csökkent térfogat helyett oda lehetett írni a kicsivel nagyobbnak tűnő súly-értéket.
--

> én pl kintre mérnöknek 10000€ alatt biztos nem mennék.

Ahhoz nagy szerencse (+tudas) kell vagy vallalkozo vagy es minden koltseged a bevetelbol jon le (TB, stb.). Ha kertes hazat akarsz akkor az minden orszagban draga lesz egy nagyvarosban, falun pedig nincs jol fizeto melo altalaban, hacsak nem valami high-tech faluban laksz es tavolrol dolgozol :)

> a család jóléte egy élhető környezetben
Ezt is erdemes definialni:
- jo levego?
- jo iskola?
- erdekes kulonora lehetosegek?
- tagas lakas + kert?
- kozeli bolt, ettermek?
- gyalog/biciklivel elerheto szorakozas/kultura lehetoseg?

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Hát, akkor is kevésnek hangzik 1500-2000. A br 1500 az az átlalános minimálbér (8,84/óra, de emelik januártól 9,19-re), ami a legutolsó mosogatónak is jár. Ha szakszervezeti tag lennél, akkor ágazati minimum számítana, ami több. Sőt, 3 gyerek és egy házastárs után munkanélküli segélyként fizetnek kb 1500 eurót.
Persze, ha magyar tulajdonosú cég az az alvállalkozó, akinek dolgozol, akkor mindent értek, mégha kinn is élsz :)

Br 1500 eurót még úgy is meg lehet keresni, hogy itthoni magyar cégen át 5 lépcsős alvállalkozói láncon át dolgozik valaki német cégnek. Szóval nagyon remélem, hogy nettóra gondoltál.

Hamburgban, szintén "dízel botrányos" cég startupjánál 3-4000 eurós fizetést emlegettek a belsős programozók és ha nem tévedek nagyon, akkor ők nettóról beszéltek már. Persze szakmánként is nagy lehet a különbség és keleten talán kisebbek a fizetések.

Nővéremnek most ültettek be csípő protézist, egy sima fapados kórházban volt, de még ott is minden ágyhoz külön tévé jár. Most vitték át rehabilitációra másik kórházba, ahol három hetet tölt el. A képeket nézve simán hozza egy átlagos hotel szintjét, rosszabban is laktam már. Amúgy van torna-, szobabicikli-, edzőterem, masszázs, uszoda és szauna. Ja és billiárdasztal az ebédlő mellett. A három hétre végig van órarendje, hogy mikor milyen torna és kezelés van, kb napi 4x, s persze emellett is használhatja a lehetőségeket, ha van ideje és kedve. Ja és persze mindenkinek saját szobája van.
Direkt külön rákérdeztem, nem feláras, hanem a sima, fapados ellátást kapja. Jogviszonya feleségként van, sosem adózott egy centet sem oda.

Kozel 2k a sogoroknal is megvan pl. egy Sparban, arufeltoltokent, nemi tuloraval. Nyocc' altalanossal, konyha nemettel, 18 evesen. Ennyiert mernokkent dolgozni MO-n meg elmegy, DE-ben nem igazan. Kiveve ha valakinek az a hobbija hogy nem erdekli mennyiert adja el magat :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

Ja, es arufeltoltokent mi a perspektiva? 2 ev mulva vecet is pucolsz? Mernokkent ez a beleposzint (mondjuk - nemet viszonyokat nem ismerem), ha jol dolgozol, par ev alatt a duplajat is keresheted, erdekesebb feladatokat kaphatsz, utazhatsz, stb. Tudod, nem mindenki kenyszerbol jar csak a munkahelyere :)

> Ja, es arufeltoltokent mi a perspektiva? 2 ev mulva vecet is pucolsz?
Arufeltolto manager :)

> Mernokkent ez a beleposzint
Annak is sovany.

> ha jol dolgozol, par ev alatt a duplajat is keresheted
Na ez az ami nem perspektiva. Duplaert nem eri meg.

> erdekesebb feladatokat kaphatsz
Az gratisz ami motival. Viszont penzbol elsz.

> utazhatsz
n+1. borond pakolas es szalloda utan ez mar teher. Ha utazni akarok, megveszem magamnak es oda megyek ahova akarok, nem pedig ahova kuldenek :)

Arra probaltam reflektalni hogy 1.5-2k euroert nagyon nem eri meg elkezdeni sem. Ezert, es a par evvel kesobbi 2x-es fizetesert (3-4k) ne tanulj evekig, nem eri meg. Kiveve ha ez a hobbid. Akkor viszont tiszteld meg az adofizetoket azzal hogy sajat zsebbol allod a tortenetet :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

"n+1. borond pakolas es szalloda utan ez mar teher"

Az eszedbe sem jut, hogy mas esetleg meg nem tart itt? Hogy valahol el kell kezdeni. Hogy akinek az eddigi osszes tapasztalata az, hogy feljott Borsodbol Pestre egyetemre, lehet, hogy a 1.5-2k euro egy igen jo kezdes? (De ne lovagoljunk mar a szamokon, konyorgom, nem az a lenyeg!)

Ezerfele elethelyzet van, nem csak az, amiben te vagy. Te unod a munkad de jol keresel, masnak meg izgalmas, ami neked mar a konyokodon jon ki, es abbol a penzbol, amiert te le sem hajolsz, o vigan elvan. Miert olyan nehez ezt megerteni?

Nekem is kevesnek tunik Nemetorszagban a 2000 EUR IT fizetes. Tenyleg ilyen rossz a helyzet odaat? Most ment ki otthon apolo ismeros, kozepfoku nyelvtudassal es 3000 EUR-al kezdte. Raadasul szallas es etel is biztositott, arra sem kell koltenie. USA-ban szinten 3000 USD kezdo volt, ami 3-4 ev utan mar 6000 USD egy multinal. Es persze eleg sok koltseg van mindenutt, de igy is felre lehet rakni es nem kell alberletben elni orokke, kb 5-7 ev utan lehet sajat lakast venni (Florida).

Havi 2k EUR _kezdo_ _IT_-s fizetes. Mi az, hogy kezdo? Mi az, hogy IT-s? (Bar itt azt hiszem, alapvetoen diplomas berrol volt szo.)

A gugli szerint az _atlag_ Java developer 45k-t keres evente Nemetorszagban. A 3750 bruttonak mennyi a nettoja? (Ezt en is nagyon keveslem, meg ugy is, hogy nyilvan nagy kulonbsegek lehetnek Munchen es mondjuk Cottbus kozott.)

Engem 5 eve 60k-s fizetessel probaltak elcsabitani Hamburgba, _nem_ kezdokent (viszont nem beszeltem nemetul). Ez akkor jelentosen tobb lett volna, mint az akkori magyar fizetesem, de azota persze a hazai fizetesek felzarkoztak (legalabbis IT-ban), a nemetek meg viszonylag keveset nottek.

De meg egyszer megismetlem: elethelyzet, tapasztalat (szakmai es nem szakmai), kalandvagy, kivancsisag mind-mind ugyanolyan fontos szempont lehet, mint a fizetes. Raadasul senki nem mondja, hogy nem valthatsz munkahelyet, igy joval egyszerubb feljebb kerulni a letran...

Hamburgban (és Berlinben is) szinte mindenki beszél angolul. Legalábbis a belvárosban. Sőt, vannak német cégek, ahol az angol a hivatalos nyelv, mert úgy a dolgozók fele-harmada lehet német, a többi meg lengyel/magyar/román/tajvani/kínai/brazil/francia/iráni/indiai....

Szerintem egyébként ma is megvan 3-4x szorzó bérekben, ha azonos munkakörről van szó. És az itthoni melók nagyrésze is külföldi megrendelésre készül, külföldiekkel kell kommunikálni. Kivéve, ha eu pénz égetés a feladat vagy az az egy-két komolyabb leányvállalat, akik maguknak dolgoznak. A magyar vállalkozások és vásárlók nem fizetőképesek, hogy itthonra lehessen olyan áron dolgozni, hogy kitermelje a tisztességes bért. Tudom, mindenki ismer kivételt, aki képes milliós fizetést elérni itthon, csak hogy mennyi munkával vagy kivételesen jókor és jó helyen léttel mákolta be. Ha nem BP, akkor pedig már fehér holló kategória. Nameg a munkakörülményekben is hatalmas különbség lehet, nem csak a fizetésekben (felszerelés megléte, szabályok betartása...)

Egyébként hamburg engem szegedre emlékesztet. Nem olyan zsúfolt, vannak magas épületek, de nincs minden egymásra nyomorítva, mint pesten. A közlekedés is baromi jó, sokféle tömegközlekedés, többféle car sharing és hamarosan városi transzfer is indul olcsón (átmenet a taxi és a busz közt). És több csatorna van mint velencében :)

Szerintem nem arra gondoltok, hogy menjen ki árufeltöltőnek. Hanem, hogy egy képzettséget nem igénylő betanított munka is megér annyit kinn. Nem 90 ezer nettó, mint itthon. Szóval ahhoz képest érdemes beárazni a mérnöki bérigényt, ha nem akar hülyét csinálni magából.

Nem nagyon értem a hozzászolásod. Fezo forumtárs kért hitelesített betanított munkabért.

Nem sok költsége van kaja 200 euró és négyen járnak haza minden hétvégén ez havi 120 euró. Dohányzik csavarja vagy tölti a cigit(nem értek hozzá ) .

Itthon kb 170 nettó a kezdő tesco kiszallító bére budapest, 2 napja beszéltem velük. Egerben kenyereskocsin 120 nettó (minimálbér a többi zsebbe). Autoalkazresz kiszallítás nettó 130 plusz jatt(ha jól emlekszem) .

Akár hogy nézem több marad neki és hivatalos osztrák bejelentett munkája van.

Ha valamit elírtam bocsi telefonról nehéz.

Köszönöm így értem. Igazad van, de képzettség nélkül vagy megfelelő élelmesség hiányában sokaknak ez marad.
1 éve ezt csinálja előtte Németországban volt szeméttelepen, üzemvezető szintig vitte, jobban keresett de 2 havonta látta a családját. A felesége nem akart kikoltozni.

Az ehhez hasonló kommunikációs helyzetben nem szoktam kérdezni, csak jó hallgatóság vagyok, így nem tudom az okot mért nem költözött.

A megérzésem az, hogy a hölgy családi kapcsolatai voltak a döntők. Egy beteg szülő kettészakíthatja a családot.

Mindenki tolerancia szintje más, nálam válás lenne a vége ha a szülő ápolasát választja hosszútávon, az együtt élés helyet.

Ismerek pár ilyet, meg olyanokat is ahol az asszony "csak" Bp-re nem akart átköltözni egy *megyeszékhelyről.

Egyiknél ment haza az arc pénteken, hogy meglepje az asszonyt, hát rá is jött, a kedves neje miért nem akart vele költözni.

Másiknál meg a beépített félelem Budapesttől, hogy az őslakos drogos migránscigányok egyszerre erőszakolják meg sorosgyörggyel a Hős utcában a 47-es villamoson, miközben Budán épp kirabolják a kínaiak a mérgezett ramenje közben, vagy valami ilyesmi volt a sztori, bocs hogy nem emlékszem pontosan :)

Szóval néha érdemes megpiszkálni az okokat, néha egész fasza csontvázak dőlnek ki a bullshit mögül.

Beteg szülő 7/24 ápolását meg a másik helyen is le lehet folytatni, csak vinni kell.

Senki nem mondta hogy jogos az a felelem, azt se hogy nem jogos. De attol meg felhet (vagy tarthat) valaki BP-tol. Pl. a varos mereteitol, a kulturalis kulonbsegektol, a mas ertekrendtol, a rosszabb bunozesi statisztikaktol, a csaladi es barati kapcsolatok erodalasatol stb.
Sot, nem mindenki vagyik oda, sokan muszajbol mennek :)
____________________
echo crash > /dev/kmem

Jó is a meglepetés. Nekem is van ismerősöm, aki külföldön kapott baromi jó állást. Aztán hazajött, mert a barátnő nem akart menni... aztán hazaköltözés után meg nemsoká már nem is volt barátnő. De pozitív példa is van szerencsére, akivel nemhogy költözött az asszony, de még a munkahelyre is utána ment :D

Meg nemeteknel mas a brutto-netto.Ott a sajat szja-bol ( vagy hivjak ott barhogyan is ) le tudsz irni ev vegen nagyon sok mindenet. Szoval ev vegen abbol a bruttobol visszjon meg 1 havi fizu
Btw en most 2 gyerkoccel 1 assznyonnyal nem fogadtam el a netto 3700at.Ennyit ajanlottak 10 ev xp-vel devops.Köln.

Haha, vicces vagy. A nemeteknek sincs penzuk sajat ingatlanra, nemhogy egy kulfoldinek, aki amikor meglatja az elso szamlat akkor napokig sir.

500 ezer euro alatt nem nagyon talalsz ingatlant. Felenk ez inkabb mar inkabb 1 misi, de a cegtol nem is olyan messze most hirdettek egy 1000nm-es telket, hazikoval masfel misiert.
Persze, a keleti blokkban igen, de onnan max homeoffice mehet, mert mas nem nagyon van, azert meg kar odakoltozni.

A ovoda, napkozi, bolcsode (hessenben) elegge draga moka. Iszonyat penz elmegy ra. Raadasul tobb szunnapjuk van, mint szabadsagod. Igy potnagyi, bebisinter,... Megint sok penzert. Az intezmenyek szigoruan zarnak 5-kor. Igazabol 3/4 5-kor mar nincs bent gyerek. Igy aki dolgozik, az nem er oda-> potnagyi, bebisinter, esetleg rugalmas munkaido.

Az egeszsegugy (videken lakom) elfogadhato. Bar sokat nem jarok orvoshoz. Ha idopont kell, akkor altalaban 2-3 nappal elore kell kerni a haziorvoshoz. Ha valaminek a szezonja van, akkor tobb.

Az alt suli laza, az 5-diktol mar kemeny. Nehez is az atszokas.

De hogy jo oldalt is emlitsek: majd egy evig munkanelkuli voltam. A 3 gyerek miatt, meg mittomenmi (asszony intezte, az en nemetem ehhez keves, meg amugy is) miatt 2k korul volt. Igy en mentem mindenhova a gyerekekkel, meg utazgattam. Csak a munkaugyis aggodott. De 1 evig adjak ezt a penzt, eloskodtem a rendszeren. Vagy kiultem a midlife-crisis idoszakot, vagy hivhatjuk barminek. Szoval ez igy jo volt. Vagyis volt meg banatpenz a cegtol.

Vannak dolgok, amik jobbak, masok rosszabbak. Szoval nem jobb/rosszabb itt csak mas.

Aki optimista, az ugyis megtalalja a jo dolgokat, meg a szerencsejet, es akarhol boldog tud lenni.

Engem kikuldott a ceg par honapra. Vegul 4 ev lett belole. Addigra meg kihivtam a csaladot, mert untam a repulest. Akkor meg egyszerubb volt nekem allast talalni, mint hazakoltozni. Igy maradtunk.

Sosem jottem volna Nemetorszagba egyebkent. Uj-Zeland, Ausztralia, a Skandinav orszagok, Anglia, ... szoval szamos orszag megelozte a listamon.

Nyugaton nem ismerik a beosztas/sporolas (ertsd jol nem tescosvirsli jegkocka combora kell gondolni) fogalmat.

Eddig barhol eltunk tudtunk ingatlant venni. Ez itt svajcban sem lesz maskeppen. Elso nekifutasra soknak tunik egy haz 1M CHF-ert de gyakorlatilag hamarabb osszerakom a beugrot mint anno UK-ban ahol "csak" £4-500K...

Köszi a sok jótanácsot.
Megmondom őszintèn èn olyan 2500€ kezdőre gondoltam. Utànanéztem egy oldalon a szakmámra vonatkozó átlagkeresetnek ès igazàból ott 3000€-t írtak. Gondolom magyarként persze mindíg kevesebbet fognak adni mint egy németnek.
Emellett fontos megemlítenem hogy mindenképpen multihoz akarok menni. Itthon is annál dolgozok és látom hogy itteni viszonylatban jol fizetnek (gondolom kint is hasonló képpen van).

Nem tesznek kulonbseget, hogy nemet vagy magyar, esetleg torok, kinai, ... Mindenki egyforman keres. Oket nem erdekli, vegezd el a munkat, jol. Illeszkedj be a csapatba, legy preciz es pontos.

Egyik elozo cegnel volt egy gyakornok srac. 1-2 eve ott volt mar. Ismerte a rendszereket, mint a tenyeret. Amikor lejart a gyakornoki ideje a fonok megkinalta egy szerzodessel: 25 brutto. Elfogadta. A 2 ev szakmai tapasztalat az junior, az meg kb 45 brutto evente. Itt szamolgathatsz:
https://www.brutto-netto-rechner.info/gehalt/gross_net_calculator_germa…

Nem kell minden önsorsrontást követni.
1500 körül van a minimálbér, amit még a mosogatónak is ki kell fizetniük és januártól emelkedik, már 8,84 helyett 9.19 lesz a minimál órabér. Három gyerekkel egy házastárssal a segély is 1500 euro (családi adózás, családi segélyezés, persze egyedülállóként viszont marha rossz. Nade így lehet valójában segíteni a gyerekvállalást, nem úgy mint itthon).

Úgy tudom a szakszervezetbe is nagyon ajánlott belépni, amibe a kelet-európaiak gondolom nem szoktak. Magasabb ágazai minimálbért jelent, ami csak a tagokra vonatkozik (nem találtam ott mennyi, de már 12 euro körül tippelem IT körökben. 12*168 óra az már 2000 euró felett van.) Csak mihez tartás végett.

Plusz a német kollégák azt mondták, hogy gyakorlatilag alkalmazottat nem rúghatnak ki a németek (valsz itt sem mindegy a tagság). Volt egy srác, aki már teljesen szerepet tévesztett és ő utasítgatta a kollégáit, nem csinált semmit és fél évig mégis megtűrték... aztán nem tudni, hogy szabadultak meg tőle, de tippre valami vaskos ajánlatot kaphatott, csak mondjon fel.

Nade így lehet valójában segíteni a gyerekvállalást, nem úgy mint itthon.
Itthon meg az megy, hogy

  • belerokkan az államkassza
  • milyen már, hogy pénzért vállal gyereket
  • aki minimálbéren van, nem tudja érvényesíteni teljes egészében a családi adó- és járulékkedvezményt, tehát ez a jól keresőket jobban segíti
  • stb.

Persze a családi adó- és járulékkedvezmény előtt meg az volt, hogy nem támogatják anyagilag. Most támogatják, és most az a baj, amit fentebb írtam.

Visszatérve a német viszonyokhoz: nem teljesen értem, de akkor három gyerekkel havi 3ezer euró minimálbéres munka esetén?

Itthon, ha elveszti szegény tróger a munkahelyét, akkor szorul a nadrágszíj a gyerekeken, kb éhenhallni elég amit kapnak. Ott meg 1500 nem luxus, de azért nem éhenhalás, abból nem kell a kaján spórólni. Plusz a gyerekekre emlékeim szerint kapnak lakás bérleti díj kedvezményt is. Nővéremék így költöztek azonos havidíjért nagyobb lakásba, mikor megjött a harmadik (700 körül volt az albérlet, de abban már azt hiszem valamelyik rezsi is benne van nála).

A 3000 hogy jött ki? Nem a munkanélüli segély + minimálbér van, ha dolgozik. A nem korábbi fizetés alapján számolt munkanélküli segély olyan (hartz 4 / alg2), hogy a házastársra és a gyerekekre is jár egy-egy egység. Na most, ha egyedülálló vagy, akkor a ~400-zal nem jutsz messzire. A sima (alg1) az úgy látom 0.5-2 évig jár max, azt a korábbi fizetéséből számolják. Utána átkerül a fixbe, ami utána évekig is járhat. Ez utóbbi az ami 1500 körü jött ki 5 főre, ez egy relative friss magyar leírása (416+374+240+316+316 = 1662 lenne a mai összegekkel két nagyobb és egy kisebb gyerekkel):
https://www.nemetugyek.de/hartz-iv/
Szóval biztosabb az anyagi háttér, ha vannak gyerekek, mintha nincsenek.

Azt nem tudom, hogy amikor dolgozik, akkor milyen támogatás jár a kiskorú gyerekek után vagy a párja után, lehet akkor az adózásban jelenik ez meg.

Ha jól tudom a német terhek is kb hasonlóak a fizetések után, mint a magyarok. Százalékban. Csak nem mindegy, hogy 4x akkorák a fizetések, tehát 4x akkora adók is folynak be ezáltal.

1500-2000 euró?
Ennyiért megéri valakinek kiköltözni Németországba?
Még a migránsok is kapnak ennyit, pláne egyéb juttatásokkal képzettség és nyelvtudás nélkül nulla munkával.
Most komolyan, ennyit már Magyarországon is lehet kapni mostanában.

Normális HUP-ot használok!

Bakker, a jo tanacsok 1. es 2. pontja durva visszalepes Hollandiaval osszehasonlitva ahol ha ugyanazon a cimen lakik egy par az eleg ahhoz, hogy ado szempontjabol egy parnak minosuljon (minden egyeb papir nelkul). Az TV es egyhazi ado ismeretlen fogalom itt (bar a UPC/Ziggo tovabbra is kifizetteti veled a TV-t akkor is ha nem hasznalod).

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

( sz332 v | 2018. 11. 02., p – 22:54 )

Számoljátok végig mindenképp, hogy milyen költségek vannak, milyen fizetésekkel. Ha tudtok németül, esetleg a sógorékat is
megnézhetitek.

En ezt nem igazan tudom megerösiteni. Amennyiben dolgozol es betartod a szabalyaikat, elfogadnak es ha bajod van segitenek. Ha megprobalsz velük kapcsolatot teremteni, akkor beszelgetnek es akar baratkoznak is. Kedvesek es segitokeszek a hivatalokban, az orvosnal es a boltokban is, az utcan pedig gyakran mosolyogva köszönnek.

Nem tapasztaljuk. Jellemzően annyit kérdeznek csak, hogy dolgozni jöttünk-e és beszéljük-e a németet? Mikor mondjuk, hogy igen és igen (én fixre jöttem, kedves is hamar talált állást), teljesen egyenrangúként kezelnek.
A rasszizmus, ha van is, inkább a szociális rendszert kihasználók ellen irányul, bár őket sehol sem kedvelik.

----------
rohamkocka

Lassan 10 eve elunk itt (Becs). Tapasztalatunk szerint amennyiben rendesen beszeled a nemetet soha, semmi bajod nem lesz abbol, hogy te nem osztrak vagy. Speciel az en nemetem meg mindig gyerekcipoben jar (egyik hatranya az International munkahelynek) es egyszer-ketszer volt kellemetlen erzesem hivatalnokoknal ahol ugy ereztem, hogy "lekezelnek" emiatt es bar lehet, hogy azoknak az embereknek mindig ilyen a hozzaallasa, valjuk be, hogy igazuk van. DE, azt hozza kell tennem, hogy aranyaiban nezve meg ezzel is sokkal szivesebben megyek be egy osztrak hivatalba mint egy magyarba, mert itt az emberek 90% nagyon kedves es segitokesz, ott ez a szam kb 20%.
Az sem hatrany, hogy mi 2 es fel/3 ora alatt meg tudjuk latogatni az osoket es 1 oranyira van tolunk 2000 feletti hegy, ami kiraly, ha szeretsz turazni :)
Ezeken felul, sztem. Ausztria sokkal jobb hely mint Nemetorszag, persze ez csak egy velemeny ;) : https://www.portfolio.hu/gazdasag/becs-lett-a-vilag-legelhetobb-varosa…

Velemenyem szerint eleg sok a jo munkahely Becs-ben, de nyilvan sokkal kisebb a piac mint egyes Nemet nagyvarosokban. Bevallom nekem foggalmam sincs a nemet berekrol. Svájc-bol kaptam meg ajanlatot de nem akartunk odakoltozni ugyhogy azt visszamondtam (itt ne felejts el szamolni a gyerekek iskolaztatasaval etc.).
Volt egy ido, amikor nezelodtem mert a szerzodesem nem volt biztos.
Kovetkezo ajanlatokat kaptam (10 ev+ Red Hat sysadmin, RHCA) ez mind brutto calculatort talalsz a neten:
*65e
*112e (80-rol indult es ez lett az utolso ajanlatuk miutan tobbszor bizonytalan voltam a beszelgeteseknel, de nem tetszett a munka es a leendo fonokom mondta hogy o 14 orat dolgozik naponta en meg azt nem fogok
*55e
*60e

Ezt kb masfel honap alatt sikerult osszehozni kb 4 eve ugy hogy mem jo a nemetem (persze fluent angol).

( prion | 2018. 11. 02., p – 22:59 )

Gondolkodok én is Berlinen nagyon tetszik a hely voltam kint ősszel még tavaly. Szóval csak követem.

Igen, szerintem is túl nagy ahhoz, hogy mindent szem előtt lehessen tartani. A rengeteg felújítás és az állandó dugó a 100, 111-es autópályákon mindig elriaszt a várostól.
Ami tetszik, egy nagyon toleráns város, ahol mindenki jól érzi magát. A cég ahol dolgozok berlini székhelyű, elég gyakran járok arra (Reinickendorfba).

( battila | 2018. 11. 03., szo – 00:57 )

https://de.indeed.com/
http://neuvoo.de/
https://www.linkedin.com
https://www.monster.de/

Van olyan ceg, amelyik tamogatja a koltozest. Igy lehet, hogy eloszor allast kellene talalni, es utana lakast. Meg plane, hogy nem tudod, hogy hol fogsz dolgozni.
A forgalmat is erdemes nezni, mert azert vicces orakat ulni a dugoban a meloba menet is, meg hazafele is.

Ha kell ovoda/bolcsode akkor erdemes eloszor odatelefonalni, mert a legtobb tele van.

Az elet draga. De hat semmi sincs ingyen.

( haspokember | 2018. 11. 03., szo – 10:28 )

Eddig nem irta senki, de szerintem fontos, hogy legyen parezer euro megtakaritasotok (4-5e mar elegnek tunik), amibol az elso 1-2 honap tulelheto. Ha rendes lakast akartok, akkor meg tobb - a lakasberles fix, elore fizetendo koltsegei Nemetorszagban hiresen magasak... ha nem ugy mentek ki, hogy valamelyikotok mar munkaba all, akkor ez is keves lehet.

Alternativa: diakszallason nyomorgas, esetleg rokonnal/ismerosnel (felebarataid ezutan felig sem lesznek majd barataid), napi menu parizsi es vizes zsomle, munkaba jaras gyalog. Persze ennek is van varazsa, kulonosen fiatalon, tulajdonkeppen erdemes egyszer kiprobalni, hogy legkozelebb meg veletlenul se jusson eszedbe :P

Ja, eloszor hosszabb kommentet irtam, abban benne volt:) De aztan inkabb toroltem.

Szoval kaucio 3 honap, neha meg elore kernek 2-3 honapot. Szerencsere az ingatlanos jutalekot mar nem kell fizetni, ami megint 2.38*-os penz volt.
Szoval egy 1000 euros lakas kiberlese helybol 6 ezer euro. Es akkor meg egy villanykorted sincs az alberletben, vilagithatsz a telefonnal.

( asch v | 2018. 11. 03., szo – 21:50 )

Előre is bocs, ha offtopic trollkodásnak tűnik, de a koncepciót hiányolom. Bár tény, hogy attól, hogy nem osztottad meg, attól még lehet...

A legtöbben azért akarnak külföldre menni, mert itthon nem keresnek eleget. Azért külföldre menni, hogy ott se keress eleget - nem éri meg. Akkor éri meg, ha pár év alatt valami komolyat elérsz vele. Ahhoz meg többet kell keresni, mert ahogy mások is írták, a lakhatás az nagyon nem lesz olcsó.

Abból, hogy az átlagos vagy akár átlag alatti bért célzod meg, arra következtetek, hogy nem vagy eléggé ambíciózus. A bértárgyalás egy része pofára megy, ha jobban kiállsz magadért, többet kereshetsz. Igenám, de ha ezt megteszed, lehet, hogy itthon is jobban kereshetsz, nem is kell kimenni. Az mindenesetre biztosan igaz, hogy ha a probléma esetleg benned van, és nem a külvilágban, akkor azt a külföldre utazás nem fogja megoldani. Ahogy a párkapcsolati problémákat sem oldja meg a házasság, vagy egy edzőtermi bérlettől sem válik senki kigyúrttá. Tehát ha a fizud a gond, akkor először próbálj meg Magyarországon belül "aggresszívan" állást keresni és alkudni, az nem kerül semmibe. Ameddig nem tanulsz ebbe bele úgy, hogy itthon feljebb tudj lépni, addig nem nagyon érdemes külfölddel próbálkozni, mert a külföldiség csak rontani fog a helyzeteden.

Pont mostanában beszélgettem egy külföldön dolgozó barátommal: az expatok _többet keresnek_ mint a helyiek. Mérnökből hiány van (nem csak infósból, mindből), és a külföldi léttel járó kellemetlenségeket meg kell fizettetni. Rossz az a hozzáállás, hogy neked úgyis kevesebbet fognak adni.

Plusz érdemes a hosszútávú perspektívában is gondolkodni, német nyugdíjra én sem gyúrnék - ahogy mások is írták már. Már ma az újszülöttek 40%-a nem német, és 2050-re abszolút kisebbségben lesznek a németek. Lehet ábrándozni, hogy utána is Németország lesz, meg talán egy darabig még vinni fogja a lendület a gazdaságot, de azért erre én nem fogadnék.

Az erőszakos bűncselekmények terjedése sem festi túlságosan rozsásra a képet. Ha nőt viszel magaddal, akkor őérte felelősséggel is tartozol. Ezt az aspektust is érdemes meggondolni. Persze itthon is van bűnözés, de itthon legalább valamennyire tudja az ember, hogy mire kell vigyázni.

Ha gondolkodtok gyerekben (ha nem, akkor minek a fix nő?), akkor azon is érdemes elgondolkodni, hogy milyen kultúrát akarod, hogy magába szívjon, milyen életmódot, milyenek legyenek az első közösségbeli benyomásai.

Egyetértek avval, hogy attól, hogy külföldre mész, nem fogsz automatikusan többet keresni. A fentebb írt pár ezer eurós összegek tényleg nem valami vonzóak. Viszont sokkal több a lehetőség, a jól fizető cégek jellemzően nem Magyarországon tanyáznak, és fentebb ér a ranglétra a nem vezető beosztású embereknek is. Ha jól tolod, akkor akár annyit is lehet félretenni, mint ami otthon a teljes bruttód lenne (és ebben nem csak az állami nyugdíj ígérete, de egy magánnyugdíj is benne van). Meg persze jobb lakhatás, jobb egészségügy, jobb közhangulat, kinyílik előtted a világ. Persze az országok között elég nagy különbségek lehetnek (pl. londoni lakhatás). Én a Glassdoor, Numbeo és adókalkulátor oldalak böngészését javaslom, ha szét akarsz nézni, mik a lehetőségek az adott szakmában.

Kemény pénzt, hogy aztán hazamenj és valamit kezdj vele, kétféleképpen tudsz külföldön összehozni:
1. Egyedül vagy, meghúzod magad egy lukban, nem jársz kocsmázni meg kurvákhoz.
2. Házaspárként mentek ki, mindkettőtöknek keresett szakmátok van (IT, orvos, mérnök, stb.), nincs gyerek, az asszony megérti, hogy egy bizonyos célra spóroltok és visszafogja magát.

"Az erőszakos bűncselekmények terjedése sem festi túlságosan rozsásra a képet."

...mi a fenerol beszelsz? Vagy rendszeresen nezed a magyar allami tevet, es el is hiszed, amit abban latsz?...

"Ha gondolkodtok gyerekben (ha nem, akkor minek a fix nő?), akkor azon is érdemes elgondolkodni, hogy milyen kultúrát akarod, hogy magába szívjon, milyen életmódot, milyenek legyenek az első közösségbeli benyomásai."

Igen, ezert szazszorosan erdemes kulfoldon iskolaba jaratni a gyereket, ahelyett a nyomor helyett, amive mostanaban a magyar iskolarendszer valt (latod, en is tudok remhireket szajkozni)...

Es akkor terjunk ra a lenyegre:
"A legtöbben azért akarnak külföldre menni, mert itthon nem keresnek eleget."

NEM. Lehet, hogy a felszolgalo / apolo / takarito azert megy (sot, biztos), am az IT-s azert megy, mert a lehetosegek megsokszorozodnak. Hany multi van Budapesten, ahol vilagszinvonalu fejlesztes folyik? Mondjuk 10? Videket is beleszamolva? 11?

Ehhez kepest kijossz mondjuk Londonba, es hirtelen elont a boseg zavara. Fin-tech startup? Alig birom levakarni a linkedin-es ugynokoket. Penzes contractor melo? Hetente keresnek, pedig most mar nem valaszolok egyik ugynoknek sem. Google? Amazon? Facebook? Vagy matekos vagy, elmennel quant-nak? NY mellett a masik fo centrum, es k* jol megfizetik. DevOps-os? Fel perc alatt megfulladsz, annyi level esik be a fiokodba (most ez nagyon divatos). Javascript-et nyomod? Na errol nem tudok, engem nem erint, de van egy olyan erzesem, lehet azert talalni ezt-azt... :)

Es mivel ekkora a porges, a szinvonal is csak rajtad mulik. Vagyis erdemes lehet egy kevesebbet fizeto allasba elmenni, ha cserebe a vilag fejlesztoinek kremjevel dolgozhatsz. Budapesten is vannak jo arcok, nem arrol van szo, de ujra visszajutunk oda, hogy az X es az Y ceg utan mi marad? Esetleg Z, de a fel banda aki ott dolgozik, X-bol es Y-bol ment at oda...

Szoval itt van valasztek. Olyan, ami Magyarorszagrol nezve elkepzelhetetlen. Lehet, hogy szivni kell erte? Lehet. Lemondasokkal jar? Jar. Megeri? Ezt mindenki dontse el maga. Fiatalkent sokkal tobbet lehet vele nyerni, mint veszteni, szerintem. Es ha ugy alakul az elet, termeszetesen haza lehet jonni.

Ez az erőszakos hülyeség, amit itthon sokan beszopnak... eh...
péládul hamburgban is rendszeresen vannak "demók" (tüntetések). Viszont ott nem kell félni, hogy utána követni kezdenek a titkosrendőrök. Nem lesz rendőri díszkíséret, ha tömegközlekedési eszközre száll valaki hazafelé. Nem kell attól tartani, hogy összevernek tüntetők, rendőrök vagy focisták.
Egyik alkalommal belecsöppentem egy ilyen menetbe és azt hittem valami utcabál van. Aztán kiderült, hogy az oktatás minőségének javításáért tartottak felvonulást. De kb minden héten van valami, mert ott az emberek ki mernek állni magukért és nem kezd el kötözködni a buta csőcselék, hogy miért nem értük állnak ki, helyettük. Vagy, hogy miért késik a busz, mert ő sietne haza a csirkefarhátat szopogatni.

Persze ott is vannak suttyók, meg kevésbé szocializáltak, csövesek is. De mások az arányok. A sima proli melós is tisztességesen meg tud élni és nem olyan idegbeteg mint itthon. De láttam valódi menekültet is, aki a haverjával tanulta a német kifejezéseket a buszon, hogy el tudjon kezdeni dolgozni valami kuliunkát, akár szó szerint mosogatást.

Múltkor egyik magyar transzfer-sofőr kérdezte, hogy ott is vannak-e migránsok... némi bután nézés után mondtam, hogy persze, vannak külföldiek, menekültek meg bevándorlók. Kár, hogy lefagytam a buta kérdéstől, mondhattam volna, hogy ja a cégnél is vagyunk mi magyarok, meg a lenyelek, tajvani, kínai és brazil kollégák, ja meg az iráni származásúak és persze a nagy dumás indiai kolléga is.

A szakmai dolgokkal is maximálisan egyetértek, voltam már olyan projekten, amivel itthon éhen lehetne halni, mert egyszerűen nincs igény olyan területre, nincs itthon olyan szakmai szint, amihez szükség lenne rá. A kollégák meg norvégiába, kanadába, usába, angliába mentek ottani állásajánlatokat elfogadva.

Azért a nácikat kerülni kell itt is... Volt mikor a kollégáim figyelmeztettek, hogy a hétvégén, ha nincs fontos dolgom kerüljem a helyszínt.
Hazatelefonálok, szüleim is mindig ezzel a bullshittel kezdik, hogy nincs-e gond, mert ők ezt meg amazt látták a tévében. Kíváncsiságból én is megnéztem egyszer egy M1-es híradót, hát nem csodálkozom, hihetetlen az az agymosás ami ott végbemegy.

"Múltkor egyik magyar transzfer-sofőr kérdezte, hogy ott is vannak-e migránsok... némi bután nézés után mondtam, hogy persze, vannak külföldiek, menekültek meg bevándorlók. "

Erre rímel:

https://index.hu/kulfold/szevasztok/2018/11/05/londoni_magyar_taxi_papp…

"“2007-ben kerültem Angliába. Jöttem egy lány után, aki akkor már 8 éve Londonban dolgozott, és akivel otthon ismerkedtem meg. Azóta is együtt élünk. Lányunk, Abigél már itt született. Grafikusként dolgoztam Magyarországon egy kis vidéki nyomdában, ahol volt egy saját asztalom, számítógépem, kellemes, komfortos munkakörülmények. Használható nyelvtudás híján hordárként kezdtem itt abban a hotelben, ahol a kedvesem is dolgozott. Kezdetben nagyon kellemetlen volt, hogy nem értettem szinte semmit, ezért hetente többször is megfordult a fejemben, hogy visszamegyek Magyarországra. Nos, ennek már 11 éve""

(...)

"Rendszeresen elhangzik a kérdés az autóban: és mi a helyzet itt a migránsokkal? Ilyenkor mosolyogva csak annyit válaszolok, köszönöm szépen, jól vagyunk.”"

IT-sként ha csak a pénz az egyetlen ok, nem érdemes külföldre menni. Csak öcsémet elnézve mindene megvan amit akart. Házat épített, autót nem javít, hanem másikat vesz ha leromlik, gyerekei oktatására annyit költ mint 10 másik család (ezzel nem tudok egyetérteni, mert túlhajtja őket, a sok aktivitás miatt már játszani sincs idejük).
Sokszor beszélek vele és mondja mennyire elszálltak az IT-ben a fizetések, egy taknyos, nulla tapasztalattal rendelkező frissen végzettnek is 1500-2000 eurónak megfelelő nettó bérigénye van (Romániáról beszélek, a magyar béreket nem ismerem). A többi kategória (ahova én is tartozok) meg megy külföldre, semmi esélyük, hogy utolérjék az IT-ben meg a közszférában dolgozók (utóbbiak fizetése szépen megemelkedett mióta a neokommunisták vezetik az országot) béreit. Ha körbenézel nem kapsz sehol egy asztalost, autószerelőt, kórházi ápolót, villanyszerelőt, stb. Németországban tavaly a román migránsok száma meghaladta a Szíriából érkezőkét.

"Ha gondolkodtok gyerekben (ha nem, akkor minek a fix nő?), akkor azon is érdemes elgondolkodni, hogy milyen kultúrát akarod, hogy magába szívjon, milyen életmódot, milyenek legyenek az első közösségbeli benyomásai."

Hát igen, sokan pont ezért mennek, mennének el Magyarországról, mert jobb életmódot, kultúrát akarnak,

"Az erőszakos bűncselekmények terjedése sem festi túlságosan rozsásra a képet"

Ha növekedik egyáltalán az erőszakos bűncselekmények (mert ebben nem vagyok biztos) akkor is azt lehet mondani, hogy a rossz levegő miatt vagy a rossz minőségű egészségügyi renszer miatt kb több tízezerszer többen halnak meg Magyarországon, mint mondjuk Németországban az állítólagos "növekvő erőszakos bűncselekmények" miatt. Persze aki propaganda tv-t néz, az biztos máshogy látja, de annak fölösleges is magyarázni bármit.

Egyébként külföldre menni informatikusként anyagilag szerintem csak akkor éri meg, ha (1) nincs családod vagy a párod is dolgozik és nincs gyereketek (2) most is lakást bérelsz (3) esetleg, ha vidéken dolgozol, nem Budapesten. Mert itthon (Budapesten) is megfizetik az IT-t és lakást bérelni elég sok szokott lenni külföldön.

Nem anyagi szempontból természetesen mindenképpen érdemes kimenni szétnézni és más kultúrát is megismerni.

(én dolgoztam küldöldön)

( artifex | 2018. 11. 03., szo – 22:50 )

sub

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

( zcs | 2018. 11. 05., h – 13:23 )

A melo/diploma témában irj pls pár dolgot magadrol mert igy eleg nehez:
- milyen területen dolgozl, és kb mit
- milyen diploma

Bajorország közepe fizuk, lakás:

-ismerös, föállás(35ora körül) kvzoban:
- kb havi 1000-1200 netto
- 600-at költ egy lakásra
- mellette van egy minjob-ja amivel hozzátold a fizujához

-másik ismerös, föállás pincér/szerviz / kevéske német
- kb. havi 1600 netto
- kb 1200 eurot fizetnek egy nagyobb lakásért 3an (csalad mindenki dolgozik)

-It-ban nagyon változo, amiket eddig láttam linux rendszergazda/devops területen:

- Kb évi brutto 45k-tol 65-k ig szerintem meg lehet fogni egy állaśt simán
- Münchenben konkrétan 70k-t is kifizetnek specifikusabb tudás nélkül
- hogy ebböl mi lesz a nettod, arra ott a brutto-netto rechner, de mondjuk netto 2300-3x00 -at sztem össze lehet kalapozni, sztem az állásinterjun/fejvadásznál kell beleállni keményen

- szerintem a német tudás nagyon nagy elöny legalábbis ahol én dolgozom nem vesznek fel olyat aki csak angolul tolja, illetve neked lesz rossz ha nem beszélsz
- lakhatás az nagyon változo mi 850-et fizetünk kb 74m2 ért ez itt az átlag ár
- hogy kinek éri meg kijönni az megint más kérdés nekünk se házunk se lakásunk nincs otthon igy mi alapvetöen többet tudunk itt félretenni, de például mi otthon tervezünk házat venni/építkezni de ezt mindekinek magának kell tudnia
- ha lenne gyerekem mondjuk szivesebben járatnám itt oviba/suliba szerintem itt jobb az oktatás átlagos minösége legalábbis ez a tapsztalat a baráti körben

Gépészmérnök vagyok de inkább a villamos irányba haladok a munkám miatt.
Nekünk sincs közös lakásunk a barátnőmmel, az albérlet pedig 80-100e havonta.
Hasonlóképp gondolom én is mint te hogy itthon szeretnénk venni lakást vagy házat.
Mindketten dolgoznánk odakint. Szerintem a 2 fizetést összerakva megtudnánk sporolni legalább annyit mint ami itthon mondjuk a bruttóm.
A cél az lenne hogy ne 20 évre kelljen már hitelt felvenni csak azért mert lakást akarunk venni.

Ezt a hozzáállást abszolút nem értem, hogy "ne 20 évre kelljen hitelt felvenni, mert lakást akarunk venni"
Miért ne?
Vagy inkább miért igen!
Jelenleg (most már annyira nem) mélyponton vannak a hitelkamatok. Ennél lentebb tényleg nem tudnak menni, mert a jegybanki kamat is közel nulla százalék.
Ilyenkor kell leginkább eladósodni! Miért?

Mert jelenleg tudsz olyan hitelt felvenni, hogy végig fixálod a hitelkamatot, mondjuk 5%-ban.
Az infláció viszont jelenleg is már 3% körüli, a ciklikusság miatt szinte bizonyos, hogy a következő 20 évben lesznek 10+%-os időszakok is. Azokban az időszakokban te fizeted majd az 5% körüli hitelkamatot és élvezed a 10% körüli inflációt!

Ha most vesz fel hitelt, az nem jelenti azt, hogy végig a mostani kamatot kell fizetni. Ha fix kamatozású, ott sem feltétlen végig az a fix, hanem van közben újraszámolás. Vagy, ha fix végig, akkor meg nem kicsi a kamat.
https://zsebremegy.hu/hitelek/uj-lakashitelek-fix-kamat-kiszamithato-to…

Amúgy, ha nem akarom túlgondolni, nekem jobban hangzik azonos munkával 4x olyan gyorsan félretenni pénzt, mint 4x annyi idejig fizetni a részleteket. Ha hamarabb megszabadul a banktól, akkor hamarabb csökken a havi költsége.

A 90 pengőből megkap a bank 60 pengőt. Tehát Ő kap 30 pengőt. Eddig volt egy fél háza amiért fizetett már 60 pengő. Most nincs háza, és a 60 pengőből visszakapott 30 pengőt. Tehát bukott 30 pengőt.

Csak hogy a nagyságrendet könnyebb legyen érzékelni: Ha a 120 pengő 30 millió forint, akkor a 30 pengő 7.5 millió forint.

A valóságban az árverés, és egyéb díjakat is Ő fogja fizetni, tehát nem 30 pengőt kap, hanem kevesebbet. Azaz a valóságban 8-9 millió bukás jön ki.

Mivel hiányosak a paraméterek, így arra tippelek, hogy a 120 pengő az összes befizetendő pénz, mire megszabadul a banktól, simán összeadva a havi befizetéseket. Ami azt jelenti, hogy havi fél pengő befizetésről van szó (0,5 pengő x 240 hó), tehát a cash flow állandó. A kamat legyen 5%. Így ~76 pengőt kellett felvegyél, de ez nem plusz mert rá is ment a házra teljesen.

Ez azt jenti, hogy a 121-edik hónapban, amikorra 60 pengőnyi a szumma befizetésed, 47.29 pengő tőkével tartozol még.
Itt a teljes cash-flow: https://gist.github.com/azbesthu/45d11efb1272ff07f9fe83aef4a3bd5a

90 - 47,29 = 42,71

persze itt most örülhetnél,hogy juhó 42 pengőt kaptál a banktól... csakhogy előtte már volt 60 minusz, szóval

42,71 - 60 = -17,29 összeggel szálltál ki.

Itt is lehet, hogy azt mondod örülsz ennek, hiszen 17 pengőért laktál 10 évig ott és most sem üres a zsebed.
Csakhogy elfelejted ekkor azt, hogy a teljes önrészedet is elbuktad, ami ismeretlen, de mondjuk 2% inflációval nézve, legoptimálisabb esetben is 21,9% -kal a 10 évre az a 76 ma 92,644-et érne. Szóval ezek a számok olyanok, mintha 0% önrészre vettél volna házat és a bank is nagyon jó áron adta volna el, nem pedig nyomottan, hogy gyorsan elmenjen. Ez teljesen irreális. 20% önrésszel úgy 19 pengő további bukta volt, -36,29.

Nameg, a hitel felvételekor általában a bank nem is adja oda a teljes összeeget, hanem alapból levon magának különböző díjakat (ezért kellett bevezetni a thm kötelező kiírását). Szal lehet 70-et kapsz meg a 76 adósságért. A végén amikor bebukod a hitelt, nagyon nem piaci áron megy el, hanem akár jelentősen kevesebbért, mert a bank nem vár. A végén is felszámol költségeket. Plusz nem hinném, hogy csak a tőkét kérné vissza, hanem az elmarat jövőbeli kamatokat is. Szóval ez az érték inkább azt tükrözheti, ha valaki hajlandó megvenni tőled a tartozással terhelt, félig kifizetett házat.

A valóságban inkább arról hallani, hogy a ház is bukta, valamint további sok pengős tartozás is marad még, amit így vagy úgy, de ki kell fizetni. Miközben lakni is kell valahol, ami nincs ingyen. Persze, minél hamarabb bukja be a házat, annál nagyobb tartozás üti a hiteles fejét.

De mondjuk 20 évre fix részlet az is mintha inkább 9% kamatos lenne már inkább. Úgy meg már csak 56 pengő hitelt kaptál a 120 visszafizetése mellett és az egész felborul, mert akkor vagy sokkal több önrészt buksz vagy sokkal kevesebbet ér a ház.

Na de a sok rizsa vége, hogy random bedobott számokkal lehet önigazolást keresni, de valós feltételek szerinti, valós paraméterek szerinti számítást kell végigvinni.
Mert a példád lehet nagyon jól hangzik, csak ilyen nincs a valóságban. És persze abszolut nem ugyanannyit ér a pénz sem a különböző időpontokban, amikor a veszteségeket kell összeadni.

Ezekben a matekokban a legnagyobb tétel az szokott lenni, hogy 10-20 év alatt irreális mértékben tud az ingatlan drágulni. Ergó ha a zsé az ingatlanra már az elején megvan, de inkább berakod a bankba, majd 20 év múlva kiveszed, akkor abból már igen nagy eséllyel nem fogod tudni megvenni ugyanazt az ingatlant (amit a kezdőtőkéből még 20 évvel korábban meg tudtál volna).

Nálunk igazából bejött, de szerintem ha nem vagytok lekötve mindenképp érdemes megprobálni a külföldi tapasztalat miatt is.
én igazából itt tanultam meg rendesen németül meg angolul is.

Amit itt fentebb már írtak lakásbérlés az huzos szokott lenni maga a kaucio miatt is meg elég nehéz lakást kapni.

- ami nekem müködött:
* egyedül jöttem ki elöször egyrészt megnézni hogy milyen a melo meg egyáltalán az élet
* beköltöztem egy WG-be 3 egyetmista meg 1 dolgozo közé (https://www.wg-gesucht.de/) ez igy elég olcso volt - itt még megoldás lehet diakszálló is - haverom ugy tolta
* elintéztem minden papirt, német telot meg ilyeneket
* igy sporoltam is es kerestem kettönknek lakást
* ahogy fentebb is írták ha házasok vagytok sokkal egyszerübb pár dolog
* a lakással nekem mákom volt cégen belül hirdette egy kollega a kauciot peldaul eleg volt 2 reszletbe utalni -> szerintem a lakás a legnagyobb para faktor

A diplomához meg annyi hogy ha mondjuk már a bolgonai rendszerü van angol "része" azt nekem mindig elfogadták, elég volt emailben elküldeni a jelentkezésnél.

En 4 eve ugy jottem ki, hogy Skype interju es soha elotte nem jartam a UK-ben. Most melovaltasnal is csak azert mentem be szemelyes interjura, mert ket utcanyira van a jelenlegitol. De az osszes tobbi interju remote zajlott.

Fejlesztoi pozi mondjuk, de gondolom barmely IT agazat hasonlokepp mukodik. Meg nyilvan UK, de nem hiszem, hogy a nemeteknel annyira mas lenne.

Amugy kikoltozesnel erdemes rakerdezni a cegnel a relokacios bonuszra! Nekem kb. a kijovos penz felet-harmadat adta, szoval nem mindegy.

Szerk: mondjuk 4 es fel - 5 eve Becsbe meg kiautoztam interjuzni, mondjuk az nem veszes autopalyan. De azert Nemetorszag messzebb van, ott szerintem mar jatszik a Skype.

( NagyZ v | 2018. 11. 07., sze – 00:47 )

ilyen fizuk mellett IT-s miert megy nemetorszagba svajc helyett? egyszeruen nem eri meg. kezdo frissdiplomas engineer fizu koroket fut ezeken, es az ado is kisebb.

Én inkább a Glassdoort szoktam ajánlani, nem szép ilyet kitenni :). Ez egy "közepes" (tehát junior és senior közötti) SWE/SRE?

És tegyük hozzá, hogy azért a lakás és a bolt is nagyságrendekkel drágább, de adjuk csak össze. Ha csak az alapbért nézzük, és 30%-os adót, akkor 150K nettója 105K, havi 8.75K (Svájcban 13 hónapra osztják a fizut, de ezt most hagyjuk). Havi 3K-ból már elég nagy családi lakásban lehet élni jó helyen. Boltban otthagysz 2K-t lazán. Utazás, rezsi, mittudomén, a végén marad ~3K. Az ~2600 EUR. És akkor ott van még a többi juttatás. Szóval ezért kell Svájcba jönni.

De azért máshol nem adnak ennyit.

1. Hát nem tudom, LinkedIn-en kaptam megkereséseket pénzzel együtt, Glassdooron is nézegettem, és elég látványosan alacsonyabbak voltak azok a fizuk.
Pl: https://www.glassdoor.co.uk/Salaries/zurich-senior-software-engineer-sa…
Google 187K, átlag 126K. De nem tudom, hol mennyi az egyéb juttatás, konkrétan nem interjúztam sehol, stb.

2. Úgy tudtam, országos divat. Év közben kicsit kevesebb a fizu, januárban vagy februárban meg többszörös paycheck jön, mert adják a bónuszt (+2-3 hó) és a 13. havit. Adó szempontjából irreleváns. Talán spórolásra neveli az embereket, vagy mittudomén.

3. Na igen, és ezek után képzeld el a meglepetésemet, mikor megnéztem, Mr RIP mennyit tesz félre. Még nem tértem magamhoz a sokkból. Fel nem fogom, hogy tud havi 500-at költeni groceries-re, mikor nekem ugyanez 3x annyi. Az irodai ingyen kaja egyáltalán nem indokolja.

LinkedIn-en/FB-n megtalálsz ugyanevvel a nickkel.

1, a G jol fizet, ez teny, csak azt mondom, mashol is meg lehet kapni annyit.

2, lehet, hogy sok helyen van, de sok helyen nincs. az biztos, hogy torvenyileg ez nincs kimondva, hogy 13 honappal szamolunk, de az ismerosi korben sokak igy kapjak. en 12-re kapom.

3, a lakhatas ha jol emlekszem 1400 nekik... nem tudom milyen helyen laknak ennyiert, nekunk 2400 volt az elso albi 6 eve. a groceriesnel orulok hogy akkor nem csak en vagyok igy, 500/het az realisabb nalunk is:)

Erdekes, en inkabb ezt az abrat emelnem ki, annak hangsulyozasara, mennyire (nem) erdemes az elso nehany dolgos evben fogunkhoz verni a garast - persze nem mindenki koltozik kulfoldre, vagy nem mindenki dolgozik IT-ban... es nyilvan ezerfele szempontot kell figyelembe venni.

A fentiek nem minosulnek ajanlatnak es a penzszoras megkezdese elott kerje ki kezeloorvosanak es gyogyszereszenek a velemenyet!

Ja, az URL-ből rájöttem, hogy https://retireinprogress.com/ . Nagyon érdekes. Én is számolgatok pár havonta net worth-öt, de ez a fickó nagyon durván tolja a mindenféle részletes metrikákat. Asszem egy időre megvan az olvasnivaló :).

Akkor a korábbi kommentedre azt mondom, hogy fordítva látom. Pont az elején kéne félretenni, minél előbb hitelmentessé válni és elérni azt a szintet, hogy be tudj fektetni. A kamatos kamat miatt +5-10 év nagyon sokat számít. A blogon is leírja, hogy az élete legnagyobb hibája, hogy vett Milánban egy lakást, ahelyett, hogy befektette volna.

Nincs az a kamatos kamat, ami lenyomja, ha egy evben annyit teszel felre, mint az elozo 10 evben osszesen.

A fenti kiegeszitese: az ingatlan sem rossz befektetes, de hosszu tavon szerintem jobban megterul a tanulasba es szakmai onkepzesbe (es a nyelvtanulasba) fektetett ido es energia.

Hasonlítsd össze a két verziót, szerintem ezek kb. reális számok:
A. 25 éves korodtól kezdve 10 év láblógatás (aka Magyarországon vagy munkavállaló), 20 év Svájc, és mehetsz nyugdíjba
B. 25 éves korodtól 22 év Svájc, és mehetsz nyugdíjba

Még ettől is hamarabb nyugdíjba mehetsz Magyarországon. Az a kérdés, hogy melyik országban, kikkel, hány évesen akarod kibulizni magad. Lehet, hogy te öreg fejjel 5 évet is áldoznál érte, ha fiatalon +1 évet buliztál volna.

Amúgy ez a szomorú a dologban, hogy ennyi egyenlőtlenség van az országok között...

A megélhetés viszont drágább mint itt, de az is igaz hogy még akkor is jobban tudsz félretenni.

Èn például azért Németországba jöttem mert a konkrét projekt érdekelt és arra jöttem ki.
Ami még nálam egy plusz volt az az hogy mivel EU az ügyintézés elég egyszerü volt és nem tudtam meddig maradok.
Mostanában viszont már gondolkodom a Svájci váltáson, cég miatt sokat járok arra illetve van ismerös is.

5x annyi kereset, 3x annyi a lakás ára -> többszörösét tudod félretenni. Ez számít, nem az árszínvonal. Persze, magyar füllel horror, hogy pl. a magyar minimálbér 4x-esét hagyom ott a sarki boltban, de ez csak a turistáknak fáj.

Hasonló elvek mentén szar London. Ott is a magyar többszöröse a kereset és a lakás is, de épp olyanok a szorzók, hogy ott egy jónak számító, legális magyar keresethez képest már nem lehet sokkal jobban járni. Sőt, a lakások színvonala is totál szar. (Mondjuk a brexit óta meredeken csökken a lakások ára. De pont ezért nem szívesen mennék vissza a süllyedő hajóra.)

(Egy mellekszal a Brexit-hez:

"[Savill] argued, Brexit has not fundamentally altered the reasons why people want to live and invest in London.

Those buying the most expensive homes in central London are often less concerned about rental yield and total return, but driven by the appeal of owning a piece of prime real estate in what is widely seen as a great city to live."

Oke, Mirror-os a link: https://www.mirror.co.uk/money/london-house-prices-poised-bounce-134073…
de elgondolkodtatonak jo.

En hosszas toprenges es a helyi viszonyok feluletes ismereteben ugyanerre jutottam. Brexit ide vagy oda, LN meg mindig a vilag egyik kozepe, tobbek kozott koszonhetoen a City-nek, ami vilagviszonylatban is hatalmas penzeket mozgat (= mos tisztara). Ezt nem latom, hogy valtozni fog meg belathato ideig.)

Azért biztos azok a befektetők se örülnek, ha az 1 millió GBP-s lakásuk ára hirtelen veszít pár százezret az értékéből. Egyszer még visszajöhet, vagy nem...

De dolgozóként sokkal érdekesebb, hogy mi 1900-ért laktunk egy olyan lakásban, amit utánunk már 1600 körül hirdettek. Egy hosszabb távú szerződést fél úton nem lehet lealkudni, utána meg már úgyis mentünk el, de azért ez rosszul esett.

jó, de ha más lenne a szitu, és az 1900-ért bérelt lakást utanád már 2500-ért hirdetnék, akkor is felalkudnád félúton? Naugye, hogy nem.

Hosszú távú szerződés ilyen, te arra teszel, hogy emelkedni fog, a másik meg, hogy csökkenni. Aztán majd kialakul, hogy ki nyer, vagy senki.

biztos jó dolog a gugli, sokat használom, de ilyen helyzetben, szerintem, pontosabb eredményt kapsz, ha olyantól kérdezel, aki helyi és képben van. kevesebb a seo és maximum ő is azt mondja, gugli. :)

ja, linkedin volt mocskos régen amikor még nem igazán használták, de akkor hanyagoltam, mivel nem igazán használták :), manapság már szerintem meg sincs az accom, főként, hogy a hozzá tartozó email cím is megszűnt. de ha irány, max csinálok újat.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

jobs.ch, monster.ch amik nagyobbak, de igazabol ugrodeszkanak (Zurichet ismerem) megneznem az EPAM/Credit Suisse/UBS/Ad Novum/IBM nyitott allasokat, es oda mennek. itt egy reszenel nem baj, ha nem tudsz nemetul, egy reszehez viszont kelleni fog, cegfuggo

en szinte nulla nemet tudassal koltoztem lassan 7 es fel eve, azert fel lehet szedni itt is, meg sok munkaltato fizeti a tanfolyamot/nyelvvizsgat

köszönöm. német nyelvtudásom nincsen, illetve ich bin, du bis szintű, másfél évet tanultam, de gyakorlati értéke nulla. bár ezzel sokan nem értenének itt egyet, de hülye nem vagyok, meg tudok tanulni németül ha szükséges és gondolom a napi utcai életben mindenképpen segít. bár a családdal mozgás segítése meg gondolom cégfüggő, de nincsen esetleg valami általános információd róla mi a jellemző arrafelé? elsősorban az ibm-et ismered, feltételezem.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

nem tudom mit jelent "a csaladdal mozgas segitese"? a multik altalaban szoktak adni relocation bonust az elzo havi fizuval (Google, IBM biztos ad).

valaki irta fent, hogy szerinte 3-4 ezer EUR mar eleg elindulni; ez szerintem Svajcra nagyon sovany, ugyanis az alberletnel ki kell fizetni bekoltozeskor 4 havit (3 honap kaucio + elso honap), meg kell venni a berletet, bevasarolni kell az elso honapban, etc. elindulni szerintem kell 13k (2500 x 4 = 10k albira, 3k = kaja + elso havi berlet + egeszsegbiztositas + egyeb kiadasok).

de ha felreertettem a kerdest, akkor kerdezz:)

Bocs, a 4-5k indulotoke a minimal indulasra vonatkozott, azaz:
- elso het valahol ideiglenes szallason, egyedul (pl. Airbnb)
- elso egy-ket honap (akar fel ev, izles es idegrendszer szerint) ideiglenes alberlet, szinten egyedul, akar csak egy szobaban, nem tudom, Svajcban lehet-e ilyet talalni, itt ez teljesen elfogadott es jellemzo
- miutan az ember megszokta a varost, felmerte a terepet, nagyjabol beilleszkedett a munkahelyen es latja, hogy ez tenyleg mukodik, akkor lehet elkezdeni az allandobb lakast nezni. Igy lehet elkerulni peldaul, hogy latatlanban olyan kornyekre koltozz, ahova nem szeretnel, vagy a feltetelezett kozlekedes, pl. munkaba jaras megsem mukodik ugy, ahogy a gugli terkepen jonak tunik, vagy stadiont epitenek pont a szomszedban. Oke, Zurich pici varos, keves a no-go zona, es villamos/vonat jar mindenhova, de... sose lehet tudni. Ekkorra mar osszegyulik egy keves penzmag az addigi fizetesbol, amivel lehet a tovabbiakat finanszirozni, es johet a csalad is.

Nem mondom, hogy igy _kell_ koltozni, de igy is lehet, es mukodik.

IBM-nél a HR segített találni szállást, elküldtek vagy 10 ajánlatot és lehetett válogatni. Nekem ami volt az végül maradt a végleges is, egy bitang nagy családi házból egy szoba, ketten használtuk a házat, havi 880 CHF, fizetni ráértem első fizu után. Hasonlóban ki lehet húzni simán míg talál az ember normális albérletet.

nem, jól vetted le. :) feleség és gyerekek, velük mennék, ha odáig jutok. nem szeretném távolban élni tőlük az életem. sok ilyen ismerősöm van, az ő példájuk még inkább erősíti, hogy együtt menjünk. igen, a költözés segítése volt a kérdés, akkor ők ketten tudottan segítenek.

pénz nem probléma, bizonyos szintig persze, mert azért nem ner lovag vagyok, de az írtak még beleférnek.

köszi a válaszokat és a segítséget. még gondolat állapotban van, de egyre több olyan történés van, amitől egyre jobban előtérbe kerül ez a lehetőség.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

( zolo | 2018. 11. 09., p – 08:16 )

Sziasztok,

aki esetleg mar a tettek mezejere lepne es allast is keresne, akkor itt van nehany: https://jobs.1und1.de/job-unternehmen/mailundmedia

Erdemes elotte (ha meg nem tortent meg) a CV-t olyan formaba hozni, ami megfelel a nemet schemaknak.
Dobtak mar el angol schema szerinti CV-t, ami nekik inkabb kaotikusnak nezett ki.

Az elso legfontosabb nyelv az angol! De ha inkabb a nemet megy az meg jobb. Idovel ugy is elengedhetetlen a nemet nyel ilyan-olyan szintu elsajatitasa. Nyilvan a szakmai tudasnak nem szabad kerdesesnek lennie.

Aki jelentkezik, legyen szives megadni a ki ajanlottanal a nevem :)

Udv,
zolo

( mraacz | 2018. 11. 11., v – 08:10 )

Aki még kinn van, önigazolásból a drágábbat olcsóbbnak, a nehezebb megélhetést könnyebbnek ítéli meg, aki itthon gürizik, annak meg a külföldi munkavállalás a mennyország.

Aki hazajön mert néhány év alatt a nyelvtudáson és tapasztalaton kívül semmivel nem jutott előbbre, az meg hallgat. Talán szégyelli, hogy nem belőle lett a gazdag távolbaszakadt nagybácsi. Az az elenyésző kisebbség, akinek bejön a külföldre költözés, az meg szarik az ilyen kérdésekre.

Te azt állítod, hogy aki jövőképért megy ki, lúzerként jön haza. Nem lehet, hogy csak azokat az eseteket veszed észre, akik hazajönnek, és azokat nem, akik maradnak?

Lehet, hogy inkább az az igazság, hogy aki eleve lúzerként megy ki, lúzerként is jön haza.

És attól, hogy te személyesen nem láttál irdatlan pénzt, miért gondolod, hogy nincs? Ezt fentebb linkelték.

Akik véglegesen kinn maradnak, azok az én tapasztalatom szerint nagyon kevesen vannak, egyrészt azért, mert a túlnyomó többség úgy megy ki, hogy eleve nem akar véglegesen kinn maradni, másrészt azért, mert nagyon kemény munkával lehet kinn olyan egzisztenciát teremteni, ami mellett érdemes is kinn maradni. A kinnmaradó kisebbség jelentékeny része egyébként meg kinti fogalmak szerint tkp. nyomorog, de nincsen már hova hazajönnie vagy szégyelli, hogy "nem jött be" neki a dolog és ezért marad.

Abban van igazság, hogy aki itthon luzer, az kinn is luzer marad, sőt. A "jövőkép" keresése éppen egy ilyen luzerduma, az ember ui. általában pénzért dolgozik, mert a "jövőképért" kevés túrósbuktát adnak neki a péknél. Aki kimegy, annak a valóság jól beleveri az orrát az efféle divatos mondásokba.

Az, hogy irdatlan pénz van, az csak annak hihető, aki távol van a pénztől. Nincs irdatlan pénz. Sok pénz van, meg mégtöbb pénz van, de annyi ami irdatlan sok lenne, soha nincsen. Minél töbet keresel ui. annál többet szeretnél keresni. A pénzből soha nincsen elég, minél több pénzt csinálsz, annál többet kell csinálni - aki kinn dolgozik, az tudja, hogy ott ez határozza meg a "jövőképet", akárkinek akármi mást is jelentsen ez a fogalom. Luzereknek persze ez felfoghatatlan, mert nekik az első $10k is irdatlan pénz.

Amiről beszélsz, az az életszínvonal inflációja: https://kiszamolo.hu/az-eletszinvonalad-inflacioja/

Vannak azok a számok, amikről itthon a többség álmodozik, kinn viszont még a középosztály alját is csak karcolgatnád vele. Ahogy Lovasi András fogalmazta egy koncertösszekötőben: nem az számít, hogy neked milyen az életed, hanem hogy a többieknek rosszabb legyen. Tehát folyton összehasonlítgatunk. Aki ebbe a hibába esik, hiába keres jobban, az nem segíti hozzá a nagyobb elégedettséghez, mivel a pénzüket a többiekhez mérik.

Direkt jó, hogy aki itthon normálisan élhetne, az elégedetlen lehet, mert hallja, hogy hasonló ismerősei kinn mennyit keresnek. Aki meg kinn keres annyit, az látja, hogy kinn mennyit lehetne még keresni, és ő se lehet elégedett.

Érdekes mellékszál, hogy ezen a problémán túl tudja-e tenni magát az ember? Aki igen, az megnyerte a kulcsot az elégedett élethez, onnantól már alár boldog is lehet. (Akár itthon, akár kinn.)

Az életszínvonal inflációjában fontos kérdés a külföldi lét párunkra való hatása is. Lehet, hogy magunk képesek lennénk kimaradni a szomszédversenyből, de ő nem, és akkor beleránt a költekezésbe, és a végén semmi értelme nem volt kimenni, mert úgysem marad félretett pénz.

A pénzen és az összehasonlítgatáson kívül vannak egyéb szempontok is, például aki egyedül megy, annak kinn általában nagyon nehéz barátnőt találni, de még batári/haveri társaságot kiépíteni is. (A külföldi a társadalmi hierarchia alja felé pozícionálódik, ami nem tesz jót az ismerkedésnek, lásd: hipergámia) Ezért aki nem különösebben talpraesett, az könnyen magányossá válhat. Na nem mintha itthon könnyű lenne jó társaságot találni, de egy kicsit könnyebb.

Kint lévő ismerőseim közül két példa:

Egy Londoner pénzügyi elemző kb 10 éve van kinn, kifejtette, hogy egy gyereket tud csak finanszírozni, mert kettőt már nem tudna "jó iskokákba" járatni (értsd ahogy érteni akarod...). Saját kéglije még nincs, nála fiatalabb itthonmaradtak hasonló képességekkel most vettek saját házat. Nála fiatalabb informatikus ismerősöm most épít családi házat itthon, és három gyerekük lesz.

Egy Züricher barátom azt mondta, hogy jól keres, de eléggé egyedül van, a kintiek nem nagyon barátkoznak vele, csak az expatokkal tud ismerkedni (akik persze szintén jönnek-mennek, igazi mély barátságot lehetetlenség velük ápolni). Nőre úgy érzi, hogy esélye sincsen, a MGTOW életmód (lásd gugli) tűnik most a legvalószínűbbnek.

Szóval nincs kolbászból a kerítés. És ők, ha nem célzottan a magánéletre kérdeztem volna rá, hanem a fizura, akkor akár irigyelt emberként is be tudtam volna mutatni őket. Mert jól keresnek, és itthoni mércével sokat tudnak félretenni. De a magányosan elvesztegetett időt, vagy a meg nem született gyermeket nem tudja visszaadni semmi.

Az ember társas lény. Korunk minden hatása az atomizálódás felé hat, és a külföldre költözés egyértelműen erre erősít még pluszban is rá. Az emberi kapcsolatokat nagyon gyengén lehet távolról fenntartani, a személyes találkozás természetes emberi igényünk. Például a gyerekeimnek nagyon örülök, hogy rendszeresen tudnak együtt játszani az unokatesóikkal. Mert így nem lesznek egyedül a világban, lesznek erős családi kötelékeik. Sokan csodálkoznak rajta, hogy hogy lehet az, hogy amikor valaki például elveszíti a lakását, akkor az utcán kell aludnia. Hát nincsenek ismerősei, akik befogadnák? Hát nincsenek... És ennek az atomizálódás az oka. Ezért szülőként törekednünk kell rá, hogy a gyerekeinket stabil szociális környezetben tudjuk nevelni. A családi kötelékek pedig sokkal erősebbek mint bármilyen haveri, vagy akár baráti kötelék. Ezért is praktikus hosszú távon nem költözni messzire.

Informatikusként szerintem itthon is össze lehet állítani egy anyagilag stabil és élhető életprogramot. Az ismerősi körömön legalábbis ezt látom. (Bár az is igaz, hogy az ismerőseim többsége átlag feletti képességű.)

Pontosan így látom én is.
A legfontosabb, hogy az ember egyensúlyban legyen - és nem a bevétel-kiadás oldal egyensúlyára gondolok. Van olyan, aki annak tud örülni, ami van (és persze többet szeretne), míg van olyan, aki azon bánkódik, ami nincs (és persze többet akar). Aki az első kategóriában van, az kb. mindenhol boldog tud lenni, fizutólfüggetlenül (természetesen bizonyos határokon belül). Az utóbbi pedig igen nehezen lesz elégedett.
Az is fontos, hogy elérhető célokat tűzzünk ki magunk elé, mert a folyamatos sikertelenség szintén boldogtalanná tesz.

Az, hogy az ember jól érezze magát a bőrében, kicsi szerepe van a fizetés nagyságának, az aktuálisan kormányzó/uralkodó pártnak, stb.

Mondod ezt te, feltehetoen messze atlagon feluli infos fizetessel, feltehetoen rendezett csaladi hatterrel, sajat ingatlannal, stb.

Szerintem kerdezz meg mondjuk egy gyermekotthonban arvakent felnottet, akit ket gyerekkel kilakoltatnak a becsodolt devizahitele miatt, mit szol a fentiekhez, vajon lelkesen fog bologatni? Vagy a borsodi ciganyt, aki olyan kornyezetben no fel, amibol eselye sincs kitorni, mert elkepzelni sem tudja, mire _vagyhatna_, ahelyett, ami van?

Valoszinuleg elkepzelesed sincs rola, milyen jo dolgod van, ezert termeszetesnek veszed. Lehet, hogy ahonnan te _elindultal_, masnak az lenne az elerendo cel?

messze atlagon feluli infos fizetessel
Nem nyert. Nem infós, bár kétségtelen, hogy átlagon felüli fizetéssel (átlag feletti most: kb. bruttó 5ezer forinttal).
Családi háttér: kb. pipa.
Saját ingatlan: 3-4 év és pipa (banki hitel lejár). Persze nem 500 négyzetméteres két úszómedencével, nem Budapest, nem megyeszékhely, stb., hanem kb. 80 négyzetméter, 80 éves ház. Ha vágynék 500 négyzetméteresre, akkor elégedetlenkednék, viszont örülök, ami van. Pont erre gondoltam.
Amíg nem volt (lehet, hihetetlen, de nem úgy születtem), addig is örültem, viszont szerettem volna sajátot, aztán lett is - viszont a realitások talaján maradva tűztem ki a célt, amit teljesítettem is.

Többi részre válaszként az előző hozzászólásomból idéznék (utólagos kiemeléssel):
Aki az első kategóriában van, az kb. mindenhol boldog tud lenni, fizutólfüggetlenül (természetesen bizonyos határokon belül).

Nem bántásképp, de a hozzászólásod alapján úgy érzem, te inkább a másik kategóriába tartozol - a tévedés jogát természetesen fenntartom :)

Gratulalok az eletben elert sikereidhez, de hogy jon ez ide - nem valaszoltal a felvetett kerdesemre, illetve nem arra valaszoltal. (Persze nem kotelezo, csak megjegyzem, a rend kedveert.)
Nagyon konnyu a problemakat lesoporni az asztalrol azzal, hogy "Nezzetek, nekem megy, nektek miert nem? Luzerek vagytok?"...

(Csak mellekesen: szerinted Magyarorszagon hany ember el az altalad emlitett "bizonyos hatarokon" kivul? Ne valaszolj, koltoi kerdes volt.)

Nem értetted a válaszomat.

Megfogalmazom kicsit máshogy, mire gondoltam a válaszommal: az állításom, miszerint az "első kategóriába esőknek" a boldogsága fizetéstől független, nem érvényes általánosan, hanem csak egy (viszonylag széles) körre - azokra, akiknek van annyi fizetése, hogy az általad említett (és hasonló) problémákkal ne kelljen küzdeniük.

Az én hátteremet/életemet te hoztad fel (feltehetoen messze atlagon feluli infos fizetessel, feltehetoen rendezett csaladi hatterrel, sajat ingatlannal), én pedig próbáltam vázolni, ami példa lehet az állításomra.

A problémákat (főleg a másét) ezzel a vélekedéssel nem lesöpröm, hiszen egyszerűen nem kapcsolódik ide, csak te akarod ideerőltetni (lehet, hogy félreértettél, vagy nem sikerült teljesen egyértelműen fogalmaznom).

Ha szabad kérdeznem: ha a napi megélhetésed adott, akkor melyik csoportba sorolnád magadat? Azaz közhelyesen: a pohár félig tele van vagy félig üres?
A kérdés elég személyes, így ha úgy érzed, ne válaszolj rá.

Elolvastad a szal inditasa koruli hozzaszolasokat? (Remelem igen, hiszen te is hozzaszoltal.)

"Aki meg jövőképért megy ki, az luzerként jön haza."

Ez volt a magasroptu allitas, amibol kiindultunk. Ebbol en arra szerettem volna valaszolni, hogy a luzersegnek rengeteg fokozata van, es egy "atlag" jomodu magyar csalad per pillanat valoban furan pisloghat a kint szerencset probalokra, mi bajuk van, hiszen nekik minden jol megy - ahogy a te peldad is bizonyitja - viszont nem mindenkinek van csaladi hattere, anyagi hattere, sot, iskolazottsaga (mert pl. olyan helyrol szarmazik, vagy olyan csaladban nott fel, ahol mar az altalanos iskola elvegzese is komoly fegyverteny), ok egeszen mas oldalrol szemlelik a feudalis Magyarorszag visszaallitasat. Letezik olyan helyzet, ahonnan a londoni 8-10-12 fos alberletben nyomorgo, minimalberert (sem) mosogato jomunkasember irigyelt pozicioban van, de legalabbis lenyegesen jobban megy neki, mint otthon, abbol a szempontbol mindenkeppen, hogy - barmilyen hihetetlen - inkabb itt van jovokepe, mint otthon.

Pont a hetvegen neztem nehany tortenelmi videot a kozepkorrol, a narrator az egyik elejen feltette a kerdest: ha idoutazhatnank, szeretnenk-e visszamenni vagy ujjaszuletni mondjuk a XIV. szazadban? Es rogton ravagta, hogy persze, ha nemeskent elhetnenk, valoszinuleg eleg jo sorunk lenne. De a nepesseg jelentos szazaleke nem tartozott ebbe a kategoriaba.

Ha meg mindig nem erted, vagy nem erted, hogy jon ez ide, akkor hagyjuk, vegulis ez a hup, a kockafejuek duhongoje, ez meg mar nagyon nem kocka-tema :)

Én pedig asch hozzászólására reagáltam, ami legfeljebb nyomokban tartalmaz az Aki meg jövőképért megy ki, az luzerként jön haza. megállapításra reakciót...

Próbáld úgy olvasni, hogy onnan kezded (max. az első, kb. egy soros bekezdést hagyod el), és akkor szerintem sikerülni fog egy nyelvet beszélnünk - legalábbis kevésbé beszélnénk el egymás mellett, mint ahogy több hozzászóláson keresztül sikerült. Nekem már sikerült megértenem, miért nem értettük meg egymást (én nem azon az állításon lovagoltam, mint te) :)
Bár miután megértettük a másikat, miről beszél, már kevésebb popcorn fog fogyni :D

Szerintem te túl kevés mintából próbálsz általánosítani.

Kezdjük a hiányszakmákat. Egy SWE kb. minden országban a legfelső decilisben fog keresni. Az országok között van egy csomó különbség: oktatás, egészségügy, lakhatás színvonala, általános gazdasági teljesítmény, stb. Ugyanaz a SWE ugyanazért a munkáért Svájcban többet fog keresni és jobban fog élni, mint Magyarországon, és kevesebbet/rosszabbul Etiópiában. Erre van egy csomó mérőszám, egy hétköznapilag könnyen felfogható pl. ez: https://www.statista.com/statistics/275235/big-mac-worldwide-cities-wor… . Más szavakkal mondva, egy SWE egy nyomorgó országban maga is nyomorogni fog, de az átlagtól jobban fog élni, egy prosperáló országban meg jól fog élni. Egy "nyugatihoz" képest pont a keleti fog "nyomorogni", nem fordítva, ahogy te írod.

Ugyanezt le lehet vetíteni egy csomó más szakmára is, pl. targoncavezető. Két eltérés szokott lenni tipikusan:
1. Vannak szakmák, amiket jobb országokban jobban megbecsülnek. Orvos, tanár, stb. Ezekben a szakmákban nyilván átlagon felüli lesz a kivándorlás, és ők átlagon felül jól fognak járni. Ez már önmagában egy csomó ember, akinek bőven megéri kimenni.
2. Minden városban van egy ott jellemző bérszínvonal és lakhatási költség (és eltérő az adó mértéke, stb.). Budapesten pl. egyre többe kerül lakni, de a bérszínvonal nem növekszik annyira. Ha egy szakács Monorról London központjába költözik, eléggé meg fog lepődni, valszeg szarabb lesz az anyagi helyzete. Ezt egyszerűen figyelembe kell venni.

Az, hogy valaki lusta, lúzer, nem tud spórolni, stb., kint is az lesz, ezt teljesen fölösleges hasonlítási alapnak venni. Inkább az alja helyett azt nézd, hogy a teteje hol van, több-e a lehetőség.

Jövőkép alatt sok mindent lehet érteni. Amit fentebb írtam, jobb egészségügy, oktatás, stb., nagyon erősen beleszámít. Mert ugye ha a kórházban félrekezelnek és 40 évesen belepusztulsz, akkor nincs jövőd, máshol meg lenne. A gyerekek is a jövő részei, minél jobb oktatást kapnak, annál jobb lesz nekik, és a szüleiknek is. A pénz is egy komponens. Ha Budapesten dolgozol, X év után nyugdíjba mehetsz. Ha egy jobb városban dolgozol, akkor pl. vagy X-5 év után nyugdíjba mehetsz, vagy ugyanúgy X évesen mész nyugdíjba, de pl. a magyar nyugdíjassal ellentétben az életed hátralevő részében utazgathatsz. (A szomszédaim tök átlagos nyugdíjasok, a nő ápoló volt, 80 évesek, síelnek, és most voltak Japánban 3 hetes körúton. Elég szembeötlő, nem?) És ami még érdekesebb, hogy ha pl. külföldön dolgozol és utána Magyarországon vonulsz vissza, akkor csak X/2 évet kell dolgozni. Eléggé fontos dolog, hogy a munka után hány évet, milyen öreg fejjel tudsz a gyerekeknek, hobbiknak, bárminek szentelni.

A szomszédaim tök átlagos nyugdíjasok, a nő ápoló volt, 80 évesek, síelnek, és most voltak Japánban 3 hetes körúton.
Szerintem te túl kevés mintából próbálsz általánosítani.
:)

Itt jegyezném meg, hogy egy néhány éve elhunyt rokonom (90-hez igen közel volt) a Dél-Alföldön élt, sokféle munkát végzett, jellemzően inkább fizikai, mint szellemi munkákat. Amióta az eszemet tudom, nyugdíjas volt, nyugdíj mellett takarítgatott (ügyvédi irodákat, stb.) - és mindemellett rendszeresen utazgatott külföldre, kétévente új tévét vett (foci EB/VB-hez kapcsolódó akciókat kihasználva), valami modern zuhanyzót alakíttatott ki a lakásában, stb. Elég szembeötlő, nem? :)

"Aki még kinn van, önigazolásból a drágábbat olcsóbbnak, a nehezebb megélhetést könnyebbnek ítéli meg"

Nem mondom, hogy ilyen ember nem létezik, de ez így általánosságban szerintem baromság.

Amikor pl. azt mondjuk, hogy itt kint drágább a lakhatás forintra lefordítva, az egy egyszerű tényadat. És amikor azt mondjuk, hogy hónap végén sokkal több pénzt tudunk félretenni, az is egy egyszerű tényadat. Ezeken nincs mit ferdíteni vagy magyarázni. Az utóbbi a fontos és ez nem önigazolás.

Ha valakinek hiányszakmája van (és elvileg a HUP-on ilyen emberek a célközönség), könnyebben fog megélni. Ha mosogatni mész ki, ugyanolyan nehéz lesz a megélhetés, mint otthon. De nem is csak az IT-re igaz, olvass utána, hogy pl. diggerdrájvernek is mennyi bejött az élet.

Ez csak a te csalodott velemenyed.

Nyilvan esz nelkul nem erdemes ennek sem nekiallni.

En admin vagyok kint, mi pl. vettunk hazat. nem mondom hogy mindig rozsasan eltunk, de tisztaban voltunk vele, hogy lesz ilyen is a haz felujitasa alatt, amit fokent en cisnaltam/csinalok. 4-5e bruttobol azert mar az ember el tud boldogulni.

Ami kint draga, az osszes ketkezi munka, sokszorosa az otthoniaknak. A hus. Az alberlet.
Az osszes tobbi hasonlo vagy olcsobb. Adovisszaigenyles is van, ha tul sokat fizettel be, visszakapsz...

Amugy a fent emlitett cegnel van ingyen kv, tej, tea, gyumolcs, egyeb italok. Kedvezmenyes menza es parkolas. Kedvezmeny a szolgaltatasaibol.
Koltozest is alltak mikor Karlsruheba koltoztem Darmstadtbol.

En azt gondolom, hogy jo ceg es esszel, arcoskodas nelkul szepen tud az ember felretenni. Nyilvan en sem jarok olyan autoval, amin nincs index, volt Avensisunk most egy fullos Golf Kombi van. Tobb nekem/nekunk nem is kell.

Kicsit ilyen kormanypartinak ereztem a kommentedet valos tartalom nelkul, csak hogy csacsogj valami baromsagot.

Nem tudom, de itt (É-Ny Mo.) Pl. egy burkoló baráti áron (tényleg az), számla nélkül 100 Nm-t (fal, járólap vegyesen) 500.000 Huf-ért vállalt be és várni is kellett.
Bármilyen szakmunkás melóst (ha találsz) főorvosi órabérért dolgozik (ha jó, de nyilván kókler nem kell)
Egyébként nem is panaszkodnak, max a NAV felé :)
Fentebb írtam, hogy a 90'-es évek végén 2000'-es évek elején valóban nagy volt a különbség, ma már ez annyira kezd lecsökkenni, hogy rengeteg ismerősöm kezdte el tervezni a hazaköltözést vagy már meg is tette. Akik még sem, azok elsősorban nem azért mert de jó nekik ott ahol élnek, hanem mert már nincs itthon semmijük és kb. ugyan akkora "rumli" lenne hazajönni, mint anno kimenni volt, csak akkor 15 évvel fiatalabbak voltak, gyerekek nélkül...
A két halmaz metszésében vannak néhányan, akik nem fognak...
üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

de itt (É-Ny Mo.)
A képzeletbeli átló másik végén közel nincs ennyi. Gondolom, az 500k-ban nincs benne az anyag - ha meg benne van, akkor azt vonjuk le, mert nála se a fán terem :)

Egyébként itt is drágul a szakmunka, és a jó szakemberre itt is várni kell (akire nem kell, az első lépésben rögtön gyanús). A (villamosmérnök végzettségű) villanyszerelővel beszéltem, van egy csapata, ahol a jobb dolgozóinak kb. 250 ezret fizet nettóban, a kevésbé jóknak pedig kicsivel 200 alatt.
Egy kicsit több, mint egynapos gipszkartonozó munkát ketten 75ezerért csináltak, anyaggal - a munkabérük így kb. 35 körül volt összesen, tehát a napidíjuk kb. 15 ezer. 20 munkanappal így a fél misi bő fele lesz csak meg.

Szóval ezért hitetlenkedtem :)

Anyag??? Naná hogy nincs benne :))))
A konyhabútor (kb. 9 nm konyhába) gépek nélkül, bútorlapból (itt anyaggal) 750.000 számla nélkül...

Most építkeztem és folyamatos szakember hiánnyal küzdött a kivitelezőm is, ami meg nem volt benne a generálban vagy nem akartam rábízni, azzal meg mi küzdöttünk.
De én is járok ki alkalmanként két fős kis céghez egy nagy városba 200km-re a cég székhelyétől informatikusként (ilyenkor kifizetik az üzemanyagot is), illetve távfelügyelem őket, mert a nagyok nem vállalják (nem lehet havi milliókat kérni átalányba) az egyéni vállalkozók, kis cégek meg eltűntek vagy annyira túlterheltek, hogy nem vállalják be. Nekem jó, de az elején amikor felhívtak azt hittem elnézték a telszámot, aztán, hogy elnézték a városaink közötti távolságot, aztán azt hogy szívatás... Ja és tőlem keletre utazom...

üdv: pomm

A 852-es kídlap telepötúsa sikeresen befejezádétt

Anyag??? Naná hogy nincs benne :))))
Jó, mondjuk tényleg számolhattam volna, hogy száz négyzetméterre az anyag se pár forint. De hogy a munkadíj fél milla? És hány napot dolgoztak (ténylegesen) rajta?

A konyhabútor (kb. 9 nm konyhába) gépek nélkül, bútorlapból (itt anyaggal) 750.000 számla nélkül...
Aki aranyfogantyúkat akar, ne csodálkozzon :)
Tényleg durva egyébként. Ebből vajon mennyi lehet a munkadíj? Nem kérdezted?

Semmi izgalmas nincs ebben a konyhabútor árban. Nekünk 4-5 év a 8-9nm-es konyha szűk felébe ment IKEA-s bútor és egy polcozás a spejzba. Olyan bő 300e volt a konyhabútor és 100e a polc + ikeás cuccok "feldobálása".

Feldobálás: Arra értem, hogy a relatív kész IKEA-s cuccokon minimálisan igazított, szépen felpakolta, a szabványmérettel nem stimmelő helyet megoldotta, mosogató helyét bevágták, ilyesmik.

Hajrá.
Víz-gáz-fűtésszerelő ismerőseimnek ez tippre még nincs meg. De látom rajtuk a fejlődést (nem kérdezgetem a pénzt) az autó váltásokon.
Igaz szombat reggel 9 kor amikor összefutottam az egyikkel aznapra szánt munkái közül az első helyen már épp végzet.
Másik meg hétfőn panaszkodott hogy fáj a háta, nem talált segédmunkás, az elvállalt csőtörésnél ő áshatta ki a csövet.
Ha 5x8 óra munkával szeretné elérni akkor szerintem bukta.

Sok éve a szakmában lévő szakik egy része keresheti ezt meg, nem kevés munkával.

Ezeket nem tudom honnan veszed. Kiköltözött közvetlen ismerősök és egyéb ismerősök kiköltözött ismerősei elmondása, illetve a tapasztalatuk alapján más a helyzet. Igaz sokan itthon is megalapozott és jónak mondható egzisztenciát cserélték le a nyugatira. Csodára kint sem számítottak, de arányaiban egy jóval kevesebb kűzdelemmel terhes és élhetőbb világba csöppentek.

Aki csak úgy durr kiment, leszamilesz alapon, az tényleg nagyon kétesélyes. Hányszor látni olyat, hogy nyelvtudás nélkül tetszőleges városba megérkezik és máris írja a facebook postot a segítség kérésről. Hiszen ha már kiment, legyen már valami, ő elindult, legyen hát jóféle meló izibe'. Hát nem.

Ha elolvasod itt amit idetettek tapasztalt infomókusok, akkor megtudhatod belőle, hogy sokaknak *olcsóbb* kint mindenféle, ingyen kávét kapnak a munkahelyen és adminként házat lehet venni a fizetésből.

Hát ez röhej.

Kint drágább az élet, mint itthon. Hogy sok szempontból jobb, az nem vitás, többől meg ugye lehet drágábban élni, más szempontokból ugyanolyan, mint idehaza, megint más szempontokból pl. család, barátok tekintetében meg sokkal rosszabb. Aki ezt kétségbe vonja, az nem élt kinn és olyan botor reményeket kelt a nyálcsorgató itthonmaradottakban, ami teljesen értelmetlen. A magukat kinn kipróbálóknak egyébként túlnyomó része nem informatikus és nem hiányszakmákban keresi a megélhetését. Ha elmennek, jól teszik! Én olyan időkben szocializálódtam, amikor nem lehetett elmenni és amikor lehetett se akartam, csak a munkám miatt muszáj volt. De soha eszembe nem jutott, hogy kinnmaradjak, vagy odatartoznék, ahova nem. Minden haza köt, mint ahogy az elmenők messze túlnyomó többségét is.

Jó elmenni! Nyelvet, tapasztalatot szerezni, erősödni. Hajrá. Persze mindenki a saját környezetéből indul ki, a statisztikákból is csak azt hiszem el, amit magam hamisítok. És én azt látom, hogy aki elmegy, szinte kivétel nélkül visszajön, aki úgy megy el, hogy soha többé nem akar visszajönni, azok legnagyobb része hamarabb, mint gondolná. Aki elmegy, és végleg kinn marad, elenyésző kisebbség, ráadásul jó részük úgy marad, hogy valójában rosszabbul él, mintha itthon maradt volna.

Amitől persze érezheti jobban is magát, pl. azért, mert neki más fontos, mint nekem. Az is rendben van.

Nem akartam belefolyni, mert minek, de erre a részre azért reagálnék:

Aki elmegy, és végleg kinn marad, elenyésző kisebbség, ráadásul jó részük úgy marad, hogy valójában rosszabbul él, mintha itthon maradt volna.

Ez nem egyezik a saját tapasztalatommal (15 éve Finnország). Amit én látok, hogy akik maradnak, azok az otthoni lehetséges életszínvonaluknál jelentősen jobban élnek. És nem is feltétlenül csak a fizetés miatt, bár a finn átlagos reálkereset a magyarhoz viszonyítva szorosan 2x körül fluktuál a rendszerváltás óta. (Reálkereset, azaz bele van számítva az, hogy a nominális fizu 5x, de az árak kb 2-3x. Van rá elég jó statisztika.) Szóval ez csak egy része a képnek, inkább arról van szó, hogy pár év elmúltával itt olyan lehetőségek nyílnak meg, amik otthon tipikusan nem. Meghívnak szakértői munkára, saját vállalkozást csinálsz, ilyenek.

Mindez persze szigorúan szerintem, és nyilván, másoknak más tapasztalata van. Meg a saját környezet az amúgy is kicsi és torzított minta.

--
Csaba

A lehetőségek szelektívek. Van akinek jut belőlük, van akinek nem. Mindenhol, leginkább nem azon múlik, hogy vannak-e, hanem hogy ki keresi őket. Hogy hol jobb élni, abban meg egyetértünk, hogy az összetett dolog és nem csak a pénz számít - az a beállítás, hogy "itt" jobb élni, mint akárhol, mert több marad hó végén", kábé olyan mint a "na, fussunk versenyt, melyikünké hosszabb" típusú összehasonlítás. Kinek az számít, hogy mennyi a pénz, kinek meg hogy hol a családja, barátai meg még vagy ezer szempont. Ez így rendben van. Aki kinn keresi a boldogulását, jól teszi!

De tedd a szívedre a kezedet és számold már össze, 15 év alatt hány ott tartósan élő magyarral futottál össze és azok közül mennyi, aki ma is ott van? Én csak azt állítom, ami nyilvánvaló: jóval többen mennek ki, mint ahányan kinnmaradnak. Na, meg még azt is, hogy aki kinn él, senkinél nincsen lefutva a meccs. Nálad sincs.

(Csak azok kedvéért firkáltam, akik etetik idehaza a népet azzal, hogy kinn kolbászból van a kerítés és hogy ők mennyire sikeresek, miközben túlnyomó többségük (az én torzított mintámban) vetít, mert szarabbul él kinn, mint ahogyan élhetne itthon. Uff, beszéltem.)

Senkit sem beszelnek le arrol hogy nehany evet kulfoldon eljen, de es ez egy nagyon nagy de csak a penz miatt nem erdemes kulfoldre koltozni.
Az elmult het evben dolgoztam, indiai, portugal, lengyel, sri lankai, amerika, venezuelai, spanyol, francia emberekkel es van egy kozos pont kivetel nelkul mindegyiknek van honvagya hol kisebb nagyobb mertekben... Kivetel nelkul egyik sem mondja azt hogy soha sem koltozik vissza az adott orszagba - persze ez nem jelenti azt hogy meg is fogjak tenni de a tervek kozott mindig ott lesz...
Nemetorszagrol csak nagyon minimalis tapasztalatom van de pl. Angliaban a tarsodalmi egyenlotlensegek (legszegenyebb - leggazdagabb kozotti szakadek) hatalmas, a magyarnal sokkal nagyobb... persze ez nem zavaro minden esetben de azert nehany ev utan latod, hogy a lehetosegek korlatozottak talan a gyerekeid gyerekei indulnanak hasonlo feltetelekkel mint egy tobb generacio ota itt elo csalad gyermekei es ez is - ennek elerese is- hatalmas lemondasokkal jar a Te es meg a Te gyerekeid eseteben is - nem feltetlenul penzben kifejezve (csalad, baratok, anyanyelv hianya stb.)
Persze az is igaz, hogy minnel fiatalabb vagy talan annal egyszerubb beileszkedni es lemondani az otthon hagyott dolgokrol...
Ezzel nem azt akarom mondani, hogy a nyugat eropai orszagok nem mukodnek sokkal jobban barmelyik kelet europia volt szocialista orszagnal, dehogynem, egeszsegugy, oktatas, allami szolgaltatasok szinvonala altalaban jobb.
7 eve elek Angliaban a csaladommal es minden egyes evben uj dolgokat tanulok meg magamrol es errol az orszagrol, teljesen mas erzeseim voltak az itt lettel kapcsolatban egy, harom vagy ot ev utan es ez meg mindig formalodik...

Tapasztalt szerzes - nem csak szakmai - szempontbol erdemes kulfoldon elni de informatikuskent csak a penz miatt en nem koltoznek ki, azt pedig nem hiszem, hogy abban a pillanatban ahogy elhagyod az orszagot el tudod donteni, hogy ez most vegleges lesz...

(a fentiek teljesen mentesek a politikatol, legalabb annyira utalom OV mint TM -et es azt gondolom hogy Boris Johnson legalabb olyan szar kulugyminiszter volt mint a magyar kollegaja...)

> (legszegenyebb - leggazdagabb kozotti szakadek) hatalmas
UK-ben dolgozo ismeroseimtol mast hallok. Nyilvan nem a kiralyi csaladhoz merik magukat. Es nyilvan a csoro ott mast jelent mint itt.

> a lehetosegek korlatozottak
Szinten nem igy latjak. Sot.
____________________
echo crash > /dev/kmem

"talan a gyerekeid gyerekei indulnanak hasonlo feltetelekkel mint egy tobb generacio ota itt elo csalad gyermekei es ez is - ennek elerese is- hatalmas lemondasokkal jar"

Ezt ala is tudnad tamasztani valamivel?

7+ ev UK nalam teljesen mas tapasztalatot mutat. Nem ,hogy a gyerekeim de mar en is jobban eltem ott mint egy sima ott szuletett angol.

Beloluk teljesseggel hianyzik a jozan esz. Ha az igazan gazdagokra gondolsz (pl a szomszedsagunkban a St George`s hill ahol egy ket haz ara verdesi a£100M-et is) akkor rossz hirem van valoszinuleg kb 100 elet alatt sem fogsz elerni arra a szintre viszont ez fuggetlen attol ,hogy angol vagy e vagy sem...

De tedd a szívedre a kezedet és számold már össze, 15 év alatt hány ott tartósan élő magyarral futottál össze és azok közül mennyi, aki ma is ott van? Én csak azt állítom, ami nyilvánvaló: jóval többen mennek ki, mint ahányan kinnmaradnak.

Mondom, az én tapasztalataim teljesen a fordítottját mutatják annak, amit mondasz. Lehet azért, mert Finnországba költözéshez alighanem speciális fejlövés kell, de a magyar ismerősök közül kb három család költözött vissza Magyarországra. Elég aktívak vagyunk a Finnországi Magyarok Egyesületében, ezért a viszonylag hosszabb távra tervezőket elég jól ismerem a környéken, főleg a gyerekeseket, mert az itteni magyar játszóházban aktívkodunk rendesen. Ahogy visszatekintek, több olyan volt, akik harmadik országba költöztek tovább, mint akik visszamentek Magyarországra. (De a harmadik országba költöző egyik család inkább visszajött ide Finnországba, mert itt nagyon jó élni, főleg kisgyerekkel.)*

Na, meg még azt is, hogy aki kinn él, senkinél nincsen lefutva a meccs. Nálad sincs.

Persze, senki sem lát a jövőbe. A fent említett három családból az egyik olyan volt, hogy itt lenyomtak 30+ évet, aztán nyugdíjba menéskor hazaköltözött az idős pár, mert az itteni pénzből elég jó Magyarországon nyugdíjasnak lenni. Azért minden évben jó pár hónapot itt van a bácsi, a feleség sajnos időközben elhunyt. Valami szociológus esetleg megelemezhetné a témát, de nagyon meglepődnék, ha a honvágy ebben a társaságban nagyon jellemző lenne. (Én sosem értettem ezt a honvágy dolgot, szerintem mindenhol lehet élvezni az életet. Jó a Pilisben túrázni, meg jó a finn tóvidéken vitorlázi. Jó a Balcsi is, meg jó az tóparti jeges szauna.)

Csak azok kedvéért firkáltam, akik etetik idehaza a népet azzal, hogy kinn kolbászból van a kerítés és hogy ők mennyire sikeresek, miközben túlnyomó többségük (az én torzított mintámban) vetít, mert szarabbul él kinn, mint ahogyan élhetne itthon. Uff, beszéltem.

Ha véletlenül Tamperében járnál, szívesen meghívlak egy sörre, elmesélem az én sztorimat (mi sztorinkat), aztán eldöntheted, hogy jobbra vagy balra torzítom e a mintádat.

--
Csaba

*Edit utólag: jobban belegondolva valószínűleg nagyon más a visszaköltözők/maradók aránya német és angol nyelvterületen illetve a többi országban, mert SZVSZ jóval kisebb nyelvi küszöböt kell megugrani az előbbiekben, lévén angolul/németül ma már a legtöbb középiskolában lehet tanulni. Ezzel szemben finn/svéd/portugál/kínai/japán/egyéb vonalon azért nem olyan triviális beilleszkedni. Szóval lehet azért látjuk másképp, mert te főleg az angol/német vonalat nézed, én meg a skandilottót.

A lehetőségek szelektívek. Van akinek jut belőlük, van akinek nem. Mindenhol, leginkább nem azon múlik, hogy vannak-e, hanem hogy ki keresi őket. Hogy hol jobb élni, abban meg egyetértünk, hogy az összetett dolog és nem csak a pénz számít - az a beállítás, hogy "itt" jobb élni, mint akárhol, mert több marad hó végén", kábé olyan mint a "na, fussunk versenyt, melyikünké hosszabb" típusú összehasonlítás. Kinek az számít, hogy mennyi a pénz, kinek meg hogy hol a családja, barátai meg még vagy ezer szempont. Ez így rendben van. Aki kinn keresi a boldogulását, jól teszi!

De tedd a szívedre a kezedet és számold már össze, 15 év alatt hány ott tartósan élő magyarral futottál össze és azok közül mennyi, aki ma is ott van? Én csak azt állítom, ami nyilvánvaló: jóval többen mennek ki, mint ahányan kinnmaradnak. Na, meg még azt is, hogy aki kinn él, senkinél nincsen lefutva a meccs. Nálad sincs.

(Csak azok kedvéért firkáltam, akik etetik idehaza a népet azzal, hogy kinn kolbászból van a kerítés és hogy ők mennyire sikeresek, miközben túlnyomó többségük (az én torzított mintámban) vetít, mert szarabbul él kinn, mint ahogyan élhetne itthon. Uff, beszéltem.)

Mi az hogy rohej?

Nem azt kerdezte a kerdezo, hogy teged mi erdekel, hanem, hogy milyen kint a helyzet, mert o kiprobalna magat kint. Nem mondta, hogy kint fog elni elete vegeig, ahogy en sem, azert mert hazat vettem.

Az a rohej, hogy mindig van egy ilyen mokus, aki nem tudja ertelmezni a feladatot es utana mar csak azert sem probalja megerteni a kommenteket, hogy neki legyen igaza. Biztos rosszul erezted mahad kint, mikor te allitolag kint voltal. Ne legyel Hartkopf :)

En azt irtam le, hogy kint sem fenekik tejfel az elet, mert en pl. nem akartam mar az ezer euros kaltmietet fizetni a tulajnak, ugy, hogy o nem akar kolteni ra, ezert arrebb mentem 40 km-t, vettem hitelre egy felujitando hazat a fekete erdo eszaki reszen es 3 eve kezkezi munkas is vagyok hetvegenkent vagy munka utan.
Magyar munkasokat nem hivok mar, mert mind azt gondolja, hogy eljott a kanaan es nyaralni jott ki. Vagy azt szeretnek, hogy nemet ceges berert szamla nelkul akarom foglalkoztatni, silany munkaert cserebe.
A nemet cegekre sokszor sokat kell varni es van, hogy nem is jeleznek vissza, mert tele vannak. Masik, hogy egy ajtokivagas ket acelgerendas alatamasztassal 2700 euro volt 2 eve. Erre egy nagyobb hazfelujitasnal nem eleg az 5 brutto fizetesem.
Az ilyenek miatt mondtam, hogy okosan lehet elore haladni, ami elony, hogy hagynak elni, hogy pozitivabbak az emberek, nem ugy, mint otthon, ahol "sok a kocsog" :D

Illetve akkor mar leirtam, hogy mi a helyzet az 1und1-nal is. Nem, nem a kv miatt kell idejonni. Sot, kuldtunk mar el a csoportbol magyar embert, mert nem volt kepes felvenni a munkatempot, de raadasul meg a pofaja is nagy volt.

A szocialis temaban egyet ertek veled. En ezert sem tervezem kint eletem vegeig es kb majdnem mindig is 10 evre szamoltam, hogy annyit leszunk kint...de nem is ezt kerdezte a forumnyito...

Az a röhej, hogy te azt írod házat vettél az admin fizetésedből. Lóft vettél te, nem házat, az admin fizetésből az ott sem jön ki, sőt, ott még annyira sem. Hitelbe vettél valamit, ami majd akkor lesz a tied, ha a hitelt kifizetted.

Egyebekben mindenki a saját tapasztalatáról ír, kivéve téged, aki házat vettél Karlsruheban. Admin fizetésből.

Még egyebekebben meg ha az a vita, hogy aki kinn van, kinnmarad-e, azt nem tudjuk. Én azt látom, hogy aki az ismeretségi körömből kiment, azok messze túlnyomó többsége visszajött, te meg azt írod, hogy aki kinn van, az nem jött még haza. Hogy haza fog-e, nem tudod se te, se én, én lezárt múltról beszélek, amit én látok, te meg azokat, akik még kinn vannak és vagy hazajönnek még, vagy nem.

Legegyebekebben meg aki egy ilyen vitában kormánypropagandát lát, az sztem beteg. Orvos kellene neki.(Jó orvos, nem hazai, kinti óradíjon.)

Te csak duhbol irsz, ez a te nagy bajod. Meg ha jot irnal, nem is lenne baj.

Miert, szted az, hogy hitelre vettem egy hazat az nem tapasztalat, te nagyon te? Sajnalom, tovabbra is admin fizetesbol vettem a hazat, akarhogy vergodsz is :D Annyi a kulonbseg, hogy en 190-ert vettem videken. Es 5 ev sporolasba kerult az indulashoz szukseges penz. Nem villogtam lizingelt Bombivel, meg nem is szedtem gyogyszert az agybajomra, mint te, ami kint ugye nagyon draga lenne sejtesem szerint. :)

Te IQ betyar, szted a kerdezo a karogasodra kivancsi, hogy hazajottek? O arra kivancsi, hogy mik a lehetosegei, ha kimegy.

Ha olyan az ismeretsegi korod, mint te, akkor nem csoda, hogy nem maradtak meg kint... kulonben meg, hanem tudsz segiteni a topicinditonak, akkor ne szolalj meg, mert megjobban lejaratod magad.

Figyu, most komolyan, mit vettél te meg? A "megvettem" az nem azt jelenti, hogy aláírtad a hitelszerződést, hanem hogy kifizetted a házat és a tiéd. Nem a belépőt fizetted ki, hanem a ház árát. Ha hitelbe vetted, akkor az nem a te pénzedből van, hanem OPM=other people's money, amit használhatsz, kamatért, fedezet a ház, ami a banké, nem a tied. Én nem mondom, hogy nem derék dolog, ha 5 év alatt összeszedted a beugrót, de azért erre azt mondani, hogy te bármit is megvettél, ne haragudj, röhejes.

Részben igazad van, hogy nincs teljesen kifizetve, de részben meg nem. Az embernek valahol laknia kell. Ha nincs saját házad, még mindig jobb a hiteled törleszteni, mint egy bérbeadó zsebét tömni. Nálunk pl. 1% körül van a lakáshitel kamata, tehát nem is olyan vészes. Úgyhogy a beugró összegyűjtése a nagy lépés, utána sínen van az ember. Ég és föld a különbség, amikor a ház tulajdoni lapján a te neved van, és te vagy a főnök.

Persze hogy nagy lépés, de nem biztos, hogy jobb hitelből megvenni valamit, mint bérelni. Attól függ, hogy mit veszel és mennyiért. A világ boldogabbik felén általában bérben lakik az ember, mert a saját tulajdonú ingatlan elképesztően drága (kinti mérce szerint is irdatlan drága) és a bérleményben a fenntartás költsége nem téged terhel, hanem az a bérbeadó dolga (ez egy lepukkant ház esetében tetemes összeg lehet, minden szir-szar elromolhat és vagyon a javíttatás).

Mindenesetre: aki azt hiszi, hogy ha kimegy Karlsruheba adminnak, akkor 5 év múlva házat vehet magának, az súlyosan téved. Nagyon kemény munkával és rengeteg spórolással a belépőt elérheted ahhoz, hogy valamikor - úgy 20-30 év múlva - legyen saját házad. Ezt a kemény munkát és ami még ezzel jár, tisztelni kell. Addig ameddig ki nem fizeted, ház viszont nem a tiéd, csak gürizel érte. A tulajdoni lapra felírhatják ugyan a nevedet, de attól még főnök nem leszel, mert azt is odaírják, hogy nem adhatod el (Veräusserungsverbot vagy valami ilyesmi) és nem terhelheted meg, mert még nincs kifizetve. Ebben nem részben van igazam, hanem teljesen.

A saját ingatlan a vagyonépítés legegyszerűbb módja.
Léteznek jobb befektetési módok is, de biztos, hogy mindegyik komplikáltabb, több odafigyelést igényel.
Szerintem tök oké, hogy 5 év spórolás elég volt ahhoz, hogy kifizesse a beugrót egy házhoz, ez itthon szerintem nem menne.
Pláne ha 20-30 év alatt simán kifizeti az egészet - mert mondjuk annyi mintha bérelne.
--
Gábriel Ákos

jol latod, igy tortent. A lakas berlese volt annyi, mint most a hitel havi osszege. 15 ev, ha meg evente sondertilgungot is befizet az ember. Fix kamat, fix torleszto. 1,99 %-os kamat.
Most mietere vagy kreditre fizetek nem mindegy. Hatranya a berlessel szemben, ha valami elromlik, akkor az sajat zsebes projekt.

"Léteznek jobb befektetési módok is, de biztos, hogy mindegyik komplikáltabb, több odafigyelést igényel."

Én nem tudok nagyobb hozamot ígérő és hasonló kockázatú befektetést ajánlani egy átlagember számára (tehát, azoknak, akiknek nincsenek bennfentes információi és nem szeretnének napi szinten kereskedni), de nagyon kíváncsi vagyok rá.

Az állampapír is elég egyszerű. Amúgy befalap/részvény befektetése esetén sem kell feltétlenül a napi kereskedésre gondolni. Akár a saját kedvenc bankodban is játszhatsz értékpapírszámlákkal, TBSZ-szel talán még annyira nem is durvák a költségek. Amúgy az én kedvenc brókeremnél 100K USD fölött éri meg beszállni, és na az tényleg bonyolult egy átlagembernek.

A magyar állampapírok jelenlegi kb. 2%-s kamata eltörpül az ingatlanok kiadása és értéknövekedése mellett, erre tehát nem igaz, hogy jobb befektetés.

A tőzsde más tészta, ott jóval nagyobb hozamokat lehet realizálni, csak ezt egy átlagember nem fogja tudni megcsinálni, a kockázata pedig mindenképpen sokszorosa az ingatlanhoz képest.

Szóval, továbbra is kíváncsi vagyok, hogy jelenleg mi jobb befektetés az ingatlannál. :)

A lakásnak vannak olyan problémái, hogy amortizálódik, szar a likviditása, amilyen gyorsan felment az ára, úgy le is tud menni. Ha sikerül rendes albérlőket kifogni, akkor azért az dob a megtérülésen. Akkor is kényelmes, ha egyszer bele akarsz majd költözni.

Külföldön divat az átlagembereknek elérhető tőzsdézési szolgáltatást nyújtani. Pl. Nutmeg (UK), Truewealth (CH), ahol kb. összekattintgatod magadnak a portfóliót és csak közepesen húznak le (brókertől rosszabb, de tipikus banktól jobb).

"Külföldön divat az átlagembereknek elérhető tőzsdézési szolgáltatást nyújtani. Pl. Nutmeg (UK), Truewealth (CH), ahol kb. összekattintgatod magadnak a portfóliót és csak közepesen húznak le (brókertől rosszabb"

Itthon is több elektronikus bróker szolgáltatás van, de óvaintenék bárkit, hogy úgy kezdjen el tőzsdézni, hogy "összekattintgatja".
Ezzel garantáltan nem fog nagyobb hozamot elérni az ingatlannál. :)

Üllőn van lakásom, az utolsó 8 évben kb. évi 3%-ot drágult és az infláció is kb. ennyi, tehát nullszaldó. Most, hogy egy ideje van albérlőm, az még +3% évente adó után, ami azért már jó. Az S&P 500-ra tipikusan évi 10%-ot mondani, és nem nagy kunszt beszállni. Lehet, hogy a budapesti lakás többet drágul/többet hoz a konyhára, de azért szeretném látni a számokat.

Ahhoz kepest hogy fejben saccoltam azert nem rossz, valld be. ;) (Illetve mivel nincs realizalva, ezert elmeleti.)

Raadasul ha levonom a felujitas koltsegeit, akkor meg "szomorubb" a helyzet.

Nem fenekig tejfel az ingatlantulajok elete am..! :D :D

Szerk.: van Kiskunlacborzasztohoz kozeli hasonlo koru ingatlantapasztalat is, ott azert ennyire nem rozsas a helyzet. Kb, amit a kollega mond -> inflaciot kompenzal, picit folotte.

Szogezzuk le, en leirtam a sajat peldamat, ha nem tetszik, ez van. Es nem KA-ban vettem egy hazat, hanem 40 km-re , orulok, hogy tudsz olvasni is. Ha ugy jobban tetszik, berlem a hazat a banktol. Bele lehet kotni, de jobb, mint alberletre kiadni a sulyos penzeket. Akarkinek megsem ajanlanam, mert ez egy belulrol felujitando haz, igy csak annak eri meg, aki tud, akar es hajlando foglalkozni vele. Ez csak egy alternativa a kinti letnek.

Hidd el, megdolgoztam mindket helyen (IT es home) mindenert. Nyilvan semmi sem csak fekete es csak feher, de regenyeket sem fogok irni.
Reszemrol lezarva a haz tema, mert nekem konkret tapasztalatom van, neked meg nincs ezzel kapcsolatban.

Ha van valami megosztanivalod a topicindito szamara, amivel segiteni tudsz neki, akkor ki vele.

(én oda járultam de) meg tudom érteni és elfogadom, hogy az oda nem járulók egy része azért nem járult, mert bár szeretett volna oda járulni de nem volt olyan, aki szimpatikus volt számára.

Ha a környékeden lévő éttermek közül az egyik patkányokkal teli, a másikban büdös van, a harmadikban meg olyan zene van, amit nem szeretsz, akkor nem fogsz étterembe járni, akkor sem, ha éhes vagy.

Miért gondolnánk, hogy a pártok lefednek minden igényt?

A jogát, hogy szót emeljen pedig szerencsére nem befolyásolja, hogy szavazott-e. Szerencsére :-)

Enni fog, csak otthon. :-)

Szerintem ha 100 tv csatornám van, attól még jogom van nem nézni egyiket sem és azt mondani, hogy nem találtam olyat, ami jó.

Ha nem szedem össze a szemetet az utcán, attól még jogom van azt mondani, hogy nem vagyok a szemetes utcákkal elégedett. (nyilván az más eset, ha én is szemetelek az utcán)

(nem biztos, hogy tuti jók a hasonlataim)

Értem, amivel érveltek át is tudom érezni, elfogadom, mint egy lehetséges választ, de nem értek vele egyet.

Nem nagyon akarok végtelen körökbe menni, mert innen már valószínűleg ti is és én is csak ismételnénk egymást.

Röviden: Ha valaki nem választ, akkor is választ. De ha elég sokáig mondogatja magában, akkor egy idő után még el is fogja hinni, hogy ő nem választott.

A végeredményt tekintve, aki a nem szavazott, az egyenértékű azzal, mintha a győztesre szavazott volna. Ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy azért nem szavazott, mert nem volt senki szimpatikus számára, vagy mert lusta volt felemelni a fenekét a fotelből. Ez a demokratikus szavazás egy mellékhatása ami ellen nem lehet tenni semmi. Ez így volt a 10-20 évvel ezelőtt is, tehát független a mostani hatalomtól.

A logikádat meg is lehetne fordítani: ha nem kap az országtól, csak minimumot, akkor adnia se kelljen.

Nem tudom egyébként, hogy hogyan lehetne a szavazásokon való részvételi arányt növelni (mert szerintem is kellene), de nem hiszem, hogy ezt úgy kellene elérni, hogy kötelezővé tesszük illetve szankcionáljuk (vagy kedvezményektől vonjuk meg). Ha kötelező lenne, akkor szólnának a jogvédők, hogy mi van azokkal, akik úgy döntenek, hogy nem kívánnak részt venni ebben (ld. szabad akarat és hasonló).

/Plusz infó: néhány időstől azt hallom, hogy azért nem mennek el szavazni, mert úgy gondolják, hogy inkább a fiatalok (fiatalabbak) döntsék el, mit akarnak, hiszen az ő jövőjükről van szó - ebben több realitást látok, mint az azért nem megyek el/szavazok érvénytelenül, mert nincs olyan, aki... kifogásban/

> /Plusz infó: néhány időstől azt hallom, hogy azért nem mennek el szavazni, mert úgy gondolják, hogy inkább a fiatalok (fiatalabbak) döntsék el, mit akarnak, hiszen az ő jövőjükről van szó - ebben több realitást látok, mint az azért nem megyek el/szavazok érvénytelenül, mert nincs olyan, aki... kifogásban/

Mondjuk akkor már értelmesebb megkérdeznie a számára fontos fiatalokat, hogy kire szavazzon, mert akkor nem vész el a szavazata. Nagymamám épp ezt csinálta.

Olyan fejletlen demokráciák mint Belgium és Ausztrália is kötelező szavazással rendelkezik (ausztráliában ráadásul tényleg büntetnek, pénzbírsággal), így a jogvédők menjenek máshova jogot védeni.

Belgáknál csak 18-75 év között kötelező, 75 felett nem, lehet így nálunk is akár.

A választásra elmenés legyen amúgy kötelező, nem a népfrontra szavazni. Ha egyik banda se tetszik, akkor érvénytelenül lehet szavazni.

És a többi "fejletlen demokrácia"? Mert most (mittomén) 200 demokratikus államból ragadtál ki kettőt, hogy "bezzeg náluk". Én meg akkor mondom a maradékot, és ezzel én nyerek? :)

Teljesen mindegy, melyik országban mi van, én akkor sem tartom helyesnek a "kötelezőséget" - nem hiszem, hogy előrébb vagyunk azzal, hogy a szavazatok (mondjuk) 25-35 százaléka érvénytelen. És egy kis kiegészítés: amíg itthon teljesen "normális", hogy pártok arra buzdítják az embereket, hogy ne menjenek el (nép)szavazni meg adjanak le érvénytelen szavazatot, addig nem is kell javulást várni ezügyben (sem).

(De ahogy olvasom, Belgiumban büntetést kell fizetnie annak, aki nem szavaz, tehát nem csak Ausztráliában büntetnek a mulasztásért.)

Wikiképeida szeirnt európába még Luxembourg, Görögországban és Liechtenstein-ben van ilyen, valamint az egyik svájci kantonba, Dél-Amerikába teljesen általános, plusz mexikó és néhány afrikai ország.

Eszerint: https://freedomhouse.org/report/freedom-world/freedom-world-2018 magyarország 72 pontos demokráciát illetően, venezuela kivételével kb. a többi nagy dél-amerikai ország is ezen (vagy jobb) szinten van. Brazília, uruguay, argentína, csíle, peru, stb konkrétan jobbak mint mi a 72 pontunkkal.

Wikiképeida szeirnt európába még Luxembourg, Görögországban és Liechtenstein-ben van ilyen, valamint az egyik svájci kantonba, Dél-Amerikába teljesen általános, plusz mexikó és néhány afrikai ország.
Mi a helyzet: Németország, Ausztria, Franciaország, skandináv országok, Spanyolország, Portugália, Csehország, Szlovákia, Románia, Szerbia, Horvátország, Szlovénia, stb. országokkal. Európán kívül ott van USA, Kanada, stb.
Még mindig több, ahol nem kötelező. És egyébként ezen felsorolások mit is bizonyítanának?

Eszerint:
Nem látom, hogy kapcsolódik a kötelező vagy szabad választáshoz, de ha már erre akarunk hivatkozni, akkor egy kis kiegészítés az egész megbízhatóságához :)

Miért gondolnánk, hogy a pártok lefednek minden igényt?

De ez szerintem olyan, mint a nagy szoftvercégek, meg a Linux. Amíg egy igény a piac fél százalékát jelenti, addig nem érdemes rá fotosoppot portolni. Amíg egy cél nem mozgatja meg csak a választani hajlandók jelentéktelen részét, addig nem érdemes rá pártot építeni, mert több lesz a bekerülési költség, mint a bármiben is mért haszon.

És itt kanyarodhatunk vissza a nem választók témakörhöz. Ez egy legalább annyira heterogén társaság, mint a mai ellenzék támogatói. Mármint abból a szempontból, hogy mit szeretnének, merre haladjon az ország. Ugye van aki semmit nem gondol, illetve azt mondja, hogy mindegy. Még az ő arányukat lehet a legjobban megbecsülni. A többiek között tényleg vannak olyanok, akik elképzelését senki sem képviseli, így ők egyszerűen nem tudnak választani. Aztán vannak a kiábrándultak, akik azt mondják, hogy én pont azt szeretném, mint a szocik/belpesti pártok mondanak, de nem hiszek nekik, mert amikor ők voltak kormányon, akkor tök mást csináltak, mint amit mondogattak.

A mostani ellenzéki pártok szavazói az előbbi csoporttól csak annyiban különböznek, hogy őket összeköti a mindegy ki, csak ne a fidesz gondolata. Nagyjából semmi más közös nincs bennük. Van ugye aki emellett alapjövedlemmel nyomul ott, más meg szabadversenyes kapitalizmussal; van aki internacionáléval, van aki szebbjövővel. Nagyon érdekelne, hogy ha tényleg sikerülne kormányt váltaniuk egyszer, hogyan alakítanának kormányt. (Erre a többször felmerült kérdésre még soha, egyetlen ellenzéki véleményformáló nem volt képes reális, megvalósítható választ adni.)

Megjegyzem a fidesz szavazók is totál hasonló mértékben heterogének. Van aki szerint jó irányba mennek a dolgok, van aki szerint legalább a "mieink" vannak a kondérnál, van aki bárkire szavaz, aki a kormányrúdtól távol tartja az szocidéká tandemet, és hát tényleg vannak, akik félnek a migriktől, mert soros.

TL;DR: Mind a kormánypártiak, mind az ellenzéki szavazók, mind a nemválasztók társasága nagyon heterogén, de olyan sose lesz, hogy mindenkinek a világképét képviseli valaki a parlamentben.

Mellesleg a ius murmurandi már nagyon régen a politikai színház része, csak arra kell mindig figyelni, hogy némi kenyér is jusson mellé, és akkor jól megy a szekér, nem lázadozik a nép (lásd még panem et circenses).

--
Csaba

A Linux-os példád kicsit kibővítve, más oldalról megnézve:

Van többféle OS (Windows, macOS, Linux, BSD,…, plusz a mobilok) ha mindegyikkel van valami problémád, akkor az lenne a logikus választás, hogy nem használsz számítógépet. Hiszen egyik sem felel meg maradéktalanul az igényeidnek. A valóságban az történik, hogy megkeresed azt, ami számodra elfogható kompromisszummal használható. Esetleg többet is használsz, az éppen elvégzendő feladat függvényében. Nagyon kevesen vannak akik azt mondják, hogy inkább nem használok számítógépet.

A gyakorlatban, az élet minden területén, nagyon ritka az olyan helyzet, hogy valami 100%-ban megfelel az igényeidnek. Így mindig megkeresed a még vállalható kompromisszumot, és aszerint döntesz. Miért lenne ez másként a politikai pártok/választások esetében?

"A gyakorlatban, az élet minden területén, nagyon ritka az olyan helyzet, hogy valami 100%-ban megfelel az igényeidnek. Így mindig megkeresed a még vállalható kompromisszumot, és aszerint döntesz. Miért lenne ez másként a politikai pártok/választások esetében?"

A példád szerintem nem megfelelő. Egyrészt az országgyűlési választásnál nem kötelező a választás és egy-egy egyén nem érzi a hatását annak az egy darab szavazatnak vagy a hiányának. Ha számítógépet akarsz, akkor az OS váltás kötelező (vagy a számítógép választás is lehet példa) és érzed is a hatását az egy szem választásodnak.

Másrészt lehetséges, hogy az általad említett "a még vállalható kompromisszum" termeli ki azt a helyzetet, hogy a jelenlegi ellenzék elaprózódott és alkalmatlan pártok gyülekezete. Az elaprózódás pedig mindennél jobban segíti a jelenlegi hatalmat (feltételezem, hogy tudod, hogy bizonyos pártokat a jelenlegi hatalom befolyásol, irányít vagy mondjuk az abc egyik első betűjével jelzett régen ellenzékinek mondott TV-t már sok sok évek óta pénzeli a háttérből (van ismerősöm aki ilyen szempontból tűzközelben volt... bár most így már ezt nem nagy kunszt megállapítani, de évekkel ezelőtt ez még meglepő lehetett, ő ezt már akkor elmondta nekem...). Azért remélem, hogy így 2018-ban ezek nem számítanak újdonságnak vagy meglepőnek senkinek sem.

Tehát ha ilyen szempontból nézzük, akkor az említett kompromisszum, az "akkor is el kell menni szavazni, ha nincs igazán kire", a jelenlegi rendszer konzerválását jelentheti inkább, mert felaprózza és bent tartja az alkalmatlan pártokat a parlamentben.

Összefoglalom a gondolataidat és a javaslataid:

Ha kompromisszumok alapján szavazna mindenki, akkor az a jelenlegi helyzetet konzerválná. Tehát a megoldás az, hogy nem kell kompromisszumot kötni. Aki nem talál az elveinek megfelelő pártot, az ne menjen szavazni. Ettől aztán a jelenlegi helyzet nem lesz konzerválva.

Vesszek meg, ha értem.

Ennél bonyolultabb a helyzet, másrészt feltételes módban fogalmaztam. Azt írtam, hogy lehetséges, hogy ez is befolyással van rá. Sajnos nem vagyok a téma szakértője.

Az eredeti állítás (ha jól értem) az volt, hogy kössünk kompromisszumot és menjünk el választani. Én csak annyit állítok, hogy nem biztos, hogy ez jó módszer (már, ha nem a jelenlegi hatalmat szeretné megtartani) mert pl bent tartja a béna pártokat és felaprózza a politikai palettát. Ennyi az állításom.

Nem állítom, hogy ha senki nem kötne kompromisszumot, akkor egyből minden jóra fordulna. Annyit állítok, hogy érdemes ezen elgondolkozni, mert lehet, hogy jobban járnánk, ha a tényleg alkalmatlanok eltűnnének a színről.

Még annyit ehhez, hogy a hatalomnak az az érdeke, hogy legyen ellenzék és azalkalmatlan legyen, mert akkor nem lesz képes megválasztatni magát sosem, Nekik nem érdekük, hogy kitermelődjön egy alkalmas párt. Persze ha már alkalmatlan ellenzék sincs, akkor jön a báb ellenzék, mint Oroszországban (ennek már nálunk is vannak jelei).

Fontos a szavazás és aki lapít és nem X-el, az utána csak pislogjon, mint ha a szatyorban.

Fontos mert:
- ha nincs is 100%-os megfelelő, sosem lesz valszin, de egy szimpátikusabb csapatra lehet
- ha van 100%-os, akkor mindenképp, nem kérdés
- ha nincs igazán érdemes jelölt, akkor a legkevésbé szimpatikus ellen is lehet arra szavazni, akkor várhatóan minimum bekerül a parlamentbe

Az utolsó pont az igazán lényeges, mert kompromisszumra kényszerülhet egy sima szavazáskor is a többség vagy jobb esetben egyenesen koalicióba. Biztosan más is sokszor hallotta, hogy valaki panaszolta, hogy bármelyik formáció épp mit alkotott. Amikor hirtelen rákérdeztem, hogy oké rendben és szavazni voltál? Ja azt nem volt, mert úgy is mindegy...

A szankció pedig, aki nem volt szavazni és hacsak nem igazoltan volt távol, az +1% SZJA-t fizet és nem rendelkezhet az adója 1+1%-áról. Az ilyen 1+1%-okból kijövő összeget az összes többiek által adott pénzek arányában kerülnének felosztásra az egyházak és non-profit szervezetek között.

Szerintem is van, amikor érdemes kompromisszumot kötni, de érdemes meggondolni azt is, amit írtam vagyis, hogy ezzel sokszor a béna és alkalmatlan pártokat támogatod. És ne mond, hogy nem bénák és alkalmatlanok, mert ha azt mondod, akkor nincs miről vitatkoznunk :-)

Ezzel pedig felaprózod az ellenzéket. Ez a két dolog mind a jelenlegi hatalomnak kedvez.

"Az ilyen 1+1%-okból kijövő összeget az összes többiek által adott pénzek arányában kerülnének felosztásra az egyházak és non-profit szervezetek között."

annyi észrevételem még lenne, hogy károsnak tartom, hogy az egyházaknak ilyen téren is plusz pénzt adnak. Sokkal jobb modellnek tartom, amikor a hívek tartják el az egyházakat és nem az állam a sok milliárdos támogatásból és nem a kötelezően választható 1%-okból. Ahogy írták feljebb, pl Németországban is, ha valaki azt mondja, hogy támogatni akarja az egyházat, akkor simán levonják a juttatásából, mint egyházi adó. Nálunk az is támogatja az egyházakat, aki nem akarja sajnos.

Főleg nem az +1%-ról van szó, bár az sem igazságos. Hanem a sok-sok milliárd, amit az állam kicsenget az egyházaknak, akár állandó, akár eseti támogatással, akár az egyházi iskolákon keresztül. Volt olyan év, amikor az állam százmilliárd fölötti összeget szórt ki az egyházaknak csak decemberben a normál, minden évben megkapott milliárdokon kívül. Azt gondolom, hogy vannak szervezetek, amelyek hasznosabban tudnák elkölteni a pénzt. Főleg az oktatásra gondolok.

Az egyházakat a hívőknek kellene eltartaniuk. Ha kicsit is lelkiismeretesek lennének a hívek illetve a papok, akkor ők is így gondolnák és nem mások pénzére ácsingóznának. Persze nyilván nem tudnák eltartani a hívek, mert nincsenek annyian, mert a vallások szerepe és befolyása jelentősen lecsökkent (szerencsére). Azért csökkent le, mert a vallások a mai világ kérdéseire nem tudnak választ adni. Illetve a régire sem tudtak hatékony választ adni, de akkor még nem volt más opció. Pl a keresztény az emberek a bibliából vezettek le mindent. Azt, hogy kerek-e a föld vagy lapos, úgy próbálták kitalálni, hogy a bibliából kerestek részleteket és abból próbálták kilogikázni. Lehet, hogy nem véletlen, hogy nem mindig sikerült nekik a helyes válaszokat megtalálni :-)

Még annyit ehhez, hogy nem tudom, hogy igaz-e, de egyszer régen egy barátom azt mondta, hogy a zsidóknál úgy volt a történelemben, hogy ha nem volt elég erőforrásuk templomot is és iskolát is építeni, akkor iskolát építettek. Nincs semmi közöm a zsidókhoz és azt sem tudom, hogy ez igaz állítás-e de nekem az iskolák szimpatikusabban, mint a templomok.

Persze persze, tartsák el a hívek, de amikor a térség egyetlen értelmes középiskolája pont egyházi, akkor a tisztelt szülők egymás sarkára taposva puncsolnak, hogy azért hadd iratkozzon be oda a gyerek.

Zsidók építenek iskolákat = jó
Az egyház(tm) -- melyik? -- épít iskolákat = rossz

Oké.

> nem tudom, hogy igaz-e

Azért írj ide dolgokat, hátha más sem.

A baj ezzel az, hogy az egyházi iskolába járó gyerek után az állam majdnem háromszor akkor „fejpénzt” fizet, mint az állami iskolába járó gyerek után.

Tehát mos a képlet valahogy úgy néz ki, hogy az állam (= adófizetők, függetlenül attól, hogy vallásosak-e) közvetlenül támogatja az egyházakat. Ezen felül, az oktatási tevékenységre is több pénzt kapnak, mint az állami iskolák. Szintén az adózok pénzéből. Azokéból is, akik nem vallásosak és/vagy nem egyházi iskolába jár a gyerekük (vagy már nem jár iskolába a gyerekük). Ezen felül az adód 1%-át is felajánlhatod az egyháznak. Ha ezt nem akarod, akkor olyan célra ajánlhatod fel az államnak, ami a felajánlás nélkül is állami feladat lenne.

Valahogy úgy érzem, hogy ez a pálya erősen lejt. Ráadásul az állami iskoláknak még ólomcsizmában is kell focizniuk.

A baj ezzel az, hogy az egyházi iskolába járó gyerek után az állam majdnem háromszor akkor „fejpénzt” fizet, mint az állami iskolába járó gyerek után.
Ugyanannyi a "fejpénz". Régebben volt kompenzáció, még abban az időszakban, amikor az önkormányzat volt a fenntartója az "állami" iskoláknak - az volt az indok, hogy az önkormányzat a "saját" iskoláit támogatja, amit az egyháziak nem kapnak meg. Persze az a kompenzáció is inkább nem volt, mint volt. De közel nem "háromszoros", mint ahogy állítod (sőt, néhány százaléknyi csak).
Amióta a KLIK (ill. több minisztérium) a fenntartó, azóta semmi kompenzáció nincs.

Többszörös fejpénzt azok az intézmények kapnak, ahol valamilyen meghatározott képzést folytatnak - pl. a nyelvi előkészítő osztály ilyen (fenntartótól függetlenül). Ezért érte meg nálunk a nyelvi előkészítő annak ellenére, hogy igen alacsony volt az osztály létszáma (talán másfélszeres pénz járt).

hol van valami információ arról, hogy per kopf mennyi pénzt kapnak? mert itt is visszaszámol költségvetés alapján. engem olyan érdekelne, hogy egy gyerek után x+y+z pénzt kapnak intézmények, akár valami törvény alapján.

"I'd rather be hated for who I am, than loved for who I am not."

Szerintem ez eddig se így volt - egyházi iskolában tanítok már 14. éve, de nem vettem észre, hogy 2,6-szor annyi pénzt kapnánk.
Szerintem a cikk (ill. a hivatkozott Költségvetési Felelősségi Intézet) mást is beleszámol, mint amit kellene - hiszen ha tényleg a diáklétszám alapján osztott összeget néznék, ahhoz nem kellett volna a "tavalyi költségvetést" bújni.
A Köznevelési törvény végén vannak táblázatok, amik a finanszírozott dolgozói létszámokról beszél - nincs különbségtétel fenntartó szerint.
Amit beleszámolhattak, és kijött ez a szorzó, pl. az egyházaknak nyújtott egyéb támogatásokat (vagy akár az 1 százalékokat). Meg kellene nézni, hogy pontosan mit számoltak, mert addig csak a levegőben lóg az egész.

Itt van egy kis összefoglaló, átfutva egész jó. Meg egy kicsit hosszabban itt.

Itt egy kicsit precízebbek:
Az egyházi iskolák esetében például létezik: a 2016/17-es tanévben a személyi kiadásokon felül a működési költségekre az állam gyerekenként és évente 160 ezer forintot ad. Az állam azonban a saját maga iskolái esetében nem határoz meg normatívát, mondván, nem a diákokat, hanem a fenntartót finanszírozza.
Bár azért érdekes: A 2017/18-as tanévre vonatkozó, nemrég közzétett költségvetés-tervezet a különbség további növekedését vetíti előre – szándékoltan és tervezetten. Az egyházi intézményeknél a fenntartásra szánt teljes összeg az eddigi, gyerekenkénti 160 ezerről 200 ezerre nő, míg az állami iskolák esetében még csökkenni is fog, s a különbség a 3,6-szeresére nő.
Nincs konkrétan megszabva, hogy az állami iskoláknál mennyi a fejkvóta, de csökkenni fog.

De egyébként már talán értem, mi okozza ezt a nagy különbséget (ha tényleg igaz, mert nem tapasztalom, hogy olyan sok pénz lenne nálunk vagy bármelyik egyházi suliban). Szerintem ott lehet, hogy (nagyon leegyszerűsítve) nem pénzt adnak az iskoláknak, hogy vegyél belőle krétát, hanem odaviszik a suliba a krétát (az állami krétaholdingtól természetesen). Ha jól tudom, a Kréta nevű e-napló minden állami intézménynek térítésmentesen biztosított (jó, a minősége és kezelhetősége egy dolog).
De tényleg jó lenne látni, hogy pontosan miket és hogyan számoltak, mert ezzel nem lehet mit kezdeni.

Már nem ide tartozik, de azért vannak elég érdekes csúsztatások a cikkben, pl:
Például egyházi iskoláknak nincs beiskolázási körzetük.
Ez igaz, viszont a legtöbb esetben az állami iskoláknak sincs "körzetük" illetve (városonként, kerületenként) egy-két kivételt leszámítva ugyanúgy válogathatnak (ha van miből), akik nem válogatnak, hanem fel kell venniük a tanköteles korú diákot, az a kötelező beiskolázású intézmény (vagy valami ilyesmi a név). Tehát nem feltétlen csak az egyházi válogathat. A pesti Fazekasba se vesznek fel mindenkit, aki oda jelentkezik :)

Itt a következő napi cikk
https://168ora.hu/itthon/valami-nagyon-eltorzult-negyszer-tobb-penzt-ad…

Nagy naívságra / tudatlanságra vall, hogy azt hiszed, az állam ingyen ad mindent az állami iskoláknak. Valójában inkább arról van szó, hogy egy központi listáról választhatnak, hogy mire van szüksége az iskolának. A bibi csak az, hogy esetenként 1-2 év mire onnan megkapnak valamit. Már, ha egyáltalán kapnak valamit. Mert arról is voltak hírek, hogy még a közművek számláit sem fizette ki a becses állami fenntartó, arra alapozva, hogy úgysem fogják kikapcsolni az iskolában.
Meg ugye éveken át beszerzési stop is volt (van?).

Meg persze mostani szülőktől is hallani, hogy a szülők és a tanárok hordják össze az alapvető felszereléseket is, mert semmi sincs az iskolákban, s semmit sem tudnak beszerezni.
https://infostart.hu/belfold/2017/09/19/torvenytelensegre-kotelezik-a-s…
https://www.szoljon.hu/jasz-nagykun-szolnok/kozelet-jasz-nagykun-szolno…

Tök jó, hogy semmi ilyesmi problémát nem tapasztalsz az egyházi iskolában.

Mert arról is voltak hírek, hogy még a közművek számláit sem fizette ki a becses állami fenntartó, arra alapozva, hogy úgysem fogják kikapcsolni az iskolában.
Tehát akkor nem az iskola költségvetésében jelenik meg ez a tétel, hanem az állam fizeti (fizetné) ki? Pont ilyenekre gondoltam :)

Meg persze mostani szülőktől is hallani, hogy a szülők és a tanárok hordják össze az alapvető felszereléseket is, mert semmi sincs az iskolákban, s semmit sem tudnak beszerezni.
Magyarországi Szülők Országos Egyesülete - nincs több kérdésem. Javaslom, keress rá a szervezetre, jópár érdekes videót is találhatsz a youtube-on (talán a legjobb ez - jót akarsz nevetni, szánd rá azt a 20 percet, megéri).
De nézzük:
osztályterem „csinosítása”, virágok, függöny megvétele is a szülők feladata
A függöny épp nem, de a csinosításra nincs "központi" pénz. Persze jónéhány esetben előfordult már, hogy a függönyt (ill. a tanári asztal terítőjét) szülő mosta ki.
elkezdődik a gyűjtés és befizetés már az óvodai, általános iskolai ballagásokra, a tablófényképre
Nálunk is a szülők/családok fizetik a tablóképeket, a ballagás költségeit.
Kötelező a dologi kiadásokhoz való szülői hozzájárulás: kréta, másolópapír, takarító eszközök, WC papír költségeinek összeadása
Másolópapírt én magam veszek (a fizetésemből), a többi valamennyire adott nálunk.
és az első szülői értekezleten történik tanítási időben szervezett – ingyenes – tanulmányi kirándulás, erdei iskola, színház és múzeumlátogatás költségeinek megszavazása.
Ezen már pár éve is jót nevettem - az iskolának kellene fizetni az osztálykirándulások költségeit?

Van költségvetés, csak nem mondják el legfeljebb. A központban azt mondják, hogy bocs nincs pénz, nem kapsz krétát.
Ja és hogy a ki nem fizetett fűtést az állam nem fizeti ki.. mert az egyházi iskolának a gyerekenkénti 200 ezret nem az állam fizeti? Most csak tologatod a felelősséget, azt sugallva, hogy ingyen van minden az állami iskoláknak. Hát a lópikulát, nem kapják meg a pénzt, mint az egyházi, hanem kérvényezniük kell, hogy költsenek rájuk a töredék keretből. Amit hivatalosan nem mondanak ki és régiónként, kéz-kezet-most alapon is változik, hogy melyik iskolában van csókos gyereke.
A papnak átutalják, az állami iskolaigazgató meg kuncsorog, hogy a sosem látott pénzből, ami nekik járna, költsenek már rájuk. Ha valaki rosszat szól, vagy nem eléggé lelkes a párthoz, akkor nem sikerül krétát kapni az évben.

Az ilyen-olyan csinosítás meg egyéb luxusra mutogatsz, miközben arról van szó, hogy a foglalkozásokhoz szükséges felszerelés és a kréta sincs megvéve, hanem a szülők dobják össze. Esetenként az omló vakolatra is. Meg mondjuk az iskolabuszra is - amit az állam aztán elvesz és elvisz csókos iskolájába (megtörtént). Az, hogy a tanulmányi kirándulás... Néha valami eu pélyázatból odaszórnak pár millió értékű valamit, amit nem tudnak használni, mert mondjuk nincs elem az egérbe vagy távirányítóba, nincs hozzá infrastruktúra, hogy használni tudják (okostáblák?).

Amúgy tudom, hogy a falnak beszélek, mert pont ettől mocskos és korrupt ez a tetű ország, amit te is előadsz.
Jól megmagyarázod magadnak, hogy a félig illegális iskola 4x annyi pénzből normális és a többi, ahol full illegálban nyomják, hogy ne váljon működésképtelenné, mert a fenntartó állam nem fizeti a fenntartást, az meg nem lehet igaz, hisz biztos csak nem jól értik az oda járó diákok és szülők vagy tanárok a rendszert. Mert hát ami állami az ignyen pénzből ajándékba kap mindent és amúgy sem kell költeni semmire, csak képzelődnek. És amúgy is teljesen normális, tanulja meg a gyerek, hogy korrupció, kenőpénz és fekete kassza a működés alapja. Meg a szivességek, azok fontosak.

Most csak tologatod a felelősséget, azt sugallva, hogy ingyen van minden az állami iskoláknak.
Azt csak te akarod, hogy ezt mondjam. Olvasd el még egyszer, és gondold végig, hogy mire reagálva írtam.

Az ilyen-olyan csinosítás meg egyéb luxusra mutogatsz
Könyörgöm, te adtad azt a linket, amiben erről volt szó.

a félig illegális iskola 4x annyi pénzből normális
A törvények szerint működik. Eddig még 2,6-szeres volt a pénz, nem négyszeres.

Amúgy tudom, hogy a falnak beszélek, mert pont ettől mocskos és korrupt ez a tetű ország, amit te is előadsz.
...
És amúgy is teljesen normális, tanulja meg a gyerek, hogy korrupció, kenőpénz és fekete kassza a működés alapja.
Szalmabáb, mond valamit?

Látom, mire akarod az egészet kihegyezni: fröcsögni az aktuális helyzetre, mindegy, milyen áron. Fröcsögésben nem leszek partner, de értelmes vitában igen - és nem azért, mert egyetértek vagy se az aktuális helyzettel. Vedd észre, gyakorlatilag abból indultunk ki, hogy az egyházi iskolák több pénzt kapnak-e vagy se, mint az állami (klikes) iskolák. Én csak próbáltam ennek utánajárni.

Egy apró példa 2 éve leszakadt ajtó javítása (cseréje) folyamatban van 2 éve. Állami iskola. Vissza hegeszteni már nem érdemes, sokszor hegesztették, valahogy senki nem hisz benne hogy sikerül.

Ahogy én nézem az a gond az hogy az oktatás alul van finanszírozva, az egyházi csak kicsit, az állami viszont nagyon, és mindkettőből valószínűleg vannak kivételek, extra jó kapcsoltakkal megáldott igazatok vagy esetleg tanulok kapcsán.

az a gond az hogy az oktatás alul van finanszírozva
Szerintem nem - inkább az a baj, hogy a pénz sokszor rossz helyre kerül (leghírhedtebb példa az Öveges-program - százmilliós fejlesztések, amiből pl. egy labor foglaltságot nyilvántartó program a pályázatban néhány millió forint (amire kb. egy határidő-napló vagy egy excel-tábla is elég lenne)).
Persze ha több pénz lenne, és nagyobb arányban kerülne jó helyre, már-már álmaim netovábbja lenne :)

Központosítás előnye.
Már miért került volna rossz helyre, pont annak ment akinek szánva lett, azt feltételezed olyan nyert a pályázaton/közbeszerzésen akinek nem kellet volna?

Egyébként ezek a pénzek aprópénzék. A tudás átadás (oktatás), az elmúlt 100 évben jelentőset változott, változott a helyigénye is (pl iskola épületek, bölcsődeépítési program nem meghirdetve hanem megépítve), tudok olyan iskolát ahol olvadó biztosítékok vannak (fi relé nyomban sincs, ellenben napelem a tetőn az van). De egy teljes elektromos felújítás kicsit drágább mint a napkollektorok a térőre és a megtérülési számai pedig katasztrofálisak.

Központosítás előnye.
Már azelőtt is ez volt.

Már miért került volna rossz helyre, pont annak ment akinek szánva lett, azt feltételezed olyan nyert a pályázaton/közbeszerzésen akinek nem kellet volna?
Amit írtam, az elég erős túlszámlázás, és egy határidőnapló szintű szoftver megírása nem feltétlen az oktatás minőségét növeli. A pár száz milliós pályázat (nyertes iskolánként) összegéből kb. néhány millió jutott eszközfejlesztésre és -vásárlásra. A többi ilyen költségekre ment el, illetve sok-sok (sok haszonnal nem bíró) továbbképzésekre (ahol a továbbképzés ára óránként több tízezer forintra rúgott). Részletesebben pl. itt.
Hasonlóak szintén. Hiába vannak több tízmilliós pályázatok, ha jelentős részük nem az iskolá(k)nak megy, hanem különböző továbbképző cégeknek.
Tehát van pénz az oktatásra/oktatásban, csak sajnos nem az oktatás végző intézmények kapják a jelentős részét. És ez nem 2010-től kezdődött, már előtte bőven.

tudok olyan iskolát ahol olvadó biztosítékok vannak (fi relé nyomban sincs, ellenben napelem a tetőn az van)
Ennek roppant egyszerű a magyarázata: a pályázat napelemre szólt, nem biztosítékcserére :) Pont ugyanaz, mint amikor interneten (meg akár offline) is ezer helyen olvasható volt: interaktív tábla került ebbe az iskolába, de se kréta, se wc-papír - persze, mert a pályázat interaktív tábla beszerzésére szólt.

De egy teljes elektromos felújítás kicsit drágább mint a napkollektorok a térőre és a megtérülési számai pedig katasztrofálisak.
Ehhez nem értek, érdemben nem tudok hozzászólni.

"Akkor ezek szerint ez nem igaz (már?): https://hvg.hu/itthon/20170516_Haromszor_tobbet_er_egy_gyerek_ha_egyhaz…"

Le vagy maradva. Most már négyszer többet ér:
https://index.hu/gazdasag/2019/05/08/negyszer_tobb_penz_forras_egyhazi_…

A papok, úgy tűnik, vonzzák a pénzt. Bár ez azért nem újdonság, mindig is így volt.

Igen, de azért ezt nem volt túl nehéz kitalálni :-).

Nem lehet kérdés, hogy ez igazságtalan. De ez csak egy dolog, mert ráadásul káros is Magyarország jövője szempontjából, mert pl a katolikus egyház nem halad a korral. Személyes érintettségem annyi van, hogy látom hogy a szomszéd katolikus iskolára mennyit költenek, miközben a mienkében mi festettük saját festékből a folyosói szekrényeket (meg egy csomó mást is csináltunk). Ja és ha a katolikus egyház iránymutatását követtük volna, akkor pl a családomnak nem lehetett volna gyereke. Biztos van még más is, amiben érintett vagyok, de azt hiszem ez utóbbi elég komoly dolog. Ezért is tartom kidobott pénznek, amit a papokra költünk, mert ha rájuk hallgatunk, akkor csak rosszabb lesz, egyszerűen elment mellettük az idő, buta válaszaik vannak korunk kérdéseire. Ezzel az erővel a homeopatákat is kitömhetnénk pénzzel...

Az egyetlen (de az összehasonlításban sajnos nagyon kicsi) előnye ennek a pénzéhességnek, hogy ez kontraproduktív, mert még több embernek lesz nyilvánvaló, hogy pl a katolikus egyház papjait mennyire érdekli a pénz... Lehet, hogy a keresztény kultúra számukra csak ezt jelenti?

(gondolom, nem véletlen, hogy egyre kevesebb a hívő és papokat is már többek között Afrikából, Indonéziából stb kell hozni. Ja ezek migráns papok, de valamiért róluk nem szól a propaganda :-) Pedig Németországban is vannak, sőt inkább oda vágynak, csodálkozom, hogy nem sütötték rájuk, hogy megélhetési migránsok. (ez nem vicc volt, ezek tények, utána lehet olvasni) )

"Persze persze, tartsák el a hívek, de amikor a térség egyetlen értelmes középiskolája pont egyházi, akkor a tisztelt szülők egymás sarkára taposva puncsolnak, hogy azért hadd iratkozzon be oda a gyerek."

Igen, elég sajnálatos, hogy a jelenlegi állam egyre több iskolát ad át az egyházaknak és szándékosan elsorvasztja a többit. Nálunk is az egyházi iskolát újították fel, míg az államit hagyják lepukkanni. Nyilván ez nem véletlen és véleményem szerint aljas módszer. A gyakorlatban is tapasztaltam, amikor egy állami iskola egyháznak való átadása kapcsán a szülői értekezleten a szülőknek az volt az érvük, hogy nekik mindegy, hogy Isten vagy nem Isten, de azt látják, hogy az egyházi iskoláknak több pénzük van és azokat őjítják fel.

Ezen a szülőin hangzott el a tanár szájából, hogy igen, az egyház több pénzt fog belerakni és "ezért cserébe csak azt kéri, hogy"... Ez így hangzott el. Máig bánom, hogy nem jutott eszembe megkérdezni a tanárt, hogy a Bibliában a zsarolásra tanítás hol található.

És az ne legyen érv, hogy csak visszaadják az iskolákat, mert a királyoknak sem adták vissza, ami az övéké volt másrészt mi sem adtuk vissza a kárpát medencét az avaroknak meg a gepidáknak, harmadrészt pedig nézzük már meg, hogy kinek a pénzéből alapították annak idején az egyházat az iskolákat...


"Zsidók építenek iskolákat = jó, Az egyház(tm) -- melyik? -- épít iskolákat = rossz"

Teljesen mindegy, ki építi az iskolákat. Felőlem az eszkimók is építhetik. Az a lényeg, hogy többre becsülik a tudást, mint a 2000 éves meséket.


" "nem tudom, hogy igaz-e", Azért írj ide dolgokat, hátha más sem."

Nem tudom, hogy a gyanúsítgatást is az egyházi iskolákban tanultad-e, mindenesetre az tény, hogy

- a keresztény egyházakat nem a hívők tartják el.
- A magyar állam az egyházakat több milliárd forinttal támogatja a közpénzből.
- több évben is kaptak az egyházak extra támogatást (pl 2017-ben: https://index.hu/gazdasag/2017/05/09/kaptak_az_egyhazak_118_milliardot_…)
- a Biblia kb fikciók és mítoszok gyűjteménye, nem sok köze van a valósághoz és a jelen kor kérdéseire nem ad jó minőségű választ. Az ok, hogy sakkban lehetett tartani vele több ezer évig az embereket, de ez a korszak lejárt. Akkor is lejárt, ha a jelenlegi hatalom támogatja. Éspedig azért járt le, mert a Biblia és a keresztény egyházak kb az 1000-2000 évvel ezelőtti világ kérdéseit feszegetik és a mostaniakkal nem tudnak mit kezdeni. Ezért csökkena befolyásuk, ha lassan is de biztosan.

Ismétlem: az egyházakat tartsák el a híveik. Ahogy pl a hupikék törpikék egyházat vagy a lapos Föld hívőket se támogassa az állam, mert az mind fikció és mese és több kárt okoz, mint hasznot. Aki persze hisz abban, hogy a hupikék törpikék tényleg gombaházakban laknak vagy mondjuk Jézus a vizet borrá változtatta meg felemelkedett az égbe az rakja oda a pénzét.

Ha kell, adják el a templomaikat vagy adják bérbe vagy menjenek el a papok dolgozni, úgy is munkaerőhiány van és a templomokban meg egyre kevesebb hívő van.

A magyar állam az egyházakat több milliárd forinttal támogatja a közpénzből.
A könyvtárakat, múzeumokat, stb. is támogatja több milliárd forinttal közpénzből. Szerintem a könyvtárakat és a múzeumokat is be kellene zárni, vagy tartsák el azokat is a látogatók.

Iskolák: csak hogy tudd, a helyzet más azokkal az iskolákkal, amelyek nem az EMMI-hez tartoznak, hanem más minisztériumhoz. Meg fogsz lepődni: "ömlik" beléjük a pénz, sok helyütt nagy fejlesztések vannak. Ezek leginkább szakgimnáziumok (régi nevén szakközépiskola) ill. szakközépiskolák (régi nevén szakiskola vagy még régebbi nevén szakmunkásképző).
És csak hogy tudd: Magyarországon nem csak a zsidók építettek iskolákat, hanem a katolikus és református egyház is - amiket persze 1949-ben szépen államosítottak (gyk. elvették).

az egyház több pénzt fog belerakni és "ezért cserébe csak azt kéri, hogy" ... a zsarolásra tanítás hol található
Most tényleg nem értelek. Ha annyira jó az egyházi iskola, akkor most mi is a baj? Másrészt ez miért is zsarolás? Valamit valamiért. De amennyire tudom, szabad iskola- és munkahelyválasztás van, ha nem tetszenek a feltételek, nem kell oda menni.


"A könyvtárakat, múzeumokat, stb. is támogatja több milliárd forinttal közpénzből. Szerintem a könyvtárakat és a múzeumokat is be kellene zárni, vagy tartsák el azokat is a látogatók."

Én nem zárnám be a múzeumokat, könyvtárakat és nem is említeném egy lapon ezeket a vallásokkal, mert semmi közük hozzá. A múzeumok és könyvtárak a művészet és a tudomány segítői, a templomok meg a vallásoké. Tehát ne mondjuk, hogy pl zárjuk be a Nagy Hadronütköztetőt vagy Ligo-t, mert ez tudomány, ennek semmi de semmi köze nincs a valláshoz. (akkor sincs, ha ezen elkezdesz lovagolni a továbbiakban).

Azt persze lehet mondani, hogy valaki nem szereti a tudományt, ez egy lehetséges álláspont (most nem vitatkoznék azon, hogy amit maga körül lát, azt kb mind a tudomány adta neki, a számítógéptől, a monitortól, a telefontól, a led-es lámpától, a sima lámpától stb stb kezdve egészen a villany főzőlapig, amin az imént palacsinát sütöttem.). Ettől függetlenül lehet azt mondani, hogy ne támogassuk a tudományt, csak akkor mondjuk Etiópia szintjére jutunk egy idő múlva. Persze lehet, hogy valaki ezt szeretné, de ahogy látom, itt Magyarországon a többség nem, ezért érdemesebb lenne annak a kisebbségnek Etiópiába költöznie, mint az összes többinek.

A művészetek támogatása már kevésbé látható szemmel és nem is szeretnék ebbe belemenni, mert annyira nem értek hozzá. Én semmiképpen nem venném el a támogatását, ha gondolod, harcolj nyugodtan, hogy zárják be a múzeumokat, színházakat de szerintem a művészet több embert érdekel, mint a vallás, de tied a pálya, nem akarok ebbe beleszólni.


"Most tényleg nem értelek. Ha annyira jó az egyházi iskola, akkor most mi is a baj?"

Ne mondd, hogy nem érted :)

Az a baj, hogy az állam diszkriminál és jobban támogatja az egyházi iskolákat és az államit elsorvasztja. Vagyis az egyházi felé tereli az egyszeri embereket. Ne mondd, hogy ez egy bonyolult összefüggés, amit nehéz érteni :)
Szerintem te is sérelmeznéd, ha a hupikék törpikék egyháznak adna iskolákat az állam, a hupikék törpikék egyház iskoláit újítaná fel, oda venne számítógépet, miközben az katolikus iskola maradna romos.


" ha nem tetszenek a feltételek, nem kell oda menni."

:-) Tényleg vicces vagy. Az egyenlő feltételek azt jelentené, hogy az egyházat eltartják a híveik és ha akar valamit az egyház, akkor megveszi az iskolát pénzért az államtól. Ez jelenleg nem így van. Ha te úgy látod, hogy jelenleg az egyházak a saját pénzükből (amit nem az államtól kuncsorogtak) vesznek iskolákat és a saját pénzükből újítják fel őket, akkor szólj, hogy hol vagy ilyen. Utána beszélhetünk az egyenlő feltételekről.


"Másrészt ez miért is zsarolás? Valamit valamiért."

Hát elég gyorsan színt vallottál ezzel a valamit valamiérttel. Ha jól értem, azt mondod, hogy adjam el pénzért a "vallási" meggyőződésemet és ezzel nincs is baj :-( Bizonyára a Bibliából lehet ezt is tanulni.

A művészetek támogatása már kevésbé látható szemmel...
Ennyi.

jobban támogatja az egyházi iskolákat
Egy másik szálban pont ezt vesézzük, hogy én ezt nem látom. Jobb hirtelen nem jut eszembe, de nézd meg a Modern Városok Programot ("iskola" a keresendő kulcsszó).

Tényleg vicces vagy.
Örülök, hogy ilyen jó a humorérzéked. De pont az idézett mondatomra nem reagáltál.

Ha jól értem, azt mondod, hogy adjam el pénzért a "vallási" meggyőződésemet és ezzel nincs is baj
Nem ezt mondtam, ezt te is tudod. Már csak azért se mondhattam ezt, mert a hozzászólásodban nem volt végül leírva, hogy mi volt a kérés (vagy zsarolás).


"Modern városok program..."

Hát ezzel megnevettettél de tényleg... :-)

Na jó, hagyjuk. Szerintem a képlet egyszerű: az egyházakat tartsák el a híveik. Akkor is ha olyan mesét hirdetnek, hogy a hupikék törpikék gombaházakban laknak és akkor is, ha olyan meséket hirdetnek, hogy egy Jézus nevű ember felszállt az égbe.

A költségvetésből ne kapjanak semmiféle támogatást, ha iskolát akarnak, vegyenek a saját pénzükből vagy béreljenek pénzért épületet, aki támogatni akarja őket, az meg fizessen egyházi adót (mint Németországban).

Ennyi.

Az "ezért cserébe csak azt kéri, hogy" mondat befejezése a "pár hittanóra és katolikus szellemű oktatás" volt. Tartottak egy szavazást is a szülők között de már jóval előtte nyíltan és minden gátlás nélkül (!!!) éreztették, hogy az ügy már eldöntött. Teljesen természetes volt számukra a dolog. A szavazásnál egy papíron kellett ikszelni egy igen/nem-et és egy borítékba rakni, amit aztán annak a tanárnak kellett odaadni, aki elmondta, hogy a pénzért cserébe mit kér a katolikus egyház. Nem tudom, erre milyen szabályok vonatkoznak és azt sem, hogy számít-e ez manapság. Viszont ez így történt, ott voltam.

Részemről a vitát ezzel befejeztem.

Hát ezzel megnevettettél de tényleg... :-)
Örülök, hogy ennyi vidám pillanatot okozok.
Azt állítottad, hogy az egyházi oktatási intézményeket jobban támogatja (pénzeli) az állam. Ennek ellenkezőjére hoztam egy példát, illetve hivatkoztam egy másik szálra.
Az állításod alátámasztására viszont semmi konkrétumot nem mutattál.

Szerintem a képlet egyszerű: az egyházakat tartsák el a híveik.
Sajnálom, de ez a rész hidegen hagy, nem is kevertem bele a történetbe (csak egy múzeumos-könyvtáras párhuzam erejéig). Inkább az oktatási rész érdekel.

pár hittanóra és katolikus szellemű oktatás
Sejtettem, hogy ilyesmi. Viszont továbbra is fenntartom: akinek ez nem tetszik (mert pl. megrögzött {ateista,muzulmán,buddhista}), nem kötelező ott tanulni. Választhat a világnézetéhez jobban passzoló intézményt (mert ugyebár ha a világnézet "semleges", az is egy világnézet).

Nem tudom, erre milyen szabályok vonatkoznak és azt sem, hogy számít-e ez manapság.
Ezeket a szabályokat úgy hívják, hogy törvények, rendeletek. Pl. 2011. évi CXC. (Köznevelési törvény), 31. § (2) - és persze a "jogelőd" törvényben is szerepelt hasonló. És szerintem, mint minden törvény, számít manapság. Javaslom, hogy először tájékozódj, és lehetőleg ne csak egy(féle) forrásból.
Persze azért azt jól láttad, hogy ez előre lefutott játszma volt, és a "kérés" csak egy "barátságos" tálalása annak, hogy mi lesz. A szavazósdi meg egy véleménynyilvánító móka volt (amit nem kötelező megtartani, de "jófejek" voltak, és megtartották), sok tétje nem volt.

Részemről a vitát ezzel befejeztem.
Ha a vitára fordított energiád egy részéből tájékozódsz, akkor hidd el, sokkal hasznosabban töltöd az idődet :)


"Azt állítottad, hogy az egyházi oktatási intézményeket jobban támogatja (pénzeli) az állam. Ennek ellenkezőjére hoztam egy példát, illetve hivatkoztam egy másik szálra.
Az állításod alátámasztására viszont semmi konkrétumot nem mutattál."

A topicban most már megjelent a https://168ora.hu/itthon/valami-nagyon-eltorzult-negyszer-tobb-penzt-ad… link, ahol konkrét számok vannak. Ebből az látszik, hogy igenis sokkal többet ad az egyházi iskoláknak az állam.

Csak akkor írj erre, ha valami konkrét, tényszerű és számokkal alátámasztott cáfolatod van a források megjelölésével, egyébre nem fogok reagálni, remélem, ezt megérted.

ha valami konkrét, tényszerű és számokkal alátámasztott cáfolatod van a források megjelölésével
Először akkor, ha te is adsz egy ilyet.
A már másodjára előfordult linken közölt adatoknak mi is a forrása? A létszámadatokra hivatkozik, hogy az OH 2016/2017-es adatai alapján, oké, de a pénzügyi részeken elég erős a ködösítés.
Amikor először előfordult ez a link itt, már akkor próbáltam keresgélni, de cikkbeli hivatkozásokat és adatokat nem találtam meg (persze bőven benne van a pakliban, hogy rosszul kerestem).
Egyébként hoztam egy példát, a Modern Városok Programját, amit viccesnek minősítettél. Sőt, elvileg mi is kapunk abból a pénzszórásból - gyakorlatilag meg be van fagyasztva az egész.

Persze ha feltesszük, hogy a közölt adatok tényleg igazak és logikailag-pénzügyileg helyes módon jönnek ki ezek a számok, akkor itt és itt már reagáltam - nem hiszem, hogy még egyszer érdemes leírnom.

Még egyszer: egyházi gimiben tanítok már 14. éve, és valahogy nem érzem azt, hogy nekünk 2,5-szer több pénz jutna, mint ahogy a cikkek próbálják bizonygatni.
Van "kapcsolatom" sok, városbeli KLIK-es iskolával, és hozzájuk képest nem állunk 2,5-szer jobban (a panaszuk általában a tankönyvválasztás korlátozásában merül ki, a máshol hozott példát, miszerint a krétát a szülők veszik, nem hallok). Sőt, sok, más egyházi iskolákkal is (országszerte), és tőlük se hallom sose, hogy hú, mennyire felveti őket a(z állami) pénz.

Lassan kezd olyan érzésem lenni, mint amikor a zsidót megkérdezik (ha már szóbahoztad korábban), hogy miért a Magyar Nemzetet olvassa, miért nem a Szombatot. Mire a válasz: a Szombatban állandóan sírnak, hogy milyen rossz a sorunk, üldöznek, utálnak, míg a Nemzetben állandóan azt írják, hogy mienk az összes bank, a gazdasági életet mi irányítjuk, stb. Jobban érzem magam, ha jó híreket olvasok :)
Addig-addig mondják/mondjátok, hogy több pénzt kapunk, hogy lassan elhiszem - még akkor is, ha a tapasztalataimmal nem egyezik.

Másrészt nem vagyok híve az összeesküvés elméleteknek, de eddig bármi link, amely azt bizonygatja, hogy bezzeg az egyházi iskolák, míg szegény állami iskolák, az mind Romhányi Balázshoz (és intézetéhez) kötődik és az ő titokzatos számításukhoz.

egyébre nem fogok reagálni, remélem, ezt megérted
Ahogy érzed, semmi nem kötelező. Szólás- és hallgatásszabadság van :)

"A már másodjára előfordult linken közölt adatoknak mi is a forrása?"

Oda van írva a https://168ora.hu/itthon/valami-nagyon-eltorzult-negyszer-tobb-penzt-ad… oldalon, hogy minek mi a forrása. Próbáljuk értelmezni a szöveget együtt! Nyissuk ki a munkafüzetet! Kis figyelmet kérek, gyerekek! (Ezek szerint nem magyar tanár vagy, ha a szövegértelmezés nem megy bár tény, hogy azért egy icipici matek is kell... LOL)

  • tanulók száma

    • Nézzük meg először hány tanuló volt 2016/2017-ben az állami és egyházi oktatási intézményekben:
    Biztos van erre jobb forrás de én most gyorsan csak a http://www.kormany.hu/download/c/17/e0000/Koznevelesi-stat-gyorstajekoz… oldalon találtam meg. Itt az van, hogy: "A Klebelsberg Intézményfenntartó Központ által fenntartott intézményekben 730,6 ezer (...) Az egyházi fenntartású intézményekben 207,8 ezer (13 %) fő részesül óvodai nevelésben, iskolai oktatásban)". Ez kb megfelel Romhányi Balázs számításainak (728 ezer és 206 ezer)

  • pénz

    • Milyen címen kap egy iskola pénzt? Személyi kiadás és dologi (a törvény megnevezése szerint „működési”) kiadás. Nézzük meg őket! ( na jó, van olyan is, amikor decemberben év végén suttyomban kiszór a hatalom 100 milliárdot az egyházak között, ebből biztos csurran cseppen a papoknak meg a papos iskoláknak is)

    • személyi kiadás

      • állami esetben ugyanannyi, mint az egyházinál, mert a https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1600090.TV 7. mellékletében ez van: "Az egyházi jogi személyek (...) átlagbéralapú támogatás alapja (...) az állam által fenntartott (...) iskolában (...) foglalkoztatottak után kifizetett személyi juttatás és járulék".
      Saját megjegyzés: már sajnos annak is örülni kell, hogy a vallásmentes oktatásnál a tanárokra annyi pénzt ad az állam, mint a meseiskolákban, ahol azt tanítják, hogy egy Jézus nevű ember a vizet borrá változtatta :-(

    • dologi kiadás
      • állami iskolában

        • Sajnos erre nem találtam meg azt az összeget, amit Romhányi Balázs írt, de Te biztos ügyesebb vagy, mint én és utána tudsz nézni. Amit találtam: A 2017-es költségvetési törvényben a https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1600090.TV oldalon rákeresel a Klebelsberg Központ szavakra és ott lesz a dologi kiadás. 82 039 millió forint vagyis kb 82 milliárd. A Romhányi Balázs cikkében nem az egész Klebelsberg központ van írva csak a tankerületek, lehet, hogy úgy jön ki neki a 44 milliárd forint. Ennek utána kellene még járni. Ha a 82 milliárdot leosztom 728 ezerrel, akkor kb 112 ezer forint jön ki. Ha a cikkben lévő 44 milliárdot, akkor abból kb 60 ezer forint jön ki. (kis eltérés lehet az SNI miatt, de azi itt most nem számít)

      • egyházi iskolában

        • https://net.jogtar.hu/jogszabaly?docid=A1600090.TV 7. melléklet II. 1. pontja szerint: "A 40. § (1) bekezdés b) pontjában meghatározott támogatás fajlagos összege: 160 000 forint/gyermek, tanuló/év."
        Egy rövid ellenőrzés: 160000 forint * 206 ezer tanulóval = 33 milliárd forint. Itt kb ki is jön, ami Romhányi Balázs számítása

Konklúzió:
az egyházi iskoláknál 160 ezer forint a keret, az államinál 60 ezer (vagy 112 ezer). A 60 és a 112 is jóval kevesebb, mint a 160, gondolom, ha nem is matek tanár vagy, ezt biztosan tudod. Nekem ez alapján forrásokkal is bizonyított, hogy az egyházi iskolák jelentősen több pénzt kapnak az államtól, mint az államiak, a jelenlegi hatalom kevesebbre értékeli a nem vallásos gyerekeket.
Plusz megjegyzés:
- ha valahol rossz a számításom vagy rossz források vannak benne, nyugodtan javíts ki. Nem célom, hogy kamuzzak, hidd el, én örülnék a legjobban, ha az lenne a tény, hogy az egyházi iskolákat ennél sokkal kevésbé támogatná az állam.
- nem tudom, hogy a tankerületekkel hogy kell számolni (ez a 60 és a 112 ezer között a különbség) de még a rosszabb scenárióval is az a konklúzió jön ki, amit írtam. ha tudod a különbség okát, szívesen veszem, de te is utánakérdezhetsz abban az egyházi iskolában, ahol tanítasz.
- Az egyházi iskolák ezen felül még szoktak kapni plusz tíz és százmilliárdokat (ebben a topicban az is be volt linkelve), azt még add hozzá, kérlek, a 160 ezer forinthoz...

Kérdés:
- Elfogadod a fenti számításokat és a konklúziót?
- Ha igen, akkor igazságosnak tartod, hogy az állami iskolákban tanuló gyerekek kevesebbet érnek jelenlegi hatalomnak?
- Ha igen, akkor szerinted mi lenne az az optimális szint, amennyivel kevesebbet érjen egy világi gyerek egy egyházinál? 1/2? 1/4? 1/8?

Sajnos erre nem találtam meg azt az összeget, amit Romhányi Balázs írt
...
lehet, hogy úgy jön ki neki a 44 milliárd forint. Ennek utána kellene még járni...
Igen, én is pont ezt a részt hiányolom, hogy hogy jön ki neki az adott érték (pl. miket számolt bele, miket nem). Ezt a részt nem találtam sehol, még az intézet honlapján sem a módszertanukról.
Illetve ahogy már korábban is írtam, azt is meg kellene nézni, hogy egy iskolának pontosan milyen kiadásai vannak, és ezek a kiadások hogyan jelennek meg (ha megjelennek egyáltalán) a két fenntartónál.
Amit már írtam, pl. az e-napló: a klikesek a Kréta nevű csodát pl. ingyen kapják, tehát nekik ezért nem kell fizetni. Azt persze nem tudom, hogy a csoda kifejlesztésének és az azt kiszolgáló szerverek működésének költsége hol jelentkezik (mert ha a KLIK-nél, akkor ez nem "előny" a klikeseknek, ha pedig nem a KLIK-nél, akkor viszont előny). Hasonlóan érdemes lenne a többi részt is tételesen megnézni.
Másik: sokat lehetett régebben hallani, hogy sok helyen a portás, az udvaros, a stb. közmunkás, akik a kevesebb(!!!) bért nem az iskolától kapják (nem is az iskola alkalmazottjai). Nem tudom, hogy törvényileg lehetetlen-e, vagy csak mi nem akarjuk, de nálunk nincsenek közmunkások, azaz mi fizetjük a közmunkás bérnél magasabb bért.

én örülnék a legjobban, ha az lenne a tény, hogy az egyházi iskolákat ennél sokkal kevésbé támogatná az állam
Másfelé megyünk el, de én nem ennek örülnék. Én annak örülnék (ha igaz, amiről vitatkozunk), ha a klikes iskolákat is (legalább) olyan mértékben finanszírozná az állam.
Az egyforma szintre kerülés nem csak úgy lehetséges, hogy mindenkit lehúzunk.

nem tudom, hogy a tankerületekkel hogy kell számolni
Szerintem ott lehet a kutya elásva, hogy a KLIK "bürokráciáját" nem számolja bele. Persze az, hogy miért pont annyit von le, fogalmam sincs.
Egy példa: amennyire tudom, a fizetést a MÁK-tól kapják (mondjuk mi is), ahol a szükséges bérszámfejtést (és hasonlóakat) nekik elvégzik. Nálunk a bérszámfejtés intézményen belül megy, aminek nyilván plusz költsége van. Namost ennek a bérszámfejtésnek a költsége vajon a KLIK dologi kiadásai között ott van, vagy sem?

Elfogadod a fenti számításokat és a konklúziót?
Nem, a fentebbi részek miatt. Amíg az nem tiszta, addig elég sok minden kétséges.

Konklúzióm: ezen adatok alapján (illetve bizonyos információk híján) nem tudhatjuk, hogy kinek mennyi "jut".
Ezen hiányos információk alapján nyilván úgy tűnik, hogy az államiak kevesebbet kapnak, csak ez a néhány szám sajnos nem elég a teljes képhez.
A saját tapasztalatom (ami természetesen nem az egész országra vonatkozik, inkább csak egy szűkebb régióra) azt mutatja, hogy ha több pénz is jut az egyháziaknak az államtól, ennyivel biztos nem több.

/Off: nem magyar tanár vagy - de, magyar tanár vagyok, és matematikát és fizikát tanítok. Amire szerintem te gondoltál, az a "magyartanár" :) /

Jé megint itt az év vége, kaptok megint egy kis pénzt:

https://www.portfolio.hu/gazdasag/peldatlan-idopontban-hatalmas-kolteke…

'"Az "Egyházi célú támogatások biztosításáról" című kormányhatározatban szintén a miniszterelnök általános helyettese kapta azonnali határidővel a feladatot, hogy a megjelölt egyházi szervezetek számára egy összegben juttassa el a támogatási előleget a magyar költségvetés terhére. Ezek a támogatások együttesen a Portfolio kalkulációi szerint mintegy 21 milliárd forintot tesznek ki, és a legnagyobb tétel rajta (5,9 milliárd forint) a Magyar Katolikus Egyház országos óvodafejlesztési programja, amelyre a pénzt az Egri Főegyházmegye kapja, és mellette számos másik Főegyházmegye is kap óvodafejlesztésekre pénzt, de mellettük számos más felekezet is egyéb célokra.'.

Az ingyenélő papoknak bizonyosan fantasztikus :-)

Én jobban örültem volna, ha a világi iskolák kapják a pénzt (mert ugye ez már nem a középkor) és akkor talán nem nekem kellene bemenni az iskolába kifesteni a gyerekeknek az öltözőszekrényét a saját pénzből vett festékkel valamint egyszerű villanyszerelési munkákat megcsinálni.

http://www.vasarhely24.com/belfold/885-millioval-tamogatja-a-kormany-a-…
https://www.delmagyar.hu/hodmezovasarhely_hirek/felujitjak_a_kalmar_zsi…
https://projekt.hodmezovasarhely.hu/-a-varga-tamas-altalanos-iskola-fel…
https://www.delmagyar.hu/hodmezovasarhely_hirek/felavattak_a_felujitott…
https://www.delmagyar.hu/hodmezovasarhely_hirek/vasarhelyen_iskolafeluj…
http://www.vasarhelyihirek.hu/ujabb_vasarhelyi_szakkepzo_ujult_meg
Az utóbbi néhány év termése. Míg a mi (egyházi) sulinknak az utóbbi néhány évben pl. az jutott, hogy a városi termálfűtésről levettek minket, és saját forrásból kellett gázkazánokat beszerezni, beszerelni. Fideszes városvezetés.

Nagyon helyes, hogy valami kevés jut a világi oktatási intézményeknek is. Én annyit említettem meg, hogy most a vallási oktatási intézményeknek adott pénzt _is_ a világi iskoláknak kellett volna adni. Ahogy írtam, az egyházi iskolákat az egyházaknak kellene eltartaniuk. Az egyházakat meg a híveiknek. Ha nincs elég hívő, akkor nincs arra az egyházra igény (hiába tömködjök a papok zsebét pénzzel).

Ha az egyházi iskolákat az egyház finanszírozná, akkor a korábbi kérdésedet tenném fel (megfordítva): miért és mennyivel ér kevesebbet az államnak az egyházi iskolában tanuló diák?
És egyébként mi a véleményed az alapítványi ill. magániskolák finanszírozásáról? Azokat támogathatja az állam? Az ott tanuló diákoktól nem sajnálod az állami forintokat?

A törvényeket - mint bizonyára tudod - meg lehet változtatni - akár azt is, hogy ki lehet iskolafenntartó. Ha a változtatásnak nincs elég hívője (márpedig nincs, ui. 2010 előtt se merült fel államosítási törekvés, és amennyire tudom, nincs is olyan párt, akinek ez célja lenne), akkor arra a változtatásra nincs igény.

(Ahogy korábban írtam, az egyházak fenntartásának módjának a kérdése nem érdekel, felesleges megpróbálnod arra kilyukadni.)

"Ha az egyházi iskolákat az egyház finanszírozná, akkor a korábbi kérdésedet tenném fel (megfordítva): miért és mennyivel ér kevesebbet az államnak az egyházi iskolában tanuló diák?"

A helyes kérdés, hogy a 21. században akarunk-e erőforrás áldozni egy elavult mítoszra, amit keresztény vallásnak hívnak? Egyébként a kérdésedre a válasz az, hogy nem a középkorban vagyunk, az állam feladata a jó minőségű világi oktatás biztosítása, ami biztosítja, hogy az új nemzedékek képesek lesznek megoldani a velük szembekerült kérdéseket.
Az alapítványi iskolákat nem ismerem annyira, de ha ott nem folyik vallásos mesékkel átitatott oktatás, akkor részemről nincs ilyen problémám velük.

De akkor hogy legyen egy szintén rossz kérdés: Miért nem támogatna vajon az állam egy hupikék törpikék egyházat, ami azt hirdeti, hogy a törpök gombaházakban laknak? És egy ilyen hupikék törpikék egyház miért nem követeli a pénzt az államtól? Mert a törpök meséjének az igazságtartalma hasonló ahhoz, mint hogy Jézus a vizet borrá változtatta vagy feltámadt vagy egy holtat felélesztett stb. Vagy Te ezekben tényleg hiszel? Kérlek, válaszolj erre. Azért kérdezem, mert ha igen, akkor lehet, hogy nem érdemes több energiát ebbe belefektetni. A homeopátia/chemtrail/horoszkópok hívőit sem lehet meggyőzni róla, hogy szimplán nem igaz, amit hisznek.

A jelenlegi kialakult helyzet törvényi megváltoztathatóságával ne érveljünk, mert
1. a jelenlegi parlament összetétele egyáltalán nem tükrözi a társadalom pártszimpátiját, a tisztán listás szavazás tükrözné (és ez nem állásfoglalás az egyéni mandátumos rendszerről sem arról a számos tisztességtelen eszközről, amit a jelenlegi hatalom bevet a hatalma megtartásáért).
2. És azért se hivatkozzunk erre, mert közpénzből finanszírozott migráns riogató kamu kampánnyal történő nyerésnek semmi köze nincs ahhoz, hogy az emberek vallásosak-e vagy sem. Azért mert a migránsokkal jól beetették a népet, még nem jelenti azt, hogy az egyházakkal, oktatással, korrupcióval, lopással, kórházakkal stb stb kapcsolatban a választól egyetértenének a hatalommal. Hiszen, ilyen kérdések nem voltak a választási kampány során, csak egy kamu migráns kampány.
3. 2010 előtt is nyilván kiegyezett a papokkal az aktuális hatalom de ennek szintén nincs köze ahhoz, hogy ez helyes vagy indokolt döntés volt-e. Remélem, azzal sem akarunk érvelni, hogy régen még nagyobb hatalma volt az egyházaknak és ez indokolja azt is, hogy most is nagyobb legyen. Mert ez nem egy helyes érv, egy múltbeli tévedéssel ne indokoljunk már egy mostanit. ( na jó, a tisztesség kedvéért elmondom, hogy a múltban valószínűleg az egyházak a kornak megfelelő hatékonysággal/hasznossággal/módon működtek, tehát nem igazságos mai szemmel rajtuk számon kérni azt, hogy pl a középkorban mit tettek)

Azt, hogy az emberek mit gondolnak az egyházak támogatásáról azt akkor lehetne megítélni, ha az egyházakat a hívők tartanák el, de ez nálunk nem így van. Nyilván azért nincs így, mert akkor kiderülne, hogy a király meztelen és bizonyos egyházak (pl a keresztény egyházak) töredék pénzhez jutnának.

az állam feladata a jó minőségű világi oktatás biztosítása
Nem. Az állam feladata az oktatás biztosítása, világi (és egyéb hasonló) jelző nélkül. Az, hogy ő végzi el vagy kiadja másnak (forrással együtt), az más tészta. Pont úgy, ahogy bizonyos állami feladatokat önkormányzatok is elvállalhatnak, ebben az esetben az állam plusz pénzt juttat az önkormányzatnak (pl. az önkormányzat óvodát tarthat fenn).

Miért nem támogatna vajon az állam egy hupikék törpikék egyházat, ami azt hirdeti, hogy a törpök gombaházakban laknak? És egy ilyen hupikék törpikék egyház miért nem követeli a pénzt az államtól?
Ha egy kicsit gondolkodsz, biztosan rájössz a válaszra.
A történelminek nevezett egyházaknak igen nagy hagyományaik vannak, és az európai kultúrának fontos része, és ami fontos, igen nagy számban vannak Európa-szerte, akik ezek közül valamelyiknek tagja (vagy csak hisz benne).
A hupikék egyháznak semmilyen hagyománya nincs, és valószínűleg a taglétszáma se fog számottevő lenni. Meg persze nem is "bevett egyház" :)

Vagy Te ezekben tényleg hiszel?
Nem értem, mi köze az egész szálnak ahhoz, hogy én vagy te miben hiszünk vagy miben nem.

A jelenlegi kialakult helyzet törvényi megváltoztathatóságával ne érveljünk
Szépen elviszed teljesen más irányba az egészet egy kis szalmabábbal, mert nem értetted, vagy egyszerűen csak nem akartad érteni, amit írtam.
Nem csak a Fidesz áll a vallásszabadság mellett, hanem kb. az egész parlamenti "patkó". Gyakorlatilag ezt a vallásszabadságot (amely a felekezeti oktatás lehetőségét is magában foglalja) akarod beszántani - pont, mint 1948-ban tették, amikor az egyházi iskolákat államosították (és ugyebár nem csak a középkor, hanem a kommunizmus is elmúlt).
Az egyházi iskolák visszaadása és új egyházi iskolák létrejötte 1994-1998 között is folyamatosan ment (MSZP-SZDSZ-kormány), illetve 2002 és 2010 között is, amikor szintén MSZP volt kormányon. Nem tudok olyan (akkori) tervről, amely ezt akadályozni vagy megszüntetni kívánta volna.
Sőt, az egész EU a vallásszabadság mellett van (Alapjogi Charta 10. cikk és 14. cikk):

Mindenkinek joga van a gondolat-, a lelkiismeret- és a vallásszabadsághoz. Ez a jog magában foglalja a vallás vagy a meggyőződés megváltoztatásának szabadságát, valamint a vallásnak vagy meggyőződésnek mind egyénileg, mind együttesen, mind a nyilvánosság előtt, mind a magánéletben, istentisztelet, oktatás és szertartások végzése útján való kifejezésre juttatását.
...
Az oktatási intézmények demokratikus elvek figyelembevételével történő alapításának szabadságát, valamint a szülők azon jogát, hogy gyermekeik számára vallási, világnézeti vagy pedagógiai meggyőződésüknek megfelelő nevelést biztosítsanak, tiszteletben kell tartani az e jogok és szabadságok gyakorlását szabályozó nemzeti törvényekkel összhangban.

Azaz csak úgy valósulhatna meg az, amit szeretnél, ha felrúgnánk az EU alapértékeinek egyikét. Gondolom, ennek EU-szinten is komoly következménye lenne az országra nézve :)

Az egész szál egyébként abból indult, hogy az egyházi iskolák diák-arányosan több vagy kevesebb pénzt kapnak-e, mint az állami iskolák, de sajnos ezt a témát teljesen elsorvasztottad.
Jogodban áll az egyházat nem szeretni, viszont fogadd el, hogy másnak jogában áll szeretni - és ebben a jogában nem korlátozhatod. Az emberek nem egyformák, vannak olyanok, akiknek fontos a vallás (igen nagy számban) és akár az is, hogy a gyereke egyházi iskolába járjon, és vannak olyanok, akiknek mindez nem - és persze olyanok is vannak, akik tűzzel-vassal irtanák a vallást :)

Miheztartás végett: ha a vallásháború irányába akarsz elmenni, menj, de ebben nem leszek partner (ahogy eddig se reagáltam ezekre a részletekre). Ha ismét az egyházaknak juttatott támogatásáról (illetve annak mikéntjéről) akarsz vitázni, velem nem fogsz (ahogy már többször jeleztem). Ha az oktatás finanszírozásáról akarsz elmélkedni (vallási felhang nélkül), abban benne vagyok.
Örülnék az utolsó opciónak, de elfogadom, ha úgy látod, hogy az a téma kimerült.

A vallásszabadságot sosem vitattam, mint ahogy azt sem, hogy valakinek jogában áll a horoszkópban, homeopátiában vagy a hupikék törpikékben hinni. Én azt mondtam, hogy az egyházakat a saját hívőik tartsák el és ne ácsingózzanak mások pénzére.

"Ha az oktatás finanszírozásáról akarsz elmélkedni (vallási felhang nélkül), abban benne vagyok. Örülnék az utolsó opciónak, de elfogadom, ha úgy látod, hogy az a téma kimerül"
Igen, kimerült. Számokkal levezetve, tényekkel bizonyítottam, hogy az egyházi iskolák több pénzt kapnak az államtól, mint a világiak. Ezen a tényen nincs mit vitázni a továbbiakban.

Én leveleztem Romhányi Balázzsal, te is meg tudod találni az email címét és el tudod kérni tőle az adatokat, amiket hiányolsz és megtudhatod azt is, hogy honnan szedték össze és milyen körülmények között (nem véletlen, hogy ezeket nem egyszerű összeszedni (vajon miért???)). De persze te is utánajárhatsz saját erőből elindulva.

Ne haragudj, de ha érdekel az igazság vagy kételkedsz valamiben, akkor bele kell fektetned neked is az energiát, nem vagyok a szolgád. Ha nem érdekel az igazság, akkor meg úgy is mindegy. Nekem inkább úgy tűnik, hogy ez a helyzet illetve a probléma, mert tulajdonképpen két már meglévő és levezetett számot kellett összehasonlítani (függetlenül a részletektől) és eldönteni, hogy melyik a nagyobb, azonban mégsem ment a dolog.

vallásszabadságot sosem vitattam
Viszont a vallásszabadság része a felekezeti oktatás (illetve ahhoz való jog) is. Többször is írtad, hogy az egyházi iskolákat az egyházaknak kellene finanszírozni, és az államtól egy fillért se kapjanak:
ha akar valamit az egyház, akkor megveszi az iskolát pénzért az államtól
költségvetésből ne kapjanak semmiféle támogatást, ha iskolát akarnak, vegyenek a saját pénzükből vagy béreljenek pénzért épületet
az egyházi iskolákat az egyházaknak kellene eltartaniuk

Na, mindegy, Romhányi Balázzsal biztos jobban megértitek egymást :)

Itt valami keveredés van. A vallásszabadságnak nem feltétele, hogy az állam támogassa az egyházakat vagy az egyházi iskolákat. Lásd pl https://hu.wikipedia.org/wiki/Vall%C3%A1sszabads%C3%A1g A papok/egyházak/egyházi szellemiségű oktatás pénzelése az politikai döntés és nincs köze a vallásszabadsághoz.

A vallásszabadság kb azt jelenti, hogy olyan vallásban hiszel, amilyenben akarsz. Lásd: "A vallásszabadság – más kifejezéssel szabad vallásgyakorlás – azt az alapvető emberi jogot jelenti, mely szerint az embereknek nemcsak megengedett a hitük szerinti vallásgyakorlása, hanem ezek hirdetését is szabadon gyakorolhatják "

Ne haragudj, de tényleg viccesnek (szomorúnak) érzem, hogy ilyeneket nem tudsz bár az igaz, hogy ez megmagyarázza, hogy miért gondolod, hogy az államnak pénzelnie kellene a papokat.

És igen, rámondhatod, hogy személyeskedem, de egy beszélgetésnél azért elvárható, hogy valaki megértsen/tudjon ilyen egyszerű dolgokat és bosszantó, ha valakinél ez nem megy de mégis erősködik, ahelyett, hogy inkább utánanézne a dolgoknak. Pl az, hogy a két nem túl nagy szám összehasonlítása gondot okozott neked (az egyházi és az állami iskolák támogatásának mértéke), azért azt nehéz elfogadni, ezt remélem, megérted.

Továbbra is azt mondom, hogy az egyházakat a saját hívőik tarsák el (és ennek semmi köze a vallásszabadsághoz). Aki misét akar, menjen a templomba, de ehhez az állam ne asszisztáljon arra pénzt ne adjon. Ha a papok olyan iskolát akarnak, ahol miatyánkot kell mondani, akkor arra az állam pénzt ne adjon, tartsák el azok, akik ezt akarják. (Már csak azért is, mert a mai emberek nagy része nem a miatyánkért vagyis a vallási részért íratja vallási iskolába a gyerekét, hanem, mert azt látja, hogy ott a tornatermet felújítják, míg az államiba neki kell majd vinni a nyomtatópatront is (pl nekem (megtörtént eset, szóval szintén ne vitassuk))). (ahogy írtam, voltam olyan szülőin, ahol a szülők elmondták, hogy nekik mindegy milyen iskola de azt látják, hogy az egyházi iskoláknak több pénzük van, szóval ezen se vitatkozzunk (mint ahogy azon sem, ahogy a "kedves" vallásos tanár bácsi tulajdonképpen elmondta, hogy a több pénzért csak a lelküket kell eladniuk a szülőknek és ennyit igazán megér az pénz)

---------------
Másrészt:
Annyit még érdekességképpen, hogy a hagyományos pl. keresztény vallások hosszú ideje tartó hanyatása nem jelenti sem a világvégét sem a vallástalanságot sem az érték nélküli társadalmakat. (ez utóbbival pedig próbálják beetetni az embereket...). Ezen hanyatló vallások helyét a humanizmus veszi át (tulajdonképpen mondhatjuk azt is vallásnak bizonyos szempontból). A keresztény vallásokkal nem az a probléma, hogy egy mese/fikció a nagy részük, hanem az, hogy a mai világban nem korszerű válaszokat adnak. Amikor pl a Bibliát összerakták mindenféle mendemondából/meséből, akkor még nem volt internet vagy fogamzásgátló tabletta vagy ilyen exponcenciális gazdasági növekedés vagy ilyen demokrácia vagy nem tudták, mi az a DNS, klónozás stb stb stb. A Biblia a kétezer évvel ezelőtti világ problémáit próbálja megválaszolni. Ezért avult el.

harmadrészt:
ha annyira ezen a vallásszabadságon lovagolsz, akkor inkább azon gondolkozz el, hogy vajon miért van az, hogy egyes vallások (az általad is linkelt "bevett egyházak") értékesebbek, mint a többiek és ez mégis hogy fér össze a vallásszabadság elvével :-) (v.ö: "minden állat egyenlő. De egyes állatok egyenlőbbek a többieknél"

Ezt elfelejtetted:
"Az oktatási intézmények demokratikus elvek figyelembevételével történő alapításának szabadságát, valamint a szülők azon jogát, hogy gyermekeik számára vallási, világnézeti vagy pedagógiai meggyőződésüknek megfelelő nevelést biztosítsanak, tiszteletben kell tartani az e jogok és szabadságok gyakorlását szabályozó nemzeti törvényekkel összhangban."
Meg gondolom, a wikipédia szócikk ezen része kimaradt: "azonos jogokat és azonos segítséget kapnak a tanaik terjesztésében, és egyiket sem gátolják, és nem is favorizálják törvényekkel, rendeletekkel". Illetve kicsit lentebb: "Mások szerint a történelmi egyházaknak (például az általuk végzett szociális és oktatómunka miatt) kiemelt társadalmi szerepük van, melyet támogatni kell".

miért gondolod, hogy az államnak pénzelnie kellene a papokat
Ezt honnan olvastad ki? Ilyet egyáltalán nem mondtam sehol.

két nem túl nagy szám összehasonlítása gondot okozott neked
Nem okozna gondot, ha csak ennyi lenne.
De szerintem nem csak ennyi - a továbbra is reakció nélkül maradt hozzászólásomban írtam, hogy én konkrétan(!) mi(k)re gondolok, azaz szerintem miért nem ennyire egyszerű az egész - bosszantó, ha valakinél ez nem megy de mégis erősködik, ahelyett, hogy inkább utánanézne a dolgoknak.

egyházi iskoláknak több pénzük van, szóval ezen se vitatkozzunk
Jó, hát akkor ne vitatkozzunk ezen se. Nem kértelek rá eddig sem :)

Aki misét akar, menjen a templomba, de ehhez az állam ne asszisztáljon arra pénzt ne adjon.
Itt írtam egy (nem autós, de szerintem érthető) hasonlatot.
Akinek igénye van könyvtárra, az menjen könyvtárba, de ehhez az állam ne asszisztáljon. Múzeum és hasonló dolgokat szépen lehetne sorolgatni. Természetesen ezt irónikusan értem (és értettem korábban is), ha esetleg "nem ment át" a szándékom.

Másrészt
Sehol nem írtam, hogy a vallásoktól való fokozatos elfordulás világvégét, érték nélküli társadalmat meg hasonlókat eredményezne.

harmadrészt
Ugyebár ez nem igazán a vallásszabadság, hanem inkább az egyházak (állam felől nézve) egyenlőségének sérülése :)
Persze érdemes elgondolkodni, hogy mit jelent az, hogy egyenlően: mindenki ugyanannyit, mindenki létszámarányosan (pl. népszámlálás után esetleg lehet egy viszonylag reális létszámadat), vagy az egyházi 1 százalékok arányában - vagy bárhogy máshogy :)

Azt hiszem, innentől már csak ismételnénk magunkat. Részemről azt gondolom, hogy az, hogy támogatjuk-e az egyházakat vagy az egyházi oktatást az nem vallásszabadsági, hanem politikai kérdés. Illetve tekintve, hogy Magyarország világi állam, ezért nem feladata az egyházak támogatása.

Nincs más hátra, meg tudunk abban egyezni, hogy nem értünk egyet.

Az első és az utolsó mondatoddal (mindenféle rossz érzés nélkül) teljesen egyetértek :)
A középső mondatodat pedig te tudod, mennyire igaz, a gondolatolvasás sose volt erősségem ;)

Részemről egyébként nem volt haszontalan az eszmecsere - unalmas mindig olyanokkal társalogni, akik mindenben úgy gondolkodnak, ahogy te és csak bólogattok egymásnak. Sokkal izgalmasabb és érdekesebb olyanokkal (és talán több haszonnal is jár), akik nem egy véleményen vannak velünk. Megjegyzem, hogy sokan esnek bele abba a tévedésbe, hogy az olyan híreket, adatokat, megállapításokat, véleményeket könnyebben, mindenféle utánajárás nélkül elfogadják, amelyek a véleményükkel, világnézetükkel megegyezik (vagy legalábbis hozzá közel áll) - az ilyen hibák kiküszöbölésére igen alkalmas a vélemények ütköztetése.

Lenne egy egyszerű megoldás.
Oktatási Voucher.
Államnak nem lenne feladata semmilyen iskolát finanszírozni, (se egyházi se világi) finanszírozzák a szülők, feladata viszont lenne, hogy az iskolákat ellenőrizze.
A vallás szabadság rögtön teljes lenne, oda viszi a szülő a gyerekét ahova felveszik ill ahova akarja.

Viszont ez oda vezetne, hogy a szegényebbek nem tudnák a drágább iskola díját fizetni, ezáltal az olcsóbb iskolák felé mennének. Az olcsóbb iskolák pedig kevesebb pénzzel, fejlesztési lehetőséggel bírnának - sőt, a drágább iskolák magasabb fizetéssel a jobb tanárokat magukhoz csábítanák.
Persze valamilyen szinten most is ez a helyzet, de nem lenne jó, ha durvulna.

Tegyük félre egy pillanatra a magasztos baloldali elképzeléseket. A társadalomnak az az érdeke, hogy adott forrást a legjobban használja fel, kitermeljenek minél több, később magas fizetésű ezért sok adót fizető szakembert. Lehet önteni három zsák közpénzt, hogy ez egy szegény család gyereke legyen, de minek, ha egy zsákból is el lehet érni egy gazdag (lefordítva a baloldali terminológiát: középosztálybeli/értelmiségi) család gyerekéből.

Ráadásul ha valóban anyagilag érdekelt elitiskolák alakulnak ki, akkor nekik életbevágó, hogy a rangsorokban élen maradjanak, amihez tehetséges szegény gyerekeket ösztöndíjjal és ingyenes oktatással be kell hozni. Már nem tudom hol olvastam, de a Yale, Princeton és hasonló top egyetemek költik a legtöbbet ösztöndíjakra, mert a magasan tartott színvonal miatt tudnak a többi diáktól annyit elkérni, amennyit.

Aki gazdag családi háttérrel rendelkezik, nem feltétlen tehetséges, azaz nem feltétlen lesz később jó szakember. Jó, mondjuk ilyenkor nem a drága adófizetők pénze megy pocsékba, hanem a szülőké :)

Ráadásul ha valóban anyagilag érdekelt elitiskolák alakulnak ki, akkor nekik életbevágó, hogy a rangsorokban élen maradjanak, amihez tehetséges szegény gyerekeket ösztöndíjjal és ingyenes oktatással be kell hozni.
Nem feltétlen fog harcolni a tehetséges szegény gyerekekért. A jómódúak között is akad szerintem annyi tehetséges, hogy a magasztos rangsorban az élen maradjanak. Egy-két tehetséges szegény meg nem csinál nyarat :)

Szerintem a társadalomnak nem csak az érdeke, hogy minél több, sok adót fizető szakember legyen, hanem az is, hogy minél kevesebb olyan ember legyen, aki kb. semmihez sem ért, azaz kb. semmire se alkalmas, és többe kerül, mint amennyit termel. Márpedig ha a tehetséges (vagy legalább igyekvő) diák nem jut megfelelő képzéshez, akkor nagy eséllyel nem a sok adót fizető szakemberek tömegeihez fog később tartozni.

A Svéd példa azt mutatja lenne ott minden "Elitiskola" jómódú szülők gyerekeivel ahol nem számít a minőség lehet spórolni a tanárok bérén.
Lenne elitiskola az elitnek mintha most is lenne fizetős iskola most is van AKG, ... vagy a SEK Budapest International School, ahol fejenként közel 2 millió forintba kerül egy tanév.

Mivel egy rendkívül nagy és sokszínű piac alakulna ki nem hiszem hogy lenne értelme skatulyázni.

Szóval a Voucher ezen a rendszeren rontani nem hiszem hogy tudna.
Ellenben egy kedvelt/sikeres iskola igazgatót hogy nem lehetne leváltani az fix + a sikeres iskolák nyugodtan tudnának a,b,c,d,e,f ----g,h,i,j,k stb osztályt is indítani a sikertelenek meg kihalnának.

Igaz az állam de teszem azt az egyház se sokáig tudna beleszólni egy egy iskola igazgató kinevezésébe.

ui. a Vochert lehet differenciálni egy gyengébb tanuló Vochere érhet pl húsz százalékkal többet. Vagy ill. járhatna mellé x összegű külső humánerőforrás bevonására jogosító kupon pl pszichologikus
(gyengébb jelenthet sok mindent HH, alkoholista család, börtönviselt szülő, árva, stb.) elismerve azt hogy ezekkel a diákokkal sokkal több problémája lesz az iskolának mint a ügyvédúr gyermekével (az ügyvédúr zsebből is fizetheti a probléma megoldását).

Első kérdés most nem ez van?
Annyi bónusszal hogy mennyi olyan diákot ismersz aki különóra nélkül tanult meg nyelvet?
Szóval ma külsőleg nézve, ez már megvan drágább környék jobb iskola, (nem halottam arról hogy ma a zsákfalvakban működnének a jó iskolák), a fűszer hogy a jobb iskola se készít fel magában általában ott is járnak a diákok különböző külön órákra.
Kicsit álszent úgy csinálni mint ha most jó lenne, ez hozzá el azt "hogy a szegényebbek nem tudnák a drágább iskola díját fizetni, ezáltal az olcsóbb iskolák felé mennének." Amikor már rég ez van.

Egyébként meg a Voucher miért is hozná ezt el?
pl igaz nem vocher van Svéd oktatás egy magyar tanár szemével
Így jön ki, hogy a problémásabb iskolák sokszor kénytelenek többezer koronával többet fizetni, hogy legyen tanerő, míg a jobb hírű iskolákban a kellemes diákanyaggal öröm dolgozni, de a pénztárcád is karcsú marad.

Teljesen egyetértek.
Kényszerítés: ha egy iskola van, akkor nem lehet állami és egyházi (azon belül katolikus is és református is és evangélikus is és ...) és Waldorf és Rogers és... milyen iskola egyszerre, hogy minden igényt kielégítsenek. Egy réteg örül, egy rétegnek mindegy, egy réteg meg bosszankodik. De amennyire tudom, más település is van, lehet bejárni, vagy lehet koleszosnak is lenni (mint ahogy hozzánk is jönnek szomszédos megyéből (nem feltétlen az egyházi jelleg miatt), illetve a szomszédos megyeszékhelyről (egyházi jelleg miatt)).

pl 2017-ben: https://index.hu/gazdasag/2017/05/09/kaptak_az_egyhazak_118_milliardot_…
Izgi a cím: "Kaptak az egyházak 118 milliárdot, titok, hogy mire" - a cikk 2017. május 9-i.
A cikkben hivatkozott intézet honlapján: http://kfib.hu/hu/koltsegvetesi-adatok -> "Az egyházi fenntartóknak nyújtott 2016 decemberi 118 milliárd forintos támogatás aktuális adatai (2017.05.10.)". Szóval másnap már egész korrektül tudták, hogy ki mennyit mire kapott. Ejj, ha ez az index várt volna egy napot a cikk megjelentetésével...

Arra céloztam volna (ezek szerint nálad nem lett a célzásból találat), hogy a "botrány"-újságírás elég egysíkú bír lenni, jellemzően csak a negatívat hangoztatják, míg az esetleges pozitív fejleményekről hallgatnak.

Szerintem értem, hogy mire céloztál: nem, nem tartom helyesnek, hogy hirtelen változtatnak, főleg ha az indoklás "elmarad". De nem ez lett volna a hozzászólásom célja :)

Én hibám, hogy nem tudsz fogalmazni?

Az xls-ben a 15. sorig jutottam:
Nincs olyan, hogy "Rákoskeresztúri Óvoda" se névben, illetve Rákoskeresztúron eleve több mint egy (egyházi) óvoda van.
Esetleg ha veszik a fáradságot és leírják a nevét, hogy Betlehem Óvoda (szerintem ez áll a legközelebb hozzá, mert ez olyan szektájú), de hát így ez a lista inkább kamu.

Szerintem életszerűbb az, hogy a listát az indexes cikk hatására hányták össze gyorsan.

De hát kinek mi.

Szerintem életszerűbb az, hogy a listát az indexes cikk hatására hányták össze gyorsan.
Nézzük csak:
A Civilek a Költségvetésről projekt keretében Romhányi Balázs, a Költségvetési Felelősségi Intézet vezetője közérdekű adatigényléssel szerette volna megtudni, hogy mégis mire ment ilyen irdatlan összeg.
Tehát május 9-én Romhányi Balázs információi szerint semm sincs. Május 10-én Romhányi Balázs és az Intézet közzéadja az excel-táblázatot.

de hát így ez a lista inkább kamu
Ezt Romhányi Balázsnak és az intézetének mondd, ne nekem. Arról nem tehetek, hogy ők nem néztek utána, hogy a rákoskeresztúri ovi(k)nak mi a neve. Vagy kérdezd meg tőlük, hogy az a lista, amit láttak/kaptak, abban hogy szerepel.

Ja, hirtelen az én dolgom ellenőrizni. Aha.

Nem tudom, te megnézted e az xls-t, én végigtekertem megint, olyan borzalmas mennyiségű gépelési(!) hiba van benne (+ a kopipésztelt gépelési hibák), amit szerintem csak egy hullafáradtan átdolgozott éjszakán szed össze az ember.

Felteszem veled nem fordult elő soha, hogy óra előtti szünetben írtad a házit, mert elfelejtetted otthon.

(Gyere, köss bele a szerintem-ekbe, bizonyítsam videóval, gondolom ez jön most.)

Szépen elterelted a figyelme(me)t az induló állítástól, ügyes.

Innen indultunk, amit aztán tisztáztam, mert nem volt a megfogalmazásom teljesen egyértelmű:
a "botrány"-újságírás elég egysíkú bír lenni, jellemzően csak a negatívat hangoztatják, míg az esetleges pozitív fejleményekről hallgatnak.
Tehát a kérdés: az index a május 9-i cikk után jelezte-e, hogy hoppá, mégiscsak vannak adatok, mert RB és intézete összeszedte? Ez lenne ugyebár a pozitív fejlemény.

Szerkesztés: lehet, hogy félreértelek, de te úgy gondolod, hogy RB és az intézete állami, akinek kötelessége lett volna adatokat szolgáltatni? Ha igen, akkor kezdem érteni a furcsaságokat a hozzászólásaidban.
Amennyire látom, ők civilek, tehát "csak" önszorgalomból csinálnak kimutatásokat, és próbálják az állami apparátust rábírni adatszolgáltatásra:
Ennek érdekében hoztuk létre civil kezdeményezésként a Költségvetési Felelősségi Intézet Budapest nonprofit elemző központot...

Értettem én, csak te nem érted, amit én írtam.
Azt róttad fel a vallás(ok)nak, hogy nem találták meg mindig elsőre a helyes választ. Ezt a tudománynak is fel lehet róni. És akkor ebből mi is következik? Gyakorlatilag az, hogy az ember nem tévedhetetlen, nem pedig az, hogy a vallás vagy a tudomány rossz (vagy hogy stilszerű legyek: ördögtől való-e vagy se).

Olvasd el ezt a könyvet és beszéljünk utána: https://www.libri.hu/konyv/yuval_noah_harari.homo-deus.html

Nyugi, nem arról szól, hogy a tudomány a vallások fölött állna, szóval nyugodtan belenézhetsz :-)

Ráadásul a nagyvezír is ezt olvassa, márpedig akkor az biztosan jó: https://index.hu/belfold/2017/12/04/yuval_noah_harari_homo_deus_sapiens…

ja a fenti linken egy elég jó összefoglaló is van a témáról.

Nem ismerek sok tudományt, de a fizikában igen sok olyan eset van, hogy nem korrigáltak, hanem egy "dogmát" próbáltak csiszolgatni. Persze előbb-utóbb a korrekció megtörtént - mint ahogy igen sok esetben az egyház esetében is (persze a reakcióidő az egyháznál sokszor igen nagy bír lenni, ld. pl. Galilei).

Itt is elmegyünk egy másik irányba.
Egyébként pont azért foglal állást, amiért országok tiltanak be (manapság is) filmeket, zenéket, könyveket: nem tetszik az általuk megfogalmazott üzenet (vagy a megfogalmazás módja).

Mielőtt még szándékosan félreértesz: nem tartom helyesnek.

A kinti bérekbe, ha ugye tervszerűen mentél és nem egy hirtelen ötlettől hajtva, bele van az ottani életszinvonal kalkulálva. Sőt, azért nem nehéz belegondolni, hogy pont azért vannak jó bérek, mert rendes pénzt lehet elkérni a vevőktől.

Az ingyenkaja, süti, kóla pedig terjed itthon is bőven a cégek között. Egyre fontosabb a munkakörnyezet és a munkavállaló megtartása és nyilván nem azon múlik, hogy 50 liter kóla vagy 50 kiló süti napi fogyasztással tolják, hanem ha rájön a jóemberre a csoki vagy kólaperc akkor ott van és az tök jó, hogy "csak úgy" van.

Több esetet hallottam, hogy messze nem informatikusnak ment ki, hanem vendéglátásból vagy kétkézi melósnak és nem bánták meg. Rendesen dolgozni hajlandóak, rendesen kapnak fizut és szépen elvannak. Olyanról is hallottam, akik kimentek és elsírták magukat, mert normálisan tudnak bevásárolni, nem kell minden fillért nézni és hó végén pár (esetükben valszin szó szerint) EUR maradt is.

Úgy látom, hogy jllemzően azok csalódnak, akiket fentebb is említettünk már. Hirtelen mindent akar, ráadásul csak egy hirtelen ötlettől vezérelve indul meg.

( GergA84 v | 2018. 11. 13., k – 07:45 )

Hollandiarol tud valaki valamit?Megelhetes informatikuskent?

Koszi! A gyerekem imadni fogja!:)

A cegnel most olasz, spanyol, francia, amerikai es mindenfele britt angolt kell elviselnem. Konkretan van olyan britt csoka, akinek minden 5. szavat ha ertem, van olyan amelyiknel nem ilyen jo az arany. Az meg a csucs, amikor ezek egymassal beszelgetnek. Neha jo lenne felirat hozzajuk.

Fene tudja már, hány százezer, millió(?) embernek mégiscsak megéri valahogy kint dolgozni...
Persze a többség nem beszél nyelvet, nem is keres sokat, de egyrészt nem munkanélküli, másrészt így is jóval többet kap, mint itthon, és még a közeg is sokkal élhetőbb.

Akik jó képességűek, és beszélik is a nyelvet jól, azok ott is válogathatnak az ajánlatokból.

--
robyboy

( E-Medve v | 2018. 11. 18., v – 09:58 )

Friss tapasztalat Stuttgartról és környékéről:
- A8/A81-en elég komoly stau jön össze reggel és este (lásd Google Maps traffic), viszont cserébe nem dudálnak eszetlenül és beengedik az embert (ha lesz kint autód, akkor TMC vevős GPS erősen ajánlott)
- az egyik ottani Lidl-be jártunk vásárolni, ott olcsóbbak a minőségibb cuccok, mint itthon: például a 3.5%-3.8%-os friss tej annyi, mint itthon a 2.8%-os
- az ottani Lidl-ben inkább a helyi - sváb - felvágottakat fogod találni
- a műanyag üveges dolgokra általában van 25 cent letét (pfand), érdemes gyűjteni és visszavinni
- a gyorshajtást komolyabban veszik - 7%-os tolerancia -, de alacsonyabbról indulnak az összegek (15 EUR), illetve ott jellemzően útszéli dobozok vagy oszlopok vannak
- a kinti "holtankoljak" a clever-tanken

Szerk.: az még kimaradt, hogy a kinti kollégák elmondása alapján viszont elég jó a tömegközlekedés. Értsd: éjfél után is járnak legalább 20-30 percenként (pl. az U5).

Igen, akkor működik, ha éppen van mobilneted. Lehet, hogy csak én voltam peches a roamingolt kártyákkal, de sokszor csak EDGE volt, vagy még az se (gondolom túl sok ügyfél ugyanazon cellában). A TMC-t viszont mindig stabilan fogta az autó GPS-e. Igaz, hogy egyirányú a kapcsolat, de ott legalább normálisan frissítik az adatokat.

Stuttgart-ban és a közvetlen környékén nem volt akkora probléma, ott általában ment a 3G/4G, de nyugatabbra hiába volt EDGE, sokszor egy bit sem jött. Akkor sem, ha 2G Only módban volt mindkét kártyám. Gondolom az éppen aktuálisan használt roaming partnertől függ.

De futottam bele olyanba is, hogy SMS-t nem engedett küldeni. Vagy például fenn volt ugyan a telefon a hálózaton, de közölte egy német vagy egy magyar hang (mikor melyik), hogy az adott irányba nem kezdeményezhetek hívást, pedig magyar mobilt próbáltam hívni +36-al.