70W-os halogénizzó 60W-os foglalatba

Elektronika, Elektromos eszközök

Sziasztok!

Nemrég cseréltem ki a nagyszobámban a mennyezeti UFO lámpában a benne lévő kompakt fénycsöveket (2 db) halogén izzóra, hogy jobb fényt adjon. Az a gond, hogy az UFO lámpában lévő, vékony házú műanyagfoglalatok mellé oda van címkézve, hogy csak 60W-ot bírnak. Én úgy tudom, hogy ez nem teljes egészében a felvett teljesítményre vonatkozik, hanem az benne lévő izzó teljesítményére és igaz az is, hogy ezeket izzószálas lámpához viszonyítják. Tekintettel arra, hogy a 70W-os (IKEÁ-s) halogénizzó hatásfoka legalább 30%-kal jobb, mint egy hagyományos izzóé (70W-os halogén = 1200 lumen = 100W), abban reménykedem, talán nem okoz problémát a 10W többlet. Nyilván itt sokkal inkább a hőleadásról van szó, mint a valódi teljesítményről. Mert a kábelezés és a foglalatban lévő érintkezők szerintem simán elbírnak 2-3 ampert, amit az izzók teljesítménye meg se közelít.

Szóval a kérdés az, hogy reális feltételezés-e az, hogy ha egy 70W-os izzó 100W-osnak felel meg, és ezalapján egy 60W-osnak egy 42W-os (70/100*60), akkor a 70W-os halogén a 60W-os hagyományosnál kevesebb hőt ad le, így nem károsodik a foglalat? Megállja a helyét ez a következtetés?

( dejo v | 2013. 10. 07., h – 09:13 )

A 70W-os halogén izzó üzem közben forróbb-e mint a 60W-os hagyományos? Szerintem sokkal.
Szóval eléggé kockázatos vállalkozás!
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

A halogén egy kicsivel több fényt bocsát ki. De egy 70W-os halogén nem felel meg fénykibocsátás szempontjából egy 100W-os hagyományos izzónak. Ez erősen marketing!
Hajrá LED!
Viszont a halogének pontszerűbb izzói miatt eleve sokkal forróbbak.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

( uid_7086 | 2013. 10. 07., h – 09:16 )

Párom követett el hasonlót de ő figyelmetlenségből. Azóta kormos a fal a fürdőszobai lámpa felett...

Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Hát, igen. +50%, az sok.

A kérdésben ez csak +17% lenne hagyományos izzó esetén is, halogénnel meg kevesebb, hisz a több látható fény nagyobb arányban szökik ki a búrából. Lehet, hogy elviselné a rendszer.

Én ilyen helyzetben inkább vennék LED-eset (ha van megfelelő teljesítményű) vagy kompakt fénycsövet. Ezekkel biztos nem lenne gond.

( ncc1701 | 2013. 10. 07., h – 09:16 )

Halogéneket már kifejezetten érdemes tized annyit fogyasztó ledre cserélni.

Szerencsére ez már pár éve nem igaz. GU10-es foglalatban 2-3eFt-ért már jó minőségű smd, vagy power ledes pilácsokat kapni. Otthonra már csak ilyeneket teszek, ha az ember nem egyszerre cserél ki mindent, akkor nem egy nagy árkülönbség, és nálunk a lányok szeretnek világítani még akkor is, ha másik szobában vannak.

És így lámpába burkolva mennyi idő alatt melegíti tönkre magát?
Vannak jó ledes lámpák, de még nagyon a "ki kell fogni" korszakban járunk.

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

ezt nem ismerem, időről időre rápróbálok, egy két évente mindig veszek egy éppen aktuálisan legkorszerűbbnek tekinthető típust, és mindig konstatálom hogy se fényteljesítményben, se színhőmérsékletben közelében nincs egy halogén izzónak. az ára viszont minimum a négyszerese.

--
"Nem akkor van baj amikor nincs baj, hanem amikor van!"
Népi bölcsesség

( horvatha | 2013. 10. 07., h – 09:32 )

Ez nem ilyen egyszerű. A "70W" felirat az mindenképp a felvett teljesítményt jelenti. Hogy ennek hányadrésze melegíti a lámpatestet, hányadrésze távozik fény és hősugárzás formájában? Ez a búra infravörös áteresztőképességétől is függ.

Az biztos, hogy egy 70W-os halogén izzó többet sugároz láthatóban, amit nagyrészt átereszt a búra, mint egy 70W-os hagyományos izzó esetén lenne. Ez alapján mondható, hogy kevésbé melegíti át a lámpatestet a 70W-os halogén, mint a 70W-os hagyományos izzó. De pontos adatot csak a búra látható/infravörös áteresztő képességének ismeretében lehetne számítással megadni.

Durva, becsült számpélda: a 70W-os halogén 30W-ot sugároz láthatóban, 40-et IR-ben. Egy 70W-os hagyományos meg 25W-ot láthatóban, 45-öt IR-ben. Ha az IR teljesen bennmarad fűteni, a láthatónak meg csak 30%-a, akkor a lámpatestet halogén esetén 49W, hagyományos esetén 52,5W fűti. 60W-os hagyományos izzó esetén ez 45W lenne. Ez a durva^3 becslés azt mutatja, hogy a 70W-os halogén kicsit több hővel fűti a búrát, mint a 60W-os hagyományos.

De ez nagyon hasraütés-szerű volt! Józan eszem azt mondja, hogy ezeket a határértékeket toleranciával határozzák meg, tehát még egy 70W-os hagyományos izzót is feltehetően kibírna a rendszer, akkor meg 70W-os halogént pláne. De ez persze nem biztos, nem vagyok lámpagyáros.

PS: Az egészben a foglalat árammal szembeni viselkedésével nem számoltam, csak a sugárzásból adódó hőterhelést becsültem.

Pontosan!

Egy hagyomanyos izzo hatasfoka (a lathato tartomanyra juto teljesitmeny/teljes felvett) 5% korul van. De nezzuk meg 10%-kal is, ha abban jobban hisz valaki:
60W -> 3W+57W ; 6W+54W
Ha egy halogen izzo 30%-kal (5%->6.5%; 10%->13%) jobb, az azt jelenti, hogy 3W helyett 3.9W lathato fenyt ad (de kerekitsunk):
60W -> 4W+56W ; 8W+52W
70W -> 4.5W+65.5W ; 9W+61W

Szoval meg egy pici, szinesz, occo kinai hulladek 5% hatasfoku hagyomanyos 60W-osnal is tobb hot fog sugarozni egy "high tech" 13% hatasfoku 70W-os. Ja, es minden egyeb hiedelemmel ellentetben olyan nincs, hogy nem ereszti ki a hot valamifele kulonleges bura, vagy valaki mocskos gazdag lenne mar belole...

De basszus, altalanos iskola 7. osztaly, de max elsos gimanzista pelda. Nyugtassatok meg kerlek, hogy ide kizarolag 12 ev alattiak irkalnak, es nem muszaki felsofoku vegzettsegu emberek!

( csabrix | 2013. 10. 07., h – 10:05 )

A halogén jóval több hőt termel, nem véletlenül nem taperoljuk szabad kézzel. Ráadásul a búrája kvarcüvegből készül, könnyen átveszi a kéz zsiradékait, amik csúnyán beleégnek, és ez nincs jó hatással a kvarcüvegre. Akár szét is repedhet.

-Egyébként célszerűbb az ilyen kérdéseket valamilyen elektromos/elektronikai oldalon feltenni, mert ott szakszerűbb választ kapsz.

Ezek olyanok, hogy belül van a halogénizzó a maga kvarcüveg burájában, és erre még kívülről jön a hagyományos "körteforma" üveg. Teljesen csereszabatosak a hagyományos izzókkal, csak valamivel energiatakarékosabbak.

Az a 70 wattos halogén fényteljesítményben megfelel a 100-as normál izzónak, de hogy hőleadásban hol van, azt nem tudom.

--
"I can't think of many people who deserve to go to hell, but people who teach its existence to vulnerable children are prime candidates."

Forróbb. Nekem is van a hálóban. Szebb a fénye mint a CFL-nek, valószínű hogy az LED-t is veri.

Egyébként nem éri meg ilyenekkel kísérletezni, csak ha nagyon kevésre ítéled a saját, a szomszédok, illetve az épület biztonságát. A 60W-os kínait inkább alacsonyabbra kell venni.

A halogén izzó a működési elvéből eredően üzemel magasabb hőmérsékleten, mint egy normál izzó. Ugyanis ahhoz, hogy beinduljanak benne a halogén folyamatok, el kell érnie azt a bizonyos hőmérsékletet.

Persze próbálhatsz még győzködni, de a végén úgyis egy elszenesedett foglalatod marad. Egy 60 W-ra alkalmas foglalatnál normál 100 W-os izzó esetén ez egy-két év.
Egy halogén izzó (kb 3400 K) jóval több hőt termel, mint egy normál izzó (kb 2800 K).

( csabezs | 2013. 10. 07., h – 10:10 )

Halogén izzóból létezik 53 wattos is.
A helyedben inkább azt próbálnám.

( egeresz | 2013. 10. 07., h – 12:27 )

A lámpákon ez a cetli a hőterhelhetőséget jelenti. Kizárólag a felvett teljesítmény alapján számoljuk, sehol sem számolunk a hatásfokkal, fényárammal.

Ha az van odaírva, hogy max 60 watt, akkor az 60 watt. Nem számolgatunk. A 'watt' -nak elég pontos definíciója van (áramerősség * feszültség). Az a szlogen, hogy egy "25W-os kompakt fénycső megfelel egy 100W-os hagyományos izzónak" csak reklám, itt nem számít.

Ez a 60 watt LED-ben kihasználhatatlanul sok, kompakt fénycsőben marha sok, halogénben elfogadható, normál wolframizzóban kicsit kevés.

Ha nagyobbat teszel bele, elkormolódik, megreped, elporlik a müanyag a lámpában. Idővel. Szélsőséges esetben akár tűz is lehet belőle. (elporladó szigetelés, összeérő vezetékek, rövidzár).

Amit fentebb töröltem, megpróbálom kicsit összeszedettebben újra.

Szóval: 40-es helyére berakott 60-astól megégett valami szigetelés a lámpában. Beraktam a helyére egy 40-esnek megfelelő, már fogalmam sincs, valójában milyen teljesítményű halogént. Ez a halogén érzésre ugyanúgy melegszik, mint a 40-esek.
Ebből én úgy saccolom, hogy ha berakok egy 40-es foglalatba egy valóban 40W-os halogént (aminek a fénye a marketing szerint közelebb van a 60-aséhoz), akkor annak a hőleadása is jóval magasabb lesz, mint az engedélyezett, ami a 40-es, hagyományos izzóhoz van méretezve.
Ez így igaz lehet?

Mert akkor továbbra is kérdéses, hogy a témát indító 70-es halogént vagy 70-es izzónak megfelelő fényű halogént rakott-e abba a lámpába? Utóbbi esetben, ha az általam vázoltak megfelelnek a valóságnak (nem mérés, inkább csak tapasztalati úton gyűjtött infó), akkor jobban teszi, ha sürgősen visszarakja a kisebb égőket.
Hm?

update: csak most olvasom a kommenteket, eddig el voltam foglalva magammal... :) Eszerint nem írtam nagy marhaságot.

Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

"Ebből én úgy saccolom, hogy ha berakok egy 40-es foglalatba egy valóban 40W-os halogént (aminek a fénye a marketing szerint közelebb van a 60-aséhoz), akkor annak a hőleadása is jóval magasabb lesz"

Nem! Ebben biztos vagyok. Az energiamegmaradás még működik.

Ha egy izzó, legyen bármilyen, 40W-ot vesz fel a hálózatból, akkor az max 40W hőt termel. Annyival kevesebb a hőtermelés, amennyi energia a búrából ki tud szökni fény formájában. Egy hatékonyabb, 40W-ot a hálózatból felvevő izzó tehát kevesebb hőterhelést jelent a lámpatestre, mert az energia nagyobb hányada hagyja el fény formájában a lámpatestet.

Mivel mind a halogén, mind a normál izzó nagyobbrészt hőt termel és kisebbrészt fényt, valamint a fény egy része is elnyelődik a lámpatestben, ezért nem lesz nagy különbség a halogén és a normál izzó közt, de lesz. Fentebb végeztem egy igen durva becslést ezzel kapcsolatban.

A lámpatestben termelődő hő tehát 40W-P_ki, ahol P_ki a lámpából kijövő fény teljesítménye. Ez utóbbi halogénnél nagyobb, így a halogénes kevesebb hővel terheli a lámpatestet, ha a felvett teljesítmény azonos.

Fizikai szempontból igazad van, de akkor mire véljem, hogy a 40-essel "megegyező"-nek mondott, emlékeim szerint huszonX wattos halogén ugyanolyan forró, mint a 40-es hagyományos?
Ha jól értem, fentebb is ezt írta valakit.
Egy tippem lenne: a rajtuk lévő üveg IR szűrő képessége lehet egy ok. Nem? (illetve én azt is megnézném, hogy amire mondjuk 40W van írva, az a halogén valóban annyit fogyaszt-e? :( - párszáz forintos égőkről beszélek, szóval bármi lehet...)

Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

meleg nem egyenlő teljesítmény

"a halogén ugyanolyan forró, mint a hagyományos"

legalábbis egy átlag lámpában a külső üvegen mérve. Amennyiben az "ugyanolyan" pontossága megfelel annak, hogy ugyanúgy égési sebet okoz.
Ez nem egy jól becsülhető vagy számolható dolog. Hogyan tud kiszellőzni a meleg a lámpatestből, milyen hőszigetelés van a lámpatest egyes részei között, az izzó felfele, lefele, oldalirányban van szerelve stb. A legbelső izzószálról lehet tudni, hogy milyen meleg, de az érdektelen e szempontból. (egyébként az 1 wattos halogén izzószál ugyanolyan meleg, mint a 300 wattos halogén)

"legalábbis egy átlag lámpában a külső üvegen mérve"
A felírat általában a foglalat hőterhelhetőségére vonatkozik.
A foglalat terhelését nagy részt a forró elektródák okozzák.
A halogén izzóknál már 20W esetében is porcelán a foglalat.
Hagyományos izzóknál 60W-ig bakelit vagy egyéb hőre keményedő műanyag.

A halogén izzó a felépítéséből következően a megtermelt hő nagyobb részét adja le a foglalat felé mint a hagyományos.
Ugyanis a halogén kapszula be van zárva egy hagyományos buborék üvegbe. Körülötte a levegő elég jól szigetel.
A külső üveg buborék balesetvédelem miatt kell, hogy ne égesse meg véletlenül a kezedet, meg védi a halogén kapszulát is a szennyeződéstől. A por is beleégne azon a hőfokon.
--
Tertilla; Tisztelem a botladozó embert és nem rokonszenvezem a tökéletessel! Hagyd már abba!; DropBox

Ha ez így igaz lenne, akkor a 2kW-os villanyradiátor úgy világítana, hogy nem lehetne mellette megmaradni :)
A termelt hőmennyiség és a hőmérséklet nem igazán függ össze. A műanyag foglalatnak nem a hőmennyiséggel van baja, hanem a hőmérséklettel: megég vagy megolvad akkor is, ha csak kisebb felületen kap jóval nagyobb hőmérsékletet. Az izzó attól világít, mert meleg (szemben a hidegfényű LED-del meg fénycsővel): annál jobb a hatásfoka, minél forróbb. Azt meg a foglalat nem szereti.

Ez így bonyolult nekik.
Túlkombinálják ahogy a topicban is olvasni.

A 60W a lámpán belüli feliraton annyit jelent, hogy a készülék, vagy annak részei egy max. 60W-os hagyományos izzó által leadott hőterhelést képesek elviselni, illetve (ha van benne) belső elektromos vezetékelés, akkor az ennyire van méretezve.
- - - - - - -
"Nagy kár, hogy az informatika abba a korba ért, hogy lehet nyugodtan pazarolni az erőforrásokat." Saxus

( uid_6201 v | 2013. 10. 07., h – 14:03 )

A nagyok szerint a 60 W-os wolfram izzó az energiájának mindössze 2,1 %-át (1,2 W) sugározza le fényként, 58,8 W-ot hőként.
A halogén izzók 40 %-kkal több fényt (előbbi példa alapján közel 3 % --> 1,8 W) képes fényként leadni. Így hírdetik, hogy a 650 lumenes wolframszálas 60-as körtét helyettesíti 42 wattos halogén és 8 .. 9 wattnyi LED (LED ezek szerint 15 % körüli hatásfokkal állít elő fényt, a többi hő.)

Az ára ellenére miért érdemes fénycső/kompakt cső/LED valamelyikében gondolkozni?
Szoktam írni, hogy a lakásodban átlagosan napi 6 órában használt 100 W-os fogyasztástöbblet évente 11.000 Ft villanyszámla növekedést okoz (számolj utána!). Így ha azt számolom, hogy 3 .. 5 évig jók a fenti energiatakarékos világítótestek, akkor látszik, hogy

- wolfram szálas --> veszélyes hulladék tárolóban a helye, bármennyire is csak 90 forintos eszköz.
- villanykörtébe épített halógén --> maximum a ritkán használt kamrába
- fénycső/kompakt cső/LED az esténként órákon át használt helyiségekbe. Átjáró-jellegű helyiségben, ahol fel-le van kapcsolva, ott csak a LED jöhet szóba.

LED-eknél amire oda érdemes figyelni: színhőmérséklet (milyet szeretnél, 2700 kelvin sárgásabb meleg fényű, 6000 kelvines rikító fehér), fényáram (lumen) megfelelő mértéke és felvett teljesítmény (watt). Ugyanis attól hogy 5 wattot fogyaszt, még nem biztos, hogy nem az elektronika zabálja benne fel a felét. Sajnos az ámítás itt is nagyobb még, mint az egzakt paraméterek mentén való haladás.

Nagyon nagy +1! Végre valaki látja a lényeget.

Tehát arról van szó, hogy nagyon alacsony az izzólámpa hatásfoka, így a fenti példában 60 W-os izzó esetén 1.2 W fény keletkezik. Ha most egy halogént nézzük, s azt mondjuk, 40 %-kal jobb a fény hasznosítása, akkor 2.1*1.4 = 2.94 % lesz a hatásfokunk. 70 W-os halogén izzót nézve:

70 * 2.94 / 100 = 2.058 W lesz a fényteljesítményünk, s 70 - 2.058 = 67.942 W a hő. Ezért van az, hogy a felvett teljesítményt kell nézni, mert a hasznos fény szinte elhanyagolható, a felvett teljesítmény szórásának nagyságrendjéban van, vagy akár annál kisebb is. Tehát a 70 W-os halogén izzó bizony közel 70 W hőteljesítményt fog disszipálni, így nem jó ötlet a 60 W-os foglalatba tenni.

Sőt, az a tapasztalatom, a foglalatok eleve eléggé alulméretezettek. Nagyon határeset a hőtűrésükre nézvést már az is, ha a rájuk írt teljesítménnyel vesszük igénybe őket. Akkor vagyok nyugodt, ha kerámia foglalatot látok.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

én is minden hosszan világítós helyiségben energiatakarékos izzókat használok, de:

ne felejtsd el, hogy az izzókat inkább tavasszal, ősszel és főleg télen használod, mert akkor megy le hamarabb a nap. Ezért ha kiszámolod azt, hogy mennyi energiát pazarolsz el, akkor azzal is számolj, hogy ezzel tulajdonképpen fűtöd a lakást. Ami fűtési szezonban nem is rossz. Igaz, hogy árammal fűteni kb 2* annyiba kerül, mint gázzal pl, de akkor is, ha utánaszámolsz, akkor a veszteségbe számítsd bele ezt a nyereséget is. Illetve nyilván, ha pl mérés nélküli távfűtéses lakásban laksz, akkor ez nem nyereség.

2700 kelvin sárgásabb meleg fényű, 6000 kelvines rikító fehér

Azt hinne az ember, ugye?
Rendeltem en is jofajta, minosegi, eros led-es G4 replacement izzot.
A szinhomerseklet OK volt vele, 2700K. De megis olyan szine volt alatta mindennek, mintha egy ZS-kategorias zombifilmbol lepett volna ki.

A titok az, hogy a spektrum szamit, nem a szinhomerseklet. Ez egy keskeny spektrumu LED-ekkel felvertezett darab volt, es hiaba a szinhomerseklet, kb. olyan hatast kepzelj el, mint az ejszakai sarga izzok - semmi szine nem volt semminek, mint valami regi monokrom monitor. Ezt nehez korulirni, a sarga ejszakai utcai fenyek a legjobbak ra.

A napfeny egy kb. egyenletes spektrum, tehat az osszes frekvencian kb. azonos a fenyero. Ezt kellene kozeliteni, ugye, de ugy fest, led-ekkel ez meg nehezkes. :(

( hajbazer v | 2013. 10. 08., k – 20:53 )

Köszönöm a válaszokat. Elolvastam az összes kommentet, kész szakmai vita alakult itt a kérdésem nyomán. :)
Tehát akkor végül az egyszerű kérdés: ha beleteszek egy 53W-os halogén izzót, attól semmi baja nem lesz a műanyagfoglalatnak?
Milyen halogén izzót ajánlotok 53W-osból? (IKEÁ-ban csak 40-es és 70-es van)

Egy kicsit beszállnék a gyakorlati oldalról.
Évek óta (értsd: több mint 10) a 60W-os karos asztali lámpa (kb 6 db) foglalatban 100w körüli izzókat használok.
Valóban, ehhez a teljesítményhez már inkább a kerámia foglalatot illik tenni, mert az nem öregedik meg a hőtől olyan gyorsan mint a bakelit vagy a műanyag. Hozzáteszem, csak fém ernyőjűek a lámpák, egy sem műanyag, mert lehet kapni hőre lágyuló műanyagból készülő "óccó" dolgokat is. Nos a tapasztalatom annyi, hogy talán 2 foglalatot cseréltem eddig. Tehát nem érdekel, ha idővel megolvad vagy megöregszik a foglalat, inkább majd kicserélem....
Az elektronikus dolgok nem túl nagy, de azért elégséges tűréssel rendelkeznek ahhoz, hogy valamekkora többletet elviseljenek élettartamuk során... talán 20%. Tehát nyugodtan használhatod a 10w-al nagyobb izzót. HA az tönkre teszi mégis, akkor jól jártál, mert biztosan tudhatod, hogy alul lett méretezve már az eredeti teljesítményhez is, tehát megérett a hulladék udvarba küldésre.

Troll vagy, szaladj innen!
Ezek szerint gőzöd sincs arról, h mi okozhatja az elektromos tüzet, milyen típusú/jellegű anyagokat lehet használni elektromos eszközökben, stbstb sorolhatnám még az egyéb kitételeket, és akkor még szóba sem hozom a részegység gyártók visszaható/visszakövethető felelősségét és ezt is ragozhatnám.
De okulásul egy videó amit mindenkinek szíves figyelmébe ajánlok csak az érdekesség kedvéért. Elektromos kötő elem extrém (4x), kábel (8x) túlterhelési tesztje.
http://www.youtube.com/watch?v=pXBK88vMWaU
NE is válaszolj se erre, se másra, mert akkor tuti troll vagy!

Ilyet mi is csináltunk az Övegesben, de wago nélkül (akkor még nem volt).
Viszont ez így nem igazán szemléletes, mert a wago idő előtt lelolvad, lecsúszik. Nálunk a szigetelés leolvadása után a rézvezeték felizzott, majd a még rajta maradt szigetelés foszlányok meggyulladtak, végül a vezeték egy ponton elolvadt és elszakadt.

( XMI | 2013. 10. 09., sze – 02:08 )

Atyaúristen ez a topik... ennyi ökörséget ennyire koncentráltan rég olvastam. Szinte kivétel nélkül mindenki, tényleg tisztelet a kevés kivételnek.

Komolyan, a hőtant mindenki átaludta fizikaórán? Egy test termikus egyensúlyi hőmérsékletét mi határozza meg? Másképp fogalmazva: van szerintetek bármi esélye annak, hogy az egyensúlyi hőmérsékletet csupán a bevezetett teljesítményből és esetleg a fényhasznosítási hatásfokból meg lehessen mondani?
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Viszonylag egyszerű. Egy abszolút fekete test sugárzása a hőmérsékletétől függ. Az izzószál ebből a szempontból tekinthető abszolút fekete testnek. Ha "jobb hatásfokkal" sugároz, az azt jelenti, hogy az izzószál melegebb. Ez a bevitt teljesítménnyel nem függ össze (a zseblámpa 3W-os halogénje ugyanolyan meleg, mint az 1000W-os halogén, csak sokkal kisebb). Az izzó színhőmérséklete (ami nagyjából 2-3000K) a hasonló hőmérsékletű izzó fekete test sugárzásának megfelelő. A csillagok felszíni hőmérsékletét is úgy mérik meg, hogy megnézik a színét: minél vörösebb, annál hidegebb (vagy annál gyorsabban távolodik, de azt meg a színképben lévő fekete vonalakról jól be lehet lőni, mennyi is a vöröseltolódás).

Hm. Egy engem rég gyötrő kérdésre adtál most választ. Míg ki nem derült, hogy fizikából kell hozzá nagyon jónak lenni, csillagász akartam lenni (ez úgy hetedikes koromig tartott :)) ). Érdeklődés szintjén megmaradt. Azt tudtam, hogy a csillagok relatív sebességét a vöröseltolódás segítségével lehet kiszámolni, de azt sohasem tudtam megérteni, hogy honnan tudják, a színképből mi köszönhető a távolodásnak/közeledésnek és mi a felszíni hőmérsékletnek.
Már érdemes volt felkelnem. :)

Aki tudja, csinálja, aki nem tudja, tanítja... Hm... igazgatónak talán még jó lennék. :)

Onnan tudják, hogy gázok esetében vonalas a színkép, hiszen az elektron csak diszkrét energiaszinteket vehet fel, az energiaszintek különbsége is csak egy meghatározott érték lehet. Aztán abból az összefüggésből, amire Einstein a Nobel-díjat kapta, következik az energiából a fény frekvenciája. Ha ettől a frekvenciától eltérő értéket mérnek, a diszkrét energiaszintek miatt az csak a vöröseltolódásból származhat.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Egy abszolút fekete test sugárzása a hőmérsékletétől függ.

Kimaradt az _is_ szócska. Az abszolút hőmérsékletek negyedik hatványának különbségével arányos, már ha jól emlékszem az idevonatkozó kazántan előadásra. (A nyugalom fenntartása érdekében mondom, a tantárgy hivatalos neve nem ez volt, csak így neveztük.)

Az izzószál hőmérséklete nem igazán érdekes most, sokkal inkább a disszipáció. Konkrétan, ha 10000 K hőmérsékletű izzószál ad le 2 W teljesítményt, az nem fog gondot okozni a foglalatnak, hiszen a foglalat hőleadó felülete elég nagy ahhoz, hogy például csak 35 °C-os legyen. Ezzel szemben egy 1700 K-es izzószál szétégetheti a foglalatot, ha mondjuk 150 W-ot disszipál, miközben a foglalt felülete ekkora hőáram leadására csak olyan nagy hőlépcső által képes, amely hatására tönkremegy a foglalatunk. Azaz például 450 °C-ra hevülne a felülete.

(A számok mindenféle alapot nélkülöznek, sarkítások, példák, ezt helyén kell kezelni.)

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Az égegyadta világon semennyire nem érdekel minket az izzószál hőmérséklete, ennek ellenére majdnem mindenki idekeveri. Kb. hány éves a kapitány c. kérdésnek a megfelelője. Ezért is egy katasztrófa ez a topik. De az abszolút csúcs ez volt "HA az tönkre teszi mégis, akkor jól jártál, mert biztosan tudhatod, hogy alul lett méretezve már az eredeti teljesítményhez is"

Nyilván nem az izzószálat csavarja be senki a foglalatba. Az üvegbúra és a fej egyensúlyi hőmérséklete számít. Azt viszont csak akkor tudod megmondani, ha modellezed (1) a sugárzás mellett a (2) hőáramlást (igen, a töltőgáz...), és (3) bevezető vezetékek hővezetését. Nem megfeledkezve az iránykarakterisztikáról, pl olyan apróságokról, hogy a konvekció felfelé szállítja a hőt, tehát az sem mindegy hogy milyen szögben áll az izzó. Aki látott már világítástechnikai katalógust, az tudja, hogy a komolyabb nagyteljesítményű fényforrásoknál szigorúan meg van szabva az égetési pozíció.

Ha ez mind megvan, akkor ugyanezt a modellezést meg kell ismételni az izzón kívüli dolgokra is (foglalat hővezetése, levegő áramlása az izzó körül, lámpatest szellőzése stb.). Ha dupla búrás halogénlápáról van szó, akkor ráadásul a két búra közti dolgokat is bele kell számolni.

Na ekkor már talán lehetne következtetni arra, hogy mennyi is lesz a fej és a búra hőmérséklete. De nyilván nem fog sikerülni, mert nem lesz adatod olyan lényeges bemenő paraméterekről, mint a töltőgáz összetétele és nyomása, az izzószálat bekötő vezeték és a tartó állvány hővezetési együtthatója stb.

A világítástechnikai szakemberek nyilván nem számolgatják ezt végig, és nem is tippelgetnek össze-vissza, hanem megnézik a gyártó katalógusában megadott tipikus hőmérsékleti adatot és ebből kiderül, hogy az armatúra elbírja-e vagy sem.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Nagyobb részt egyetértek Veled. Lényegében helyesen rávilágítottál arra, hogy a foglalatra írt teljesítmény sem egyéb, mint egy becslés a várhatóan előforduló esetek többségére.

Azon precíz vizsgálatokat, modellezést, amelyről beszéltél, akkor kell megcsinálni, ha érdekes, hol lesz a legforróbb pont, milyen lesz a hőmérséklet eloszlása a felületen.

Ugyanakkor, amíg nem győzöl meg az ellenkezőjéről, úgy látom, a disszipált teljesítmény egy igen jó adat. Ennek okát az energia-megmaradásban látom. Teljesen mindegy, milyen úton került oda 60 W hőteljesítmény, lényegtelen, hogy ez vezetéssel, sugárzással, konvekcióval, az a fontos, hogy ezt a másodpercenként keletkező 60 J energiát valahogyan el kell távolítani. Persze értem, hogy arra utalsz, nem mind a 60 W-ot adjuk át a foglalatnak. Ebből 1.5 W fényként távozik, ki tudja hány wattot lesugároz a lámpa az infravörös tartományban abba az irányba, amerre a fény hasznosítása is történik, az üvegbúra is lead valamennyit konvekció útján. Aztán marad valamekkora teljesítmény, ez fogja fűteni a foglalatot, viszont az már lényegtelen, milyen módon.

Attól a teljesítménytől - hőáram - egy adott hőátadási tényező mellett kiszámolható hőlépcsővel lehet megszabadulni. Ismerve a környezeti hőmérsékletet és az előbb számolt hőlépcsőt, lesz egy hőmérsékletünk a foglalatra, amit az vagy kibír, vagy nem.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Pontosan a hőlépcső az érdekes, amit az utolsó mondatban említesz.

A legforróbb pont meghatározása azért fontos, mert nem tudod milyen szögben fog állni az izzó a lámpatestben, ezért a gyártónak legrosszabb esetre kell számolni.

A foglalatra írt szám addig ért igazán valamit, amíg a háztartási izzók többnyire egy elég jól meghatározott, lényegében szabványos konstrukciójúak voltak. Ezt a konstrukciót vonták ki a forgalomból pár éve. Most van helyette mindenféle egyéb, elég vegyes hőparaméterekkel.

A semminél nyilván jobb útmutatás, ha mindenki betartja a disszipált teljesítményre adott limitet.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

"Az égegyadta világon semennyire nem érdekel minket az izzószál hőmérséklete, ennek ellenére majdnem mindenki idekeveri."

Most írtad le TE a legnagyobb baromságot. Gratulálok!

Az összes többi tőled csak esztelen okoskodás.

De nagyon is érdekel minket az izzószál hőmérséklete, ugyanis az a hő forrása! A keletkezett hő egy részét pedig el kell vezetni. Az összes hő amit az izzószál megtermel, közvetve a lámpatestnek kerül átadásra. Mindegy milyen úton.

Mennyezeti UFO lámpáról van szó.

"Nemrég cseréltem ki a nagyszobámban a mennyezeti UFO lámpában a benne lévő kompakt fénycsöveket (2 db) halogén izzóra, hogy jobb fényt adjon."

Láttál már olyat?

Ne haragudj, de határozottan ellenkezem, mondok példát. Egy 2 kW-os hősugárzó izzószála mondjuk 450 °C-os, míg a 3.5 V, 0.2 A-es, ezáltal 0.7 W-os izzólámpa izzószála meg kb. 2500 °C-os. Ez utóbbi, tehát lényegesen magasabb hőmérsékleten üzemelő berendezés foglalatának hőterhelése minimális, még a kezedet sem égeti meg, a 2 kW-os hősugárzónk alkatrészeinek hőterhelése jelentős, pedig ez utóbbi jóval alacsonyabb hőmérsékleten üzemel.

Tehát nem az izzószál hőmérséklete, hanem a disszipált teljesítmény a lényeges ebből a szempontból. Ahogyan korábban írtam, az energiamegmaradás miatt van így. Lényegtelen, hogyan kerül oda az a 60 W teljesítmény, az a dolgunk, hogy azt onnan elvezessük.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Lehet 2KW-os fűtőtestet tervezni 80 °C-os fűtőszállal is , nem világítani akarok vele ha nem fűteni.:)
Ugye az alkatrészek hőterhelése így mindjárt kisebb , a várható élettartama meg nagyobb.
Nyilván a lámpa esetében ,a hőelvezető felület , a hővezető közeg és a működési helyzet adott.

Nyilván amit írtam, az alábbi megkötésekkel érvényes:

- a hő egy lámpányi, kis térfogatban képződik
- a hatásfokunk elég rossz ahhoz, hogy a keletkező hő jelentős része fűti a foglalatot

A 2 kW-os hősugárzóval szándékosan sarkítottam. Célom az volt, hogy bemutassam, aki az izzószál hőmérsékletének fontosságával érvelt, ott követte el a hibát, hogy a felületi teljesítmény-sűrűséget összemosta a teljesítménnyel. Mindegy, mi módon, hány fokos izzószál által melegítjük a foglalatot. Ha teszem azt, a foglalatba vezetünk 50 W hőteljesítményt, akkor adott hőátadási tényező mellett adott hőlépcső esetén tudja leadni azt az 50 W hőáramot. Lényegtelen, hogy 1000 K-es, vagy 2700 K-es izzószál, netán mechanikai súrlódás fűti a foglalatot 50 W-tal.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

Most írtad le TE a legnagyobb baromságot. Gratulálok!
Ejj vadász, vadász...

Az összes többi tőled csak esztelen okoskodás.
Translation: "nem olvastam el/nem értettem meg ami oda van írva." Jól gondolom? :)

Ha számodra "esztelen okoskodás", hogy ez egy kb 30 bemenő változós probléma, és helyette jobban elfogadod azokat (internet memetikában ún. "fotelfizikusokat") akik ebből 2 változó ismeretében egy-egy kiragadott fizikai összefüggésre alapozva, a többit teljesen figyelmen kívül hagyva megtippelik neked az eredményt, akkor lelked rajta.

Én viszont mégiscsak azt mondanám, hogy megfelelő adatok híján ne nagyon kísérletezgessen senki a gyártó által megadott érték túllépésével.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

"internet memetikában ún. "fotelfizikusokat""
Még szerencse ,hogy a fizika az egy kísérletező tudomány , és arra irányul , hogy a 30 bemenő paraméterből csak azt tartsa meg ami valóban lényeges.
Most már csak felkelek a fotelből és megmérem.:)
Fogjuk meg a kedvenc Maxwell MX-25 326 műszerünket és mérjünk.
A lámpatest az egy Szarvasi szövetkezet által gyártott mennyezet lámpa.
A foglalat e14 bakelit , a felirat tanúsága szerint maximum 60W.
1 Tungsram 40W-os hagyományos gyertya izzó ,valóságban 41W.
2 Bric-elec 40W-os dupla burás halogén gyertya izzó , valóságban 43W , a gyártó szerint annyi fényt ad mint egy 53W-os hagyományos izzó.
20 perc világítás után a hagyományos izzó , a lámpa felső fémrészét 45 °C-ig melegítette, a halogén 43 °C-ra.
Ugyan ekkor a foglalat középső elektródája a vezeték csatlakozásnál a halogénnél volt melegebb 4 °C-kal.(53 °C / 57 °C)
Az izzók tengely irányában 10 cm-re mért fényáram 1300 lux és 1700 lux voltak.
Megmértem egy másik e27-es 60 W-os hagyományos izzót is , ott 2000 luxot mértem.
Tehát kb megfelelő a fényre vonatkozó felírás a gyártó részéről.
Ezek szerint a dupla burás halogén , azonos teljesítmény esetén ,hő terhelés szempontjából csere szabatos a hagyományos izzóval.

Szerintem is jó, hogy végre konkrét adatokkal van alátámasztva.
Annyit tennék talán hozzá, hogy a felületi megvilágítottságból (lux) akkor tudsz következtetni az össz-fényáramra (lumen), ha azonos az irányeloszlása a két izzónak. Sajnos műszerrel az előbbit lehet egyszerűen megmérni, az utóbbit háztáji körülmények között nem nagyon. Az izzószál más alakja miatt kicsit biztosan eltér a kétféle izzó irányeloszlása, de talán nem vészesen. De ez már messze vezet az eredeti problémától.

Kicsit offtopic, de mérési eredményeim nekem is voltak korábbról, bár akkoriban én izzót kompakt fénycsővel hasonlítottam össze, és búrahőmérsékletet mértem. A meglepő az volt, hogy egy 60W-os teljesen normál izzó (nem ilyen mini búrás vagy halogén) a tetején kb 180°C-ig melegedett fel. Egy 20W-os (kicsit használtas, pontos típusra sajnos nem emlékszem) kompakt fénycsőnél viszont találtam olyan helyet a cső tövében, ahol 200°C feletti hőmérsékletet is lehet mérni. Nyilván a hőelemes multiméterrel, csak simán odanyomva hőcsatoló paszta nélkül a mérés nem volt túl pontos, de mindenesetre elgondolkodtató eredmény.
---
Régóta vágyok én, az androidok mezonkincsére már!

Ezek a mért értékek , a műszer kalibrálatlansága és a mérési körülmények miatt nem hitelesek.
Az izzók közül , a leghasonlóbb paraméterűeket választottam.
De miután a mérést összehasonlításra használtam , így az eredmény számomra kielégítő.
A tengely irányú mérést azért választottam , mert a lámpa elrendezése arra adja a legtöbb hasznos fényt.

Ha jól értem, mérés alapján is az a konklúzió, amiről beszéltünk. A disszipált teljesítmény a fontos a témaindító szempontjából, s nem az izzószál hőmérséklete.

A választ persze kezdettől fogva tudtuk: 70 W-os halogén izzót - bármit, ami ott helyben kínálja meg a foglalatot ezen 70 W jelentős részével hő formájában - erősen ellenjavallt olyan foglalatba tenni, amelyik 60 W tűrésére van méretezve. Jó, tudom, nem mind a 60 W a foglalatot fűti, de a gyártó ennek tudatában írta a foglalatra azt, hogy max. 60 W.

tr '[:lower:]' '[:upper:]' <<<locsemege
LOCSEMEGE

"Ha jól értem, mérés alapján is az a konklúzió, amiről beszéltünk. A disszipált teljesítmény a fontos a témaindító szempontjából"

Igen , így van.
Most már azt is tudjuk , hogy ha minimálisan is , de jobban terheli a dupla burás halogén a foglalatot , és kevésbé a lámpatestet.

( YanChi | 2013. 10. 09., sze – 08:53 )

Na szóval: a halogén izzó jobb hatásfokát a magasabb izzószál-hőmérsékletnek köszönheti (ugyanúgy, mint a wolfram izzószálas lámpa a szénszálashoz képest). Magasabb hőmérséklet -> több sugárzás. Sajnos ez az infravörös tartományra is igaz.
A fénycső meg a LED máshogy generál fényt, ott nem elsősorban meleget állítanak elő, de az izzó bármilyen fajta is, azért világít, mert forró. Annál jobban világít, minél forróbb.

Sziasztok!

Szóval ne keverjétek a sugárzás spektrumát a sugárzás mértékével.

A halogénizzó azonos teljesítményen nem sugároz több hőt a sima izzószálasnál, éppen, hogy kevesebbet, mivel a sugárzásának nagyobb része esik a látható tartományba, innen a jobb hatásfoka.
Ez épp a magasabb helyi hőmérsékletének köszöhető, így közelít jobban a sugárzási spektruma az infravörösből a látható tartományba.
Az esetleg más kérdés, hogy ezt melyik irányba teszi, de a sima körték kiváltására készült halogének nem hinném, hogy foglalat irányába sugároznának többet a hagyományosnál.
Ellenben a hidegtükrös halogén spotok, az eltérő felépítésből adódóan, persze, hogy erősebben melegíthetik a foglalatukat.
(a hidegtükör a nevéből adódóan kevesebb infrát tükröz a fő spot irányba, pont azért)

"nem hinném, hogy foglalat irányába sugároznának többet a hagyományosnál"
Csak itt a sugárzás a sokkal kevésbé problémás mint a hővezetés , ugye a fém elektródákban első sorba úgy terjed a hő.
Ha magasabb a hőmérséklete az izzó szálnak , akkor az elektródájának is magasabb.
Tehát ugyanakkora felületen jobban melegíti a foglalatot.