Nem négy, hanem több mint tízmillió eurót spórolt München a Linuxra és nyílt forrású szoftverekre váltással

Címkék

Tavasszal még úgy tippelt Christian Ude, München város polgármestere, hogy városa a Linuxra váltással körülbelül 4 millió eurót spórolt. Most kiderült, hogy több mint a dupláját. A városi tanács független Free Voters csoportjától érkezett egy kérdés, amelyre válaszul elkészült egy kimutatás a megtakarításról.

A város különböző forgatókönyveket vázolt fel. Kiszámolták, hogy mennyibe került volna, ha Windows + MS Office vonalon maradtak volna. Mennyibe került volna a szoftverek frissítése, mennyibe került volna a meglevő hardverek upgrade-je. Mindent összevetve, ha ezen az úton indultak volna el, az 11,6 millió euróba került volna. Az MS Office és az upgrade-jei 4,2 millió euróba, a Windowsok 2,6 millió euróba kerültek volna. A Windows 7-tel kapcsolatos hardverkiadások 5 millió euróba kerültek volna. Az alkalmazásmigrációból fakadó költségek körülbelül 55 ezer euróra rúgtak volna.

Ha a város csak a Windows operációs rendszereket frissítette volna fel Win7-re, de MS Office helyett OOo-t használt volna, akkor a projekt 7,4 millió euróba került volna.

Ezzel szemben a linuxos forgatókönyv - amely mellett döntöttek - csak a fent említett összegek töredékébe került. Mivel nem kellett sem licencre, sem hardverfrissítésre költeniük, kizárólag az alkalmazások migrálása került pénzbe, az egészet megúszták 270 ezer euróból.

Az egyéb járulékos költségek - úgymint az IT személyzet bére, oktatási költségek stb. - körülbelül ugyanannyi - 22 millió euró - volt mindhárom forgatókönyv esetén. Mindent egybevetve a három forgatókönyv teljes költsége kalkulálva:

  • Windows + MS Office = több mint 34 millió euró
  • Windows + OpenOffice.org = körülbelül 30 millió euró
  • Linux + OOo = kevesebb mint 23 millió euró

Az utóbbit választva keletkezett a megtakarítás. A 18 oldalas jelentés letölthető innen. A részletek itt olvashatók.

Hozzászólások

10 million Euros = 2.80233564 billion Hungarian forints

--
trey @ gépház

Szomorú LOL. Kérlek, olvasd el, mit írtam, értelmezd, és akkor talán megérted, mit fejeztem ki a szavaimmal. Ha mégsem érted, esetleg hanyagold az angolt és tanulj magyarul, vagy pl. kérj meg, hogy mondjam el másképp – mert ezt is lehet ám, mielőtt a másikat a magunk képébe bújtatva lehülyézzük. Mindez csupán javaslat, azt csinálsz, amit akarsz.

:)

Számomra (folytatom azt a fajta szubjektív megközelítést, amit e szálban végig alkalmaztam) például azért, mert rossz (negatív érzet és érzés) a beszélt nyelvet hallgatni, és egyéb apró-cseprő észrevételek miatt. Valamint a túlzott nyomatás is egy ok, vagyis az, amikor egy nem angol ajkú ember szükségtelenül angolt használ. Megértem és elfogadom az angol nyelv szerepét, és azt is megértem és elfogadom, hogy trey a szöveg idemásolásával gyorsabban kifejezhette a mondanivalóját, plusz azt is megértem és elfogadom, hogy bizonyos jelentéstartalmak/poénok angollal jobban kifejezhetők, de szerintem magyar nyelvi közegben akkor kell angolt használni, amikor feltétlenül szükséges.

Baszogatni és/vagy humorizálni akartál? Csak azért kérdem, mert szeretnék visszajelzést adni: még dolgoznod kell rajta/rajtuk, ha komolyabb sikert akarsz elérni. Ha lehet, az észrevételem ösztönzőleg fogd fel, hiszen a világunkra előbújt csíra üdvözlésének szántam.

:)

szerintem magyar nyelvi közegben akkor kell angolt használni, amikor feltétlenül szükséges.

itt van a lenyeg: szerinted. Amugy egyetertek azzal, hogy akkor kell, amikor feltetlen szukseges, de az allitasod nem mond semmit arrol, hogy mikor szabad. Szerintem akkor szabad, ha a beszelo ugy erzi, helye van valamiert. Nyilvan 2 idegen "mikor szabad" ill. "helye van" definicioja nem fog egybe esni...

Baszogatni és/vagy humorizálni akartál?

valahogy igy, ebben a sorrendben. Ha jobban tetszik: bolondoztam egy kicsit :-)

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

Az angol különben tényleg undorító.

1. A hangzása olyan, mint a bagzó macskák nyávogása.
2. A helyesírása iszonyatos, a leírt szövegből nem lehet jobban következtetni a kiejtésre mint a kínai hieroglifákból, azaz kapásból 2 nyelvet kell megtanulni, az írottat és a beszéltet, aminek jóformán semmi közük egymáshoz.
3. Egyszerűen majdhogynem lehetetlen megtanulni az angol kiejtését a magánhangzók miatt, pláne a diftongusaik miatt, mert egyik magánhangzó sem olyan mint ami a magyar nyelvben van (vagy akár a németben, oroszban...), még csak nem is igen hasonlítanak rájuk, s ilyenből rengeteg van az angolban. Nemcsak kiejteni nem tudom ezeket, de még megérteni sem, egymástól elkülöníteni sem. Itt élek egy ideje az USA-ban, de ha "bennszülött" amerikai beszél hozzám, szavainak 90%-át akkor sem értem ha amúgy a leírt szót jól ismerem, számomra a beszéde csak valami fura, egybefolyó nyávogásnak tűnik. Megtanultam eszperantóul, ott ilyen bajom nem volt. Oroszul is tudok valamennyire, ott csak egyetlen hanggal volt bajom, a jerivel, de épp mert csak az az 1 okozott gondot, a baj nem volt jelentős, mondtam helyette sima i-t vagy ü-t és megértettek, s én is megértettem ha hozzám beszéltek. A német sem volt igazán gond, igaz ha valami sváb vagy más "nyelvjárást" beszélő szövegelt az cifra dolog volt, de ha ügyelt rá hogy az irodalmi nyelvet, a "Hochdeutsch"-ot használja akkor azért többnyire felfogtam mit akar, legfeljebb meg kellett kérnem hogy beszéljen lassabban. S ők is megértették az én kiejtésemet. Az angolnál mindez egyáltalán nem így van. Egy időben japánul is tanultam, s egyszer nagy szerencsémre pár órán át együtt vonatozhattam itt Magyarországon egy japán nővel, ott sem volt gond a kiejtés, inkább hogy kevés japán szót ismertem. De az angol...
4. Undorító amiatt is, mert a tárgyeset hiánya miatt kötött szórendű nyelv, és ez megnehezíti a megértést. Legalábbis a számomra. De leírom, mert tisztában vagyok vele hogy ez úgyis szubjektív véleménmy.
5. Az pláne undorító, hogy telis-teli van kivételekkel. Hiába tanulsz meg egy szabályt, az csak néhány tucat szóra érvényes, a többire más szabályok vonatkoznak.
6. Az is az idegbajba kerget, hogy egy-egy szó eszméletlen sok jelentéssel bír. (nézd meg pld a "power" szót). Sosem tudom hogy aki mondja mire gondol. E nehézséget fokozza, hogy egy-egy fogalomra viszont van eszméletlenül sok rokonértelmű szava. Emiatt írásban is nehéz kommunikálnom, mert amikor beütök egy magyar szót a szótárprogramba, oldalakon át listázza a rokonérterlmű szavakat, többnyire magyarázat nélkül, aztán találjam ki, épp melyikkel kell fordítanom a magyar közlendőt! Azaz undorító az angol amiatt is, mert - szakszóval élve - "A szavak jelentésmezője homályos/elmosódott".

Még sorolhatnám, de ezek a legfontosabbak.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Tudjuk, hogy nem tudsz és nem is akarsz megtanulni angolul. Nem kell megindokolnod.
"Egyszerűen majdhogynem lehetetlen megtanulni az angol kiejtését a magánhangzók miatt"
Az, hogy neked nem megy, arról nem az angol nyelv tehet.
" kötött szórendű nyelv, és ez megnehezíti a megértést"
Tehát az, hogy valamire szabály van (kötöttség) nehezebbé teszi a megértést? Pont ezért könnyebb egy adott szó mondatbeli szerepére rájönni.
"Az pláne undorító, hogy telis-teli van kivételekkel. "
Mert más nyelv nincsen, tényleg. Például a magyar. A mesterséges nyelvek pedig rossz példák, ugyanis pont attól természetes egy nyelv, hogy azt emberek valóban beszélik, azaz emberi. A mesterséges nyelvek nem emberiek.
"Az is az idegbajba kerget, hogy egy-egy szó eszméletlen sok jelentéssel bír."
Mintha ez a magyarban nem lenne így.

Némileg hitelesebb lenne az angol elleni kirohanásod, ha tudnál legalább egy kicsit makogni angolul és nem a legtriviálisabban kigooglezható fogalmakra fél képernyős hisztit csapnál le, hogy fordítsa le valaki, mert nem akarsz tudni angolul és különben is az angol így-úgy-amúgy.

Mondom ezt úgy, hogy nekem sem a kedvenc nyelvem az angol, leginkább a kiejtése miatt, de ez van, ettől függetlenül hasznos egy nyelv. És ez van, jelenleg az informatika nyelve angol. Mint ahogy a legtöbb tudományé. 100 éve a német volt az utóbbinak, szólj a németeknek, hogy ha ismét megszívatják a világ jelentősebb részét, akkor ezúttal valami permanensebb megoldást találjanak. Akkor tuti egykettőre minden németül lesz az IT-ben. :)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"5. Az pláne undorító, hogy telis-teli van kivételekkel. Hiába tanulsz meg egy szabályt, az csak néhány tucat szóra érvényes, a többire más szabályok vonatkoznak."

"6. Az is az idegbajba kerget, hogy egy-egy szó eszméletlen sok jelentéssel bír. "

https://www.youtube.com/watch?v=oT4CKxZWpeg

Szerintem egy külföldi ettől is agybajt kap.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

1. Hangzás
Van, akinek a német sérti a fülét, van, akinek az angol, stb. Egyéni dolog.
Macskák nyávogása: érdekes - ez nyelvtől függetlenül is megjelenik időnként.
A beszélő stílusa? Nem feltétlen a nyelvé...

2. Helyesírás
Szerintem csak megszokás kérdése.
Ha angolnak születsz, egyértelmű. Ha nem, akkor vagy meg tudod tanulni, vagy utálni fogod.
Nem biztos, hogy külföldiként a magyar helyesírásra nem ezt mondanád - még itthon is elég sok a helyesírási hiba.

3. Kiejtés
Lehetetlen megtanulni vagy némelyeknek nehezen megy, másoknak pedig könnyen?
"mert egyik magánhangzó sem olyan mint ami a magyar nyelvben van"
Ez miért indok? Max. adott nyelv ismerői számára nehezebb alkalmazkodni. Másoknak esetleg könnyebb.

Másfelől - két angol srác érdeklődött néhány magyar szó után. Megpróbáltuk kiejtés szerint, angol szavakként leírni őket.
Egyikük a leírtak alapján egész szépen és érthetően el tudta mondani a magyar szavakat, másikuk csak nézte és makogott, de szó szerint. Nem tudta összekapcsolni a számára ismeretlen, de elvileg ismert kiejtésű betűsort egybefüggő szavakká. Hallás után sem.
Lehet, hogy mindannyian különbözőek vagyunk? Neki ez nem ment - és ez saját tapasztalat, ráadásul nem is az angol nyelvvel.

A másik: az egyik amerikai srác annyira szlengesen és furcsa kiejtéssel beszélt, hogy valóban nehéz volt beszélni vele, nem is szívesen tette az ember... de ő egy más világ volt... nagyon.
Ja és amerikaiak egyébként is másként beszélnek, a helyesírás is eltér időnként.

4. Kötött szórend
Ezt írták már fölöttem, hogy inkább könnyebbségnek kellene lennie (legalábbis megértésnél).
...a német nyelvben miért nincs kötöttség? Bizonyos fokig szabadabb, de az angolban is lehet variálni.
A magyar meg elég szabad bizonyos szintig, bizonyos szint fölött pedig azért kötött (finom jelentés-különbségek).

5. Kivételek
Németben nincsenek? Magyarban?
Fent írtam egy szót pl. - nyelvel vagy nyelvvel? Miért más? (Ok, van rá szabály, persze.)
...vagy miért fent és miért nem fennt?
...vagy miért különb és miért nem külömb?
Hangzásra inkább utóbbit mondanád, leírni az elsőt írod. - mégsem feltétlenül azt írjuk magyarul sem, amit hallunk?

6. Sok jelentés
Már leírtam korábban, de nem biztos, hogy a jelentés sok - csak nem tudod jól körbeírni másféle "felfogással".
Ill. magyar nyelvben is vannak ilyen szavak.
Egyfelől lehet azért sok jelentés felsorolva, mert kicsit másként gondolkodnak az adott nyelven beszélők, másfelől lehet azért is, mert a magyarban is több, hasonló jelentésű szó van.

Én úgy vélem, azért a magyar nyelvben több rokonértelmű szót használunk, csak úgy már könnyebb, ha ismered a nyelvet.

Konkrétan a power szó jelentésére most ezeket kaptam:

befolyás
elektromos áram
energia
erő
fegyvereserő
felhatalmazás
gépesítés
gépi erő
haderő
hadsereg
hajtóerő
hatalmasság
hatalom
hatvány
hatáskör
jogkör
képesség
lehetőség
magasfeszültségű elektromos áram
meghatalmazás
mód
nagy
nagyítás
nagyítóképesség
sok
tehetség
tekintély
teljesítmény
teljesítő képesség
testi erő
uralom
áram
élesség

Mondjuk nem tudom, pl. áram (current) miért került közé, de mindegy.
(Hacsak nem azért, amiért az ember bedug valamit a "villanyba"... és a feszültség is azért magas, mert nem érem el, stb. :D)

Nem látsz a leírt jelentések között összefüggést? Nem a konkrétan megnevezett dolgokkal, hanem azok jellegével, összességében.
Valahol az erő/energia/teljesítmény/hatalom összefüggésében.

Az a jó, ha nem csak megtanulni sikerül a nyelvet, hanem kicsit megérteni is...
...de nem szerencsés undorítónak nevezni valamit, amit nem ismersz eléggé (mert nem ismered, az biztos).

Persze jogodban áll nem szeretni, de azért nem biztos, hogy igazad van.
(Inkább halkan "ne szeresd", abba nem köt bele senki - vagy ha azt írod, az szubjektív... de te igazolni szeretnél valamit olyan alapokon, ami nem stabil... de mindegy is.)

Gyanítom, poliverzum is hasonlót válaszolna.
Mindenesetre minél több nyelvet ismer valaki, annál megértőbb lesz, elfogadóbb stb., és annál kevésbé fog kategorikus kijelentéseket tenni egyetlen nyelvről.
Uff.

Szerk.: közben elolvastam poli hosszú írását (eredetileg tl;dr volt nekem), tehát ő nem hasonlót válaszolna. Akkor valami itt nem stimmel :)

Szerintem ezt mindenre rá lehet húzni, de nem törvényszerű, hanem lehetőség. Minél többet tud az ember, annál több lehetősége van szeretni (leegyszerűsítettem; minden érzelmekhez kapcsolódó kifejezésbe ezotériát vagy buzit belelátók kíméljenek).

Tehetek én kategorikus kijelentéseket több nyelvről is, ha trey azokon kopipésztel (hehhehhe) valamit ide... A véleményben az a jó, hogy szubjektív. Ha objektív lenne, nem adna fejlődési lehetőséget. Adott szempontból vizsgálva adott szinten tartok, és nekem akkor és ott az volt a fontos, amit elmondtam. Beidézhettem volna egy egész angol nyelvkönyvet, hogy az angolról beszéljek, de annak nulla értéke lett volna számomra. Trey nagyjából megértette, mit szerettem volna mondani, úgyhogy elégedett vagyok. A többi hozzászólás tapasztalata meg járulékos haszon. Lehet, hogy a jövőben meg fogom szeretni az angolt, de mivel ma nem szeretem, ezért azt mondom, ami most igaz. Ha később másként lesz, mást mondok majd. Végül: nem látom problémának, hogy a tapasztalataim alapján egyfajta érzelmi viszonyulás alakult ki bennem, és ezt kifejezésre juttattam. Vannak esetek, amikor nem tettem/tenném, de ebben az esetben szükségét éreztem, mert a kérésem oka alapvetően szubjektív és érzelmi indíttatású volt, és azt gondolom, a kérés egészében érthető, elfogadható, sőt: támogatható is.

Mi nem stimmel? A róla kialakult képedet hirtelen kicsit újra kellett értékelned, és még nem tértél magadhoz?

:)

A kéréseddel nem volt gond, csak az indoklással. A szubjektivitáshoz meg a véleményhez való jogát sem vitatom senkinek, természetesen, csupán értelmetlennek tartom azt, hogy nyelveket így megítéljünk (undorító, logikátlan stb.)

Nem, sajnos a kép mit sem változott, finoman épp erre próbáltam célozni, sértés nélkül.

Továbbra is fenntartom azt, hogy ha valaki mélyen ismer több nyelvet is, és az azokat beszélőket is, akkor nem fog tudni a fentebbiekhez hasonló minősítéseket tenni. Egyébként a nyelvtanulási kudarcok egyik legfőbb oka is az efféle negatív előítéletesség.

Kedvem lenne még nyelvfilozófiai fejtegetésekbe is bocsátkozni, de ma már nem, majd legközelebb :)

Nagyjából értem, mit mondasz, és abban igazad lehet, hogy nincs értelme. Annak se lenne értelme, ha azt mondanám: gyerekkoromban volt egy labdám, és szerettem, mert szép kék volt, és különböző méretű sárga és fehér körök és pöttyök helyezkedtek el rajta, és az összhatás a szememnek nagyon kellemes volt. Mégis van értelme, mert az értelmetlenséget illusztráltam vele. De ha nem erre használtam volna, akkor nem lenne értelme, ugyanakkor mégis érthető lenne, annak ellenére, hogy se egyértelmű célja, se kontextusa nincs. Marad az, hogy a beszélő számára mindig van értelme, indíttatása annak, amit mond, még ha a környezete számára nem illeszthető be valamely rendszerbe, vagy épp ellentmond annak.
Az undorítót és a logikátlant szétválasztanám, ugyanis a szépség/csúnyaság az érzékelt világ szubjektív leképződése, a logika viszont egy adott zárt rendszerben való eligazodás, racionális megoldáskeresés, azaz a logikusságról lehet vitázni, lehet érveket hozni mellette és ellene, de a szépségről/csúnyaságról csak beszélgetni lehet, ezzel hatva a magunkban és a másikban kialakult képre. Szerintem lényeges a különbség, mert a két ítélet máshonnan fakad, még akkor is, ha első látásra csak ítélet-ítélet. Ami logikus, azt két értelmes ember el tudja fogadni mindkettőjük számára logikusnak (attól függetlenül, hogy pl. az egyiküknek vagy mindkettejüknek más szimpatikusabb, más esik kézre, stb.). Ha valami az egyik szerint logikus, de a másik szerint nem, akkor az egyik át tudja adni a logikát a másiknak, ha az hajlandó befogadni, mert ami logikus, az elmagyarázható, feltéve, ha megvan a közös nyelv. A szépségből és csúnyaságból mindig annyi lesz, ahány ember van, mert mások az életutak (más a belső leképződés), és azokat nem lehet átadni.

(Elgondolkodtató, hogy sértésről beszélsz, mikor nem akarsz sérteni?)
Úgy néz ki, az elméleted nem húzható poliverzumra... Miképpen magyarázod ezt? Persze csakis sértés nélkül...! :)

Én azzal magyarázom, amit az előbb mondtam, hogy nem a nyelvekről van szó, hanem úgymond az ember nemesedéséről, finomodásáról. Jó, most adott esetben a nyelvről van szó, de ez is egy bizonyos rendszer logikája alapján működő történet. Azt hiszem (hiszem, hiszen tudni nem tudhatom, mivel nem ismerek elegendő mértékben több nyelvet és külföldit), nem a nyelvek mély ismeretéből következik egy nyelv – vagy akármi más – minősítésének elmaradása, hanem az értékítélet fejlődéséből. Az enyém épp ilyen... Le sem tagadhatnám.

A kudarcoknak kismillió oka lehet. Az embereket elnézve szerintem sokkal gyakoribb az önmagukkal kapcsolatos negatív előítélet miatti kudarc, mint magukkal a nyelvekkel kapcsolatos. Inkább tartom valószínűnek, hogy a saját nemakarásukat vetítik a nyelvre oly módon, hogy negatív jelzőkkel illetik, így kiemelve, hogy értéktelen, és méltatlan a megtanulásra, az energiabefektetésre. Én is valahogy így vagyok az angollal, ebből is következik, hogy amikről beszélünk, azok túlmutatnak a nyelveken, vagyis a nyelvek már csak emberek lenyomata, nem pedig a téma tárgya, mert az mi vagyunk (legalább is ebben a szálban). Erre utal a több mint elég személyeskedés is, ami trey eredeti hozzászólása alatt felgyülemlett.

:)

Pont erről van szó: 2 külön dolog hogy undorító és hogy logikátlan. Az én esetemben ez amiatt esik mégis egybe valamennyire, mert (talán az asperger-szindrómám miatt) számomra többnyire az tűnik szépnek, ami logikus! Ha logikátlan, az számomra nem szép, ha nagyon logikátlan, akkor egyenesen viszolygást keltő, azaz undorító. Barbár. Na most az angolt rémségesen logikátlannak érzem, több szempontból is. Hogy milyen a hangzása, még meg tudnám bocsátani neki, de a logikátlanságot nem.

És igen, tudom hogy a magyarban is vannak logikátlanságok. De szerintem messze nem annyi mint az angolban. Perszer ezeket össze lehet gyűjteni egy csokorba, lehet belőlük gúnyverset fabrikálni és a youtube-ra feltölteni, de hiába, mert ezek csak kiragadott kivételek, az angolban effélékből több nagyságrenddel több van. Ezt nemcsak én mondom, hanem rengeteg nyelvész is, akiknek pedig ugye szakmájuk a nyelvek tanulmányozása. Lomb Kató is ezt mondta, a 16 nyelvű tolmács. (Pedig nagyon jól tudott angolul is...)

Hogy milyen nyelveket ismerek? Hát ez attól függ, mit értünk "ismerés" alatt, milyen fokú tudást a nyelvről... Régebben legalább középfokon tudtam eszperantóul, talán mondhatom hogy még jobban is, mert nemegyszer előfordult, hogy eszperantóul álmodtam! Mára már nem megy ilyen jól, mert régen használtam utoljára. Aztán megtanultam németül, az is egész jól ment, bár nem annyira mint az eszperantó, de annyira azért igen, hogy May Károly könyveket (Winnetou, stb) olvashassak eredetiben, azaz németül, s bár voltak néha a megértéssel kisebb gondjaim, de inkább csak olyasmi, hogy néhány ismeretlen szót kellett kiszótáraznom nagynéha, a nyelvtan jobbára világos volt, azaz összességében élvezni tudtam a német nyelvű szépirodalmat. Még némely német verset is élvezni tudtam, pld a Loreleyt. (Sokkal szebb eredetiben, mint magyar fordításában). A beszélt német nyelv azonban messze nem ment ennyire. De ennek inkább az lehetett az oka, hogy nem nagyon kerültem német nyelvű környezetbe.
Tanulgattam aztán kínaiul és japánul is, de ezekben nem haladtam sokra, bár be kell vallanom főleg amiatt nem, mert nem szántam sok időt e nyelvekre. Nem volt rá időm... Mondjuk a kínainál a hangsúlyok nem is mentek nekem egyáltalán semennyire sem, pedig anyanyelvi nő volt a tanárom, ellenben ami a kínai nyelvtant illeti, semmi gondot nem okozott. A japán ilyen szempontból (hangsúly) sokkal könnyebb volt, de sajnos már nem volt rá elég időm. Ha lett volna, biztos hogy képes lettem volna megtanulni egészen jól japánul. Mindenesetre e két nyelven sosem tanultam meg annyira hogy azt mondjam, eléri a tudásom az alapfokú nyelvvizsga szintjét.
Oroszul viszont elég jól tudtam egy időben. Nem tudom hivatalosan milyen szintűnek számított volna a tudásom, de sosem volt gondom ha kimentem a "lengyel piacra" és ott kellett alkudoznom a kofákkal, de volt hogy jártam Ukrajnában is, és ott elbeszélgettem ezzel-azzal, és szótár se volt nálam mégis sikerült megértetni magamat, azt is értettem nekem mit mondanak, persze nem kell olyan bonyolult témákra gondolni mint a relativitáselmélet vagy a kovamoszatok szaporodása, csak hétköznapi dolgokra. Az írott orosz szöveg még ennél is jobban ment akkoriban, volt hogy sci-fit olvastam oroszul. Mára ez se megy annyira. De például vagy egy éve a kezembe került a "Hungaraj fabeloj" című eszperantó könyvecske, ami magyar népmeséket tartalmaz (eszperantó nyelven), és minden gond nélkül megértettem. Akkoriban amikor eszperantúul tanultam, én magam is írtam mesét rögvest "eredeti" eszperantó nyelven. Nem más által írt mesét fordítottam le, hanem én magam találtam ki, rögvest eszperantóul. (Magyarul az lenne a címe, hogy "A hordóba bújt király"). Most biztos nem tudnám ezt megtenni. Mondjuk nem kéne sok a tudásom felfrissítéséhez, talán csak 2 hét intenzív gyakorlás, de nem érzem sürgetőnek a dolgot.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Egyébként érdekes az emberi logika - van, aki hiába szeretne programozni, bizonyos szint felett logikátlannak érzi az egészet.
Más pedig ráérez a logikájára és gördül az egész magától.
Miért ne lehetne így ez a nyelvekkel is? Van, akinek a nyelvtanulás is nagyon nehezen megy (holott nem hülye).

Egyszerűen másként gondolkodunk.

Egyébként az a bizonyos "gúnyvers", amit szerintem említesz, nekem pl. tetszik.
Jópofa, ilyesformán szép. Megint csak egyéni meglátással és gondolom, más gondolkodásmód mentén.
pl. az, hogy a "követ követ követ" szavak így egymásutánjában értelmes gondolatot takarnak, az zseniális. :)
Szerintem persze.

Egyébiránt nem mostanában keletkezett a mű és a Youtube-on is fent van jó ideje (láttam is már korábban).

Szerintem neked a Lojbant kellene megtanulnod. Abban nincs logikátlanság, nincs kétértelműség.
"És igen, tudom hogy a magyarban is vannak logikátlanságok. De szerintem messze nem annyi mint az angolban. "
Vagy a magyar, vagy az angol nyelvet nem ismered eléggé.

"Lomb Kató is ezt mondta, a 16 nyelvű tolmács. (Pedig nagyon jól tudott angolul is...)"
Tudnál erre hitelt érdemlő idézetet mutatni?

Lomb Kató amíg élt, 4 vagy 5 kis (tényleg picike) könyvet írt, ezeket mind olvastam. Elég régen. Papírformában, s ez a lényeg. Nem tudom, fenn vannak-e a könyvei a neten. Mindenesetre e könyvei valamelyikében olvastam tőle elég sok mindent a nyelvekről, s bizony nem is egy helyen alaposan megkritizálta az angol nyelvet. Konkrétan emlékszem rá pld, hogy nem tetszett neki e nyelvben, hogy szinte mindent a "put" és "get" igék segítségével fejez ki (no jó, használ ezekhez igekötőket is), meg azt is teljesen nyíltan kimondja, hogy szerinte túl sok rokonértelmű szó van az angol nyelvben, meg hogy homályos az angol szavak (többségének) a jelentésmezeje, s hogy az angol helyesírás rémségesen logikátlan. Most így hirtelen ennyi ugrik be Kató néne angol nyelvre vonatkozó kritikáiból, lehet hogy később több is az eszembe jut róla. Mindenesetre nem is egy helyen alaposan megmondta a véleményét az angolról, persze nagyon udvariasan, ellenben teljesen nyíltan, a félreértés legkisebb lehetősége nélkül leszögezte, hogy szerinte az angol nem igazán alkalmas világnyelvnek. Azt elismerte, hogy jelenleg az angol "kvázi" világnyelv, de szerinte egyrészt akkor sem "igazi" világnyelv, mert azért az emberek többsége igenis nem tud angolul, legfeljebb a "művelt elit", másrészt az angol jelenlegi dominanciája is visszaszorulóban van, mert sok más ország is "felnőni látszik" az USA mellett, főleg pld Kína, de nemcsak az, és ezek nem fogják elfogadni, hogy a nyelvük alárendelt helyzetbe kerüljön az angollal szemben. Lényegében tehát Lomb Kató is amellett foglalt állást, hogy a probléma megoldása egy nemzetek feletti, semleges közvetítő nyelv bevezetése lehet, ami semmi nemzetnek nem nyújt jogtalan előnyöket, s eképp nem is lehet más mint mesterséges nyelv. Ezt annak ellenére mondta, hogy mint őszintén kifejtette, neki tulajdonképpen nem igazán tetszik az eszperantó. Igaz az is, hogy bár kiderül a soraiból hogy tanulmányozta az eszpeerantót, de azt soha nem állította, hogy meg is tanulta volna azt a nyelvet. Mondjuk aki 16 nyelvet ismer, annak nincs is igazán szüksége az eszperantóra...
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Nem játszhat szerepet ebben a megítélésben az adott nyelv szerkezete/típusa pl.?
Tehát az angol nyelv izoláló jellege (viszonylag sokszor szerepel adott szó, de más szavakkal együtt kap értelmet), a magyar nyelv agglutináló (szótőhöz ragasztjuk a toldalékot) vagy a német flektáló (a szótő módosul) jellemzői. (*)

Ezek megnehezítik vagy épp megkönnyítik a tanulását szerintem (adott ember adottságaihoz viszonyítva - tehát nem azonos mértékben).

Amúgy nem sok hiányzott ahhoz, hogy ne angol legyen az USA közös nyelve - akkor másként állna a helyzet.

Kína valóban tör előre, de jelenleg a külföldi kapcsolat miatt azért úgy tűnik, muszáj angolul is tudniuk.
...hogy ez később miként változik, az más kérdés.
Másfelől én nem vagyok benne biztos, hogy meg tudnám tanulni a kínai nyelvet - igaz, nem is akarom.
Legalábbis az írásjelektől kikészülnék, az fix (azokat képtelen volnék megtanulni, úgy vélem).

(*) Nem értek én ehhez. :)

Pedig szerintem pont az írás az egyszerűbb. Mert leülsz, és gyakorolsz napi 2-3 órát. Menni fog, nekem is ment. ;) (Persze, ha az ember nyelvi környezetbe kerül, akkor beszélni tanul meg könnyebben.)
A hangsúlyok is érdekesek, meg még az, két, számunkra teljesen egyformának tűnő hang abban különbözik egymástól, hogy az egyik aspirált. a másik nem: (kb.) ty és tyh, vagy cs és csh, k és kh, p és ph, t th. És ez természetesen jelentésmegkülönböztető. Sokan, akiknek nem sikerül a ty-t 'h' nélkül ejteni, inkább (és szinte automatikusan) gy-t ejt, cs helyett dzs-t, k>g, p>b, t>d, tehát a magyarban ugyan ott képzett zöngés párját. Mert aspirált gy-t meg aztán nagyon nehéz. Érdekes módon azonban a kínaiakat a ty helyetti gy, vagy a cs helyetti dzs nem zavarja, nekik az ty és cs. :D
Magánhangzóban: nem tudom, tanultál-e oroszul. ы. Ejtették: i, ü, akárhogy, valahogy, ami hasonlít egy magyar hanghoz. Mert nálunk nincs, így nehéz utólag megtanulni. Kínaiban is van, több is. Cs után ilyen ы(szerű) vagy ə(szerű). Van, aki nem vagy alig hallja, mert a megelőző hang is mélyen a torokba hátra húzott nyelvvel képzett cs.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Na megtaláltam az interneten Lomb Kató két könyvét, íme néhány idézet belőlük:

Homofónoknak az azonos hangzású, eltérő jelentésű szavakat nevezzük, mint például a magyar „ár” vagy „szív”. Varga Balázs elismeréssel nyilatkozik erről a jelenségről. „A homofónia elkerülhetetlen sajátsága minden nyelvnek, sőt rímelésre, játékra alkalmas nemes fűszere.” Az angolban kicsit túl sok van e fűszerből.
Két kamaszt láttam nemrég egy antikvárium kirakata előtt szemlélődni. Egy – ha jól tudom, Reményi József hegedűművészről szóló – angol könyv címén vitatkoztak: „Fly, my swallow”. (Repülj fecském.) – Azt tudom – mondta az egyik – hogy a fly az légy és a swallow az nyelni. De mit kereshet ott a my?
A másik jelenség, ami miatt a gépek egyelőre jobban beszélnek, mint értenek: a szavak többértelműsége, poliszémiája. Rendszerint úgy születik a poliszémia, hogy a szavak konkrét értelmét valamilyen elvont területre terjesztjük ki. Gondoljunk például a magyar konyha szóra, amit – hátterétől függően – németre hol Küchével, hol Kosttal kellene a gépnek fordítania. És honnan fogja tudni a gép, hogy az angol bottleneck mikor jelent palacknyakat és mikor szűk keresztmetszetet?

A tanulás célján és a tanuló nyelvi hátterén túl

annál könnyebbnek találunk egy nyelvet, minél általánosabb érvényűek szabályai

a hangtanban, szóképzésben és mondatfűzésben: minél „előrebecsülhetőbb”, „átlátszóbb” a nyelv. Általában az olaszt szokták a legkönnyebben elsajátíthatónak tartani. Az az érzésem: inkább azért, mert a mi magyar körülményeink között latin és francia tanulmányok után szokott rá sor kerülni.
Az olasz igeragozás igen bonyolult. Az igék négy különböző konjugációnak engedelmeskednek és Langenscheidt szótárának kereken száz modellt kell felsorakoztatnia ahhoz, hogy minden változatot bemutasson.
Vigasztalódjunk a főnevekkel! A mássalhangzós végűek hímneműek akárcsak néhány kivétellel (mano, radio) az „o”-ra végződők. Nőnemű viszont minden „a”-ra végződő főnév; feltéve, hogy nem görög eredetű vagy férfifoglalkozást – profeta, patriarcha, pirata (kalóz) – jelent.
Az orosz nyelvben egészen szoros összefüggés van a főnév végződése és neme között: csak a lágyítójel-végűeknél kell néha a szótárba belelapozgatni.
Mily paradicsomi egyszerűség a német der-die-dashoz képest! Dzsungeljében – néhány fogódzótól (-ung, -schaft, -heit stb.) eltekintve – sem a forma, sem a tartalom nem segít tájékozódni. A férfinak is nőnemű orra, a nőnek is hímnemű szája és mindkettőnek semleges lelkiismerete van. A logika néha egyenesen félrevezet. Mert igaz ugyan, hogy a mén der Hengst, a kanca die Stute és a csikó das Kohlen, de a lány már das Mädel és a nő das Weib. A die Wurzelből (gyökér) kinő a fa (der Baum), amin kikeletkor megjelenik das Blatt, a levél.
A francia főnevek nemét sem lehet a forma vagy logika alapján eltalálni. Oroszban, olaszban megszoktuk például, hogy a mássalhangzóval végződő főnevek – hímneműek. A franciában a mássalhangzóra végződőek is gyakran nőneműek: a halál – la mort, a mész – la chaux és az egér – la souris. Az „e” betűre végződőknek nőneműnek illene lenni, hiszen a hímnemű melléknevet és melléknévi igenevet ezzel a raggal alakítjuk nőneművé: grand – grande, lu – lue, amant – amante. Sőt a fiúnévből is így lesz lánynév: François – Françoise, Louis – Louise. A „foi” (hit) mégis nőnemű, a „foie” (máj) viszont hímnemű.
Lelkes feminizmusom örül annak, hogy az ész németben is, franciában is nőnemű: die Vernunft, la raison; de sajnálja, hogy a báj viszont mindkét nyelvben hímnemű: der Reiz, le charme.
A magán- és mássalhangzók harmonikus váltakozása könnyűséget ígér; a mássalhangzó-torlódás előtt megtorpan az agy. A lengyelben a „drzwi” (ajtó) vagy „przyrzecze” (folyópart) jellegű szavaknak már a szótárban sem örülünk. A másik vád azonban, ami népszerűtlenné teszi – a szavak hosszúsága – bizonyos értelemben elősegíti a megértést és önmagunk megértetését. Mire például a „przedsiębiorczość” (kezdeményezőkészség) jellegű szavak kimondásával elkészültünk, partnerünk akkor is megérti, hogy mit akartunk mondani, ha a kiejtésünk nem volt tökéletes.
A japánban is könnyebben megtanulhatók a hosszabb, háromtagú szavak, például a kagami (tükör), megane (szemüveg) vagy tamago (tojás); a problémát a rövidek jelentik. A „shi”-nek például nyolc, a „sei”-nek kilencféle jelentése van. Sajnos, akkor se tisztul a láthatár, ha a két egytagú szó „párba lép” és kialakítja a nyelv jellegzetes szómodelljét, a kétszótagú (biszillabisztikus) formát. A „shisei”-nek még mindig kilenc különböző jelentését tartja nyilván a szótár. Ha nem látjuk az írásjelet (ami persze minden esetben különböző), akkor csak a kontextus dönti el, hogy éppen melyik értelmében használta partnerünk a szót.
A sok azonosan vagy hasonlóan hangzó szóval építkező nyelveket a

plaszticitás hiánya, a „sápadtság”

teszi nehézzé. Három egymástól elég távol állóban – a magyarban, németben és oroszban – az igekötők nagy száma okoz ilyen sápadtságot: az eintragen – vortragen – vertragen – auftragen – beitragen – nachtragen stb. jellegű igék hosszú füzére: az oroszban a вложить, наложить, возложить, уложить, отложить, приложить stb. formák szinte végtelen lánca. A magyarban sem könnyű a logika alapján megérteni, hogy a falat kifestjük, az ablakkeretet befestjük, a képet megfestjük… Vagy hogy a könyvet elolvassuk, de a pénzt megolvassuk.
A németben szívjuk a fogunkat az olyan szó-szörnyetegektől, mint a 9 szótagból álló Exportselbstbeschränkungsabkommen (önkéntes exportkorlátozási egyezmény) vagy Langzeitauslagerungsversprödung (hosszas tárolásnál bekövetkező összeszáradás), de az ész mégsem hőköl vissza tőlük, mert elemeik egyszerűen egymás után ragaszthatók.
Az angolnál alig tudunk az írott formáról nagyobb biztonsággal a hangzásra következtetni, mint a japán vagy kínai hieroglifáknál. De a francia nyelvnél sem egyszerű ez a viszony. A „queue” (farok) vagy az „eau” (víz) szóban a magyar kiejtés („kő” illetőleg „ó”) egyetlen betűjével sem találkozunk.
Nem kényeztetnek el bennünket a franciában a számok sem. A kilencvenkettőt például három más számból: négyből, húszból és tizenkettőből (quatre, vingt, douze) ácsolja össze a nyelv. Az okos belgák fel is hagytak az ilyen számképzéssel és a hetvenre (franciában: hatvan–tíz) bevezették az heptante-ot, a négy–húszra (80) az octante-ot és a négy–húsz–tízre (90) a nonante-ot.
Még egy szó a számokról! Ausztriában pár évvel ezelőtt mozgalom indult, hogy szakítsanak az ősi szokással: a főnevek és főnévként használt szók nagybetűs kezdésével. A nyelvművelők helyes ösztönnel tiltakoztak a javaslat ellen: az írott mondatot világosabbá teszi ez az egyszerűen elsajátítható szabály. Inkább a számoknál változtassanak – követelték – azon a sorrenden, ami eltér a legtöbb nyelv gyakorlatától. Ezután a harminchárom ne legyen három és harminc (drei und dreissig), hanem dreissig und drei és így tovább. Ha győz a józan ész a konzervatizmus felett és elfogadják a javaslatot, akkor a német jó néhány ponttal kedvezőbb helyezést fog elérni a megtanulható nyelvek listáján.

A latin „sűrű” nyelv.
Ahhoz, hogy egy mondatának zárját fel tudjuk pattintani, egy detektív éberségével kell az áruló jelek – az összetartozó végződések – után nyomozni. Csak így tudjuk a jelzőt a néha több sorral arrább meglapuló jelzett szóval, az állítmányt a mondat végére besulykolt alannyal összepárosítani.
Az ilyen erősen hajlítgató-toldalékoló (tudományos nyelven szólva: flektáló-agglutináló) nyelvekben csak a ragok és (bűn)jelek egyeztetése segít az összefüggések felderítésében. Aki ebben a tömör közegben tájékozódni kíván, az a nyelvtani szabályoknak olyan kódját kénytelen minden pillanatban alkalmazni, ami bonyolultságában alig marad el a diplomáciában használatosak mögött.
A mai nyelvek lazábbak, nyitottabbak. A holnap nyelve még „hígabb” lesz.
A fejlődés a szintetikus felől az analitikus felé halad. Mit jelent ez a két, nem túl szerencsésen megválasztott szakkifejezés?
A szintetikus forma tömörít: a szótövet hajlítja-toldja úgy, hogy a mondatban játszott szerepét be tudja tölteni. Az analitikus forma nem egyetlen egységen – úgynevezett morfémán – belül oldja meg ezt a feladatot, hanem külön szavak beiktatásával vagy a szórend segítségével.
A finn-ugor nyelvek – így a magyar is – erősen toldalékolnak. Anyanyelvem oktatásával három esetben próbálkoztam; férfiasan bevallom, hogy mindig eredménytelenül.
Egy angol diák-ismerősöm a „megcsináltathattam” szóhoz érve hagyott fel a tanulásával. Képtelen volt a szintetikus forma meredek lejtőjén felkapaszkodni, mert ő saját nyelvének kényelmes, analitikus lépcsőihez szokott.
Nem is jött el többet az órákra. Sajnálom, mert így nem volt alkalmam megmondani neki, hogy a mi toldalékoló-bekebelező szószerkesztésünk azért sokszor egyértelműbb, mint a sok apró szó ide-odatologatásával készült angol szó-lánc. Nem hasonlíttathattam (!) vele össze a mondatokat.
Ebédet főztem: l had cooked a lunch.
Ebédet főzettem: I had a lunch cooked.
Nem csodáltathattam meg vele azt az elegáns rövidséget, amit a magyar nyelv tesz lehetővé:
„Shall I do her in or shall I have her done in?” Magyarul: Megöljem vagy megölessem?
Talán egyszer ő maga is rájön a magyar nyelv szépségére. Addig a Biblia igéjére bízom magam:
„Perelj, Uram, perlőimmel.”
Amely mondathoz a mi három szavunk helyett az angolnak tizenegyre van szüksége:
„Plead my case o Lord with them that strive with me.”

Szóban is, írásban is többször megjósoltam a nyelvek polarizálódását: az angol és az orosz lesz az idegen nyelv mindazok számára, akiket nem a nyelvész kíváncsisága hajt minél több idióma elsajátítására.
Nos, e két csúcs közül az angol nemigen alkalmas a nyelvtani fogalmak tisztázására. Éppen az teszi rá alkalmatlanná, ami miatt könnyen lehet (legalábbis rosszul) megtanulni: alaktanának egyszerűsége. Az orosz a variációk gazdag tárházát kínálja: aki ebből a nyelvből szűri le a szabályokat, szilárd talajon veti meg a lábát. Szerkezete különben is emlékeztet a latinéra. Hallottam már latin tanárból orosz oktatóvá átképző kollégát így ragozni a gavarity igét: gavarju, gavaris, gavarit, gavarimus, gavaritis, gavarjant.
A cirill betűs ábécé viszont sok embert riaszt el attól, hogy az oroszt használja a nyelvtan rejtelmeinek megismerése céljából. El tudom képzelni, hogy a holland, japán vagy francia nem szívesen merülne el az orosz nyelvben csak azért, mert – mondjuk – németül akar megtanulni.
Elvben olyan idióma lenne alkalmas a nyelvtani fogalmakkal való megismerkedésre, ami felöleli a kommunikációhoz szükséges variációkat, csak éppen teljesen szabályos. Amivel máris meghatároztuk egy mesterséges nyelv fogalmát.
Hadd feleljek ezzel kapcsolatban arra a sokszor feltett kérdésre:

mi a véleményem egy meglevő – vagy elképzelhető – nemzetközi nyelvről.

Hát először is az, hogy szívdobogtatóan szép eszmény. A történelem folyamán nem egyszer használták már fel a nyelvi különbséget – vagy azonosságot – a soviniszta uszítás céljaira. „A nyelv jellemzi, de meg is osztja az emberiséget” – írja Lotz Károly. Politikai célok elérése érdekében élesztgetik mesterségesen a bretont Franciaországban, a franciát Kanadában, a welshet Angliában. Azért persze nem hiszem, hogy beköszöntene az örök béke, ha az ezredfordulóra előrevárhatóan hat milliárdra szaporodó emberiség minden tagja ugyanazt a nyelvet beszélné.
A mesterséges nyelvekről szólva mindenkinek az

eszperantó jut eszébe.

Joggal. Egyrészt azért, mert az elmúlt évszázad alatt emberek tízezrei vívták ki létjogosultságát – nemegyszer önfeláldozásig menő lelkesedéssel. Másrészt azért, mert veterán kora ellenére ma is életképesebb, mint ifjabb társai: a belőle forgácsolt idő, a korszerűsített latin vagy a nyugaton propagált interlingua.
Még viccből se akarok arra a frivol érvre hivatkozni, hogy mi, tolmácsok az emberek soknyelvűségéből élünk. Inkább kis szórakoztatásul iktatok ide egy beszélgetést, amit néhány évvel ezelőtt Havannában folytattam egy kubai diáklánnyal. Ahogy megismerkedtünk, rögtön a nyelvekre terelődött a szó (nem tehetek róla: nekem mindenről azok jutnak az eszembe). Ines imponáló hévvel ecsetelte előttem az eszperantó egyedül üdvözítő voltát. Meg is dicsértem érte – és mondtam, hogy ez nála annál is derekabb dolog, mert nem egy rokontalan-háttértelen nyelvet beszél, mint mi, magyarok, hanem egy világnyelvet: a spanyolt. – Igaz – felelte –, csak, tudod, bennünket kubaiakat sokszor megmosolyognak a hivatalos spanyol nyelvtől – a castellanótól – eltérő kiejtésünk miatt. (Valóban, napokra van szükség, amíg az ember megszokja nyelvjárásuk fő furcsaságát, az „s” hang elnyelését: a Jugolaviát, miniteriót a Jugoslavia és ministerio helyett). – Ha viszont mindenütt ezt a nemzetközi nyelvet fogják beszélni – mondta csillogó szemmel – akkor az eperantót mindenki egyformán ejti ki.
Tény az, hogy a

nyelvek – mint egyes borfajták – rosszul utaznak.

Hajlamosak vagyunk a leírt betűből anyanyelvünk szabályainak megfelelő hangokat alakítani. Az ellenkező irányú folyamatra is van példa: amikor a megfelelő kiejtés érdekében a hangokat visszaadó betűket kell elváltoztatni – szinte a felismerhetetlenségig. A franciák „Onieguine de Pouchkine” néven emlegetik írásban az orosz költőt és hősét.
Televízióra és rádióra épült világunkban csökken a veszély, hogy a nemzetközi nyelv kiejtését úgy szabdalnák szilánkokra a nemzeti nyelvek hangtani normái, mint ahogy most brit angolról, amerikai angolról, indiai angolról kell beszélnünk. Talán az idők folyamán a toldalékolás felől az eszperantó is inkább az analitikus formák felé fog haladni. El tudom képzelni, hogy

az eszperantó lesz a legfontosabb nyelvtani alapfogalmak tisztázására szolgáló nyelv.

Márai Sándor írta a Naplójában: „Közös nyelv nélkül nincs Európa, csak nemzetek vannak, melyek negyven nyelven gyűlölik egymást”.
Jelentse az eszperantó a megértés és együttműködés reményét a pusztulás rémével szemben! Ha az atomfegyverek egyszer megszólalnának, Hallstein professzor szavai szerint Desperanto nyelven beszélve semmisítenék meg az emberiséget.

Az angol népszerűségének további oka a nyelv látszólagos könnyűsége. Különösen az indulásnál ad szárnyat a tanulónak az az érzés, hogy bonyolult egyeztetések nélkül, szót szóhoz rakva tud mondatokat alkotni. A főmumus az igeidők egyeztetése, de a mindennapi beszéd ezekkel szemben is sokkal elnézőbb, mint a nyelvvizsga-eredmények osztályozói.

A könnyűség azonban csak látszólagos.

A mai angol nyelv sakktábláján aránylag kevés figura szerepel. A szókincs egyszerűsödése és a szavak rövidülése már régebben megkezdődött. A gettysburgi beszédet még a „stílus köznapiságáért és unalmasságáért” marasztalta el a londoni Times: 366 szavából 190 egyszótagú, kettőnél többtagú szó pedig mindössze húsz találtatik benne.
A hosszú szavakat azóta egyre jobban kiszorítják a rövidek és hétköznapiak. Aki a „szótár-szavakká” (dictionary words) degradált többszótagúakat használni meri, arra rásütik a konzervativizmus, a „tojásfejűség” bélyegét. Két ige példáján szeretném bemutatni, hogy sakktábláján a csökkent számú figurákat a mai angol nyelv hogyan húzogatja ide-oda.

„Szótári forma”
Beszélt forma

To endure
To put up with
Elviselni
To extinguish
To put out
Eloltani
To connect
To put through
Bekapcsolni (telefonon)
To invest
To put in
Befektetni
To discard
To put away
Elhajítani
To repress
To put down
„Helyére tenni” valakit
To postpone
To put off
Elhalasztani
To implement
To put across
Keresztülvinni

To continue
To go on
Folytatni
To appreciate
To go in for
Kedvelni
To oppose
To go against
Ellenezni
To succeed
To go ahead
Érvényesülni
To exceed, to overreach
To go beyond
Túllépni
To mediate
To go between
Közvetíteni
To undergo
To go through
Elszenvedni
To relinquish, to abandon
To go off something
Feladni

A többszótagú szavak végét előszeretettel nyírja le a nyelv. Így lett a perambulatorból (gyerekkocsi) pram, a refrigeratorból frig, a magazinból mag, a permanentből („dauer”) perm, az influenzából flu, a mackintoshból (esőkabát) mac, a brassière-ből (melltartó) bra, az advertisementből (hirdetés) ad és így tovább.
A rövidítésre való törekvés szül olyan furcsaságokat, amilyennel nemrégen egy cikk címében találkoztam:

QE2 in WW2

Először azt hittem, hogy valami vegyi folyamatról van szó, de tévedtem: a cikk arról számolt be, hogy milyen bátran viselkedett Queen Elisabeth the Second (QE2) – a jelenlegi angol királynő, akkor még fiatal lány – a második világháborúban. (World War Two)
Rövidítési mánia jellemzi a francia argót is. Aki nem megy el a „manif”-ra (manifesztáció), arra hamar rásütik, hogy egy „reac” (reakciós).
A mai angol nyelv legjobban a három betűből álló szavakat kedveli. Ezek felépítése csaknem törvényszerűen azonos:

mássalhangzó – magánhangzó – mássalhangzó.

Unalmas óráinkban érdemes elszórakozni azzal, hogy hány olyan „okos” négyzetet tudunk – mondjuk két perc alatt – szerkeszteni, aminek minden oldalát egy-egy létező angol szó alkotja:
...
Viszont maroknyi csak azoknak a szavaknak száma, amiben a betűk más, például

magánhangzó – mássalhangzó – magánhangzó

minta szerint követik egymást.

Az angol szavak rövidsége ne ringasson senkit abba az illúzióba, hogy az angolt könnyű megtanulni! Beépített nehézségei vannak; olyan ügyesen beépítettek, hogy csak hosszabb tanulás után vesszük észre őket. Elcsépelt vicc, én magam is idéztem már, de idekívánkozik: csak az első tíz év könnyű, azután elkezd egyre nehezebb lenni.
Bár az első problémába már az indulás percében beleütközünk. A leírt és kimondott forma közötti eltérés olyan nagy buktató, hogy érdemes egy edzett nyelvésznek – mellesleg kiváló spanyol írónak, Luca de Tenának – erre vonatkozó szellemes sorait ideiktatni. Még akkor is, ha a csattanó kedvéért néha túlzásokra vetemedik.
„Amikor a Közel-Keleten utazgattam, vagy néha Spanyolországban angolul beszéltem, arra jöttem rá, hogy egyiptomiakkal. Jordániákkal, szírekkel, görögökkel tudok ezen a nyelven beszélni – angolokkal nem.
A magánhangzók miatt nem tudok.
A latin ábécé öt magánhangzót ismer és használ. A helyzet azonban az, hogy ez az öt magánhangzó nem meríti ki mindazokat a lehetőségeket, amelyeket az emberi torok produkálni tud.
A franciákkal kezdődött a bonyodalom. Mint ahogy a sárga és kék keveréséből zöld színt lehet csinálni, úgy olvasztották össze az »u«-t az »i«-vel és szülték meg a maguk speciális »ü« hangját. Nem is szólva a különleges néma »e«-jükről, ami – tisztesség ne essék – pontosan úgy hangzik, mint egy diszkrét böffenés.
Az angolok azonban sokkal tovább mentek. William Shakespeare magasztos nyelve tizennyolc magánhangzót használ.
Sokkal könnyebb lenne e nyelvet megtanulni, ha ezeknek a speciális hangoknak a rögzítésére speciális jeleket találtak volna ki (mint ahogy a spanyolok tették a félszigeten használatos ñ betűvel). De nem: ők ennek a másfél tucat zörejnek grafikai ábrázolására azt az öt magánhangzót használják, ami a latin ábécében szerepel.
A helyzetet tovább bonyolítja, hogy nincs szabály, ami előírná, hogy melyik esetben melyik kiejtés alkalmazandó. Nem! A kiejtés szóbeli hagyományokon nyugszik, akárcsak a Brit Alkotmány, amit írásban sohasem rögzítettek.
A spanyoloknak is van egy-két exportra teljesen alkalmatlan hangja. Például a »j«. Aminek kiejtése az élőlények által produkálható hangok közül még legjobban a sivatagi oroszlán dühös morgására emlékeztet. Az ibériai »j« is felesleges maradvány abból a korból, amikor őseinknek még farka volt, nyers húst marcangoltak a fogaikkal és – az akkor még fogásra alkalmas – lábujjaikkal kapaszkodtak fel a fákra. Sok bajnak előidézője ez a hang – gyakran okoz például torokgyulladást a spanyoloknál, és mindazoknál, akik Cervantes nyelvének elsajátítására határozták el magukat.
Itt van továbbá a dupla »ll«, amit »elle«-nek becéznek. Hogy megközelítsük a helyes kiejtést, a nyelvnek különböző akrobatikai mutatványokat kell végeznie. Az Argentin Köztársaság hamarabb függetlenítette magát e hangtól, mint a Spanyol Királyság. Átalakította egy sokkal emberibbre, elviselhetőbbre, ami a nedves aszfalton csúszó bicikligumi surrogására emlékeztet.
De hogy jön mindez az angol tizennyolc magánhangzójának skálájához, aminek kiejtése csak a fülemüle csattogásához hasonlítható?
Tud Ön fütyülni, mint egy kanári? Ha nem tud, sohasem fogja a bennszülött angol kiejtést elsajátítani. És minthogy mi nem tudunk »madárul«…hálás vagyok a görögöknek, egyiptomiaknak, szíreknek és Jordániáknak. Hála az ő redukált hangskálájuknak, a könyvekben olvasott angolt azonosítani tudom a fülemmel hallottal.
Amit nem mondhatok el Sir Lawrence Olivierről és a BBC bemondóiról: az ő angolságuk olyan csodálatos, hogy már majdnem végleg lemondtam erről a nyelvről…”

*

Talán az angol hangok nagy változatossága okozza, hogy a „nyelvfüggöny” ott társadalmi rétegeket választ el egymástól; nem országokat, mint a kontinensen. A London szegénynegyedeiben lakó cockney egészen más angolságot beszél, mint a „Felső Osztály” (Upper Class – rövidítve: „U”) tagjai.

Az ilyen „U” angolság ajtót nyit, állást szerez és előmenetelt biztosít.

Tizenegymilliós népünk dialektusoktól alig tarkított, egységes nyelvet beszél. Ezért nehéz felfognunk, hogy a vájtfülű még a fenti „U” angolságon belül is számos szintet tud megkülönböztetni.
Amerikában a legelőkelőbb kiejtést az „Ivy League”-be tartozó egyetemek valamelyikén lehet elsajátítani. Az épületek falát – többszázados fennállásuk bizonyítékaként – sűrűn borítja a borostyán (ivy). A kevésbé előkelőnek csak „Red Brick” (Vörös Tégla) egyetem és kiejtés jutott.
Bennünket, magyarokat, egyik kategória tagjaival se igen fognak összetéveszteni. A kiejtés még kevésbé bonyolult hangtanú nyelveknél is azonnal elárulja a „kinnszülöttet”. De ha tudásunk e fogyatékosságába bele is nyugodtunk, gyakran találkozunk olyan mondatokkal, amelyektől visszahőköl a mi nyelvünk logikája. Egy mai regény szövegéből szedtem össze belőlük egy csokorravalót:
„We all expect you not to mind being stood up by her.” (Mindannyian reméljük, hogy nem törődsz azzal, hogy cserben hagyott.)
„She felt the desire to talk mastering her” (Érezte, hogy erőt vesz rajta a közlés vágya.)
„One could not think that somebody would have thought of it” (Nem hinné az ember, hogy valaki gondolt volna erre.)
„He was hung up on” (Letették a kagylót, miközben beszélt.)
„All this should have been seen to by now” (Mindezzel már eddig is törődni kellett volna.)
„She is easy to look at and difficult to say no to” (Jó ránézni és nehéz neki nemet mondani.).

*

Azt szokták mondani, hogy a nyelvek se logikusak, se illogikusak, hanem a-logikusak. Nem értem pontosan, mit jelent e finom megkülönböztetés, de attól egy kicsit szívom a fogam, hogy a „you must go” azt jelenti: el kell menned, míg a „you must not go” azt, hogy: nem szabad elmenned.
Vagy hogy a „few have the chance” azt jelenti: kevésnek van esélye, a „quite a few have the chance” pedig azt: soknak van esélye. Hogy a nyelvtan szabályai szerint a melléknevet a „-ly” képzővel lehet határozószóvá alakítani. Slow: lassú, slowly: lassan. De a rárímelő „low” szónál már fordítva áll a dolog: a lowly a jelző (a lowly nature: alantas természet) és a low a határozó: „lie low” feküdj alacsonyan, lapulj meg.
Szókincsének gazdagsága néha zavarba ejtő. Mindig büszke voltam arra, hogy anyanyelvemnek például a fösvényre mennyi szinonimája van: fukar, kicsinyes, szűkmarkú… De az angolban legalább tizenhárom közül kell kiválasztani a stílusszintnek megfelelőt: stingy, miserly, chinchy, penny-pinching, mean, skinflint, close, skimpy, avaricious, niggardly, closefisted, cheese-paring, tightwad…

A teljesség kedvéért hadd meséljem el a két másik kudarcom történetét. A felszabadulás után egy kis szovjet katonát bíztak rám: lenne-e kedvem magyarra tanítani. Volt. De amikor a hivatali szobámba lépett, egy táblán akadt fenn a szeme: „Tilos a dohányzás!”
Megkérdezte: mit jelent. A „tilost” le tudtam fordítani, a „dohányzást” is: az „a” jelentésének magyarázatánál bizony dadogni kezdtem. Többszörös nekifutás és ismételt körülírások után Grigorij megkérdezte: ha az „a” nem lenne ott, más lenne-e a mondat értelme? Amikor megtudta, hogy nem, a fejét csóválta és kijelentette: talán mégis inkább harmonikázni tanul. Az valahogy könnyebbnek látszik…
És végül: harmadik áldozatom egy német kislány volt. Már egészen szépen haladt, amikor belebonyolódott négy ige – a megörül, megürül, megőröl és megőrül – megkülönböztetésébe. Hogy ő milyen más stúdiumra határozta el magát, azt nem tudom, de tény az, hogy többet nem láttam.

Az angol „undertaker” nem egyszerűen vállalkozó, hanem temetésrendező. A nácizmus fenyegetése elől Angliába menekülni igyekvő magyarok közül annyian írták ezt a szót a beutazási kérvény „Foglalkozás” rovatába, hogy a brit hatóságok törték a fejüket: miért van egy olyan kis országban e szakmának ily sok képviselője.
Jellemző minden kor prüdériájára, hogy a terhesség természetes (és nehezen titkolható) tényét milyen fügefalevélbe burkolja. Hogy az angolnál maradjunk: a múlt század közepéig a „She cancelled her social engagements” (lemondta a társadalmi kötelezettségeit) volt az elfogadott forma. Századunk elején jött divatba a „She is in the family way” (családi úton van), 20-30 évvel később a „She is expecting” (várandós). A „pregnant” (állapotos) csak azóta vált kimondhatóvá és leírhatóvá.

Haragszom az angolra, mert a „he blames himself” nem azt jelenti, hogy az illető blamálja, hanem azt, hogy vádolja magát. A spanyolra, mert a „compromiso” nemcsak kompromisszum, hanem ígéret, elkötelezettség is.
Magyar–lengyel kooperáció keretében született meg az alábbi épületes baki. Egy varsói kozmetikai gyár csodatevő ránctalanító arckrémet vélt feltalálni; magyarországi forgalombahozatalát egyik külkereskedelmi vállalatunknak ajánlotta fel. A levelezés franciául folyt; a krém hatóanyagát a lengyel ügyfél „agent à dérider”-nek nevezte. (Ride = ránc.) Magyar partnere a szótárban lelkiismeretesen utánanézett a szavaknak, és megállapította, hogy az „agent” ügynököt, rendőrt, a „dérider” pedig felderítést jelent. Szerencsére nem rendelt belőle nagyobb tételt a Kék Fény számára, csak levélben közölte, hogy „ilyesmi vállalatunk profilján kívül esik”.
Hollandban a monster szónál kell vigyázni, mert mintát jelent, nem szörnyeteget, mind az angolban. A „Vigyázz!” viszont hollandul „Aandacht”, szemben a német Andachttal, aminek jelentése: áhítat. A portugál „importancia” szót biztosan fontosságnak fordítottam volna, ha a kontextusból rá nem jövök, hogy összeget jelent.
A talján gavallér nem arat sikert, ha a német kislánynak azzal hízeleg, hogy caldának és morbidának (melegnek és lágynak) találja. A calda a kaltot (hideget), a morbid a betegséget, a halált asszociálja. De a francia se dicsérje angol partnernője szép „denture”-jét, mert az csak náluk fogsor, az angoloknál műfogsor.

Saját kínos tolmácsélményemet a hamis barátokkal kapcsolatban egy orvosi kongresszuson szereztem. A baktériumok túlélésének megrövidítéséről vitatkoztak a tudósok. A szó németben, franciában, angolban a magyar kifejezés tükörképe: Überleben, survie, survival. Betű szerint lefordítottam oroszra is: переживание. Pechemre ott ez a kifejezés nem túlélést, hanem mély élményt jelent. Oda is jött hozzám az ülés végén egy szovjet delegátus és vállon veregetett: igazi humanista szemléletről tettem tanúságot – mondta – amikor ilyen hosszan és behatóan foglalkoztam a baktériumok lelki életével.

Próbálják meg egyszer, kedves ÁNy társaim, megfigyelni, hogy mivé kopik ajkunkon anyanyelvünk, amikor nem figyelünk oda! Betűket hagyunk ki, szóvégeket harapunk el, szavakon siklunk át. G. B. Shaw mondta magáról, hogy három különböző nyelven tud „angolul”; az egyiken a színdarabjait írja, a másikat az élet hivatalos funkciói közben használja, a harmadikon intim barátaihoz szól; e három nyelv alig hasonlít egymáshoz. Ez a minden nyelvben meglevő „rétegesség” egyébként is az angolban a legkirívóbb. A nyelv ugyanis két nagy nyelvcsoport – a germán és a román – találkozásának tengelyébe esik. Ennek megfelelően kétféle szókincset ötvözött össze: a normann (francia) és angolszász eredetű kifejezéseket.
Sokszor idézett tény, hogy a borjú, sertés, ökör szavakra két garnitúrája van az angolnak. Magát az élő állatot a német eredetű calf (Kalb), swine (Schwein), ox (Ochs) szavakkal jelzi, mert a szolgák, akik ezeket az állatokat őrizték-terelgették, a meghódított angolszászokhoz tartoztak. Az állatok húsának élvezői azonban már a hódító normann urak voltak, ezért a borjúhús, sertéshús, marhahús neve francia eredetű: veal (veau), pork (porc), beef (boeuf).
Közismert dolog, hogy a külföldiek közül az intelligensebbjét jobban megértjük, mint a tanulatlant. Viszont Londonban járt ismerősöm, aki németül jól, franciául semmit sem tudott, csodálkozva tapasztalta, hogy ott pontosan fordított a helyzet: a sarkon álló rendőr felvilágosításait sokkal jobban tudta követni, mint művelt kollégái beszédét. A nyelvgyakorlás érdekében még a templomokba is be-betért, a szónoklatokat meghallgatni. (Ezt a régi trükköt én se hagyom ki soha: nyelvet is tanul az ember, meg a városnézéstől feltört lábait is pihenteti egy kicsit.) Nos, barátunk elkeseredve tapasztalta, hogy Londonban egy árva szót sem értett a prédikációkból.
Kíváncsiságból a mise után szétosztott szónoklatok szövegét haza is hozta. Megnézegettük egy kicsit és láttuk, hogy a nyelv szókincsének „kettős garnitúrájából” a pap mindenütt a normann (francia) eredetű szót választotta. Jót mulattunk, amikor az angol szöveget „lefordítottuk” – angolra úgy, hogy minden szó helyébe a megfelelő germán eredetűt tettük (pl. to commence – to begin stb.).

A könyv, sajnos, pontos kiejtésre nem taníthat. Fültanúja voltam néhány évvel ezelőtt egy kedves jelenetnek a londoni repülőtéren. Egy indiai diák útlevelét forgatta az úgynevezett immigration officer. „Utazásának célja: tanulmányút” – olvasta hangosan.
– És mi lesz a tanulmány tárgya? – érdeklődött.
– Lav – felelte a diák, aki nyilván csak leírva látta a „law” (jog) szót és azért úgy ejtette ki, mint a „love”-t (szerelem).
A tisztviselőnek, angol hidegvérrel, a szeme se rebbent meg. Átengedte az utast a kordonon és csak magában mormogta, hogy a „love” többé-kevésbé az egész világon egyforma: annak a kis különbségnek tanulmányozására igazán nem volt érdemes ennyi ezer mérföldet megtenni.

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Hogy ne mondhassa senki hogy a fentieket csak kitaláltam és nem is Lomb Katótól vannak, feltöltöttem az internetre a két könyvet tőle (a fenti idézetek jobbára az "A nyelvekről jut eszembe" címűből valók), még át is alakítottam odt formába a könyveket a linuxosok kedvéért feltöltés előtt, itt vannak:

http://sanawad.bplaced.net/konyvek/lomb_kato_nyelvekrol_jut_eszembe_hu_…

http://sanawad.bplaced.net/konyvek/lomb_kato_igy_tanulok_nyelveket_hu_n…

-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Üdv!
A shi-hez és sei-hez hasonló sok jelentéssel bíró szavak a japánba a kínaiból vették át, akár különböző korokban, helyekről, emiatt lehet sok jelentése. Ahogy egy-egy kandzsinak is ugyan arra a jelentésre is lehet több kiejtése, hasonló okok miatt. Ráadásul a térben és időben is változó eredeti kínai kifejezések hangalakjait a japánok mosták össze, nyilván a saját hangkészletükhöz idomítva a kínai szavakat, így nehezítve a saját dolgukat.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Igen, persze, nyilván igazad van, bár a labdát kissé sánta hasonlatnak érzem, már csak a komplexitást tekintve.

Sajnos én csak angolul, németül, franciául, oroszul beszélek-írok jól, olaszul és spanyolul gyengébben, és egyéb nyelvekbe már csak felszínesen kóstoltam bele, így nem tudom, milyen az, amikor egyet tud az ember valamennyire, és azt is undorítónak tartja. Elnézést, hogy nem tudok elég empatikus lenni.

Jézusom!

Egyik egy félreértésből elkezdi a hülyeséget, a másik folytatja. Segítek: bolond azért szólt, mert nem tetszett neki, hogy hanyagul odavetettem a Google által angolul kiköpött eredményt. Milliárd forintról van szó. A billiót egyedül te említetted itt.

--
trey @ gépház

Persze, aztán majd jön Poliverzum, aki elvből nem akar tudni angolul (vagy valami random másik hupu), cserébe a billió már hallott, de utánaszámolni meg nem volt kedve és majd jól megragad bennük a billió.

FYI: ezt máshol úgy hívják, hogy gyenge csúsztatási kísérlet.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Van két zsebteleped kölcsön? Mert a hülyeségdetektorom szándékosan mérnök/informatikus/hasonlók állásba kapcsoltam, ugyanis olyankor nagyobb a méréshatára és a normálisnál nagyobb hülyeség-értéknél kezd sípolni, ám a műszer túl hosszú ideje jelzett az általam indított szál körül, és lemerült benne az elem.

A teljesség kedvéért hozzáteszem: a szál indításakor a magam hülyeségét is mértem a műszerrel, de akkor bizony nem állt jobbra a mutató, mintha oda lenne ragasztva, hanem kis értéket mutatott. Persze egy mérés nem mérés, kétszer meg hülye lettem volna mérni, szóval ez van, meg két lemerült zsebtelepem.

:)

Csúfos vereség ez a redmondiaknak.

-------------------------
Trust is a weakness...

FUD!
Az Office2010 sokkal hatékonyabb, ha prezentációt kell készíteni. Ezt n/s/em vették figyelembe az értékelésnél.
Nem is beszélve az Excel csili és a Word vili szolgáltatásairól.
Összességében Linus lóg $10M-al Bill-nek.

Mit sem ér a csillivilli szolgáltatás, ha nem használják... akkor meg minek?
Összességében mi lógunk Münchennek egy köszönettel, amiért ők ki mertek próbálni egy alternatívát, és rendesen le is dokumentálták, mindenki okulására.
A verseny nekünk - felhasználóknak jó. Bill-ék meg legalább rendesen megdolgoznak a pénzükért, ha meg nem tetszik, amit csinálnak, válthat az ember.

Az MS Word amúgy szar. Próbálj készíteni vele egy komolyabb dokumentumot, és rájösz.

Itt egy jó diagram az office és a Tex közötti összefüggésekről:

http://www.johndcook.com/blog/2008/04/03/microsoft-word-and-latex/

Azt hiszem ez mindent elmond. Azonban, a sok előnye mellett vannak kétségtelen hátrányai is:

* LaTeX -hez kell egy bizonyos fokú intelligencia, ami nincs meg mindenkinek. Egy érettségizett titkárnő nem fog tudni makrókat írni, escape szekvenciákkal. (És bizony a dokumentumok egy nagy részét titkárnők készítik.)
* LaTeX learning curve-ja jóval hosszabb. Alap felhasználásra kell hozzá 1-2 nap tanulás (kinek mennyi), ha kicsit komolyabbat akarsz akkor legalább egy hét. (És igazából akkor mutatkozik meg a sok előnye, ha már legalább egy hétig tanulmányoztad.)
* Ezen felül meg, az elterjedésével is van némi probléma. PDF állományt nem lehet átküldeni "felülvizsgálatra" mert az nem szerkeszthető. Ha pedig TeX forrást küldenél át valakinek akkor jó esély van rá, hogy azt sem fogja tudni mi az.

Én pl. korábbi rossz tapasztalatok miatt (nagy dokumentumok összekócolása) nem akartam magam Worddel szopatni, amikor diplomamunkát készítettem.

Mivel TeX-ről volt fogalmam, bár inkább csak olvastam róla, talán egyszer egy levélnél többet nem használtam.

Fogtam a LyX-et, elindítottam és elkészítettem az egészet. Kiváló lett. Talán 2-3 kérdésem volt a linux listára, hogy ezt vagy azt hogyan lehet beállítani LaTeXben, azt beírtam LyX alatt a dokumentum konfigba aztán csók.

Biztosan nehéz jól megtanulni TeX és LaTeX minden csínját bínját, de egy LyX használata egyáltalán nem pilótavizsgás.
Mondjuk jópár éve nem használtam már, de nem hiszem, hogy elrontották volna.

Felülvizsgálatra én nyomtatva vittem, mert papíron kérték, de persze a pdf is lehetne szerkeszthető.

En inkabb azt mondanam, a legtobb kutato, aki LaTeX-hel szerkeszti meg a kulonfele dokumentumait, rettentesen buszke ra, hogy jeee, milyen szep dokumentumot is csinalni, azt persze elfelejti, hogy ez csak is annak koszonheto, hogy valaki masok, akik ertenek a szep, igenyes tordeleshez es tipografiahoz, megcsinaltak helyette a munka nagy reszet. Termeszetesen ezt Word-ben is meg lehet csinalni, stilusok, szakaszjelek hasznalataval. En lattam mar olyan konferenciakiadvanyt, aminek LaTeX-stilusa es teljesen ekvivalens Word-stilusdokumentuma letezett.

Masreszt aki nagyon buszke arra, hogy milyen szep meg egyedi beamer prezentaciot csinalt, annak nem jut eszebe, hogy beamerrel prezentaciot csinalni, meg alap LaTeX article stilussal dolgozni ugyanolyan banalitas, es ugyanannyira unalmas, mint a default Word stilus.

Nekem Msword azt találta ki néhány hete a céges laptopon, hogy akár autoformattal, akár menüből vagy eszköztárról hoznék létre felsorolást, illetve módosítanék meglévő felsorolást, az egész program összeomlik, ment egy biztonságit, majd kilép. Töküres, új dokumentum esetén is...

Egy hete nagyon kiakadtan a 2007-es powerpointra, mert nem lehet benne összdiaszámot beszúrni. És az office.microsoft.com-n is csak azt találtam, hogy kézzel írjam oda...

szerk: a wordre meg azért, mert nem képes real-time frissíteni a kereszthivatkozásokat.
______________
ArchLinux user
"If you immediately know the candlelight is fire, the meal was cooked a long time ago."

A hírek szerint Freiburgban MS Office-al ekvivalens irodai csomagot akartak, töredékáron. Picsognak is a reportban, hogy nem volt meg a 100% office kompatibilitás. Nem mintha bárki is ezt ígérné OO/LO kapcsán, de persze az is ciki, ha a konzulensek a projekt elnyerése érdekében nem bontják ki az igazság minden részletét, hanem meghagyják a megrendelő illúzióit, aztán meg ha csalódás van, akkor csak a válluk vonogatják...

"Nem mintha bárki is ezt ígérné OO/LO kapcsán"
http://www.libreoffice.org/features/
"LibreOffice is user-friendly:....
Compatible with all major competitors' file formats. You can easily import files from Microsoft Word, Excel and PowerPoint and many other formats, and can easily save to Microsoft Office and other formats when needed."

Nem mézesmadzag, importálni tudja ezeket a formátumokat. Az importálhatóság nem azt jelenti, hogy garantáltan mindig ugyanúgy fog megjelenni egy dokumentum swriterben, mint wordben. A word is tud pl. html-t importálni, van aki szerint ebből következik, hogy ugyanúgy fog az adott html tartalom megjelenni a wordben, ahogy a böngészőben? Még két word verzió közt sem 100%-os az átjárás. Van az OO-nak saját elsődleges formátuma, az OO alapú irodai munka nem az ms office formátumokról kell szóljon.

Vágom, de a lényeg az, hogy ha teljes kompatibilitást írnának az adott weboldalon, a licencben akkor is ez állna: vagy működik, vagy nem, olyan, amilyen -> tök mindegy, mit írnak, ígéretnek akkor lehet bármit venni, ha szerződésben vállalják -> ezért nem ígéret a weboldalról szedett szöveg <- ezt akartam mondani.

:)

Egyesek szerint ezek kozmetikázott adatok. Persze mindenki azt gondol, amit akar :).

--
"Az ember sokszor más mint aminek látszik. De ritkán jobb..."

Ezt hangyányit benézted. A hivatkozott "trollkodás" szerzője nem én vagyok. És igen, tudom, hogy a linkelt versenyzőről, és az általa üzemeltetett oldalról milyen vélemények vannak, melyekkel egyet is tudok érteni, azonban ezen megnyilvánulása, illetve ennek egy része érdekes. Ezért is linkeltem be, vitaindítónak szánva. Amúgy örülök én az nyílt forrású megoldások ilyentén való terjedésének, de tartok tőle ez nem elsősorban a nyílt forrásról szól, hanem arról, hogy egy politikai döntés helyességét most pénzügyi adatokkal kellett alátámasztani. Ugyanakkor sejtjük, hogy politikai körökben nem ritka az adatok "kozmetikázása", minekutána ha nálunk megcsinálják, megteszik külföldön is, hogy bizonygassák, hogy amit csináltak az jó. Persze az is lehet, csak el kellene fogadni, hogy amit közöltek az így van és nem foglalkozni vele...

--
"Az ember sokszor más mint aminek látszik. De ritkán jobb..."

Helyes! Plédamutató város.
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

Hát (ezzel nem kezünk mondatot!)... Az én szubjektív véleményem. Jó a linux (egyre jobb), én mondom a Windows használó, , jó az Oo, mi LibeOffice-t használunk, de mindnek elkélne kis támogatás/reklám. A köztudat szerint, ami ingyen van, az nem sokat tud.
Nálunk több, mint 1400 gépes cégnél, mindig kiderül, hogy felesleges az M$ Office, elég a LiberOffice is. Sose gyártanak olyan bonyás táblákat/Pp bemutatókat, hogy szükség legyen a pénzes változatra.
Nekem van egy Matematikus Ismerősöm (mindkét szó nagybetű!!), aki néhanap kihasználta az M$ Office full képességeit (dolgoztam vele hosszú ideig), de az esetek 80%-kában neki is elég volt egy pár függvény, és annak permutációi.

"Értem én, hogy villanyos autó, de mi hajtja?"

Mit értesz az alatt, hogy kihasználta a msoffice full képességeit? Elindította? Írt is bele? Esetleg mentette is? Vagy más?
Mondjuk szerintem természettudományos emberként nagyon sikeres nem lehet, aki képes bármilyen office-aimed programot használni...
--
Fight / For The Freedom / Fighting With Steel

A Freiburg-iak ha jól értem eleve nem migráltak Linux-ra azaz a megtakarítások jelentős részét élből elbuktak, viszont a legjelentősebb átképzési költség (MS Office --> OpenOffice) megmaradt. Azt gondolom, hogy a Windows-->Linux desktop átképzés sokkal kisebb költség, ha egy Windows-ra erősen hasonlító környezetet raknak a user-ek elé (pl.: egy testreszabott KDE).

Ők az "OpenOffice + Windows" változatot nyomták és azt is unrealisztikus elvárásokkal, hiszen az OO-t vegyesen akarták használni az MS Office-al ráadásul úgy, hogy jó eséllyel semmilyen korlátozást nem vezettek be a dokumentumszerkesztési munkafolyamatokba és semmilyen képzést nem adtak a felhasználóknak arra vonatkozóan, hogy milyen szerkesztési műveletek / feature-ök fognak inkompatibilitást okozni a kettő között.

Röviden: Freiburg-ban amatőrök ülnek az informatikai részlegen és mintaszerűen buktak bele az OO bevezetésbe.

Sorban:

- Exchange
- Domain
- Frissítések kezelése
- Régi rendszerek támogatása
- support szerződés

ezen kérdésekre kellene reális alternatívát mutatni, és úgy emlékszem, amikor exchange
alternatíva kellett, akkor úgy igazán jót még nem sikerült mutatni. Support szerződésnél
ugyanez a gond, ha megvesz egy supportált desktop rendszert, amire biztosan van 5+ évig
frissítés, az lehet, hogy bőven összevethető egy m$ windows árával, ami jobb esetben már
a gépek megvásárlásakor is rendelkezésre áll....

Sorban:

- két cégemnél dolgoztam 5, illetve 8 évig Debian mail server alatt, illetve exchange alatt. Semmi olyat nem nyújtott az exchange, amire _valóban_ szükség lenne, és ne tudná a debian mail server, illetve a thunderbird/evolution.

- domain megoldható smb-vel (láttam már ilyet, de nem sokkal stabilabb, mint az eredeti windowsos megoldás :-)...), de max. akkor van értelme, ha _valódi előny_ is származik belőle, és nem csak a céges informatikusok kényelmét/lustaságát szolgálja (idáig még nem találkoztam ilyennel).

- frissítések: 2000 óta használok linuxot, de még nem láttam olyat, aminek annyira pocsék lenne a frissítéskezelése, mint a windowsnak...

- régi rendszerek támogatása: a Debian hamarosan kiadja a 7-es verziót, és még most is érkeznek biztonsági frissítések az 5-öshöz... ingyen. Nyilván vállalatibb jellegű linuxoknál ez a támogatás még ennél is erősebb...

- support szerződés: enterprise linuxoknál természetesen van. Igaz, akkor már nyugodtan windowst is lehet választani, hisz nyilván nem a spórolás a cél, mert ha az lenne, a cég inkább a saját informatikusaival akarná elhárítani a hibákat/megoldani a problémákat, nem drága külsősökkel... (bár linuxnál lehet, hogy olcsóbb...)

Semmi olyat nem nyújtott az exchange, amire _valóban_ szükség lenne [...]

Semmi olyat nem nyújtott az exchange, amire NEKEM _valóban_ szükségEM lenne ...

support szerződés: enterprise linuxoknál természetesen van

ezzel egyutt mi tart vissza barkit is, hogy pl. debian supportot nyujtson, ill. hogy valakik igenybe vegyek azt? Vagy meg egy csavaras a dolgon: tolem vegyel enterprise supportot, ne a gyartotol.

Miert kell nekem sajnalnom a Klubradiot?

Win update-ről jut eszembe, nemrég vettem egy w7-es lapost intel HD videoval. A w7 az első update során kinyírta a driverét, és 640x480-ban hegesztettem alá be a site-ról letöltött verziót. Ahogy elképzelem egy laikus arcát, amikor a júzerfrendli frissítéskezelő odab.sz...

Érdekes ... ahol akarják, ott megy.
---------------------------------------------------
Talisker Single Malt Scotch Whisky aged 10 years :)

giv det mani bekk rájt ná


------------------------
Jézus reset téged

A Windows 7-tel kapcsolatos hardverkiadások 5 millió euróba kerültek volna.

Ez mit jelent ? Akármilyen HW volt is előtte, mindenképp új kell a win7-hez ? Illetve, a Linux ugyanazon a vason futott volna ? Vagy, és hátha ez van, a win 7 annyival több hardvert igényel, mint bármilyen Linux ? (azért amikor a LibreOffice egy méretesebb xls-t fél percig importál, és ugyanez a VirtualBoxban futó excelnek egy villanás, akkor nem látom, hogy mennyivel kéne kisebb hardver a Linux platformnak...)

Félreértés ne essék, támogatom a váltást, csak ez nem világos a számolás.

Aki méretesebb xls-t használ, azt el kell hajtani kapálni. De ez gondolom azt jelenti, amit írtak: a gépek gyengék a win7 futtatásához, mert esetleg az 1GB ram minimum megvan bennük, de az ajánlott 2GB már nincs. Szerinted mondjuk egy LXDE-vel szerelt Debian ~60MB ram használatával szemben a Win7-nek mennyi kell alapból? Vagy le lehet vinni 60MB-ig? Alig hinném.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Tisztában vagyok ezzel. De a Win7 az iszonyatosan "fejlett memóriakezelése" ellenére sem hagy vagy teremt annyi szabad helyet a programoknak, mint egy Linux. Ha meg nem, az akkor már eleve jobban dogoztatja a gépet szűkebb keresztmetszetnél. Nyilván nem véletlenül ajánl az MS is inkább 2GB-t ramot, meg erősebb procit. Asszem, erősen nem mindegy, hogy 1GB-ből a rendszer 940MB-ot hagy a programoknak, vagy (most nézem) 500MB-ot. Vagy igen? Emellett kínosan lassú MSO H&S trial verzió telepítés: a telepítés elkezdésére kattintás után kb. fél perc, míg reagál. Éppen fut: FF 1 oldal, IE 1 oldal (az alap), MSO H&S trial verzió telepítő, Resource monitor. Ram használat 750MB.

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

"Aki méretesebb xls-t használ, azt el kell hajtani kapálni."

Én nem tudom, Te melyik bolygón élsz, de nálunk pl. *adott* a bazi nagy xls file. Meg kell nyitni, punktum, fölösleges kérelmezni egy mammutcégnél az ods formátumra váltást.

A másik, hogy a germánok eddig is windózt használtak, nem ? Akkor 1 giga rammal eddig sem voltak valami jó helyzetben.

A harmadik, hogy a 4 GB-s linuxos gépemen elindul a Firefox, a Thunderbird, a Chrome, a LO, és már is volt nincs szabad memória. 60 MB-ból Linuxon is max. a háttérképet nézegeted.

Hát bocs. Most én is egy 4GB-s gép előtt ülök, FF (Iceweasel) 54 tabbal, skype, empathy, Icedove, Chromium 9 tab, Calc: 2,1 GB. Biztos elrontottam valamit.
Hogy elbaszott hagyomány és hozzá nem értés folytán a gigamega méretű xls-t hiszik a panaceanak az összes informatikai probléma megoldására, az még nem jelenti, hogy tényleg az is, vagy hogy ne lenne igazam. Utoljára (az akkori viszonyok között) nagy méretű xls-sekkel 2000-ben kellett dolgoznom, és már akkor is elküldtem azokat a búsba, akik miatt ez lett. Meg rávezettem őket arra, hogy egy 15 milliárd forgalmú cégnek nem biztos, hogy így kéne a forgalmát nyilvántartani.

Nekem eddig egyszer fogyott el a memori: VBoxban el volt indítva egy Win8 2GB rammal, csakhogy ezt elfelejtettem, és elindítottam egy másik hasonlót. :DDD Meg a soktabos IW. Hát, belassult...

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

Nekem jelenleg a 4GB-ból 1709 MB van futó programok által használatban.

Fut: KDE4-en Levelező kliens, nyitva egy PDF, kwrite "jegyzettömb", Konsole néhány füllel (7, de van, ami csak van), Opera sok tab mellett (30 + 8).

Ezek napok óta futnak, a gép standby-ba van küldve. Uptime pár óra híján 20 nap.
Legtöbbet Opera eszi a RAM-ból, ez ~930 MB.

Opera tab-okat be kell csukni (elég mondjuk a tizede), akkor számottevően csökken a RAM-éhség is.

Szóval nem olyan eszeveszett dolog ez - KDE-t leválta (mondjuk egy jól beállított Openboxra, esetleg LXDE-re) is lehet faragni még ebből.

Próbáltam "nagy" xls-fájlt gyártani, tartalom és méret most lényegtelen. Ami érdekes, hogy az MSO Home&Student nem tudja megnyitni az odt fájlokat. Azt hittem, ezen már túl vagyunk. Az előbb lényegtelen viszont most:
ugyan azon sok (1421 sor, EU-ig oszlop) cellában egy képlet: xlsx 1,3MB, ods: 170kB. Őőőő! Miért is? A LO 3.6.3.2 persze megnyitja az xlsx-et. Persze, nem bonyolult. De fordítva nem ment. Az eredetileg 1,3MB xlsx LO-ban nyitva, és mentve xlsx-ként 540kB. :) És az Ecel megnyitja, hiba nélküli. Hogy is?

________________________________________
"The vision of Christ that thou dost see
Is my vision’s greatest enemy."

1. De ezt egy 2 GB-os gépen nem produkálnád, 1 GB-oson meg pláne nem, Linux ide v. oda. Márpedig a cikk állításából ez következik. (Ok, nekem még fut egy Solaris Studio (=Netbeans) is. Az magában 1.6 GB-t eszik.)

2. Az, hogy neked sikerült a te cégednél megyőzni valakit, hogy ne excel, nem azt jelenti, hogy máshol is megoldható. Hogy fröcsögsz az excel mániásokra, azzal még nem tudom meghatni a mi mammutcégünket. Mellesleg, az excelt itt sem tekintik minden megoldásának, ez csak egy dolog a száz közül, ami paralell fut egy relatíve kisebb fejlesztési projektben. (Nem kereskedő cég, hanem protokoll specifikáció.)

És amúgy meg, amíg az említett excelt a m$ office gyorsan megnyitja, addig elég nehéz ellene azzal érvelni, hogy de a LibreOffice majdnem beledöglik :o

A hardveres érvet nem igazán, mert szerintem erősen vitatható, azonfelül ellentmond saját tapasztalatomnak. (legalábbis ha 1 vagy 2 GB RAM a kérdés.)

Ahogy én látom: lenne bőven sok más érv a Linux mellett, nem kéne pont ezt erőltetni. Most a jelek szerint egy pénzre optimalizáló olvasóközönséget kell meggyőzni, ez a cél.

Mivel egy megtörtént projektről van szó, érdeke lehet valakinek minél markánsabban kidomborítani, hogy mennyit spóroltak ezzel, nehogy Freiburg sorsára jusson a dolog.
Láttunk már kozmetikázott kimutatásokat a történelemben...

Edit:
Kicsit kifejtve:

A m$ szerint, (hogy elhiszem-e, az más kérdés, de hivatalosan ezt el kell hinniük):

If you want to run Windows 7 on your PC, here's what it takes:
1 gigahertz (GHz) or faster 32-bit (x86) or 64-bit (x64) processor
1 gigabyte (GB) RAM (32-bit) or 2 GB RAM (64-bit)
16 GB available hard disk space (32-bit) or 20 GB (64-bit)
DirectX 9 graphics device with WDDM 1.0 or higher driver

Most én kérdezlek, Te elhiszed, hogy Linuxon 32 biten 1 GB RAM elég office meg browser meg mail használat mellett ?

A hosszú PDF-ben pedig, ld. 5. oldal, táblázat, HW sor:
win 7 esetén 11000 gépet kell cserélni, Linux esetén egyet sem, mivel ott 0 a költség.
Na *ezt* nem hiszem el.

Hogy hazudnak vagy tévesen itélték meg a helyzetet, azt nem én vagyok hivatott eldönteni, bár spekulálni mindenki tud (és fog is).

nekem van egy ilyen netbook-om, amin egyidejuleg fut a firefox, libreoffice, es meg levezelek is (terminal alol es/vagy webmailen). OK, egyszerre 1 doksit nezek, viszont az ff-ben mindig jopar tab szokott megnyitva lenni. Ja, es Linux + fluxbox (ez jobbnak szamit, mint a twm?) alapokon.

Matolcsy ur, mondjon mar le!

Nekem épp 1 giga van a laptopomban. És rendszeresen úgy használom, hogy megy a LO méghozzá majdnem mindig legalább 2 rohadtul hosszú regénnyel egyszerre, de sokszor 4 mű is meg van nyitva egyszerre (bocs a szóismétlésért), ugyanakkor megy a Firefox is, nagyjából 10-12 tabbal. Igaz, levelezőprogram nincs nyitva mert én a gmailon át levelezek, ellenben mindig működik a zenelejátszóm, és fut valami torrentkliens is (Transmission többnyire, bár van úgy hogy az Azureus, ami pedig Javaban van írva azaz elég erőforrásigényes cucc), nyitva van 3-4 virtuális terminál, amelyekben fut az MC, többnyire megy valami képnézegető is pld gthumb, megy a gFTP, megy az egész LAMP hóbelevanc, a háttérben ott duruzsol a Freenet, és néha még az Audacity is működik. És nem akad semmi. Mindez a "normál" Ubuntu alatt, Unity ablakkezelővel, ami pedig nem annyira erőforráskímélő mint mondjuk a SithWM... És ha elindítom ezek mellett az SMplayert, akkor sem akad a film. Egyedül azt nem mertem megtenni, hogy ekkora terhelés mellett CD-t írjak a K3B-vel, mert nem akarok hibás CD-t gyártani. Nem biztos hogy hibás lenne, de óvatos duhaj vagyok, ha CD-t írok, minden másból kilépek. De lehet hogy még az is menne.
Ja és 32 bites a rendszerem. Ubuntu 11.10-el.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#

Akkor lehet, h. az van, hogy ezek az applikációk kevés memóriával is elfutnak észlelhető lassulás nélkül, viszont ha sok van, akkor azt lefoglalják. (kivéve persze a Java, ami alapjáraton sem adja olcsón a dolgot... legalábbis a Netbeans nálam szokott fulldokolni és akkor néha a swap is használódik.)

Ha nem így van, akkor nem értem. (Nálam egy pár nagy alkalmazás megeszik több mint 2 gigát.)

A hivatalos adat szerint a win7-hez is elég lenne az 1 giga, tehát elvileg emiatt még mindig nem kéne nekik HW upgrade...

(Off: írhatsz CD-t, ha a burnfree-t tudja a drive. Nekem a másik gépemen 3 GB RAM mellett is általában kiírja, hogy egy DVD írása alatt párszor szükség volt rá. De szokott működni, emiatt még soha nem lett rossz CD/DVD-m.)

Nem tartom lehetetlennek, hogy a LO másképp működik Linux alatt mint Win alatt. Sokszor hallottam már egyeseket a LO lassúságára panaszkodni. Ezzel kapcsolatban nekem az a tapasztalatom (szigorűan csak Linux alatt), hogy maga a program aránylag gyorsan betöltődik. Ha megnyitok vele egy olyan dokumentumot, ami úgy cirka 200 oldalnál hosszabb, akkor sincs még semmi baj látszatra - egészen addig, míg csak olvasni akarom. Ha azonban egyetlen karaktert is módosítok benne, másodpercek alatt eltűnik a kurzor, hamarosan a képernyő is "elszürkül", azaz lecsökken a fényereje (ez az Unity valami baromsága nem tudom miért csinálja) és csak jónéhány másodperc múlva kapom vissza a kurzort. Addig gyakorlatilag semmi mást nemn tudok kezdeni a géppel, semmire nem reagál, minden erőforrást totál lefoglal a LO. De aztán visszajön a kurzor, visszaáll a képernyő fényereje, s a továbbiakban már vígan megy a LO, meg minden más is, akkor is, ha akármit és akármennyit is változtatok a dokumentumban. És baromi gyors is ettől kezdve. Ha azonban megnyitok egy új doksit, ott ugyanezt eljátssza. Talán valamiféle indextáblákat épít fel magának vagy nem tudom miért. Mindenesetre nekem ettől még nagyon megfelel, ezt elnézem neki.
-------------
Blogom: http://violazoli.blogspot.com
Könyvem a VIM-ről: http://mek.oszk.hu/09600/09648/#