Kognitiv disszonancia

Kijott az ehavi Steam stat. A kep a szokasos, 1% Linux, 4% OS X, a maradek Windows. Tehat nem tul meglepo modon Gabe alma meg mindig nem valosult meg.

A "GamingOnLinux" szerzoje azonban vette a faradsagot, es elmagyarazta nekunk, hogy miert nem erdekesek a szamok, es miert csak a szamok mogotti wishful thinking az, ami lenyeges.

Hat ize. Hajra, igy tovabb :)

( bzs v | 2013. 08. 03., szo – 20:29 )

Hol itt a kognitív disszonanciád?

---
--- A gond akkor van, ha látszólag minden működik. ---
---

Aki nem tud arabusul, ne beszéljen arabusul. Mondhatnám nagyon okosan. Mindenesetre kérlek, maradj a kaptafánál és ne próbálj a pszichológiába/szociálpszichológiába belekapni, mert egy fél perc guglizás után még nem leszel benne szakértő, legfeljebb telediagnosztikai és galaktikus energiaáramlási szakértő. Lentebb leírtad, szerinted hogyan kapcsolódik. De nem. [Nem troll, csak segítő. Nem kell válaszolni, nem olvasom.]

( mynheer_gabor | 2013. 08. 03., szo – 20:37 )

Nem értem miért sírsz, ha windowson játszol akkor neked tökmindegy, ha linuxon akkor örülhetsz. (Ha meg egyáltalán nem játszol PC-n, akkor végképp nem értem miért ér ez meg neked egy blogbejegyzést)

Megnéztem, tényleg nem volt kérdés.
Engem meg nem érdekelt a post, csak a kognitív disszonancia, azaz a cím.
Szóval csupán az emberi reakciók, nem pedig a személyek.
A reakciók viszont már most érdekesek.

(én ezt abbahagyom, mielőtt durvulna.)
---
--- A gond akkor van, ha látszólag minden működik. ---
---

"Nem az eredmeny rossz, hanem a meres." Nagyon szeretne, ha az o valasztasa (jelen esetben a Linux, de mielott 5 fan letamad, lehetne barmi mas is, most ez total jelentektelen) lenne a nyero, de amikor sok-sok probalkozas es varakozas utan meg mindig nem igazoljak ezt a szamok a legkisebb mertekben sem, akkor mar a szamok lesznek rosszak. A lenyeg, hogy nem o tevedett, nem az o hite, a wishful thinking-je alaptalan, hanem barmi mas.

Es nyilvan ez a "tevedes" szo is fel fog haboritani par embert, mivel felreertik az egeszet, fel akarnak rajta haborodni. A tevedes jelen esetben nem azt jelenti, hogy rossz a valasztasa, hanem azt, hogy nem kap belole onigazolast azzal, hogy a valasztasat nagy aranyban kovetik. Az ilyenek tudnak az emberben belso feszultseget kelteni, es ilyenkor jon az, hogy belemagyarazzuk a dolgot, barmi aron. Ez a kognitiv disszonancia.

Sajnos Hungernek is sikerult egy hasonlot osszehoznia, bar nala valoszinuleg mas jellegu hattere van a postnak.

Abban igaza volt Hungernek, hogy a leszallitott mennyiseg alapjan torteno meres fals eredmenyekhez vezethet, hiszen a boltok altalaban nem aruljak ki csutkara a raktarkeszletuket. De ebbe nem akarok belemenni.

A Steamnal kisse mas a helyzet, mert az ott levo grafikonok elsosorban hasznalat-alapu grafikonok. Amit viszont nem tudok - mert nem nagyon jatszok Steam alapu jatekokkal - hogy mekkora azon jatekok aranya, melyek kozvetlenul csak a megvasarlasukhoz igenylik a Steam jelenletet (mint peldaul a Microsoft Age of Empires III, amit ugyan le tudsz szedni a Steambol, de utana az XBox Live rendszeren keresztul hasznalod). Ugyanis el tudom kepzelni, hogy az ilyen jatekok Linuxos portja kijon valamilyen mas rendszerben (is), es ezek a Steam-ban nem jelennek meg.

De, ismetlem, ez csak halyogkovacsolas a reszemrol, mert nem ismerek minden jatekot, ami a Steamen kaphato.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Elvileg az adatgyujtes teljes mertekben opcionalis. De ez nyilvan nem csak a Linuxosokra vonatkozik, tehat extrapolalni ugyanugy lehet belole, mint barmelyik masik statisztikabol.

Amikor erre az a magyarazat, hogy a Linuxosok nem szeretik az adatgyujtest, az eleg erosen ellentmond a fentieknek, i.e. hogy pont azt szeretnek, hogy minel jobban latszodjanak, hogy "megmutassak". De mondhatnam a Linuxosok altal erosen preferalt Android-ot, es ezen keresztul nagyjabol az osszes Google szolgaltatast. Marpedig a Google beveteleinek legnayobb resze az adatgyujtesre epul.

Ezert is rendkivul nevetsegesek az ilyen eroltetett magyarazatok. A meresekben mindig lesz hiba, de az a feltetelezes, hogy mindig csak az en kedvencem karara, az tobb mint faraszto.

"Ezert is rendkivul nevetsegesek az ilyen eroltetett magyarazatok. A meresekben mindig lesz hiba, de az a feltetelezes, hogy mindig csak az en kedvencem karara, az tobb mint faraszto."

Csináltam régebben egy szavazást, igaz itt nem teljesen az adatgyűjtés volt a téma, de szerintem hasonló eredményeket kapnánk akkor is. Összesítés itt. Lehet, hogy a linuxosok valóban kevésbé járulnak hozzá az adatgyűjtéshez, de annyira nem jelentős a különbség.

Megertem, hogy szeretnel az en helyemben lenni. Mindenkepp erre utal, hogy megszallottan figyeled minden levegovetelem (meg a vegen elpirulok), plusz ugy tunik, szerinted teged kene a tukorben latnom... de hat isten ovjon tole, nezek en eleg horrort enelkul is.

Szerintem inkabb ne almodozz. Eld csak tovabb a tyukszaros kis eleted. Talalj meg ki par ilyen roviditest, amit az egesz interneten egyedul te hasznalsz. Mashol meg ugye nem kommunikalsz, ahhoz el kene menni otthonrol. De csak igy tovabb, hatha sikerul eljutnod poliverzum szintjere, aki szamos hasonloan prima, vilagklasszis uj kifejezest talalt mar ki. Zenemorzsa, melykonzol, hogy par jobbat emlitsek.

Hogy kicsit motivaljalak is: jo uton jarsz :)

( zZsOlTi v | 2013. 08. 04., v – 11:52 )

"Hat ize. Hajra, igy tovabb :)"

Mikor sok-sok éve először kezdtem ismerkedni a linux-szal, akkor az első próbálkozások után lemondtam róla. Nem volt egyszerű telepíteni és kb semmire nem tudtam használni. Emlékszem először csak pislogtam az X default "mákos" háttérkép nélküli hátterére, meg az akármilyen fapad ablakkezelőre, ocsmány fontokra, hogy "Oké, végülis működik, de mit tudok vele csinálni?" Aztán pár évre rá már volt egész pofás gnome/kde, amivel már azért hobbi szinten elbabráltam.
Aztán teltek múltak az évek, és eljött az idő, amit a korai linux trollok sosem hittek, hogy egy linuxot egy átlag user is fel tud telepíteni a gépére next-next-finish csilivili grafikus felületű live telepítővel, és értelmes dolgokra is tudja használni a szép és jól használható desktop környezeteket és programokat. De komolyabb játékok mindig is hiányoztak, és akkor még a szíve mélyén legjobban hívő linuxos sem gondolta, hogy valaha lesznek. Maximum remélte, miközben hétvégente bebootolta a windows xp-t egy kis játék kedvéért.
Aztán megint eltelt pár év és eljött a pillanat, hogy egy ekkora név a játékiparban, mint a valve, kiáll a linux mellett és kiadja rá a játékait. Ki fogadott volna erre 10, vagy akár csak 2 évvel ezelőtt?

Szóval lehet röhögni az 1%-on meg a wishful thinking-en, de én valahogy látom a fejlődést. A steam pdig még csak fél éve jött ki linuxra, nézzük meg mi lesz a helyzet pár év múlva.

Szóval lehet röhögni az 1%-on meg a wishful thinking-en, de én valahogy látom a fejlődést. A steam pdig még csak fél éve jött ki linuxra, nézzük meg mi lesz a helyzet pár év múlva.

Picsogo Viktornak nem az a lenyeg, mi lesz, vagy hogy az egyaltalan mive lehet, meg tendenciak, whatever, hanem egy (n+1). urugy a picsogasra / fikazasra...

Diktatorok kezikonyve

Csak próbáltam levezetni, hogy ez a zealot és a wishful thinking nem biztos, hogy annyira nevetséges, ha nem csak a pillanatnyi számokat, hanem a teljes folyamatot nézzük.

Egyébként a korábbi opensource-szal kapcsolatos postjaid alapján azt mondom, hogy te pont leszarod ezt a zealotot meg az ő kognitív disszonanciáját. A post arról szól, hogy röhögsz az 1%-on és azon, hogy ő ennek ellenére bizakodó. Nem mellesleg élvezed a szarvihart, amit a postjaiddal időről-időre kavarsz.

"Egyébként a korábbi opensource-szal kapcsolatos postjaid alapján azt mondom, hogy te pont leszarod ezt a zealotot meg az ő kognitív disszonanciáját. A post arról szól, hogy röhögsz az 1%-on és azon, hogy ő ennek ellenére bizakodó."

Nem. Az 1%-ban nincs semmi erdekes. Sot, az 1.1%-ban sem. Ez a dolog igy van 10 eve, zero hirerteke van. A vicc nem ebben van, hanem abban, amikor elmagyarazzak, hogy de, ez erdekes, vagy hogy nem is 1% az, hanem igazabol sokkal tobb, csak "you're holding it wrong", olyan Apple-osen. Es? Akkor mi van, ha nem 1%, hanem 1.5? Van kulonbseg bizakodas es onamitas kozott. Semminek sem kell nepszerunek lenni ahhoz, hogy jo legyen. Ez a ket dolog nagyon lazan korrelalt. Innentol irrelevans, hogy 1%, vagy 10, vagy 100. Ilyenkor valik vilagossa, hogy mit akar az ilyen illeto kenyszeresen bebizonyitani. Onigazolast keres, nem pedig azt, hogy jo-e a rendszer, vagy nem. Ahogy mar fentebb leirtam.

"Nem mellesleg élvezed a szarvihart, amit a postjaiddal időről-időre kavarsz."

Nem en hivom ide a dogevoket, jonnek ok maguktol. Nekem ugyan nem hianyoznak. Az okokat toluk kerdezd, ne rajtam kerd szamon. Szolhat az a post az egvilagon barmirol, ok kenyszert ereznek, hogy ujfent tudassak undorukat velem. Ha valaki nekem ellenszenves, akkor nagy ivben kerulom, nem pedig belebujok a seggebe, de hat ugye ahany haz...

Ebben az a szomoru, hogy nem tudsz kigondolkodni a dobozkadbol.

Eloszor is, az, hogy "Semminek sem kell nepszerunek lenni ahhoz, hogy jo legyen" baromsag. Ha valami jo, az elobb-utobb nepszeru lesz. A Linuxnal ez a folyamat mar beindult, bar nagyon lassan.

Amit felreertelmeztel - szerintem - az alapvetoen ket dolog:
- A linux penetracioja jelenleg nagyon alacsony. Az 1% es az 1.5% kozott jelen esetben 150% a differencia, espedig azert, mert mind az 1, mind az 1.5% a teljes steam userek araanyara nezve ennyire keves. Viszont ha azt veszem, hogy a Linux desktop penetracioja valahol 2% es 5% kozott mozog, akkor ezek a szamok bizony eleg nagynak szamitanak. Nem mindegy, hogy szaz no kozott csak egy, vagy esetleg ket csinos van, nem? Senki nem fog azon problemazni, hogy dehat minek merjuk a csinos noket, mikor ott van 99 (vagy 98) tok atlagos kinezetu.
- Es pont emiatt van relevanciaja (de ettol nem biztos, hogy igaz is!) annak, ami a srac mond. Hiszen nem mindegy, hogy egy hibas meres miatt egy eleve szuk csoport felet nem is merik.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Ebben az a szomoru, hogy nem tudsz kigondolkodni a dobozkadbol.

Ez igy nagyon hangzatosra sikerult, bar megmagyarazni nem igazan sikerult se a dobozkat, se azt, ami rajta kivul van.

Eloszor is, az, hogy "Semminek sem kell nepszerunek lenni ahhoz, hogy jo legyen" baromsag. Ha valami jo, az elobb-utobb nepszeru lesz.

Lenyegeben azt jelentetted ki, hogy ha egy termek jo, akkor az minden egyeb tenyezotol fuggetlenul sikeres es nepszeru is lesz. A tortenelem soran szamtalan alkalommal bebizonyosodott mar, hogy ez marhara nem igy van. Ha igazad lenne, akkor nem letezne pl. marketing a vilagon. De persze ezen kivul meg van csillio tenyezo, amin a siker mulik.

A linux penetracioja jelenleg nagyon alacsony. Az 1% es az 1.5% kozott jelen esetben 150% a differencia, espedig azert, mert mind az 1, mind az 1.5% a teljes steam userek araanyara nezve ennyire keves. Viszont ha azt veszem, hogy a Linux desktop penetracioja valahol 2% es 5% kozott mozog, akkor ezek a szamok bizony eleg nagynak szamitanak. Nem mindegy, hogy szaz no kozott csak egy, vagy esetleg ket csinos van, nem?

De, tokeletesen mindegy, igy is, ugy is hibahatarnak szamit. Mar csak azert is, mert bar most elhanyagolhato mertekben nott a Linux, a mult honapban meg negativ iranyban lengett be igy, szoval nyugodtan kijelentheto, hogy kb. semmi valtozas nincs, a diffi meg kvazi a meresi hiba. Steam ide, vagy oda. Ezert nincs is ertelme ilyen alacsony szazalekoknal a valtozas kimutatasanak, mert tulsagosan kileng ahhoz (a meres pontatlansaganak kovetkezteben), hogy barmi ertelmeset lehessen mondani rola. Nyilvanvaloan nem valtogatnak OS kozott sok tizezren minden honapban. Az 5%-ot meg nem tudom, honnan vetted, mert bar jobban hangzik, de annak kozeleben sincs.

Es azzal nincs gond, ha azt mondjuk, hogy hat igazabol nem tudjuk, mekkora a reszesedes, mert nagyon kicsi a %, lehet tobb vagy kevesebb is. De amikor azt mondjuk, hogy ezek a szamok nagyobbak, mint a lemert, mert szerintem igy meg ugy meg amugy, az nagyon cinkes es tudomanytalan. Foleg, amikor a faszi ugy linkeli be a szarjat a Phoronix-en, hogy "we did a bit of a deeper look", hogy o mogelatott a szamoknak. Hat rohog a vakbelem.

Es pont emiatt van relevanciaja (de ettol nem biztos, hogy igaz is!) annak, ami a srac mond. Hiszen nem mindegy, hogy egy hibas meres miatt egy eleve szuk csoport felet nem is merik.

Ha valaminek a ketszerese is rohadt szuk csoport, akkor de, kurvara mindegy. Nem mintha egyazon usernek Linuxrol Steam-elve barmivel is kisebb eselye lenne a meresre, mint ha Windowson lenne. Ezt nem meresi hibanak hivjak, hanem kisebbsegi komplexusnak.

Nezd, amig a legtobb jatek es a legtobb szoftver Windowsra meg Macre jon ki, addig a Linux minden tekintetben hibahatar lesz. De valamihez merni kell a valtozast, mert a jelenlegi fejlodes mellett a 10% (ami mar talan nem tekintheto hibahatarnak) eleg sokaig csak alom lesz.

Az 5% egy becsles volt, talan korosan optimista, lehet. Azt vettem alapul, hogy ha a Steam gamerek hasznalok (ami mar eleve egy szuk keresztmetszete a gamereknek, hiszen van meg legalabb 2 masik halozat, plusz rengeteg halozaton kivuli jatek) 1%-a linuxon tolja, akkor a Linux desktop elterjedtsege (itt mar nem a gamerekrol beszelek, hanem globalisan) el kell, hogy erje a durvan 2.5-3%-ot, figyelembe veve a tisztan irodai felhasznalasu gepeket is.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Ezzel eleg jol elkanyarodtal. De ha mar ez feljott, a szoftverfejlesztoket a legkisebb mertekben sem tudom hibaztatni.

A Mac-et nem ismerem. De hogy nez ki a dolog Windows-on? Kell egy VC++ es/vagy a .Net redist, jellemzoen ennyi (sot, system CRT eseten meg ennyi sem). Ha valami plusz lib is kell (de ez eleg ritka, hatalmas tudasu a .Net), belepakolja a telepitobe a DLL-t. Es el van a dolog intezve, a telepitot kiadja, a user vegigkattintja, mukodik az osszes Windows-on, amit az adott redist tamogat, ami jellemzoen kurvanagy intervallum. Pl. a VC10 megy XP-tol 8.1-ig barmin, ami lenyegeben az osszes megjelent Windows az elmult 12 evben. De ha ez nem lenne eleg, meg a 8.1-ben is van Windows 95 compat mode, ami meglepoen sok esetben segit. Ez esetben pedig meg akar kitolhato a dolog majdnem 20(!) evre. Pl. nemreg jatszottam a Diablo 1-gyel, ami 17 eve jelent meg, 64 bites 8.1-en hibatlanul mukodik. Igen, ettol a kompatibilitasi mizeriatol nagyobb lesz a Windows merete, de ki a fenet erdekel parszaz plusz MB 2013-ban. Ennyit boven meger.

Hogy nez ki a dolog Linuxon? Ha nyilt a kod, akkor ugye ott lesz neki a distro es dependency hell, i.e. a tobb ezer disztron szallitott tobb tizezer libnek ki-nem-szamolom-hany millios nagysagrendu konfiguracios kombinacioi. Erre kitalaltak a fasza autotools-t (es 50 masik alternativajat), amit en mindennek neveznek, csak elvezetesnek nem. Irhatsz hozza tobbszaz/ezer soros scripteket, ami elvileg majd mindent faszan leellenoriz, de hogy meg szebb legyen a dolog, az autotools csillio moduljanak es altala hasznalt tooloknak is valtoznak az argumentumai ill. elternek a kulonbozo Unix valtozatokon, szoval meg azzal is szophatsz egy kort. Es termeszetesen ezek utan meg semmi sem garantalja, hogy maga a kod le is fog fordulni a libek adott verzioival (API change rulez), helyesen mukodni meg vegkepp nem. Lehetetlen ellenorizni mindenhol, ugyhogy majd a user leteszteli. Kb. Aki probalt valaha forrasbol GNOME-ot forditani, az nagyon jol tudja, mirol beszelek.

Ha zart a kod, akkor meg nagyobb szopas. A fentebb emlitett autotools-os szopas ugyanugy megvan (neki is le kell forditani valahogy), de utana meg linkelhet mindent statikusan a szallitott verzioba, amitol a program mondjuk tizszer akkora lesz, ami miatt a t. user majd nyavoghat, hogy huh, micsoda bloatware, ez nem Linuxhoz melto, pfuj. Vagy nem linkeli statikusan, hanem "bizik" benne, hogy a libek azok lesznek, mint amivel o letesztelte, illetve hogy nem lesz ABI change, de ez kb. kamikaze. Utana meg esetleg szophat egy esetleges glibc inkompatibilitassal, mar csak az ize kedveert. Utana csinalhat a telepitobol vagy 5 felet (ha nagyon visszafogott), a kulonbozo disztrok kornyezeteihez elokeszitve, azok valtozatos csomagformatumaiban, mert ugye mindenkinek jar sajat, muszaj ujra feltalalni a kereket. Ha mondjuk kiadja 32 es 64 biten is, akkor maris 10 csomagnal tartunk, vagy mondjuk vegyuk hozza az ARM-ot is, hoppa, mar 15. Ne csak a legutolso release-en fusson mar, hanem mondjuk az eggyel korabbin is, hat mar 30.

Hogy olyan esztelen hulyesegeket mar ne is emlitsek, hogy pl. bizonyos GNOME/GTK+ userek egesz egyszeruen nem hajlandoak KDE/Qt alkalmazasokat hasznalni (es vice versa).

Tehat ezek utan, amikor a 3rd party stuff ekkora szopas mind a fejlesztonek, mint a usernek, kerdem en, csodalkozunk azon, hogy nincsenek nagy szoftvertermekek Linuxon? De egyebkent az a durva, hogy meg ezek ellenere is sokan veszik a faradsagot, hogy annak a minimalis retegnek ekkora pluszmunkaval kiadjak a termeket. Lasd Steam (az mar mas kerdes, hogy annak pl. mi van a hattereben...). De a lenyeg, hogy a horrorba illo helyzet ellenere meg ugyan sok jatek es egyeb szoftver van Linuxra, szoval lassan kezdunk kifogyni ervekbol, hogy miert is nem terjed, leszamitva persze azt, hogy az emberek urambocsa' tenyleg nem akarjak hasznalni, es nem pedig az MS vagy az Apple tart pisztolyt a fejukhoz. De ilyet open source korokben kimondani legalabbis istenkaromlas, mert hat open source = Linux (legalabbis sokan idaig jutottak el az egyedfejlodesben), az ilyet gyulolni kell a sziv legmelyerol (lasd sj, btami, es par hasonlo szinvonalu vadparaszt).

" Vagy nem linkeli statikusan, hanem "bizik" benne, hogy a libek azok lesznek, mint amivel o letesztelte, illetve hogy nem lesz ABI change, de ez kb. kamikaze."

Vagy esetleg mellekelheti a kerdeses libeket, es csinal egy wrapper scriptet, ami beallitja az LD_LIBRARY_PATH-et, es elinditja a progit. Like VMware. Kb. par evente kell csak a libeket lecserelni, amikor a Glibc-ben ABI valtas tortenik.

"Hogy olyan esztelen hulyesegeket mar ne is emlitsek, hogy pl. bizonyos GNOME/GTK+ userek egesz egyszeruen nem hajlandoak KDE/Qt alkalmazasokat hasznalni (es vice versa)."

Hogy olyan esztelen hulyesegeket mar ne is emlitsek, hogy pl. bizonyos Windows userek egesz egyszeruen nem hajlandok XP-nel ujabb rendszert hasznalni, ahol a .Net 3.5 SP1 utan semmi nincs. VC++ rendszer eseteben meg hatalmas lukak tatonganak az API-ban.

Egyebkent meg a disztro-specifikus tamogatast elsosorban a disztroknak kell megoldani. Van nehany olyan dolog, amit a fejlesztonek, de a tobbsege ezeknek valami GCC-vel osszefuggo marhasag, ami siman elojohet Windows/MSVC viszonylatban is.

Nem akarom bagatellizalni a dolgot, valoban vannak problemak Linuxon, de ma mar messze nem olyan szopas Linuxra fejleszteni, mint regebben. Keretrendszer kerdese az egesz. Azt meg Windowson is jol kell valasztani. Egy Qt app ma mar bele tud annyira simulni egy Gtk kornyezetbe, hogy nem log ki. A KDE appok valoban nem annyira, mert azok mar rengeteg mindent hasznalnak a KDE-bol, ott mas a HIG, maskepp kell az appnak kineznie.

Es az sem veletlen, hogy a jatekok kezdtek elobb jonni a platformra. Hiszen egy jateknal nincs toolkit-harc, a kezelofelulet minden eleme renderelt, nem kell Gtk/Qt/foobar widgetkeszletre tamaszkodni, kicsap egy fullscreen ablakot, es abba azt rajzol, amit akar.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Vagy esetleg mellekelheti a kerdeses libeket, es csinal egy wrapper scriptet, ami beallitja az LD_LIBRARY_PATH-et, es elinditja a progit. Like VMware. Kb. par evente kell csak a libeket lecserelni, amikor a Glibc-ben ABI valtas tortenik.

Tokeletesen mindegy, hogy a melle csomagolt library-k egy, vagy ezer fajlban vannak...

Hogy olyan esztelen hulyesegeket mar ne is emlitsek, hogy pl. bizonyos Windows userek egesz egyszeruen nem hajlandok XP-nel ujabb rendszert hasznalni, ahol a .Net 3.5 SP1 utan semmi nincs.

XP-re van .Net 4. 4.5 mar nincs, de en meg nem talalkoztam 4.5 alkalmazassal, szoval nem igazan erzem ezt ervagasnak, foleg nem egy 12 eves, fel even belul EOL-ozott rendszer eseteben. Meg igy is nagysagrendekkel jobb a helyzet, mint mashol. Nem mintha a Windows tehetne a hulye/csoro userrol. Meg persze azt se tudom, hogy mi az, amit te annyira hianyolsz a .Net 4-bol... :)

VC++ rendszer eseteben meg hatalmas lukak tatonganak az API-ban.

Ez megint csak egy semmit mondo kijelentes volt, nem tudom, mit hianyolsz. De ugyebar semmi nem gatol meg abban, hogy implementald, hasznalj kulsos DLL-t, vagy atterj .Net-re (neha nevetsegesen hasonlo meg a szintaxis is C++ es C# kozott).

Egyebkent meg a disztro-specifikus tamogatast elsosorban a disztroknak kell megoldani.

3rd party stuff-nal, ami benne sincs a repo-ban? Foleg zart kod eseten? Ezen gondolkodj meg kicsit szerintem. A legtobb disztronal meg akkor is tobb ev bekerulni, ha total opensource vagy, es minden kis buzisaguknak eleget tettel. Es akkor is talalnod kell egy maintainer-t, vagy vallalnod neked a melot, eszuk agaban sincs helyetted dolgozni. Sot, altalaban meg azert is konyorogni kell, hogy te dolgozhass helyettuk. HexChat eseteben belekotottek ismeretlen fajlkiterjesztesekbe, kitalaltak, hogy ok majd csinalnak sajat, "teljesen nyilt" csomagot (en meg mondtam nekik, hogy a nagy lofaszt), aztan amikor kiderult, hogy a tenyleges fajlformatum PK (zip), benne XML fajlokkal vagy valami hasonloval, nagy kegyesen elfogadtak. Es ez csak egy volt a sok szarsag kozul. Kb. 30 commit lehetett csak a Debian-specifikus modositas, es ez egy tok kicsi, full open source program. Marpedig amig nincs repo maintainer, nem latom, hogyan fogja a disztro megoldani az en 3rd party csomagolasi problemaimat.

Keretrendszer kerdese az egesz.

Hat ez az. De melyik? Annak meg melyik verzioja? Van egy zillio aprocska, egy bizonyos feladatra keszult lib, es azok keresztbe-kasul dependelnek egymasra. Nincs egy win32, vagy .net szintu alapod. Meg talan a Qt-re tudom azt mondani, hogy az a legosszeszedettebb, de ennyi. Borzasztoan szet van forgacsolva az egesz. Nincs egy kozos, biztos alap, amire lehet epitkezni. Legutobb a Canonical talalta ki, hogy kene egy kozos SDK (i.e. libek egy gyujtemenye), pont emiatt. Erre mi volt a reakcio? Hogy jaj, hat egy ilyen egyeni kezdemenyezes fragmentaciot eredmenyezhet... nooooormalis?

Vannak guideline-ok, van LSB, tele vagyunk ajanlasokkal, csak hat ugye pont a "freedom of choice", ami eredendoen meggatolja azt, hogy ezek univerzalisan elterjedjenek. Pl. mi a raknak ennyi fele csomagformatum? Mi a budos picsa ok van rajuk? Lathatolag technikailag mindegyik ugyanazt tudja, innentol az egesz szemelyes/ceges egorol szol.

Es az sem veletlen, hogy a jatekok kezdtek elobb jonni a platformra. Hiszen egy jateknal nincs toolkit-harc, a kezelofelulet minden eleme renderelt, nem kell Gtk/Qt/foobar widgetkeszletre tamaszkodni, kicsap egy fullscreen ablakot, es abba azt rajzol, amit akar.

Igen? Es mindezt egy puszta glibc-bol, ugye? Epp csak a Mesa, xserver, X driver, kernel/VGA driver, stb. verziokat irjak elo, de amugy tenyleg... :) Egyebkent arra is kivancsi lennek, hogy hol lennenek a mai komolyabb Linuxos jatekok az id es mas nagy jatekfejleszto cegek jofejkedesbol, x evvel kesobb megnyitott engine-jei nelkul. Pl. Nexuiz/Xonotic, Tremulous, Urban Terror, mind a 14 eves id tech 3-re epul, ami csoppet elgondolkodtato szerintem.

"De ugyebar semmi nem gatol meg abban, hogy [...] atterj .Net-re "

Sok Windowsos fejleszto a) nem ertene egyet veled b) a fejed vennek ilyen kijelentesekert... No de mindegy.

"3rd party stuff-nal, ami benne sincs a repo-ban?"

Penzert sok minden belekerul a repokba. Es nem is feltetlen kell a core repokba belekerulni, ha a cuccod eleg sikeres (es ingyenesen letoltheto), lesz olyan emberke, aki onkent es dalolva fogja neked portolni. A dolog mukodik, hidd el. Ma mar a 3rd party repok vagy a 3rd party csomagok nem az ordogtol valok, raadasul par kattintassal telepithetok a kulsos szoftverek.

A Hexchatnal elsosorban az is volt a gond szerintem, hogy egy hanyattatott sorsu valamirol van szo, te meg raadasul egy vadidegen fejlesztokent a total ismeretlensegbol leptel elo. Igen, az elejen a siker minden egyes morzsajaert meg kell harcolni - de ezzel rajtad kivul mindenki tisztaban van, aki ilyesmibe vag. Te sem fogadsz el gondolkodas nelkul minden patchet es plugint, ami a projekthez erkezik, hanem megvizsgalod, hogy a sajat feltetelrendszered szerint passzol-e. Ok is ezt csinaljak, csak kisse maskepp. A modszerrel lehet egyet nem erteni (en sem ertek egyet vele), de hibaztatni oket erte nem tudom.

"Legutobb a Canonical talalta ki, hogy kene egy kozos SDK [...] egyeni kezdemenyezes fragmentaciot eredmenyezhet"

Ezzel megint nehez vitatkozni. Abban igazad van, hogy az egysegesites keresese jo otlet, irtora kellene mar egy ilyen, es maga az otlet kivalo. Azonban egy egyebkent is szetforgacsolodott platformot akkor lehet egyseges alapokra helyezni, ha nem a Canonical dont ugy, hogy kell egy SDK, hanem a Canonical, a RedHat, a Novell es a Debian teszi ezt. Mert akkor talan van nemi esely arra, hogy ne a jelenlegi szart kavarjuk tovabb, hanem megprobaljunk valami tenyleg egysegeset alkotni.

Sajnos a Canonical megprobal ugy viselkedni, mint egy Microsoft v. egy Apple, meghozza a rossz ertelemben: megprobal egyedulinek latszani egy sok alkotoelembol allo vilagban. Az Unity, a Mir, es a tobbi fejlesztes egyre tavolabb viszi ot a tobbi disztrotol, es semmit nem tesznek azert, hogy legalabb valamilyen szinten kozos nevezon maradjanak. Ezen az uton az Ubuntu egy ido utan ugyanugy el fog kulonulni a tobbi Linux disztrotol, mint az OS X a BSD-ktol, lesznek ugyan Linux alapok, de senkinek sem fog eszebe jutni Linux disztronak hivni, ezaltal letrejon majd egy negyedik platform, ami senkinek sem jo.

A verzios kerdesre valaszolva: azt tessek megerteni, hogy a platform toredezettsege es a terjesztes modszerei miatt nem lehet olyasmiket mondani a Linuxra, mint a Windows/OS X-re, hogy pl "Minimalis verzio kovetelmeny: Windows Vista SP1", vagy "Intel Mac-eken 10.7-es verziotol fut", mert a Linux, mint platform nem ilyen egysegesen van csomagolva. Ott csak meg lehet mondani, hogy mely parameterek azok, amik szamitanak: kernel verzio, X, Mesa. Az, hogy a Windows jatekok csomagolasan csak az operacios rendszer van feltuntetve (meg esetleg a szerviz pakk), meg nem jelenti azt, hogy ott nincsenek ilyen fuggosegek, csak nem kotelezo kiirni. Az API/ABI kompatibilitas minden platformon letezo jelenseg.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Sok Windowsos fejleszto a) nem ertene egyet veled b) a fejed vennek ilyen kijelentesekert... No de mindegy.

Mindig lesznek, akik a) lustak b) imadnak szellel szemben hugyozni. Egyik se igazan hat meg. Nagyjabol 10 eve nyilvanvalo, hogy a win32 immaron mostohagyerek, es az MS szabadulni akar tole minel elobb (amit egyebkent meg tudok erteni).

Penzert sok minden belekerul a repokba. Es nem is feltetlen kell a core repokba belekerulni, ha a cuccod eleg sikeres (es ingyenesen letoltheto), lesz olyan emberke, aki onkent es dalolva fogja neked portolni. A dolog mukodik, hidd el. Ma mar a 3rd party repok vagy a 3rd party csomagok nem az ordogtol valok, raadasul par kattintassal telepithetok a kulsos szoftverek.

He? "Portolni"? Mit portol rajta?

Igen, vannak kulsos tarolok, jellemzoen a nyilt kodhoz, de azt mar elmagyaraztam neked, hogy miert tomeny szopas a "rendes" taroloba bekerulni. A kulso tarolo mindig lenyegesen szarabb helyzetet teremt, illetve azt a munkat lenyegeben te csinalod meg, amit mar szinten kiveseztem, hogy miert kurva sok melo. Zart kodnal meg egyaltalan nem jellemzo az ilyen. Fizetos alkalmazasnal meg vegkepp, hulye lesz valaki egy for-profit ceg helyett ingyen dolgozni. Szoval az idea szep, de az elet nem ilyen rozsaszin felhos.

A Hexchatnal elsosorban az is volt a gond szerintem, hogy egy hanyattatott sorsu valamirol van szo, te meg raadasul egy vadidegen fejlesztokent a total ismeretlensegbol leptel elo. Igen, az elejen a siker minden egyes morzsajaert meg kell harcolni - de ezzel rajtad kivul mindenki tisztaban van, aki ilyesmibe vag. Te sem fogadsz el gondolkodas nelkul minden patchet es plugint, ami a projekthez erkezik, hanem megvizsgalod, hogy a sajat feltetelrendszered szerint passzol-e. Ok is ezt csinaljak, csak kisse maskepp. A modszerrel lehet egyet nem erteni (en sem ertek egyet vele), de hibaztatni oket erte nem tudom.

Mar bocsanat, minden nagyzolas nelkul, de nekem zenelsz, Kodalynak? Konyorgom, ne magyarazd mar el nekem kulsoskent, hogy mi tortent velem, jo? Azt latom, hogy mindenre akarsz valami "visszavagast", de ezt azert igy mar lecci ne. Meg ha fel is teszem, hogy az osszes bug osszes kommentjet elolvastad, akkor sincs elkepzelesed, hany orat, hany napot, hetet, honapot kellett atvitatkozni faraszto, banalis hulyesegekrol privat emailben meg IRC-n. Az altalanos kifogas az volt, hogy a) leszarjuk b) van mar X-Chat, minek ez. Kb.

Ezzel megint nehez vitatkozni. Abban igazad van, hogy az egysegesites keresese jo otlet, irtora kellene mar egy ilyen, es maga az otlet kivalo. Azonban egy egyebkent is szetforgacsolodott platformot akkor lehet egyseges alapokra helyezni, ha nem a Canonical dont ugy, hogy kell egy SDK, hanem a Canonical, a RedHat, a Novell es a Debian teszi ezt. Mert akkor talan van nemi esely arra, hogy ne a jelenlegi szart kavarjuk tovabb, hanem megprobaljunk valami tenyleg egysegeset alkotni.

Mintha egy szarra toredezett platformnak BARMI kart tudna okozni az ilyen. Hat nem. Igen, valoban sokkal jobb lenne, ha mindenki osszefogna, de fentebb mar felvazoltam, hogy az ego es az "en jobban tudom", a fork, mint alapotlet, a freedom of choice miert fojtja meg csirajaban az ilyen egysegesitesi elkepzeleseket. Ami miatt en konkretan nem tartom elkepzelhetonek, hogy a Linuxbol valaha is osszeszedett, rendesen menedzselt, elterjedt, stabil alap lehet a jelenlegi formajaban. Es ezeket a problemakat mar Molnar Ingo szintu emberek is kezdik mondogatni.

Sajnos a Canonical megprobal ugy viselkedni, mint egy Microsoft v. egy Apple, meghozza a rossz ertelemben: megprobal egyedulinek latszani egy sok alkotoelembol allo vilagban. Az Unity, a Mir, es a tobbi fejlesztes egyre tavolabb viszi ot a tobbi disztrotol, es semmit nem tesznek azert, hogy legalabb valamilyen szinten kozos nevezon maradjanak. Ezen az uton az Ubuntu egy ido utan ugyanugy el fog kulonulni a tobbi Linux disztrotol, mint az OS X a BSD-ktol, lesznek ugyan Linux alapok, de senkinek sem fog eszebe jutni Linux disztronak hivni, ezaltal letrejon majd egy negyedik platform, ami senkinek sem jo.

Ezt ugy mondod, mintha az ido eddig nem az MS-t es Apple-t igazolta volna. Es nem, nem azert, mert tele vannak penzzel. Nem penzeltek le a vilag osszes win/osx fejlesztojet es ceget, hogy az o platformjukra fejlesszenek. Mar az a puszta teny, hogy egyetlen OS 3 release-enek tesztelesevel lefedtem a celkozonseg 99%-at, kvazi onmagaban el tudja donteni a kerdest sokaknal.

A Canonical mit tenne az egysegessegert? Aruld mar el nekem. Az egvilagon semmit nem tehet. Megegyezhet 20 disztroval, megegyezhet 200 disztroval, vagy 2000-rel, akkor majd lesz egy 2001-edik, aki megjelenik, mint a freedom of choice, hogy akinek ez nem tetszik, hasznalhat mast, hurra hurra eljen hurra. Ez nem jarhato ut. Kicsiket se. Ha az elmult 20 evben nem sikerult, aruld mar el, miert most sikerulne. Az alapkoncepcio gyokeres resze ez az allando hiszti, hogy te szabad vagy, es mindig lehet mashogy csinalni.

Ha valami nem vezet sikerre egy modon, akkor mas modot kell talalni. Ha nem lehet raeroltetni az akaratod masra (marpedig a Linux eseteben nem lehet), akkor marad az, hogy elerni a kritikus tomeget, a kello nepszeruseget, amikor onalloan tudsz dontest hozni, es a tobbiek kenytelenek lesznek kovetni. A sikeres termekek ilyenek, lasd GMail, Microsoft Office. Amig te targyalsz a 20 masik "partnereddel", addig a konkurencia mar reg megcsinalta egyedul. Nincs ido erre a faszlogatasra, erre a szajtepesre.

A verzios kerdesre valaszolva: azt tessek megerteni, hogy a platform toredezettsege es a terjesztes modszerei miatt nem lehet olyasmiket mondani a Linuxra, mint a Windows/OS X-re, hogy pl "Minimalis verzio kovetelmeny: Windows Vista SP1", vagy "Intel Mac-eken 10.7-es verziotol fut", mert a Linux, mint platform nem ilyen egysegesen van csomagolva.

Igy van. Ez itt a kurva nagy problema, errol volt szo eddig is. Ezt mondtam en. Ezek utan nem tudom, mit kene nekem "megerteni".

Ott csak meg lehet mondani, hogy mely parameterek azok, amik szamitanak: kernel verzio, X, Mesa. Az, hogy a Windows jatekok csomagolasan csak az operacios rendszer van feltuntetve (meg esetleg a szerviz pakk), meg nem jelenti azt, hogy ott nincsenek ilyen fuggosegek, csak nem kotelezo kiirni.

Sehol nem "kotelezo" kiirni, csak Windows-on nem erdekel senkit, mert a telepitonek van annyi esze, hogy felrakja magatol, ha meg nincs fent. Nem a user-tol/csomagolotol/barki mastol varja el, hogy kitalalja, vajon honnan/hogyan fog tudni libfapfap-2.4.7-et forditani a rendszerere, es vajon kompatibilis-e az igenyelt 50 masik library tarolobol elerheto verzioival, vagy esetleg fordithat maganak meg 10-et.

Az API/ABI kompatibilitas minden platformon letezo jelenseg.

Persze, hogy az, csak az kurvara nem mindegy, hogy az API/ABI 0.5 vagy 5 evente valtozik, meg hogy az elmult 20 ev ABI-ja elerheto marad-e a rendszeremen, vagy nem.

"Fizetos alkalmazasnal meg vegkepp, hulye lesz valaki egy for-profit ceg helyett ingyen dolgozni."

Boven van erre ellenpelda is, nezz utana kisse jobban. Ha egy alkalmazas jo, akkor szinte biztosan lesz 1-2 olyan rajongoja, aki lesz olyan hulye, hogy dolgozzon egy for-profit ceg helyett. A bazar modell ugyanis pontosan errol szol. Mondjuk ehhez az kell, hogy az app elerheto legyen, es csak a licenckulcsert vagy annak megfelelojeert kelljen fizetni. En eddig minden ilyen jellegu apphoz talaltam kulso repot, amikor kerestem.

"Es nem, nem azert, mert tele vannak penzzel."

A, biztos nem. Csak az MS peldaul komolyan tamogatja a hardvergyartokat es -forgalmazokat, hogy az o rendszere keruljon automatikusan a gepekre. A Linux meg kb. a 'nincs oprendszer' alternativaja, a 'gyari' Linuxok ritkan vannak rendesen rafaragva az illeto hardverre. Menjen a wifi, legyen valami grafikus felulet, es koszonjuk.

Az Apple-nel - tekintve, hogy o hardverforgalmazo is - ilyen problema persze nincs, onmaganak nem kell fizetnie, hogy a sajat oprendszeret hasznalja.

A fejlesztoket meg nem kellett mar lepenzelni. Tekintve, hogy a legtobb ember a telepitocd-t csak mint a garancialevel melle kotelezoen adott baszt ismeri, a legritkabb esetben telepitik ujra a gepuket valami massal. Igy konnyu nagy penetraciot elerni...

Sajnos az elterjedtseget befolyasolni elsosorban penzzel lehet, es csak masodsorban minden egyeb massal. Mert mar a marketing is penzbe kerul.

"Ha az elmult 20 evben nem sikerult, aruld mar el, miert most sikerulne."

Sorold fel kerlek a Canonical, vagy barmely masik Linux provider probalkozasait az egysegesitesre. Nagyjabol komolyabban fel sem merult az egysegesedes, mert az "en jobban tudom" elvet a Linux providerek is valljak, eszukbe sem jut, hogy lepeseket tegyenek. Dolgoztam egy ideig az Ubuntu Lucid idejeben letezo indikatorok portolasan Gentoora, eleg faraszto melo volt. Egy csomo dolgot konkretan ujraimplementaltak, ahelyett, hogy a meglevo implementaciokhoz igazodtak volna, azt patcheltek volna at (akar upstreamnek felkuldes nelkul - vegulis egy disztro gyarto megengedhet ilyesmit). Fel sem merult az, hogy azt a cuccot rajtuk kivul barki mas is hasznalna. Egy ilyen attituddel rendelkezo szoftvergyartotol konkretan mit varjunk?

"az elmult 20 ev ABI-ja elerheto marad-e a rendszeremen, vagy nem."

Ez mar a Windowsra is egyre kevesbe lesz igaz, az OS X-en meg talan sosem volt az. 2 verzio valtas utan nagyjabol minden platformra celszeru legalabb ujraforditani a szoftvert.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

( uid_7086 | 2013. 08. 05., h – 08:23 )

Hm. Vagy mégsem vagy olyan hülye, mint amilyennek tartottalak vagy mindketten egyformán hülyék vagyunk.
(igaz, én most biztos ami biztos, megnéztem a wikin a kognitív disszonanciáról szóló cikket - még szerencse, mert egészen másra emlékeztem a jelentését illetően. :) )

csak bzs első beszólása miatt írom... :)