47 év után megszűnt a ComputerWorld nyomtatott példányainak kiadása

Könyv, Kiadvány

Úgy tűnik, hogy a régi, nagy múlttal rendelkező cégek is kénytelenek belátni, hogy nem lehet a végtelenségig ellenállni a természetes fejlődésnek. A ComputerWorld június 23-án kiadta utolsó nyomtatásban megjelenő példányát. 47 év után döntöttek úgy, hogy nincs értelme odázni az elkerülhetetlent. A ComputerWorld - ha szomorúan is, de - is áttér papírról elektronokra.

A bejelentés itt olvasható.

Ezennel elnézést kérek mindenkitől, hogy hozzászóltam ehhez a témához, nem számítottam rá, hogy ilyen hatást fog kiváltani.

Mindazonáltal nem teljesen világos, hogy hogyan is jött ide a dióbélcsákány meg a többi. Én csak annyit mondtam, hogy szerintem a szerkesztett tartalom többet ér, mint a másik, amely állításomban a fenti ellenvetések hatására sem látok semmi kivetnivalót. De ha nem, hát nem.

---
Science for fun...

Először is miféle fordítások? Itt a ComputerWorld angol kiadásáról van szó, meg egy általam megfogalmazott (és továbbra is helyesnek vélt) elvről. Értem én, hogy keresed rajtam a fogást, és ezredszer is szeretnéd elmondani, hogy a magyar szaknyelv fölösleges, de én meg nem szeretnék a pszichózisodnak ezzel a részével foglalkozni. Mesélj inkább valamit a gyerekkorodról. Például gyakran megvertek az oviban?

De hogy valami értelmeset is válaszolja a felvetésed értelmesnek tűnő részére, mint lentebb is írtam, az avulás erősen témafüggő. Igaz ugyan, hogy az informatika gyorsan avuló terület, de ha minden egy pillanat alatt elavulna, ahogyan te meg itt még páran azt vizionáljátok, akkor egyáltalán nem lehetne se könyvet se magazint kiadni, se papíron, se elektronikusan. Értem, hogy egy fórumnál vagy blognál gyakorlatilag nincs átfutási idő, viszont követés sincs. A szerző egyszer odaírta azt, amit, te meg téma alapján rákeresel a Google-lel, és megtalálod a régen elavult információt, meg esetleg a frisset is. Aztán válogathatsz, ha elég ügyes vagy. A dátum nem mindig segít.

És most persze azt fogod mondani, hogy így legalább válogathatsz, mert van miből. Én pedig erre azt fogom válaszolni, hogy és akkor még nem említett azt a sok szakmai ökörséget, amit a mindenféle önjelölt bloggerek időnként összehordanak. Azt is szépen kiválogathatod. Most őszintén, akkor már nem jobb egy átlagosan 3-5 éves avulási idővel rendelkező könyv, amit egy értelmes ember írt? Ha nem tetszik magyrul, olvasod angolul. Elektronikusan, ha a papír szagát se bírod.

Na, hogy is volt az oviban?...

---
Science for fun...

Most értem HUP elé, és igen, a literál bevett magyar szakszó, még akkor is, ha az értelmető szótárban nem szerepel. Szerintem a betűkonstans szó sem szerepel ott.

Érdemes elolvasni 1980-as években íródott szoftverfejlesztési tárgyú, magyar szerzők által írt (azaz nem fordított) könyveket, azokban rengeteg szép kifejezés szerepel, a literál is ilyen.

Azért tudod ez egy elég furcsa érvelés. :-)

Először is, ha egyik kifejezés se szerepel a magyar szavak között, akkor nem látom be, mitől jobb vagy kifejezőbb az egyik, mint a másik, vagy hogy egy fordításnál miért kellene bármelyiket preferálni a másikkal szemben.

Másrészt itt a HUP-on gyakorta emlegetitek a 80-as években született fordításokat, csak nem éppen a "szép" jelző kíséretében. A kedvenc az i-bög. (Igen, felfigyeltem rá, hogy a "literál" szerinted nem fordítás, ami igaz is, hiszem nem más, mint egy betű szerint átvett angol szó. Az tehát, hogy a 80-as években ezt használták, nekem inkább megalkuvásnak, mint megoldásnak tűnik.)

No, de megfogadtam, hogy én erről többet nem vitatkozok senkivel, meg amúgy se kapcsolódik a témához, tehát részemről ennyi.

---
Science for fun...

Egyáltalán nem furcsa érvelés, csak te ülsz magas lovon.
Azt hiszed, hogy a Kiskapus fordítások előtt nem volt magyar szakszöveg, és így minden, amit kitaláltok az jó lesz.
Dehogy.
A magyar IT-szakszövegekben vannak olyan kifejezések, amelyek már régen meghonosodtak, a literál ilyen, meg még sok minden más.
Az i-bög nem ilyen, nem honosodott meg = rossz a fordítás.
Nem azért nem honosodott meg, mert rossz a fordítása, hanem pont ellenkezőleg: azért tekintjük rossz fordításnak, mert nem honosodott meg.
Ilyen lett volna még az állomány a fájl helyett, de nem jött be.
Vagy az e-levél az email helyett, vagy a Sztornó gomb a Mégse helyett. (érdekes ontopik, hogy találtam egy régi Új Alaplap számot, amiben pont a fordítások nehézségéről van szó.

Attól, hogy a 80-as években voltak rossz fordítások (igen, voltak, ezt mindenki elismeri), attól még nem lesz MIDNEN 80-as években elterjedt szakkifejezés hibás.

"Azt hiszed, hogy a Kiskapus fordítások előtt nem volt magyar szakszöveg, és így minden, amit kitaláltok az jó lesz."

A Kiskapu kiadót azért alapították a tulajdonosok, mert Magyarországon gyakorlatilag nem volt informatikai szakirodalom. És ezt nem hiszem, hanem tudom.

Soha nem hittem, hogy amit kitaláltunk, az mind jó. Azt viszont igen, hogy elindultunk egy olyan úton, amelyen valakinek érdemes lenne továbbhaladni.

---
Science for fun...

Azért ezt én túlzásnak érzem. Volt szakirodalom, csak kisebb mennyiségben.
És megmondom őszintén: a Kiskapuval én régóta úgy vagyok, hogy csak eggyel többen vagyunk velük. Amíg volt értelme, inkább megkerestem az eredeti angol könyveket, annyira zavart a túlzott magyarítás.
Két éve nagy nehezen rászántam magam és megvettem a Clean Code (Robert C. Martin) magyar kiadását, erre még azt mondom, hogy elmegy, de ez a Kiskapu könyvei közt egy kiemelkedően jól sikerült fordítás (pedig néha ettől is sikítani tudnék :) ).

(Kis ország, kis szicsasz.)

Sajnálom, de ellentmondok, igenis volt magyar informatikai kiadvány. Lehetne emlegetni a Kossuth-ot - őket a legtöbb ember amúgy az iszonyatosan szarul sikerült, Perl-félrefordítás (The Camel Book) miatt ismerheti informatikai vonalon. (És ezúton üzenem már nemtomkinek, hogy tudtommal az volt az első magyar nyelvű O'Reilly kidvány, nem a Kiskapué.)
Novotrade, Panem, Sci-L, a CoDe is adott ki egy rövidke sorozatot (ha nem is az volt a fő profiljuk), ott van a volt Számalk-os ComputerBooks (a Benkő-família egy kaptafára kiadott Ismerd meg a .. sorozata többek között), de hogy kicsit komolyodjak, a Műszaki Kiadó. Arra azért azt mondani hogy nem volt, az erős túlzás
Most direkt megnéztem. Az én meglehetősen szerény informatikai szakkönyvkészletemben MK-s könyv a magyarok kb felét teszi ki (ez olyan 15-20 könyv lehet), a magyarok maradéka eléggé vegyes felvágott. (Az angol nyelvűeknél pedig ennél kicsit nagyobb számban Addison-Wesley, meg Prentice Hall, és igen, O'Reilly. Jelzem, megvenni egy Stevens-féle APUE-t 10500-ért, amikor a fizetésem havonta 7000, igen komoly, több éves tervezés eredménye volt.)

Igen, természetesen ismerem ezeket. Ezért használtam a "gyakorlatilag" kifejezést.

Az, hogy egy kiadó adogat ki ezt-azt, meg hogy szemlézi a teljes nemzetközi könyvpiac 95 %-át és abból kiad mindent, ami a magyar piacon kereskedelmileg megállhatja a helyét, az egy igen komoly különbség.

Gyakorlatilag.

---
Science for fun...

Mégsem állta meg kereskedelmileg a helyét.
Ez mutatja ezt legjobban: http://www.kiskapu.hu/index.php?BODY=Browser&OP=listContent&CAT_ID=632

Mégis van magyar szakkönyvkiadás ezután is, és ezelőtt is volt, a Kiskapu csak egy szereplő a piacon. Az igazán jó és fontos könyveket (pl. Tanenbaum-sorozat, más egyetemen használt tankönyvek, K&R könyv) pedig nem a Kiskapu adta ki.

A linket sajnos nem értem. Nekem 328 találatot ad, ha a "számítástechnika" sorra kattintok. Egyáltalán mire kerestél rá? :-)

"Mégis van magyar szakkönyvkiadás ezután is,..."

Hát barátom, ezt nagyon benézted. Én is jártam könyvesboltban az elmúlt 4 évben is, látom, hogy mi történik (pontosabban mi nem). A magyar IT könyvkiadás gyakorlatilag megszűnt. (FIGYELEM: "gyakorlatilag"!)

"más egyetemen használt tankönyvek"

Na, erről meg igen hosszan tudnék mesélni, de nem fogok. :-)

Szerk.:

Most esett le! :-)

Te rákerestél a "Kiskapu Kiadó könyvei" kifejezésre az adatbázisban és 0 találatod volt?! És ebből levontad azt a következtetést, hogy a régi könyvek nem kaphatók?!

Én tényleg nem szoktam dehonesztáló kifejezéseket használni, de már megbocsáss informatikus létedre ennyire hülye hogy lehetsz? :-)

---
Science for fun...

"Te rákerestél a "Kiskapu Kiadó könyvei" kifejezésre az adatbázisban és 0 találatod volt?! És ebből levontad azt a következtetést, hogy a régi könyvek nem kaphatók?!"
Nem-nem.
A Kiskapu Kiadó helyett még maga a Kiskapu könyvesbolt is "Kiskapu"-ként tartja nyilván a kiadót. Lásd:
http://www.kiskapu.hu/index.php?BODY=Browser&OP=fromPublisher&ID=00000
Ez a Kiskapu által kiadott könyvek listája.

Amit meg linkeltem, az a Kiskapu Kiadó által kiadott könyvek listája, ugyanis az oldalon van is külön kategória annak, hogy "Kiskapu Kiadó könyvei". És ez szépen 0 találatot ad.

Magyarán: szakmai igényesség rulz. Főleg úgy, hogy az egyszeri user a "kiskapu kiadó"-ra keresve a Google mini site linkek között (ha nem lenne világos, miről van szó: https://support.google.com/webmasters/answer/47334?hl=en) ez a kategórialink szerepel. Csodálatos SEO :)

És amúgy járok könyvesboltba, idén kb. 50E ft-öt költöttem könyvekre eddig, de IT-témájút nem vettem, a következők miatt idén (tavaly többet is):
1. Nincs kurrens tartalom a kiadott könyvekben, rengeteg valóban fontos szakkönyv hiányzik a kínálatból.
2. Nincsenek egyetemi tankönyv szintű anyagok. Rengeteg a számtechbulvár ("az ipad könyv", "a nagy iphone könyv", "minden amit tudni akartál a Google-ről", "blogok mindenkinek" stb.), de szakkönyv nincs. Ha lenne, vennék. Tavaly sikerült a Szabadszoftver konferencián baromi olcsón hozzájutnom az Osztott algoritmusok c. könyvhöz, kmARC is vett. Ilyen jellegű könyvek jöhetnének, költene is rá az ember (időtálló, fontos művek), de nincs a piacon ilyesmi. Számtechbulvárt meg vegyen a halál.

"Magyarán: szakmai igényesség rulz. "

Ez az barátom! Ha csinálsz egy akkora ökörséget, hogy plafon leszakad tőle, nehogy véletlenül elismerd és annyival zárd le, hogy "bocs, benéztem". Nem, igazi HUPper ilyent nem tud. Ilyenkor el kell kezdeni kritizálni a másik úgynevezett "szakmai igényességét" (akármit is jelentsen ez), vagy bármi mást. A lényeg, hogy saját hülyeségünkről el kell terelni a szót.

Kicsi vagy persicsb, kicsi és puha.

"És amúgy járok könyvesboltba, idén kb. 50E ft-öt költöttem könyvekre eddig, de IT-témájút nem vettem..."

Mint máshol írtam, a magyar IT könyvkiadás a Kiskapuval megszűnt. A mi kiadónk volt az utolsó, aki nagyban foglalkozott a témával, a többiek jóval korábban levették a lábukat a gázról. Most akkor min is csodálkozol?

Számtech. bulvárt meg mi nem adtunk ki, szóval ez megint nem tartozik a tárgyhoz. (Amúgy a tárgy a ComputerWorld elektronikusra váltása volt, ha esetleg valaki már elfelejtette volna.)

---
Science for fun...

Ez egy kezdő szintű szakkönyv.

Teljesen általános volt korábban is az a jelenség, hogy emberek megvettek kezdőknek szóló könyvet, majd azon hőbörögtek, hogy nem elég magas a színvonala. Ja, nem az, ezért szól kezdőknek.

Aztán ha esetedben nem ez a helyzet, akkor meg azt tudom mondani, hogy nézted volna meg jobban, mit veszel. A lehetőséged megvolt rá akár boltban vetted, akár neten rendelted. Vagy ha ez se elég, akkor akár vissza is küldhetted volna, és visszakapod a pénzedet, vagy levásárolhatod.

Szóval ne haragudj, de szerintem a hiba a te készülékedben van.

---
Science for fun...

Ne haragudj, de
1. Ami a full analfabétáknak szól, az nem szakkönyv
2. Ettől a könyvtől egyszerűen sírógörcsöt kaptam, pedig vagy háromszor nekifutottam, hogy megismerjem belőle a ruby-t. Nem sikerült. Olyan dolgokat magyaráz pl. kommentekben, milliószor ismételve, amik egyébként is triviálisak (open # megnyitom a fájlt stílusban), más dolgokat meg csak odahány, de egy szót sem ejt róla, hogy mi is az.

De mégegyszer: az a szakkönyv, amiről persicsb is beszél, meg én is, az nem a kezdjünk mindent nulláról kategória.
Ez utóbbi tipikusan a bulvár műfaj ebben a témában. (tudom, erre van/volt tömegesebb igény, a komolyabb műveket a többség egyébként is angolul szereti)

Van 0-ról kezdő szakkönyv is, csak azok tankönyvszerűen vannak megírva. Aki még nem programozott egyáltalán, vagy nem épített még hálózatot, az is talál megfelelő SZAKkönyvet magának.
A K&R is ilyen amúgy. Abból programozni is meg lehet tanulni, és a C nyelvet is meg lehet ismerni.

Azért én elkülöníteném pl. azokat a könyveket, amik mondjuk egy adott nyelvhez nem értőnek, de egyébként IT témában otthonosan mozgóknak nyújtanak segítséget a nyelv megtanulásához (emlékeim szerint a K&R is ilyen, bár csak részleteket láttam belőle, a teljes anyagát nem ismerem) és megint külön kezelném azokat, amik gyakorlatilag full analfabétáknak szólnak, akik jószerivel a bitet a bájttól nem tudják megkülönböztetni.

A 24 órás könyvekből amit láttam, az inkább erre emlékeztetett.
Kiskaputól egyedül a Tiszta kód c. könyv volt, amit még a fordítási agyrémek mellett is el tudtam fogadni, mást nem nagyon láttam tőlük.
Volt még valami PHP-s könyvem, lehet, hogy szintén Kiskapu, amiben webshopot épít a szerző, az egy olyan nagyon határon mozgó darab volt, ott már a túlzott magyarítás is sokat rontott az összképen.

"Kiskaputól egyedül a Tiszta kód c. könyv volt, amit még a fordítási agyrémek mellett is el tudtam fogadni, mást nem nagyon láttam tőlük."

Már megbocsásson Kolléga, de ha Ön egy cirka 10 éven keresztül kereskedelmileg kiválóan prosperáló kiadó kínálatából összesen egyetlen kötetre tudja azt mondani, hogy "ühüm", de arra is csak félig, akkor Önnek mint felénk mondani szokták "a szar is büdös". :-)

---
Science for fun...

Te is, és persicsb is következetesen "bulvárnak" tituláljátok a kezdőknek szóló könyveket, holott ilyenből rengeteg akad a nemzetközi piacon is, következésképp nyilván jól fogynak és valakinek hasznosak.

Ennek megfelelően két dolgot tudok elképzelni veletek kapcsolatban, amely a következő három:

1. Ti ketten annyira szűk látókörűek vagytok, hogy elképzelni se tudjátok az oktatás és úgy általában a pedagógia lényegét és hasznát. Ezzel semmi gond, sok hozzátok hasonló jár szabadon, születnek gyerekeik, ezek iskolába járnak, a szülők meg a hülyébbnél hülyébb ötleteikkel a szülői értekezleten a pedagógusokat boldogítják. ---> Normál üzemmód, nincs teendő.

2. Ti ketten annyira idősek/koravének és ebből következőleg annyira begyöpösödöttek vagytok, hogy már nem vagytok képesek visszaemlékezni azokra az időkre, amikor ti magatok és kezdők voltatok, és olyan könyveket olvastatok (volna, ha lettek volna), amelyeket ma a szakmai gőgtől elhomályosult szemetekkel bulvárnak láttok. ---> Kóros állapot, Cavinton, ha az nem használ, akkor a tudomány mai állása szerint így fogtok meghalni. Bocsi, kövi!

3. Ti ketten tulajdonképpen csak unatkoztok és szakmai vitát színlelve velem szórakoztok. ---> Más elfoglaltság után nézni / A HUP speciális faunáját tekintve normál üzemmód, nincs teendő (különösen, hogy engem amúgy szórakoztat a dolog).

---
Science for fun...

Nem tudod megkülönböztetni a kezdő informatikusoknak (szakmabelieknek szóló) bevezető szakkönyveket és az informatikai analfabétáknak szóló könyveket.

Voltak nekem is kezdő informatikusoknak szóló könyveim (például Angster Erzsébet adatstruktúrás könyvei, bevezető assembly/C/Pascal könyvek), de ezeket már elajándékoztam olyanoknak, akiknek szüksége van rá.
Ebből tud tanulni, értelmesen használni.
Ezek szakkönyvek, kezdő szakmabelieknek.

És vannak a számtechbulvár könyvek, a Tantusz-sorozat és a többi, amelyek nem szakkönyvek, de IT-ről szólnak, nem szakmabelieknek.

Az Akkord Kiadó Talentum Tudományos Könyvtár könyvsorozata sem szakkönyv, hanem tudományos ismeretterjesztés. Szívesen olvasom őket (8-10 könyv van meg a sorozatból), mégsem gondolom magamat fizikusnak: nem fizikusok a célszemélyek, nem szakkönyvek és a kiadó sem tartja azoknak, hanem a helyén kezelik: ismeretterjesztés. Hasonlóan a TypoTeX könyvei közül is van sok tudományos ismeretterjesztő, ami megvan.

Viszont te is menj orvoshoz szerintem, mindenkiben, aki veled ellentétes véleményen van, betegséget látsz. Talán egy "Betegségfelismerés 24 óra alatt" könyv segíthet neked is.

"Viszont te is menj orvoshoz szerintem, mindenkiben, aki veled ellentétes véleményen van, betegséget látsz."

Csak szólok, hogy a Te állapotodban teljesen természetes, ha nincs betegségtudatod. Ez az egyik fő tünet.

Nyilván nem te fogalmaztad meg rosszul azt a keresőkifejezést se, aminek 0 találat lett az eredménye, és amelyből levontad azt a következtetést hogy ... na várjál, mit is ... Mindegy, szóval természetesen nem te vagy a hibás, hanem az a csúnya rossz számítógép kibabrált szegény persicsb-vel. Jól van, semmi baj, most szépen bevesszük ezt a tablettát, alszunk egy nagyot, és holnapra elfelejtjük az egészet, ötyölö-pötyölö már alszik is persicsb...

---
Science for fun...

"Nyilván nem te fogalmaztad meg rosszul azt a keresőkifejezést se, aminek 0 találat lett az eredménye"
Mint írtam, a keresés a Google-ben volt, a keresőkifejezés "Kiskapu Kiadó", aminek eredményeként a kiskapu.hu mini sitelinkek között (azaz kiemelt linkek) szerepel egy olyan link, aminek ez az eredménye. SEO magas szinten. Kipróbálhatod magad is. Hint: ez egy kategórialink a kiskapu.hu-n (történetesen a 632-es kategóriáé) és nem egy keresőlink. Nézd csak meg az URL-t.

Igen, igen, a csúnya rossz számítógép, meg a Google volt, és persicsb-nek egyáltalán nem kellett volna feltűnjön a 0 darab találat egy korábban 10 évig működő kiadó műveivel kapcsoltban. Nem, nem, persicsb ártatlan.

Nővérke, nyomjunk be még egy adagot abból a nyugtatóból!

---
Science for fun...

Igaz, én tizenhat-tizenhét éves koromban valódi, többnyire angol nyelvű szakirodalomból, meg hazai egyetemi jegyzetekből tanultam programozni (középiskolában tanultak kevésnek tűntek és mellette már dolgoztam).
Egyébként személyeskedés helyett nézd meg, mit is jelent a bulvár! Pontosan azt, amit leírtál. :D
És épp ott a gond, amit persicsb is írt: olyasmit hitettek el a kezdőknek(?) szóló kiadványok, ami eleve teljesíthetetlen.
(Perl, 22 óra alatt mesterfokon - na persze...)
Meg a másik amit én emlegettem: szám.tech. analfabétáknak készülő könyvek tömege, szakirodalom címszóval, miközben szakembereknek szóló írás szinte semmi (függetlenül a kiadótoktól, úgy általában a hazai könyvpiacra igaz minimum tizenöt éve)

"Számtech. bulvárt meg mi nem adtunk ki, szóval ez megint nem tartozik a tárgyhoz."
Melyik Kiskaput érted ez alatt?
Mert 3 éve adott ki ilyeneket a Kiskapu Kft:
Twitter dióhéjban
Blogok kezdőknek és profiknak

A régi Kiskapu pedig kiadta a legnagyobb programozói bulvárt, az XYZ 24 óra alatt sorozatot.

Egy Kiskapu van, a kiadó. Ez 2010 közepén gyakorlatilag leállt. Az említett könyvek még "benne voltak a csőben" ezért jelentek meg.

Az XYZ 24 óra alatt pedig nem bulvár, hanem egy kimondottan kezdőknek szóló sorozat. Te profi programozó vagy, ha jól veszem ki a hozzászólásaidból. Mit akartál a 24 órás sorozattal?

---
Science for fun...

"Az XYZ 24 óra alatt pedig nem bulvár, hanem egy kimondottan kezdőknek szóló sorozat."
Dehogynem bulvár.
Kezdő szakmabelieknek is szól jó könyv, magam is olvastam ilyeneket.
Meg vannak azok a könyvek, amik szarok.
A 24 órás sorozatot nem véletlenül ekézik sokan:
http://blog.codinghorror.com/teach-yourself-asp-net-2-0-in-23-hours/
És az alap kritika a sorozattal szemben:
http://norvig.com/21-days.html

Egyszerűen ezek a könyvek egy fals reményt adnak, miszerint 24 leckéből meg tudsz tanulni egy nyelvet, vagy úgy egyáltalán: programozni.

Érdekes módon, nincsenek "légy belgyógyász 24 óra alatt" vagy "légy villamosmérnök 24 óra alatt" könyvek.

A kiadó a magyar nyelv ápolását nagyon fontosnak tarja, de a szakma megalázását már nem annyira, nagyon érdekes ez.

"Egy Kiskapu van, a kiadó. Ez 2010 közepén gyakorlatilag leállt. Az említett könyvek még "benne voltak a csőben" ezért jelentek meg."
Akkor miért mondod, hogy nem adott ki a Kiskapu bulvárt, mikor igenis, adott ki. "Benne voltak a csőben", de számtechbulvár könyvek. Nézzük meg például a 2008-as (bőven a leállás előtti) "Drót nélküli hálózat Windows Vistával" c. könyvet. IT témájú, de nem szakkönyv. Mondjuk, IT ismeretterjesztés, de a szövegezés zseniális:

"Nem tudjuk, milyen fajta Wi-Fi hálózatra van szükségünk? Nem tudjuk, milyen eszközöket kell megvásárolnunk? Zsong a fejünk az olyan szakkifejezésektől, mint a 802.11g, a WEP vagy a tűzfal? Egy percig se aggódjunk: ebben a könyvben minden választ megtalálunk."
Ha ez szerinted szakkönyv, az baj.

"Egyszerűen ezek a könyvek egy fals reményt adnak, miszerint 24 leckéből meg tudsz tanulni egy nyelvet, vagy úgy egyáltalán: programozni."

Téves.

A tudásnak három szintje van:

1. Nem tudod, hogy mit nem tudsz.
2. Tudod, hogy mit nem tudsz, csak még nem tudod.
3. Tudsz valamit/értesz hozzá.

A 24 órás könyvek a 1. ---> 2. átmenetet segítik elő. Soha senki nem ígérte, hogy profi C++ programozó leszel, ha elolvasod a TY C++ in 24hrs könyvet, maga a könyv se. Az persze lehet, hogy te ezt hitted, de ez a te hibád, nem a könyvé. (Természetesen ismét áll az a dolog, mely szerint hibát elismerni lelkileg sokkal nehezebb, mint valaki/valami másra fogni az egészet, szóval meglepődve nem vagyok rajtad.)

---
Science for fun...

Mondjuk FSZEK:
http://saman.fszek.hu/WebPac/CorvinaWeb?action=advancedsearchpage
Itt 681, a legördülőből pedig a szakcsoportot válaszd ki, majd rendezd dátum szerint növekvőbe.
Vigyázni kell, mivel a 681-ben van finommechanika is, így a régi könyvek között lesz nem számtech témájú is (például órák).

Sok elméleti művet az 519-es szakcsoportban lehet megtalálni (alkalmazott matematika), az 519.7 a programozás.

De, értem...
Visszagondolva, mai szemmel, lehet, hogy azok is a szám.tech. bulvár kategóriába sorolódnának, viszont én rengeteget tanultam belőlük, magamtól, egy internet mentes világban... (minő szörnyűség, akkoriban még a cirillbetűs szakirodalomból is volt amit megértettem, ez csak most jutott eszembe... :D)
Na jó, megyek, keresek valami elfoglaltságot, mert ettől a témától csak depressziós leszek. ;)

Az a helyzet, hogy a szakma változott és elterjedt.
Ma már mosolygunk sok régi könyvön, de már akkor is volt kiadása a K&R-nek, a Számítógépprogramozás művészete könyvtriológiának (eléggé fájó, hogy nem adják ki újra). Volt sok Norton-könyv is, tele megszakítás-táblázatokkal, regiszterparaméterezésekkel stb.

10-12 éve a Tanenbaum-sorozat és társai számítottak nagyon jó szakkönyvnek, ma meg már másmilyen a szakma, más jellegű könyveket tartunk szakmainak.
Rengeteg olyan "programming as craft" könyv van, ami alapmű, és ebből eléggé kevés jelent meg, ritka kivétel a "Túlélőkönyv programozóknak", azaz a Clean Coder.
De a Pragmatic-sorozat könyvei közül egy sem jelent meg magyar, de nagyon fájó a Mythical Man-Month c. klasszikus hiánya is.
A tervezési minták könyv is 9 év késéssel (1995 vs 2004) jelent meg Magyarországon.
Ezen kívül eléggé sok "hip" dolog van, sokan ismerkednek Haskellel, JavaScripttel, mégis kevés a funkcionális programozásos könyv. A JavaScript: The Good Parts például alapmű a modern JS-fejlesztésekhez.

Amúgy milyen érdekes, akármelyik kicsit is komolyabb cégnél dolgoztam, mindenhol volt naprakész, friss céges könyvtár (havonta új beszerzésekkel), de Amazonról rendelt, angol könyvekkel, mert ezeknek nincs meg a magyar kiadása.

Megjegyzem, szerintem alapvetően hibás elképzelés volt mindent lefordítani. Ennek a non-plusz ultrája amikor a neveket is lefordították, gyerekkorom legnagyobb csalódása
az volt, amikor megtudtam, hogy Verne Gyula nem magyar... :)

Szóval, az ilyen i-bög, bk alrendszer, meg hasonló okosságok már születésükkor elcseszettek voltak. Nem kell lefordítani a szakszavakat, rövidítéseket. IO rendszer, i-node, stb.

Ha ennyire ragaszkodik valaki az angolhoz a szaknyelvben, akkor miért fáj neki, ha van magyar is? Ő úgyis angolul olvassa a szakirodamat, nem tök mindegy neki?

Csak egy példa:
Every symmetric digraph has a kernel. (Combinatorial Problems and Exercises By László Lovász)
Minden szimmetrikus irányított gráfnak van magja. (Lovász László: Kombinatorikai problémák és feladatok)

Érted? Magja! Miért érzem, hogy csak az informatikusok ennyire "angolbuzik"?
--
♙♘♗♖♕♔

Ez nem angolbuziság.
Arról van szó, hogy a matematikai szaknyelvben elterjed, és megmaradt szakkifejezés a mag, pl. Fejér-mag és társai, ugyanerre a fogalomra az angolok a kernel kifejezést használják.
És itt nem arról van szó, hogy a kernelnek a fordítása lenne a mag, maga a fogalom régebbi eredetű, és valósznílűleg aki megalkotta anno, az latinul csinálta ezt.
A magyar tudósok meg magyarra fordították a latint, az angolok meg angolra.

Viszont az IT szakkifejezések már eredetükben is angolok, és nem az van, hogy az angol programozók is fordították valahonnan.

Kétlem, hogy a magyar gráfelméleti szakkifejezéseket latinból magyarították, de egy pillanatra tegyük fel, hogy így volt. Akkor az a kérdés, hogy ha a matematikusoknak jó a mag, mint latin->magyar szakkifejezés honosítás, akkor az informatikusoknak miért nem jó ugyanez angol->magyar honosításként? Az érvelésedből úgy tűnik, az angolok és a magyarok is honosítottak matematikai szakkifejetéseket, és ez elfogadott is, de ugyanez az informatikában üldözendő.

Remélem nem az lesz a következő érved, hogy "de az informatika nyelve az angol", mert ez egyrészt már minden tudományra hasonlóan igaz, mégis van magyar matematikai szaknyelv és vannak magyar nyelvű szakkönyvek, tankönyvek is. Másrészt angolul már/még nem tudó korosztályoknak is szükségük van szakirodalomra, tankönyvekre, stb.

--
♙♘♗♖♕♔

A mag nem gráfelméleti szakkifejezés eredetileg, hanem algebrai.

"akkor az informatikusoknak miért nem jó ugyanez angol->magyar honosításként?"
A nyelv nem úgy működik, hogy "így kell beszélned" és akkor úgy is fogsz. Aki például úgy nő fel, hogy a környezetében nákoznak az emberek (innék helyett innák), az ezt tekinti helyesnek és természetesnek, pedig a nyelvtani szabályok szerint nem így van. Ettől ő még ugyanúgy helyesen beszél.
Ha egy szaknyelvben egymás között a szakmabeliek úgy beszélnek, hogy "figyi, csinálj egy proxy osztályt ehhez az objektumhoz", akkor az ugyanúgy helyes, nem kell erőltetni a "helyettes" kifejezést a proxy helyett: a szakmabeliek így szokták meg, így értik egymást.

Ha valaki azt mondaná, hogy "csinálj egy helyettes osztályt ehhez az objektumhoz", az alatt lehetne azt is érteni, hogy csinálj egy mock implementációt, vagy egy dummyt stb. Baromira nem mindegy.

"igaz, mégis van magyar matematikai szaknyelv és vannak magyar nyelvű szakkönyvek, tankönyvek is."
Mégis vannak kifejezések, amik nem honosodnak meg, vagy egyszerűen idegennyelvi szavak átvételei. Plazma, tenzor, mátrix, polimer, mind-mind "magyar" szakkifejezések, de mindegyik idegen eredetű.

"Másrészt angolul már/még nem tudó korosztályoknak is szükségük van szakirodalomra, tankönyvekre, stb."
Egy latinul nem tudó orvos szakirodalma is a latin szakkifejezésekkel lesz tele, odaírva, hogy az magyarul mit is jelent. Nem erőltetik ott sem a fordítást, ezek szakkifejezések, itt nem lehet pontatlannak lenni.
Az orvosok sem vakbélgyulladásról beszélnek egymás között, hanem appendicitisről, mert ez nekik egyértelmű és pontos (ugyanis nem a vakbeled gyullad be, a vakbél gyulladása egy teljesen más szimptóma).

"A mag nem gráfelméleti szakkifejezés eredetileg, hanem algebrai."

Kérlek mutass egy magyar gráfelméleti írást, amiben a "mag" még latinul szerepel!

"akkor az informatikusoknak miért nem jó ugyanez angol->magyar honosításként?"
"A nyelv nem úgy működik, hogy "így kell beszélned" és akkor úgy is fogsz. Aki például úgy nő fel, hogy a környezetében nákoznak az emberek (innék helyett innák), az ezt tekinti helyesnek és természetesnek, pedig a nyelvtani szabályok szerint nem így van. Ettől ő még ugyanúgy helyesen beszél.
Ha egy szaknyelvben egymás között a szakmabeliek úgy beszélnek, hogy "figyi, csinálj egy proxy osztályt ehhez az objektumhoz", akkor az ugyanúgy helyes, nem kell erőltetni a "helyettes" kifejezést a proxy helyett: a szakmabeliek így szokták meg, így értik egymást."

A matematikusok mégis honosítottak (szerinted latin) szakkifejezéseket magyarra. Pedig előtte is értették egymást. Érdekes.

"Ha valaki azt mondaná, hogy "csinálj egy helyettes osztályt ehhez az objektumhoz", az alatt lehetne azt is érteni, hogy csinálj egy mock implementációt, vagy egy dummyt stb. Baromira nem mindegy."

És ezzel mit is szeretnél mondani? Hogy vannak rossz fordítások? Senki sem állította az ellenkezőjét.

"igaz, mégis van magyar matematikai szaknyelv és vannak magyar nyelvű szakkönyvek, tankönyvek is."
"Mégis vannak kifejezések, amik nem honosodnak meg, vagy egyszerűen idegennyelvi szavak átvételei. Plazma, tenzor, mátrix, polimer, mind-mind "magyar" szakkifejezések, de mindegyik idegen eredetű."

Igen, és ez így van más szakterületeken is. Mit szeretnél ezzel mondani?

"Másrészt angolul már/még nem tudó korosztályoknak is szükségük van szakirodalomra, tankönyvekre, stb."
"Egy latinul nem tudó orvos szakirodalma is a latin szakkifejezésekkel lesz tele, odaírva, hogy az magyarul mit is jelent. Nem erőltetik ott sem a fordítást, ezek szakkifejezések, itt nem lehet pontatlannak lenni.
Az orvosok sem vakbélgyulladásról beszélnek egymás között, hanem appendicitisről, mert ez nekik egyértelmű és pontos (ugyanis nem a vakbeled gyullad be, a vakbél gyulladása egy teljesen más szimptóma)."

A honosításra nem csak a szakmabeliek miatt van szükség. Matematikát, biológiát, informatikát _minden_ általános iskolásnak tanulnia kell, és nem árt, ha az ismeretterjesztő könyvek is magyar nyelven íródnak, aminek egyik fontos feltétele a szakszavak honosítása.

--
♙♘♗♖♕♔

"Kérlek mutass egy magyar gráfelméleti írást, amiben a "mag" még latinul szerepel!"
Te tényleg nem fogod fel, hogy van a tudománynak története is. Mire a gráfelmélet elkezdett ezzel foglalkozni, a mag már más területén a matematikának meghonosodott.
Bocsánat, amúgy tévedtem, nem latin volt az eredeti, hanem francia.
http://jeff560.tripod.com/k.html
Ezt fordították egyből németre, majd angolra.
"Ivar Fredholm used the French word, “noyau,” in his famous paper on INTEGRAL EQUATIONS, “Sur une classe des équations fonctionnelles,” Acta Math., 27, (1903), 365–390. David Hilbert put this into German as Kern in his “Grundzüge einer allgemeinen Theorie der linearen Integralgleichungen,” Nachrichten von d. Königl. Ges. d. Wissensch. zu Göttingen (Math.-physik. Kl.) (1904) p. 49. The English word kernel appears in M. Bôcher’s Introduction to the Study of Integral Equations (1909): “K is called the kernel of these equations.” (quoted in the OED). See G. Birkhoff & E. Kreyszig (1984) “The Establishment of Functional Analysis,” Historia Mathematica, 11, 258-321."

"A matematikusok mégis honosítottak (szerinted latin) szakkifejezéseket magyarra. Pedig előtte is értették egymást. Érdekes."
És? Az informatikusok meg nem matematikusok. A villamosménökök sem matematikusok, náluk is fontos különbség van a rezisztencia meg az ellenállás között.

"A honosításra nem csak a szakmabeliek miatt van szükség. Matematikát, biológiát, informatikát _minden_ általános iskolásnak tanulnia kell, és nem árt, ha az ismeretterjesztő könyvek is magyar nyelven íródnak, aminek egyik fontos feltétele a szakszavak honosítása."
Igen, azon a szinten megy is a magyar kifejezések használata. Az informatikusok által használt szakkifejezések pedig mások. Szerinted egy általános iskolás tanulni fog a singletonról, az abtract factoryról vagy a cross-origin resource sharingről?

"Bocsánat, amúgy tévedtem, nem latin volt az eredeti, hanem francia."

Akkor ezt a részét le is zárhatjuk :)

"A matematikusok mégis honosítottak (szerinted latin) szakkifejezéseket magyarra. Pedig előtte is értették egymást. Érdekes."
"És? Az informatikusok meg nem matematikusok. A villamosménökök sem matematikusok, náluk is fontos különbség van a rezisztencia meg az ellenállás között."

Újfent kérdezem, mit szeretnél mondani? A matematikában elfogadható a honosítás, más területeken meg nem? Vagy valami mást?

"A honosításra nem csak a szakmabeliek miatt van szükség. Matematikát, biológiát, informatikát _minden_ általános iskolásnak tanulnia kell, és nem árt, ha az ismeretterjesztő könyvek is magyar nyelven íródnak, aminek egyik fontos feltétele a szakszavak honosítása."
"Igen, azon a szinten megy is a magyar kifejezések használata. Az informatikusok által használt szakkifejezések pedig mások. Szerinted egy általános iskolás tanulni fog a singletonról, az abtract factoryról vagy a cross-origin resource sharingről?"

Az irányított gráfok magjáról se tanulnak általánosban sokan, mégis elfogadott a matematikusok között. Nem értem, az informatikusok miért ódzkodnak a magyar szavaktól ennyire. Kicsit olyan érzésem van, hogy az orvosokhoz hasonlóan védeni akarják a "tudományukat" a hozzá nem értőktől.

--
♙♘♗♖♕♔

"Újfent kérdezem, mit szeretnél mondani? A matematikában elfogadható a honosítás, más területeken meg nem? Vagy valami mást?"

Te erőlteted, hogy miért nincs az informatikában nagymértékű honosítás. Ez egy szakmai közösség, és nem veszi át a rosszul honosított kifejezéseket.
De rengeteg kifejezést nem fogad be a szakma.

"Az irányított gráfok magjáról se tanulnak általánosban sokan, mégis elfogadott a matematikusok között."
Van, ami meg nem honosodott meg, hanem idegen szó maradt. Lehetne használni az arányos leképezést, mégis lineárisat mondunk. Lehetne mondani, hogy elemi tényező, mégis prímeket mondunk.
És ilyenek vannak IT-ben is: ami természetesnek hat, szinte mind idegen szó. Például: konstruktor, inicializál, paraméter: ezeket magyarosítva használjuk, ragozzuk, beépült a nyelvbe. De az egyke nem épült be, inkább szingletont mondunk helyette. Nem épült be a helyettes sem, proxy van helyette. Vagy az állomány szó: fájlt mondjuk helyette. De például a homepage-nek sikeres volt a fordítása, a honlap kifejezés elterjedt, használjuk. Hasonló mondjuk a tartományvezérlő a domain controller megfelelőjeként. Nem lehet általánosan azt mondani, hogy "az IT-sek utálják, ha valami magyarul van". Arról van szó, hogy mi az, amit természetesen, a szakmai beszélgetés során, munka közben használsz. És az egyke, az elvont gyár, a helyettes az bizony nem honosodott meg. Ez nem elitizmus, meg tudományvédelem, egyszerűen nem természetes, nem szakszerű.

"Te erőlteted, hogy miért nincs az informatikában nagymértékű honosítás."
Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna.

"Ez nem elitizmus, meg tudományvédelem, egyszerűen nem természetes, nem szakszerű."
Mégis mi nem természetes, vagy szakszerű a kernel->mag honosításban?

Sehol nem állítottam, hogy a Kiskapu minden honosítási kísérlete jó (Büki sem). És abban is egyetértek veled, hogy vannak fordítások amelyek megmaradnak (sokszor minőségtől függetlenül), és vannak amelyek nem. De itt azt érzem egyeseken, hogy _semmit_ nem akarnak honosítva látni. Az informatika nyelve az angol, tanuljon már meg angolul ha ezzel foglalkozik, stb-stb. Ez mind rendben is lenne, csakhogy a kettő nem zárja ki egymást. Tanuljon mindenki angolul, de a programozó ne picsogjon már, ha héjprogramozást meg rendszermagot olvas valahol. Ha ezek tényleg olyan rosszak (szerintem nem), akkor majd eltűnnek a süllyesztőben. A szakemberek meg olvassanak addig is angol szakirodalmat, ha a magyart szarnak találják.

--
♙♘♗♖♕♔

"Nem emlékszem, hogy ilyet írtam volna."
Az egész szál arról szól, hogy nem tudod megérteni, hogy miért ellenkeznek az informatikusok a honosítástól. Nem ellenkezésről van szó, egyszerűen nagyon kevés kifejezést sikerül jól, pontosan, szakszerűen honosítani.

A rendszermagon szerintem senki nem rugózik, hogy szar fordítás lenne, de a héjprogramozás eléggé az szerintem. Nem hallottam még élőbeszédben azt, hogy "Bash héjprogramozói feladata van" vagy "C héjon is mennie kell a szkriptnek". A rendszermagot talán már hallottam, de sokkal többet a kernelt.

Ezek a forditasok mar eleg regota leteznek. Ha ennyi ido alatt nem honosodtak meg, akkor par ev mulva sem fognak.

Ma mar az internet koraban nincs olyan, hogy par ev. Kb. ket-harom honap alatt eldol, hogy valami nepszeru-e, egy ev alatt mar elterjed. Ha most kijonne egy faja konyv, es hozna egy adott kifejezesre egy prima, talalo forditast, akkor szerintem a szakma felkapna, es par honapon belul ezt hallanad mindenhonnan.

Sajnos a szomoru valosag az, hogy a legtobb forditasi kiserlet vagy eroszakos vagy fantaziatlan, esetleg ezek mellett meg rettenetesen pontatlan is. A mag peldaul tipikusan ez, gondolj bele, hogy a "mag utvalaszton futo rendszermag mag-kepe" mennyire ertelmes ugy egyebkent, holott tulajdonkeppen letezo dologrol beszelunk (egy core router kernelenek a kernel-image -e, az a cucc, amit linux alatt vmlinuz-nak hivnak). Meg szaknyelven se konnyu meghatarozni a fogalmat, ha ezt meg megkeverjuk tobbertelmu forditasokkal, akkor csak a megertest nehezitjuk, semmi mas elony a dologbol nem szarmazik.

Azok a forditasok tudnak elterjedni, amik kepesek pontosan, egyertelmuen, erthetoen lekepezni az adott fogalmat magyarra, es a legtobb IT-s szaknyelvi forditasi kiserlet nem ilyen, a legtobbnel a kitalalo feluotte az Orszagh szotarat - mely egyebkent a maga nemeben az egyik legjobb a piacon - es megnezte az adott szo forditasat. Sajnos a szaknyelvi forditas nem igy mukodik, nem szabad, hogy igy mukodjon.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Végre megértettem, hogy számodra mi a magyarságkritérium: legyen benne az értelmező szótárban. Ez így korrekt, mert egyébként nem volt logikus, hogy a latin/angol "konstans" jövevényszó miért jó, és a szintén latin/angol "literál" jövevényszó miért nem. Ezzel a véleménnyel nem értek egyet, a nyelvet nem a szótár definiálja, hanem fordítva.

"a nyelvet nem a szótár definiálja, hanem fordítva"

Igen. Ezt mi is pontosan így gondoltuk.
Öööö... Te, várjál... Akkor mi most egyetértünk? :-)

(Egyébként újra megjegyezném, hogy nekem a magyarítások keresése nem volt dolgom, igazából csak valószínűsíteni tudom, hogy ez lehetett a döntési mechanizmus annak idején.)

---
Science for fun...

"megint jon a hos konyvkiado"

Zebulon, Zebulon, vagy hogy is hívnak...
Mámeg megmerevedett benned valami, aminek nem kellett volna.
Front van Svájcban, vagy mi?

Igen, könyvkiadással foglalkoztam, igen, írtam is könyvet, igen, magyarul. Nem, egyáltalán nem érzem magam mindettől hősnek, se kis, se nagybetűvel írva.

Ugyanakkor biztos vagyok benne, hogy egy csomó embernek hasznára vált mindaz, amivel csaknem 7 évig foglalkoztam, meg abban is biztos vagyok, hogy mindazokat, akiket eddig nem sikerült meggyőznöm itt a HUP-on ennek a tevékenységnek a szükségességéről, azokat már soha nem fogom tudni meggyőzni (tehát nem is erőlködök rajta).

Ezzel együtt a Kiskapu, meg a Linuxvilág kitörölhetetlenül része marad a magyar informatikai kultúrának, és hiába erőlködsz, ez ellen már nem tehetsz semmit. Lehetsz szakmailag a legnagyobb májer, lehetsz messzire ment ember nagy fizetéssel, aki azt böfög vissza az itthoniaknak, amit akar, soha nem leszel hős, se kicsi, se nagy. Csak egy hülye nicknév vagy egy fórumon.

---
Science for fun...

Már megbocsáss, de a témától te magad tértél el, amikor sokadszorra is belém kötöttél.

Témához:

Ez az ásítás, ez tünet. Totál semmi kedvem nem volt máma az ambuláns rendeléshez, de ha már itt ücsörögsz a váróban, egye fene, diagnosztizállak.

Nézegettem egy kicsit a tevékenységedet, és azt kell mondanom, romlott az állapotod. Sokkal elkeseredettebben agresszívkodsz a HUP-on, szegény poliverzummal például annyira gyökér voltál, hogy ki is tiltották innen, a jelek szerint néha fáradt vagy, sőt, állítólag minden reggel meg kell győznöd magad arról, hogy bemenj a munkahelyedre.

És ahogy elnézem, újabban testsúlyod tekintetében is kihívásokkal küzdesz, ha szabad ezt a politikailag korrekt fordulatot használnom.

Annyi biztos, hogy nem lupuszod van. Igazából már korábban is valami hormonális problémára gondoltam, de az elsődleges tüneteid alapján a tesztoszteront véltem a tettesnek. Afféle elhúzódó kamaszkor szindrómát produkálsz (a téged körülvevő objektumokat vagy felöklelni vagy meghágni akarod), de nem, azt hiszem mégsem ez lesz a megfejtés. Már az ELTE-n töltött éveid alatt is lehettek gondjaid, hiszen a téged véleményező diákok közül kettőt ki kellett moderálni, de akkor se a tesztoszteron.

A tüneteid azóta súlyosbodtak jelentősen, amióta Svájcba költöztél és itt esett le a tantusz. Ugye tudod, hogy Svájcban sok a bank, meg a csoki, de kevés a jód?!

Kihagy a pajzsmirigyed Z! Nézesd meg a hormonszintedet, és ha alacsony, akkor napi 200 mikrogramm jodidot kell szedned, amíg ott vagy.

Kövi!

---
Science for fun...

" aki majd megvedi az osszes fizetett cuccot"

Én eddig nem nagyon olvasgattam ezt a Computer World-öt, de most a hír hatására ránéztem. És mit látok a "Top Strories" rovat első helyén?! Hát nem a szarházi munkaadód egyik koholmányát akarják lenyomni a torkomon?! ;-)

NagyZ, te áruló, vizet prédikálsz és bort iszol? :-)

IBM wants to make its Watson supercomputer as small as a pizza box

Aztán nehogy valamelyik IBM marketinges megtudja, hogy miket irkálsz a HUP-ra!

---
Science for fun...

Jaj NagyZ, hát azért azt gondolom te is érzed, hogy ezt a dolgot ennyivel nem lehet lerendezni.

Te kérlek alássan egy olyan multinak dolgozol, aki fizetett bérenceket foglalkoztat azért, hogy mindenféle szabadnak tűnő netes orgánumokon keresztül befolyásolják az emberek hangulatát.

Valld be, hogy te kaptad a HUP-ot műveleti területnek te IBM-pufajkás trollibuszvezető. :-)

---
Science for fun...

( uid_16313 | 2014. 07. 02., sze – 19:09 )

Sajnálatos, hogy minden, ami valamilyen módon értéket képvisel, szép lassan elmúlik.
Marad a tömegzacc elektronok formájában.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

( zrubi v | 2014. 07. 03., cs – 10:12 )

Én ~10 éve csodálkozom, hogy egyátalán van még igény IT témájú nyomtatott kiadványokra... Hiszen legtöbb téma esetében már a kiadáskor elavult a bennük szereplő információ.

--
zrubi.hu

Az avulás nagyon erősen témafüggő. Másrészt egy magazinnak igazából az az értéke, hogy szerkesztett anyag, vagyis valaki(k) vigyáznak rá, hogy értelmes, lényegre törő legyen. Egy blognál meg ugye az van, ami van, még akkor is, ha egyébként friss a tartalma.

---
Science for fun...

Te, és arra gondoltál már, hogy a HUP-ot miféle mögöttes érdekek vezérelhetik? Például ha jól emlékszem támogatják mindenféle cégek hardverrel, meg néha még pénzzel is. Most gondolj bele, miféle ördögi módon befolyásolhatják a neuronjaid küszöbpotenciálját a hírek ügyes megfogalmazásával. De megmondom, mit kell tenned Testvér!

Végy egy nagy alufóliát, és most azonnal tekerd a fejed köré. Nem baj, ha nem nagyon kapsz tőle levegőt. Végy egy nagy lavórt, tegyél bele langyos sós vizet, és mielőtt bekapcsolod a gépedet, mindkét lábadat mártsd bele. A sós víz jó vezető, így alul és felül is árnyékolva leszel. A védőföld legyen veled!

---
Science for fun...

Kedves testvér! (Gondolom szólíthatlak így, lévén te is így szólítottál, és láttam már újság szerkesztőségét belülről)
Tedd vissza az alufóliát, hacsak nem az ősz hajszálaidat akarod újrafesteni.
A HUP egy igencsak marginális kiadvány, ami a non és for profit lét határán mozog. Ezzel tisztában vannak szerintem a szerkesztők és a hirdetők is, és ezért olyan, amilyen. Szerinted, ha hirtelen csúsztatnának Treynek 100 vagy 200k-t, plusz két vasat, akkor nem írna belőlük "Ezen is Linux fut?" cikket?

De akkor lássunk egy több százezres példányszámú, havi kiadású papír alapú, for profit kiadványt.
Ezt szerkesztett tartalommal kell megtölteni, ami pénzbe kerül.
Ki kell adni és eljuttatni a terjesztőkhöz, ami pénzbe kerül.
Elkönyvelni az előző havi remittendát, ami pénzbe kerül.
Reklámozni, hirdetni kell a lapot, ami pénzbe kerül.
Miből csinál egy ilyen lap pénzt? Előfizetésből és a reklámokból. Az előfizetési díj nem mehet az egekbe és ideális esetben jó ha a kiadás költségeinek a 2/3-át fedezi. Tehát kellenek a hirdetők. Le kell nekik feküdni és ki kell nyalni a hátsójukat, hogy adjanak repi eszközöket tesztelésre, fizessenek szponzorált cikkeket és a többi, és a többi.
Innen kezdve az újságíró érdekek mentén kezd létezni. Nem írja, hogy az adott termék egy kalap szar, helyette azt írja "apróbb simításokat kell rajta végezni". Egy összehasonlító tesztben mindig a nagyobb összeget csúsztató "szponzor" terméke lesz a jobb. Véletlenül sem ír a filléres, elfogadható ár/értékű arányú termékekről, hypeolja a gyártói érdekeket kiszolgáló városi legendákat. És itt kerülhet érdekütközésbe az olvasó és az újság szerkesztői.
Az emberi gondolkodás olyan, hogy befolyásolja a kapott információk sokasága. Minél kevesebb irányból, minél kevesebb információt kap, annál jobban irányítható. Erről szól a cenzúra. És nem csak politikai cenzúra létezik, hanem az újságok szerkesztői által végzett anyagi vagy más érdekekből végzett öncenzúra is. Minden lapnál vannak témák, gyártók, termékek, emberek akik nem szalonképesek. Egy szakmai lapot író újságíró ideális olvasója a lap által hirdetett termékeket veszi.

--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Kedves testvér! (Gondolom szólíthatlak így, ..."

Testvérem! Hát persze, hogy szólíthatsz így!

Meg kell valljam neked őszintén, én tulajdonképpen nem is a sok szar informatikai hír meg egyéb kibersüketség miatt járok ide a HUP-ra, hanem mert itt olyan melegségre leltem, amit sehol máshol nem kaphatok meg. Ez az a légkör, amiről álmodtam, és örülök hogy befogadott, és keblére ölelt ez a demokratikus, szerető közösség, ahol nem kérdezik, anyád hol szült világra, nem kérdezik, apád ki volt, csak annyit kérdeznek, a válaszra várva, buzi vagyok, vagy főszolgabíró.

"A HUP egy igencsak marginális kiadvány..."

Na de Testvérem!...

"Szerinted, ha hirtelen csúsztatnának Treynek 100 vagy 200k-t, plusz két vasat, akkor nem írna belőlük "Ezen is Linux fut?" cikket?"

Ööö... Asszem elvesztettem a fonalat. (Egyébként azt a szót hogy "vicc" hallottad már?)

"Erről szól a cenzúra."

Nézd, én tudom, hogy a pszichiátria egyes számú szabálya szerint beteggel nem vitatkozunk, de azért ehhez az egész cenzúrás eszmefuttatáshoz annyit had tegyek hozzá, hogy az intézményesített néphülyítéshez hülyék is kellenek. Az az ember, aki képtelen a sorok között olvasni, aki nem képes a hírekből összeszedni magának a lényeget, azt így is úgy is át fogják verni. Ez egy ilyen világ.

---
Science for fun...

Jahm, a mocsár is langymeleg, tele békával, piócával és minden más féreggel. Viszont a mocsárban lehet a legjobb csalit találni.

Te nem ismered fel a viccet? 100k egy hupon megjelent cikkért?

A cenzúra szépsége, hogy nem kell intézményesíteni. T'od a szürke 255 árnyalata itt is működik. Az emberek meg alapban is birkák, mert erre vannak nevelve ici-pici koruk óta és nem akarnak a sorok közt olvasni, mert az nehéz. Hinni olcsóbb, egyszerűbb, kényelmesebb.
Ez egy ilyen világ, vagy elfogadjuk és beleszürkülünk, vagy kihasználjuk a hülyéket, vagy kiválasztunk pár értelmesebbet a környezetünkből és azokat tanítjuk.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

(off: nem vagyok naprakész a HUP árlistájából, de 100K-ért te itt fizetett cikket szerintem nem jelentetsz meg :) A 200K-ban sem vagyok biztos, hogy elég lenne :D

Vasra nekem személy szerint nincs szükségem, de hát ezeket a döntéseket (hirdetés, fizetett tartalom) nem is én hozom meg. Szóval engem kár keresni ilyesmivel.)

--
trey @ gépház

Hát, ismerve az index bannermegjelenési kampányárait, és ha azt mondod, hogy 200k is kevés lenne egy szponzorált cikkhez, akkor kezdem érteni, miért nincs reklámdömping itt.
Adott termékről, a termék kézbevétele nélkül elég nehéz tárgyilagos cikket írni. Bár ki tudja...
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Hát nem tudom, de nem az lenne a cél, hogy az oldal monetizácóját visszaforgatva a látogatószámot folyamatosan a maximumon tartsd? Minél magasabb a látogatószám, annál magasabb bevétel. Ha van bevétel, abból lehet "jutalmazni" cikkírókat és így tovább.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

"Hát nem tudom, de nem az lenne a cél, hogy az oldal monetizácóját visszaforgatva a látogatószámot folyamatosan a maximumon tartsd?"

Nekem biztosan nem.

"Minél magasabb a látogatószám, annál magasabb bevétel."

Ebben nem vagyok biztos.

"Ha van bevétel, abból lehet "jutalmazni" cikkírókat és így tovább."

Én nem kívánok senkit sem jutalmazni.

--
trey @ gépház

Hát, eddig elég kevés olyan non-profit és for-profit oldalt láttam, ahol nem volt cél a látogatószám maximalizálása, legfeljebb a pályázati pénzek és más fekete pénzek mosására alapítottakat.
Ha a tulaj nem kívánja jutalmazni azokat, akik hozzátesznek az oldalhoz, akkor miképp lesz tartalom? Vagy főállású szerkesztői vannak a HUP-nak?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Beleesel abba a hibába, hogy engem az oldal (többségi) tulajdonosával azonosítasz. Pedig ez már lassan egy 7 éve nem igaz.

Tehát még egyszer: engem felesleges repicikkek, tesztek megírása miatt keresni, én nem fogok reklámok és egyéb dolgokban dönteni, adományt, kenőpénzt, "ösztönzést" elfogadni. Nem az én feladatom.

Ezt próbáltam itt elmagyarázni.

Tehát, a magam nevében nyilatkozva, nekem sosem volt és nem is lesz az elsődleges célom a látogatottság mindenáron való növelése. Sőt, a mindenáron való növelés ellen vagyok itt és emelek szót, ha kell. Ezért nincsenek korlátlanul reklámok és ezért nincsenek mindenféle flash, layeres, izgő-mozgó stb. reklámok az oldalon.

--
trey @ gépház

Te vagy a HUP frontembere. Kvázi az összes főoldalas hírnél a te neved van, te döntesz moderálási és más birkaterelési kérdésben.
Mivel a többségi tulajdonosok effektíve láthatatlanok, értelemszerűen, feléd irányítom az ilyen kérdéseket.
Az általad leírtak furcsák egy ekkora látogatottságú oldal esetében és ha még kombinálni is kezdek, akkor sem kapok választ arra, a kérdésre, hogy miért nem éri meg a látogatószám növelése és miért nem éri meg ha bevételt termel az oldal. Láttam már hasonló történeteket, de ezek mind alapítványi homályzónás sztorik voltak.
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

A kis cégek nem bírnak el a hirtelen több ezres megrendelővel. A látogatók maximalizálása nem mindenhol cél. Sokan felismerték, hogy nem látogatókra van szükség, hanem ügyfelekre. A multik azok, akik nagy számú ügyfelekkel elbírnak.

......................
Egymás segítésére még: http://pc-kozosseg.com

" A multik azok, akik nagy számú ügyfelekkel elbírnak."
Miért keverjük a nagyvállalat meg a multi fogalmát?
Igen, minden igazi nagyvállalat multinacionális, de nem mindegy multinacionális vállalat nagyvállalat.
Ismerek olyan külföldi céget, aminek Magyarországon is leányvállalata, meg Ázsiában is, mégsem nagyvállalat, lehet talán 20-30 ügyfele. Sok consultingware cég ilyen.

( sigellef | 2014. 07. 03., cs – 10:40 )

Nahh... hány fa életét mentették meg? Nomeg: a nyomtatott cuccokból előbb-utóbb úgy is csak szemét lesz.

-fs-
Az olyan tárgyakat, amik képesek az mc futtatására, munkaeszköznek nevezzük.
/usr/lib/libasound.so --gágágágá --lilaliba

Azért vannak még fával tüzelő erőművek jócskán. De semmivel sem jobb bármilyen fosszilis erőmű a környezet terhelése szempontjából. Az atomtól meg félünk ugyebár. Csak hát erre az iparágra a "kecske is jóllakjon a káposzta is megmaradjon" nem mostanában fog megvalósulni.

Az e-olvasók kb. öt* év alatt megérnek a kidobásra. Vagy egyszerűen fizikailag mennek tönkre, vagy technológiailag avulnak olyan szintre, hogy kínlódás legyen használni. Valószínűleg ki lehet számolni pontosan, hogy hány könyvet kell az alatt az öt év alatt elolvasni ahhoz, hogy végeredményben kisebb legyen a környezetterhelése, mint a hagyományos könyveké. Nekem az a szubjektív sejtésem, hogy több annál, mint amit az átlagos hup olvasó ténylegesen olvas.

* hasraütéses, szélirányt figyelmen kívül hagyó metodológiával álmodott érték

( hrgy84 | 2014. 07. 03., cs – 11:54 )

Online elerheto valahol a cikk archivumuk? Az oldalon nem tudok mar szerzore keresni...
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( BlinTux v | 2014. 07. 04., p – 10:46 )

Lol, olvas meg valaki nyomtatott ujsagot? :D
En papírt mar csak a WC-n hasznalok. :)

Jelentkezem. Már én is csak nagyon keveset, de igen, olvasok. És egy klasszikus, hogy a második mondatodra is reagáljak:
(Valahol a nagy Szovjetunióban:
- Hova roohansz drága fiam?
- Szia Anya, szaladok az újságoshoz. Apa mondta, vegyek neki egy Pravdát, neked egy Zsenszkaja Pravdát. magamnak meg egy Pionyerszkaja Pravdát.
- No akkor fordulj meg, és mondd meg apádnak, hogy ott a TV meg a rádió, nincs szükségünk papír alapú információforrásra.
5 perc múlva:
- Hát te, édes fiam?
- Mondtam Apának, hogy mit üzentél, erre visszaküldött újságért, neked pedig azt üzeni, hogy te csak töröld ki a segged a TV-vel meg a rádióval, de magunknal vegyem meg a Pravdát és a Pionyerszkaja Pravdát.

Gyk: Pravda: az Igazság c. lap, Zsenszkaja ~ Női ~, lb a Nők Lapja; Pionyerszkaja ~ - Úttörőmagazin. Persze tudom, már ez utóbbi sem érthető :-) )