Megérkezett a Wayland a Natty-be

Ubuntu

Bryce Harrington nemrég bejelentette, hogy megérkezett a C-ben írt, pehelysúlyú, MIT licences, Wayland névre hallgató display szerver a Natty Narwhal-ba (a fejlesztés alatt álló Ubuntu 11.04 kódneve). Az Ubuntu Universe-ben landolt. Telepíthető a Software Center-en keresztül, vagy a megszokott parancssori módon: 


$ sudo apt-get install wayland
$ wstart

Bryce letesztelte mind a nyílt forrású Intel, mind a nyílt forrású ATI driverekkel. Elvileg működnie kell az NVIDIA chipeket támogató nyílt forrású nouveau driverrel is, de ezt a fejlesztő nem tesztelte. Bryce amennyire tudja, a zárt forrású proprietry driver-ekkel nem működik.

A Natty-ba megérkező Wayland egyelőre nem a végfelhasználóknak szól. Azzal a céllal tették a Natty részévé, hogy teszteljék a csomagolási folyamatot, illetve lerakják vele a későbbi munkák alapját. Emellett a fejlesztők arra számítanak, hogy a csomag elérhetőségével a toolkit- és alkalmazás-fejlesztők számára egyszerűbb lesz majd kísérletezni az Ubuntu-n futó Wayland-del.

Részletek a bejelentésben.

( Chronos | 2011. 03. 01., k – 19:00 )

Valamiért nagyon szimpatikus nekem ez a Wayland. Nincs valakinek ötlete hogy tudnék hozzájárulni? Nem vagyok senior programozó, sem gyakorlott bug írtó..

Úgy tűnik, Ubuntu eléggé felkarolta, és abból általában már lesz valami. Mondhatjuk úgy is, hogy ezen a ponton már a Nóri döntése (the point of Nóri törn.) 

int getRandomNumber() { // ←ez itt már az aláírásom
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Többször küldtem, volt, hogy workaroundot is (sajátra vagy máséra). Ha nem is Ubuntuban, de arra is volt már példa, hogy egy kisebb hacket küldtem a kódba amolyan worksformelikethat jelleggel. Ebből eredően kódbeli hozzájárulásom nincs még semmihez, ez talán jobb is. Vannak saját kódjaim, de olyan ordasnagy marhaságokat rakok gyakran bele, mint pl. hardcode-olt elérési utak, hiszem „úgyis csak nekem lesz.”

int getRandomNumber() { // ←ez itt már az aláírásom
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

( zolti v | 2011. 03. 01., k – 20:50 )

Ez most azt jelenti, hogy most már az Intelen kívül a fenti driverekkel is megy X nélkül ?

( bambano | 2011. 03. 01., k – 23:36 )

Sok év múlva, amikor feldolgozzák a linux történetét a történészek, ezt a napot fogják megjelölni, mint a vég kezdete...

Persze az sem lehetetlen, hogy a kezdet végeként fogják nevezni. Én itt már sok sírást hallottam arról, hogy az "X-es bohóckodásnál fényévekkel előrébb jár" a win/mac grafikus felülete. Ebben nyilván van is valami. Szerintem a wayland akár közelebb is hozhatja azt a bizonyos "desktop linux évét". Én nem temetném.

Valamelyik itteni topicban belinkelt url-en olvastam, hogy azért akar waylandot, mert az X nem nyújtja azt a szemkápráztató felhasználói élményt. Ezért kihajítja a francba az X-ez az összes szolgáltatásával és hoz helyette egy újat, amire majd portolni kell megint mindent, lesznek bugok szép számmal és a kutya sem fogja elhinni, főleg az elején, hogy biztonságosabb, mint az X.

Nem tudom, hogyha parasztvakítást akar, miért nem használ osx-et vagy w7-et. Miért akarja, hogy a linux is beálljon ebbe a sorba és ne legyen semmi különbség... a pokolba a linux kerneles windoz ötletével.

Beletenyerelt a pénz az opensource-ba. Nyugodj békében. Még jó, hogy rilizeltek mostanában 8.2-t.

imho nyugodtan szétverhetik a buguntut, marad 876543 másik disztró. még linuxfanboyként sem érdekel, lesz-e linux desktop year vagy sem. mivel jóformán nem érdekel az UEX (UEX itt most kb. azt jelenti, 'csilivili menü, hogy zöld vagy sárga tehenes screensaver kell'), majdnem bármelyik dist jó nekem desktopra, max kalapálni kell rajta. TEHÁT........ GOTO első mondat

Ezzel két bajom van:
1. hogy igazad lesz és tényleg backportolnak debianba olyan dolgokat, amiket én szemét hulladéknak gondolok.
2. hogy a fejlesztők majd ujjongva rávetik magukat, mint minden újdonságra, így azokat a dolgokat, amikre szükségem lenne, nem fejlesztik tovább, mert van helyette (szerintük) jobb.

X azért nem nyújtja azt a felhasználói élményt mert már agyon van patchelve mint ubu. ubu is ezért lassú. és nem arról van szó hogy Wayland csillivillib, kurv@ranem csak azonos grafika kevesebb terheléssel jár rajta azonos hw-n. azért az csak nem baj ha nem fő meg a géped egy kompiztol és sajna igen az átlag userek megfogásához kell az a kurv@ compiz. jo hogy nem azzal jösz hogy az ubuntut felvásárolta a Waylend corp. és a jövőben csak alieneknek lesz free vagy mi?:D

-------------------------------------------------------------------
Semmi közöm ahhoz, ami aktuális. Az mindig látszat...

Te vagy Zoli1993?

Az X azért nem nyújtja azt a felhasználói élményt, amit egyes tömeghisztérikusok elvárnának tőle, mert bonyolultabb protokollra épül. A protokoll bonyolultabb, ámde sok plusz funkciót tud, amire nekem szükségem van.

Ezzel szemben a compiz pl. semmi plusz funkciót nem nyújt ahhoz képest, amit egy alap 2d X és környéke tud, tehát nem használok olyat. Azért nem fizet senki, hogyha elindítok két filmet egyszerre, és megtekerem az ablakokat, akkor egy kocka két oldalára ráfeszítve perspektivikusan megy a két film... Ez fotonok földművelő szemébe juttatása.

Az átlag user az mvp.

Az jó lenne, ha csak alieneknek lenne free, mert akkor a debianos opensource nácik úgy kivágnák az egész waylandot oda, ahova való, mint a sicc.

Én grafika intenzív alkalmazásokat is fejlesztek, és hidd el, sokat adnék azért ha már ma lenne Wayland. Miért fáj az neked, hogy aki grafikát akar, annak nem jó az X? Szerverbe nem kell se X se Wayland, Desktopra meg egyértelmű, hogy a Wayland a nyerő.

Remote desktopolni nem lehet vele közvetlenül, az tény. De éppen ettől lehet 1000X egyszerűbb, mint az X. Az egyszerűség pedig már rövid távon is nyereség, hosszú távon meg pláne.

Ettől én még a saját érdekeimet fogom képviselni, a zemberek meg oldják meg a maguk baját.

másrészt meg erős a gyanúm, hogy a szokásos autós hasonlatot előhozzam, a zemberek ugyanúgy fognak járni a személyautójukkal, mint a valódi életben jártak a személyautójukkal, amikor elkezdték az obd-t, obd2-t meg a can buszt erőltetni. Ezen folyamat csúcsa az volt, amikor a mercedes azért vett fel még több programozót, hogy azok *kivegyenek* funkciókat a rendszerből. Ez nálam a hülyeség csimborasszója.

Arról van szó, hogy egy átlagos desktop gépre felesleges az X-féle kliens-szerver modell, plusz a jelenlegi megoldás miatt volt szükség eddig is jópár hack-ra.

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."
rand() a lelke mindennek! :)

Programozo vagyok. A csilivili nem erdekel (bar a compositinget hasznalom, mert nemi csili-vili azert tud hasznos is lenni) tulzottan.

Programoztam X11-et, debugoltam X11 protokollon torteno kommunikaciot, egyiket sem kivanom senkinek. Reszemrol udvozlom a Waylandet, nem azert, mert csilivili, vagy hudenagyonbiztonsagos, hanem azert, mert nem egy 20 eve elbaszott protokoll, hanem - remelhetoleg - valami hasznalhatobb, nekem, mint programozo.

Nyilvan beletelik jopar evbe, mire hasznalhato lesz X nelkul, de boven megeri, ha X11-et ki lehet dobni a vegen.

--
|8]

A zöldek szerint meg ki kellene dobni a motort az autókból, mert akkor tisztább marad a környezet...
A unix meg 42 éves lesz az idén, sokak szerint az is (szúrd be ide a te jelződet) rendszer, akkor azt is ki kell hajítani? Ha igazad lenne, nyugodtan programozhatnál w7-en is és akkor téged nem is érint ez a kérdés.

> A unix meg 42 éves lesz az idén, sokak szerint az is (szúrd be ide a te jelződet) rendszer, akkor azt is ki kell hajítani?

Ezzel elérkeztünk egy nagyon érzékeny kérdéshez :-). Szerintem jót tenne az informatikának, ha fokozatosan megszabadulna a C nyelvtől (és származékaitól), és a Unixtól is. Lehet leflémelni! :-)

Az informatikanak az tenne jot, ha a programozok (magamat is beleertve termeszetesen) megtanulnanak programozni. Onnantol a nyelv az mar edesmindegy. (Avagy lehet verset irni oroszul ugyanugy, mint latinul, es mindketto lehet jo)

Ezutan mar csak az egysegsugaru userektol kell megszabadulni, es eljon a foldi paradicsom.

--
|8]

> Onnantol a nyelv az mar edesmindegy.

Ezzel nagyon nem értek egyet. Próbáltad már ugyanazt megírni több különböző nyelven? Érdemes megpróbálni.

> Ezutan mar csak az egysegsugaru userektol kell megszabadulni, es eljon a foldi paradicsom.

Ezzel viszont teljes mértékben szívemből egyetértek :-)!

> > Onnantol a nyelv az mar edesmindegy.

> Ezzel nagyon nem értek egyet. Próbáltad már ugyanazt megírni több különböző nyelven? Érdemes megpróbálni.

Igen. Mind programozasi, mind beszelt nyelven csinaltam mar olyat, hogy ugyanazt tobb (beszelt eseten ketto, angol + magyar, programozasi nyelv eseten a legtobb az 4 kulonbozo nyelv [perl, python, C & haskell] volt, egy azon program kulonbozo megvalositasai) nyelven is megirtam. Nem okozott kulonosebb problemat.

--
|8]

Az informatika abba az irányba mozog, hogy mindent bonyolítanak, komplexebbé tesznek, úgymond újabb és újabb feature-öket raknak bele, mert állítólag erre van "igény".

Az alap unix ezzel szembe megy, még mindig azt szeretné, hogy a szoftverek olyan egyszerűek legyenek, amennyire csak lehet.

Szokták azt is mondani, hogy virágozzék minden virág, ami igaz is. A baj az, hogy bonyolítós, komplexítős, csilivilis, elektromos csellentyűcskés oprendszerek vannak, w7 meg osx. Tehát akinek ez kell, az leveszi a polcról a megfelelő dobozt és megkapja. A minden virágból az a virág, ami kiss (Keep It Stupid and Simple), annak gyakorlatilag utolsó mohikánja a unix, ezt a világot akarják a ráerőszakolt bonyolítós meg csilivilis szemlélettel eltaposni.

Ha nem jön el a linux desktop éve, nektek még lesz másik választási lehetőség. Ha kihalna a unix, nekem már nem lenne.

> Az alap unix ezzel szembe megy, még mindig azt szeretné, hogy a szoftverek olyan egyszerűek legyenek, amennyire csak lehet.

Ez alapjan Wayland >> X11, mert lenyegesen egyszerubb az elobbi.

A megjegyzesed tobbi reszere ennek alapjan nem is erdemes valaszolni, mert abban a tevhitben elsz, hogy a Wayland az hudenagyon szar, bonyolult, tultervezett csilivili gany szarkupac. Pedig az az X11.

--
|8]

Mindkettőtöknek megy a válasz:
1. ez a subthread arra a mondatra válasz, hogy szűnjön meg a unix. Nem a wayland, nem az X, a unix maga.
2. A wayland-X kérdésben meg akkor lehet arról beszélni, hogy melyik bonyolultabb, melyik egyszerűbb, ha csereszabatosak. Márpedig amit eddig olvastam a waylandról, az alapján nem lesz csereszabatos az X-szel, ergo nem igaz, hogy a waylandot kell választani, mert nem tud mindent, amire szükség van.

Talma sem nézelődik a rollergyártók kínálatában...

> 1. ez a subthread arra a mondatra válasz, hogy szűnjön meg a unix. Nem a wayland, nem az X, a unix maga.

Plan9 ftw. Jobb lehetett volna, mint a unix, csak nem volt meg a loket.

> 2. A wayland-X kérdésben meg akkor lehet arról beszélni, hogy melyik bonyolultabb, melyik egyszerűbb, ha csereszabatosak. Márpedig amit eddig olvastam a waylandról, az alapján nem lesz csereszabatos az X-szel, ergo nem igaz, hogy a waylandot kell választani, mert nem tud mindent, amire szükség van.

Ezzel nem ertek egyet. Javaslom nezd meg az X11 protokoll doksikat. Az X11 bonyolult, feleslegesen az. Ha nem igy lenne, akkor nem kene annyit hakolni, hogy ilyen-olyan dolgokat meg lehessen oldani. Lehet, hogy neked nincsen szukseged ra, en kifejezetten orulok, hogy felig-atlatszova tudom tenni egyes ablakaim, mert nekem sokkal kenyelmesebb igy megoldani, hogy lassam a dokumentaciot a hatterben, minthogy levegyem fullscreenrol az editorom.

A Wayland csomo mindent, amit az X11 tud, nem fog tudni, de ez nem is baj: mert azokat meg lehet oldani maskepp, Waylanden kivul.

Innentol kezdve nem ertem, miert a gorcsos ragaszkodas X11-hez, amikor az tenyleg egy rakas fos (hogy azert mert eleve el volt baszva, vagy mert az evek soran belehaloktak mindenfele csili-vili felesleges baromsagot, az mar mas kerdes; a vegeredmeny ugyanaz ;)

--
|8]

Wayland tud X11 klienskent is futni, illetve X11 szervert is tudsz Wayland alatt futtatni (legalabbis a leirasbol nekem ez jott le - feltetelezem, hogy ezek vagy nincsenek meg implementalva, vagy bugosak, mindenesetre a tervek kozt szerepel).

Innentol nem latok tul sok szopast az atmenettel kapcsolatban: ami nem megy nativan, azt futtatja az ember maskepp. Ez persze feltetelezi, hogy az X11-es reszeket korrektul implementaljak, de ha lesz ra igeny, marpedig lesz, mert ez elofeltetele a problemamentes atmenetnek, akkor ketlem, hogy ez komoly gondot okozna.

--
|8]

"Ez persze feltetelezi, hogy az X11-es reszeket korrektul implementaljak": kezded már érteni a "györcsös ragaszkodásom" egyik mozgatórugóját.

Más: eddig aki gnome-ban programozott, annak mennyiben kellett az X-es dolgokkal foglalkoznia? Azt nem fedte el előle a gnome? Ebben az esetben miért is volt bonyolult X-ben programozni? Nem nagyon programoznak már natív X-et, qt-t vagy gnome-t használ a többség.

Ha lenne megfelelo alternativa, ami a nem tul tavoli jovoben kepes akkora taborra szert tenni, mint a unix, akkor igen, a unixot is ki kene dobni. Nem a kora miatt, hanem mert van benne par (sok?) olyan megoldas, ami akkortajt jo otletnek tunt, de kiderult, hogy butasag. LWN-en volt errol egy jo cikksorozat nem tul regen, ajanlanam figyelmedbe, tanulsagos olvasmany.

A magam reszerol en mar eleged szoptam az X11 miatt, nem latom be, hogy miert kellene hozza ragaszkodni. Barmit, amit X11-el meg lehet csinalni, meg lehet oldani Wayland alapokon is, legfeljebb egy picit tobbet kell dolgozni hozza. Ami szvsz nem baj: amit sokszor hasznalnak, az legyen egyszeru, a kivetel meg legyen lehetseges. Ez egy tok jo filozofia, a unix egesz jol koveti pl. Az X11 viszont nem.

FYI, tovabbra sem erdekel a csili-vili, felolem bun ronda pixeles szar is lehetne a Wayland, akkor is inkabb amellett voksolnek, mert Waylandbol meg kisulhet valami jo. X11-bol mar nem.

--
|8]

Ami a unixnak megfelelő alternatívája lenne, az megint csak egy unix lenne más néven. Ha az alapeszméken változtatsz, akkor lehetne érdemben különböző kernelt faragni, de akkor az nem a unixnak lenne alternatívája, hanem mondjuk a windowsnak. Ha az alapelveken azért nem változtatsz, hogy megfelelő alternatíva legyen a végeredmény, akkor meg ugyanarra az eredményre jutsz, mint a unix.

Megfelelo alternativa alatt egy masik, jobban, szebben, stb tervezett OS-t ertek. Nyilvan alapszemlelet valtoztatassal. Nem attol lesz alternativa, hogy ugyanaz, csak maskepp implementalva, az alternativa azert ennel picit bovebb halmaz az en ertelmezesemben :)

Amig meg tudom vele csinalni azokat a feladatokat, amiket a korabbival, addig alternativanak tekintem.

FYI, Plan9 pl jobb lehetett volna, mint a unix, csak hianyzott a kritikus tomeg. A HURD-ben is voltak jo elkepzelesek, amiktol csorgott a nyalam, de emogul is hianyzott a kritikus tomeg (meg nempicit elszurtak tobb szempontbol is).

--
|8]

Az rendben, ha valaki nem várja. Nekem sem hiányzik maga a jelenség. De hogy valaki miért szurkol ellene... Volt olyan időszak, amikor okos Win huszárok kijelentették, hogy az IE-n kívül más böngésző nem is kell. A Microsoft ráült az IE 6-ra. Láttuk is az eredményét. Majd amikor elkezdett felkapaszkodni a konkurencia (amin először csak nevettek, majd később már nem annyira), akkor elkezdett verseny kialakulni és annak mindenki - legyen az FF, Chrome vagy IE felhasználó - nyertesévé vált. Azzal, ha a jelenlegi szereplő mellé érkezne egy vetélytárs - tök mindegy, hogy Linux, vagy BSD, vagy akármi - az csak jót tenne a versenynek.

--
trey @ gépház

Azert ellene nem szurkolok egyaltalan -- nyilvanvaloan jo lenne a piacnak, ha lenne egy harmadik szereplo is.
Annyit akartam mondani, hogy a jelenlegi infrastrukturaban (Xorg) van nehany olyan funkcio, ami nincs meg sem a Windowsban, sem az OSX-ben, es eleg sok rendszergazdanak fontos. Ha egy Canonical szintu ceg lerakja a voksat a Wayland mellett, akkor jo esellyel az valik a kesobbi idok de facto szabvanyava, es elkepzelheto, hogy olyan iranyba fejlodnek az egyeb Linux-komponensek is, hogy inkabb a Waylanddel, es ne az X.org-gal mukodjenek rendesen egyutt.

----------------------
while (!sleep) sheep++;

a jelenlegi infrastrukturaban (Xorg) van nehany olyan funkcio, ami nincs meg sem a Windowsban, sem az OSX-ben

Nekem ilyen funkció hirtelen csak annyi ugrik be, hogy máshol fut a program, mint ahol látszik a felhasználói felülete. Ehhez hasonló funkciót az X-nél némileg hatékonyabban látja el a VNC és a Remote Desktop. Mi más funkciója van az X-nek, amire az előbb említett eszközök nem alkalmasak?

Ave, Saabi.

Pl: nem a teljes desktop megy át, hanem csak egy alkalmazás ablakai. Ez hasznos tud lenni, pl. egy egyetemi szervernél (konkrétan BME-n, ural2-nél használom): futtatsz a szerveren egy programot (ssh -YC), és nem küld át hozzád egy egész ronda nagy asztali környezetet (megjegyzem, el sem indít). Ez azért szerintem jó dolog. Javítsatok ki, ha tévedek, de ebben több egy RDP-nél vagy VNC-nél (VNC-t jobban ismerem, RFB szervert már írtam anno, de az még régebbi verziójú szabvány volt).
Nyílván ez nem kell mindenkinek. De ezért kiirtani az X-et, nos ez szerintem egy óvatlan lépés.

Szerintem az RDP valamivel többet tud, mint a teljes desktop küldözgetése ide-oda. Nem nagyon értek az X11-hez, de szerintem a listának jó ha a fele megvan benne.

Csak példának, nem hogy nem egy asztal képét vagy egy ablakét küldi át, de esetleg csak az ablak layoutját, és helyben renderelődik le. Vagy mondjuk a helyi USB-t is látja a szerver. 

int getRandomNumber() { // ←ez itt már az aláírásom
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Az X ezek közül mindegyiket tudja, amit neki kell tudnia. Amit meg normálisan nem a remote desktop kliensnek kellene megoldania, hanem másik oprendszerbeli komponensnek, azt nyilvánvalóan nem tudja és ez a helyes. Pl. mi a bánatnak lenne nfs kliens egy X protokollban?

Az meg jól látszik, hogy amit az rdp tud, annak jelentős részét az X-ből nyúlták...

Olyan ostobaság ez az innen nyúlták, onnan nyúlták duma. Mivel az rdp jóval fiatalabb mint az X, természetes hogy a kifejlesztésekor az elődök hibáiból és erényeiből tanultak. Sőt, az lenne baj, ha ezt nem tették volna. Ugyanakkor emiatt esélyes, hogy az újabb protokol még jobb is a réginél. Persze ez nem 100%.

Ave, Saabi.

Igazabol a tapasztalataim alapjan az esetek tobb mint 99 szazalekaban nincs kihasznalva az X. Vagy azert, mert egy csilli desktoprol van szo, ahol nem kell a kliens-szerver modell, vagy azert, mert csak arra kell, hogy fusson a grafikus terminal emulator, meg egy bongeszo. Szerveren meg ugyebar mindegy is.
Mivel a vekonykliens rendszer is kezd atmenni egy bongeszo- vagy kliensprogram alapu dologba, mint azok a bizonyos cloudOS-ek, google docs, stb szerintem is van letjogosultsaga.
Azt is megertem, hogy aki mar vagy harminc eve a startx-et irja be, most majd huzza a szajat a startw miatt, de az meg maradjon a startxnel. Kezd egy kicsit olyanna valni, mint az udev-hal 'hitvita'.
Ugyis eldol, hogy eletrevalo-e a dolog, most meg nagyon az elejen vagyunk.

Én pl. azért szurkolok ellene, mert úgy látom, nem lehet vagy nem tudnak vagy nem akarnak kétféle (desktop meg server) kernelt és disztribet csinálni. És nem azt látom, hogy szerver igényeknek megfelelő kernelre raknak desktop disztribet, hanem desktop igények irányába tolják a szerver kernelt is.

Magyarra fordítva: egy csomó hulladék dolgot beleraknak abba az egy darab kernelbe a desktop igények miatt, amiből desktop és szerver kernel is lesz, amikből csak a baj van. Egy halom fejlesztést lehet látni a rendszerben, aminek kizárólag desktopon van értelme, ha egyáltalán van, de a járulékos bugok miatt a szerver kiadások minőségét meg lerontja.

A Microsoftnak kifejezetten előnyére válik a versenyhelyzet, elvégre az Internet Explorer 9 az a böngésző, amiről nem igazán érdemes másra váltani.

Én legalábbis biztosan nem tennék fel mást a felhasználóknak, mert már az Internet Explorer 9 is tud mindent (hardveres gyorsítás, HTML5 stb.), felesleges kevésbé megbízható, H.264-et nem támogató (Google Chrome, Firefox), a webszabványokat kevésbé támogató böngészőket használni helyette.

html5 mint webszabvány... khmmm. még tervezetnek is csak jóindulattal...
ie9-ből egyébként sem volt még release, ha jól tudom.

azt meg szemléletmódbeli tévedésnek gondolom, hogy ez az msnek vált volna előnyére. max. az ms felhasználóinak, az ms a háta közepére se kívánta azt a plusz munkát, amit kénytelen volt az egészbe beleölni.

Vannak jo desktop OS-ek, a Linuxot nem pont ezert szeretjuk.

1) a linux egy kernel, nem operációs rendszer. Az ubuntu az operációs rendszer*, és az ubuntunak az a célja, hogy az átlag felhasználók számára kényelmes desktop rendszer legyen. Az arch-nak pl nem, használd azt, ha másért szereted a linuxot.

2) Lehet, hogy te nem azért szereted a linuxot, mert jó desktop os, de én pl igen. Meg gondolom nem csak én. Ne általánosítsd a véleményedet.

3) Van a win és az osx, amikre azt tudom mondani, hogy fasza desktop os-ek. és van a "linux" mint oprendszer ami szerinted nem desktopra való. Akkor kérlek mutasd meg hogy a windows vagy osx közül melyik az az operációs rendszer, amihez ingyenesen hozzájuthatok? Mert számomra ez is szempont. És gondolom ez fontos szempont sokaknak. És ne gyere a warezzel.

véleményem szerint kell desktop linux. Kell nem desktop linux is, ezért jó az, hogy a linux egy kernel csupán, mert azt építesz köré amit akarsz.

* na jó, az ubi disztribúció, az se teljesen os. De ha a mac egy os, és a win egy os, akkor velük egy fogalmi szinten oprendszerként az ubuntu van, nem a linux.

Én már azt hittem háromszor is, hogy ez a pont eljött. Az egyik amikor a bal oldalra kerültek a gombok -- világ vége lett ;] Amikor MS odáig pofátlenodott, hogy bizniszelni akart a debian PM-el -- OMFG... Aztán amikor qt-s unity lesz az alapértelmezett -- hátnahát, már ez azért télleg sok.

Én ezt komolyan nem értem. Jön ez a manus, és elkezd azzal kísérletezgetni, hogy hogyan lehetne használhatóbbá, emészthetőbbé tenni a binugz desktopot, és ez ekkora tolófájást okoz pár embernek...

Tegyük fel, te taxis vagy. Kéthavonta jön egy manus, elkezdi fabrikálni az autódat, amivel a vacsorára meg a chf hitelre valót keresed, hogy próbáljunk már ki valamit, mert az milyen jó lesz a nem taxis átlagautósnak... neked ugyan nem lesz jó, mert taxis vagy, meg azt is sejted, hogy a kipróbálandó dolgok 90%-a senkinek sem lesz jó, de azért ez a figura csak erőlteti, hogy ő azért szerelgetné az autódat.

És akkor neked lesz olyan napod, amikor nem tudsz taxizni, mert nem lett készen reggelre a verda. Mit mondanál az illetőnek?

Nem kellenek a hülye példák. Szoftverfejlesztéssel foglalkozunk egyrészt. Másrészt a "manus" legkevesebb félévente csavar a dolgokon, de azokon is csak annyit, hogy néhány különcnek okozzon lelki problémát. Aki "taxizik" az úgyis a long term suffering változatot használja (ha meg nem, és gondja van, akkor lángolva ugorjon a hídról). Szerverre nem bubit használunk, így ott pláne nem zavar a kis viharocska a biliben, sőt szerveren egyáltalán nem zavar h mi az alapértelmezett display manager.

Mint desktop lyúzer kifejezetten örülök minden olyan lépésnek, ami ha elsőre nem is nyilvánvalóan helyes, de várható tőle némi előrelépés. Meghát a desktopos binugzos felhasználó amúgy is afféle kísérletezős állatfaj.

Innentől kezdve nem értem a problémádat. Pláne akkor, amikor tudom, hogy neked inkább a debian jön be, róluk meg annyit már többször is megbeszéltünk, hogy mire rajtuk átmegy egy ekkora "bődületes" változás, addigra az x86 elvérzik a desktop piacon.

Ha hülye példák nélkül nem tudod vagy nem akarod megérteni a mondandómat, akkor meg fogod kapni a hülye példákat.

A manusnak olyan ötletei vannak, hogy elsírom magam. Lásd: a jómultkorában rá akarta erőszakolni magát a debianosokra. Szerencsére nem jött össze. Úgyhogy minden ökörség miatt, amit az ubuntuban elkövetnek, akár közvetlenül is, de közvetve biztosan fenyegetve érzem magam.

A wayland nemigen lesz display manager, azt gdm-nek vagy xdm-nek hívják. Maradjunk a pontos szóhasználatnál. Ja, hogy már ebbe is bele fog köpni a manus...

Egyébként egy csomó management cucc van szerverekre, ami X-et használ. Remélem, ezentúl is lesz X, mert komplett gnome-ot telepíteni egy szerverre azért, hogy a raid vezérlőt beállítsam, enyhén szólva overkill.

Én sem desktop usernek, sem kísérletezgetős állatfajnak nem tartom magam. Egyikért sem fizetnek.

A mondandód nagy részét kitárgyaltuk már. Erősen véleményes, hogy én nem értem a te szempontjaidat, vagy te az enyémet, de innentől kezdve az egész vita parttalan.

A fizetős résznél meg csak jutott az eszembe, hogy eddig egyfolytában azt hangoztattad, hogy te meg ezért nem fizettél, hátakkomeg...

Játszhatjuk ezt is, de engem meg ezért nem fizetnek. Egyrészt a szavaidból azt veszem ki h "ne mozogjunk mert hullámzik", másrészt meg nem kért rá senki, hogy tesztelj/kísérletezz/hakkolj, pláne h tudtommal nem is használsz bubit. Azért került a repoba, hogy ezt megtegye más, akit érdekel. Ha nem tetszik, hogy ezzel foglalkoznak, még nem kell neked sem a hídról leugrani, mert nem vágják ki holnaptól az x11-et, mint ahogy a macska is megérdemelte. Sőt még csak nem is kell féltened az ezek szerint síkidióta közösséget, akik csont nélkül benyelnek minden maszlagot, ha MS adja elő, mert van azért még döntésképes helyzetben pár vérkonzervatív, akiknek ha nem tetszik az irány, akkor csinálnak egyet -- maguknak, vérkonzervatívoknak petrólámpás háttérrel, és leginkább X11-el.

Egyrészt a szavaidból azt veszem ki h "ne mozogjunk mert hullámzik": ha ezt gondolod, jól gondolod. Én inkább úgy fogalmaznék: ha nem romlott el, ne javítsd meg.

A többivel pedig az a gond, hogy a hülyeség ragadós. Most ennyi történt, hogy bekerült a wayland a repóba, kisvártatva alapértelmezett lesz ubuntun, nem sokkal rá átszoknak rá a fejlesztők (tényleg, miért is?), majd hálózati elv alapján ez lesz a default debianban is. Az, hogy a pillanatnyi helyzet leírásában nektek igazatok van, még nem jelenti, hogy távlatokban amit mondtam, alaptalan.

De fussunk már még egy kört, mert valamit nagyon nem értek. Az volt itt az érv, hogy azért nem jó az X11 mert bonyolult programozni. Majd jött, hogy elég a gdk-t cserélni, és menni fog. Akkor mégsem X11-et programoztok, hanem gnome-os apikat? Ha gnome-os apikat programoztok, miért érv, hogy bonyolult az X11?

Ha valaha is kellett volna X11 protokollt debugolnod, tudnad mennyire el van az romolva.

@bonyolultsag: Persze, lehet fole epiteni toolkiteket, es jo is az. De attol hogy egy rakas tragyat oltonybe oltoztetek, nem lesz manager (illetve lehet hogy megis, es nem jo a hasonlat, node mindegy!). Szoval szep es jo, hogy N+1 layer van X11 tetejen, hogy egyatalan hasznalni lehessen, de... jo az? Nem lehetne mondjuk a layereket megfelezni? Maris gyorsabb es egyszerubb lenne az eletunk.

--
|8]

szerkesztve

Ah, majdnem írtam egy csomót, de igazából azt tudnám javasolni, hogy nézd meg a FAQ-t.

http://wayland.freedesktop.org/faq.html#heading_toc_j_2

http://wayland.freedesktop.org/architecture.html

Amire neked valószínűleg szükséged van, azt a wayland nem fogja tudni (remote ablakos varázslás). A maradék 100 millió felhasználónak meg sokkal jobb lesz.

fantasztikus doksik, komolyan.
ilyeneket ír:
"The compositor in this case will be a dedicated session switcher that will cross-fade between X servers or spin them on a cube.". hogy tudtam enélkül élni eddig?
"The problem with X is that... it's X.": ez egy tutti bizonyítás.
"many more state-of-the-1980s style graphics primitives.": tehát a fő baj az az X-szel, hogy régi.

Van még ilyen érdekesség, hogy a wayland window manager is lesz, ha jól értem, shortcutokat meg ilyeneket újra kell majd tanulni hozzá...

ez az egész wayland faq kb. olyan, mint amikor megkérdezték a hegymászót, hogy miért is akart felmászni a Mount Everestre. A válasz: mert ott volt.

no, hirtelen nagy wayland fan lettem. (nem igaz).

Nem programozok x-et, nem is nagyon akarok azzal foglalkozni, hogy mitől forog. (gyakorlatilag kizárólag) a szolgáltatásai érdekelnek, és azt látom, hogy a számomra szükséges szolgáltatások hiányozni fognak, a wayland faq-ban benne van, hogy nem is akarnak foglalkozni a kérdéssel, rá akarják tolni a kliens program írókra ezt a problémát. Engedd meg, hogy ne legyek boldog, ha ilyeneket olvasok.

Jelenleg még annyira az elején tart a Wayland fejlesztése, hogy nehéz megjósolni, mi fog történni.

Egyik véglet: a Wayland nagyon sok embernek nem fog tetszeni, ezért lehetőség lesz az X-et is választani telepítés során. Ha nagyon nem jön be a Wayland, akkor az X lesz az alapértelmezett, esetleg el is tűnik a Wayland a disztrókból. -> Örülsz és boldog vagy.

Másik véglet: A Wayland a legtöbb embernek tetszeni fog. Ennek ellenére, vélhetőleg lesz egy réteg, amelynek szüksége van azokra a szolgáltatásokra, amit csak az X nyújt, ezért aztán valószínűleg forkolnak néhány diszrót X-es változatra. Azokból kell majd választanod. -> Ha ezek között lesz a kedevelt disztród is, akkor örülsz és boldog vagy.

Jelenleg mindenki X-et használ. Azok is, akiknek a szolgáltatások egy részére nincs szükségük. Mert nincs más. Ha a Wayland stabil lesz, akkor lesz választási lehetőség. Akinek kellenek a plusz szolgáltatások, azok használják az X-et, akiknek nem, azok a Waylandet használják. Természetesen majd ekkor is lehet hosszas vitákat folytatni arról, hogy melyik oldalon legyenek az ablak gombjai.

-----
"Én vagyok a hülye, hogy leállok magával vitatkozni."

c verzió:
"A Wayland a legtöbb embernek tetszeni fog. Ennek ellenére, vélhetőleg lesz egy réteg, amelynek szüksége van azokra a szolgáltatásokra, amit csak az X nyújt". mivel mindenki waylandot fog fejleszteni, az X kikopik. Így lesz egy 294*n+49. desktop oprendszer, és nem lesz egy oprendszer sem hardcore unixosoknak.

Az a jó távlat a linuxnak, hogy lehet egy 215. desktop oprendszer, vagy az, hogy lehet első a unixok között? Azokról, akik oprendszert desktop csilivili alapján választanak, miért gondoljuk, hogy nem w7-et vagy osx-et fognak választani?

Mint említettem, de elegánsan elfelejtkeztél róla, a sokak nem fognak átszokni linux desktopra csak azért, mert linux. folyomány: az, hogy majd a linux sokaknak lesz jó desktopra, téves. Akik mindenáron linuxot akarnának desktopra, azoknak *már* linux van a desktopjukon. De akárhogy is akarom elferdíteni az újsághíreket, mégiscsak azt lehet levonni belőlük, hogy a sokak vagy meg sem próbálkoznak linux desktoppal és nem is tervezik, vagy rövid határidővel windowsnál, osx-nél kötnek ki.

Az a vízió, hogy majd sokaknak lesz linux a desktopján, nem tűnik életképesnek. Ezen felül további két út marad: lesz egy hardcore unix os a linuxból, vagy lesz egy érdektelenségbe fulladt n+1. desktop os a linuxból.

Érdekel, ha szerinted a hírekből más következtetést is le lehet vonni reálisan. Ismétlem: reálisan.

Én ugyan nem említettem --, mert azt hittem egyértelmű --, de a "sokak" kitételt a linux felhasználókon belülre értettem. Mivel kiderült, hogy számodra ez nem egyértelmű, így hát pontosítok: a "sokak" szót a linux felhasználók többségeként értelmezd. Ha a linux felhasználók 70-80%-ának tetszik, akkor már mondhatjuk, hogy "sokaknak" tetszik. Ebből a szempontból lényegtelen, hogy összesen hány linux felhasználó van.

A hírek alapján nem lehet túl sok következtetést levonni arra vonatkozólag, hogy erről mi a Windows és az OS X felhasználók véleménye. Annál is inkább, mert a Windows és az OS X felhasználók nagy ívben tesznek rá, hogy a linuxon Wayland, vagy esetleg X fut. Ha egy Windows felhasználó kipróbálja a linuxot, akkor azt nem azért fogja tenni, mert a Waylandot vagy az X-et használja a megjelenítésre.

És ha a linux felhasználók többségének véleménye nem egyezik az enyémmel, akkor sajnos az "így jártam" eset van. Szerintem.

-----
"Én vagyok a hülye, hogy leállok magával vitatkozni."

A magam részéről -- mint említettem is -- üdvözlök minden olyan új próbálkozást, amiben legalább benne van annak az ígérete, hogy javulni fognak a dolgok (persze szempont kérdése). A "ne mozogj mer hullámzik" v a "ha nem romlott el, ne javítsd meg" az azoknak a jelszava, akik a langyiban szeretnek tapicskolni, és bárminemű fejlesztés/fejlődés szükségtelen rossz; afféle anti-evolúcionista álláspont. Ha van egy megoldás, ami neked megfelel, de másokat nem elégít ki teljesen, akkor miért gondolod, hogy a te szempontod az örökérvényű dogmatikus origó? Miért nem lehet elfogadni, hogy másoknak esetleg másra van szüksége? Nekem nem fáj az, ha te xterm-et akarsz használni, néha én is eljátszok a gondolattal, hogy mennyivel egyszerűbb lenne pár dolog, ha a szervereinken lenne x. De ne kelljen már egy ekkora "vastagságú" architektúrát használni desktopon, csak azért mert ez szerveres megoldásoknál bevált.

A birkasággal kapcsolatban meg az a meglátásom, hogy hülyébbnek nézed az embereket, mint amilyenek valójában. Ez is egy lelki védekezési mechanizmus (te dolgod), de ha tényleg ennyire hülye lenne mindenki, mint amennyire te megelőlegezed, akkor a binugz ezt is megérdemli (és akkor nem kötöttem bele abba, hogy most igazad-e van technológiai értelemben), sőt: személy szerint te is megérdemled (én is)

A pogromozással kapcsolatban én vagyok a legkevésbé szűk keresztmetszet, mert én max pygtk-t használtam eddig. Inkább felhasználóként tapasztalom, hogy -- megintcsak -- desktopos oldalon érezhető hátrányban van a binugz az x miatt. Bár ezt pont neked -- aki szerint a tex-es szoftverek versenyképesek a mai office alkalmazásokkal -- nem valószínű, hogy el tudom magyarázni.

"üdvözlök minden olyan új próbálkozást, amiben legalább benne van annak az ígérete, hogy javulni fognak a dolgok": a közértben nem adnak az ígéretekre semmit. Az opensource és különösen a linux tele van ígéretekkel, amik vagy hamvába holtak rég, vagy majd hamvukba fognak halni. Az optimizmus ilyen szintjét nem látom megalapozottnak.

"afféle anti-evolúcionista álláspont": hogy anti-evolúcionista lennék, nem tagadom. De ez csak egy ténymegállapítás volt, kellene a bizonyítás, hogy ez helytelen álláspont. Annyi mindenen lehetne még javítani pl. egy debianban, annyi másra lehetne még energiát lekötni, hogy nem értem, miért pont egy működő alrendszer hanyatlökésére kell az energiát pazarolni.

és ezzel áttértünk a másik mondanivalómra is: az számomra teljesen nyilvánvaló, hogy a wayland nekem nem lesz jó. nyitott kérdés, hogy (elhangzott ez a szám itt valahol) 100 millió másik felhasználónak tényleg jó lesz a wayland? Abban teljesen biztos vagyok, hogy az átmeneti időszakban biztosan nem lesz jó. De utána? Semmi hihető nem hangzott el azzal kapcsolatban, hogy a 100 millió felhasználónak hosszú távon jó lesz.

Megint csak osztódik a közösség, megint csak szétforgácsolják az erőforrásokat, stb. stb. biztos olyan sok felesleges erőforrás van, hogy lehet pazarolni.

"A birkasággal kapcsolatban meg az a meglátásom, hogy hülyébbnek nézed az embereket, mint amilyenek valójában": hányszor szoktak engem is hülyének nézni... hányszor fordult már elő itt és más fórumokon, hogy tényszerű dolgok esetén is az álmodozásaik szerint vitatkoznak velem, nem a tények szerint... (konkrét friss példa: aki le akar anyázni engem, az mondja meg, hogy hol nem dolgoztam és minimálisan sem hatja meg, hogy én meg tudom, hogy hol dolgoztam eddig, csak mert az ő érvelését az támasztja alá, ha szerinte nem voltam még olyan területen)... elég öreg vagyok már ahhoz, hogy nem izgatom fel magam minden ilyen apróságon. Tisztázzuk, nekem nincs szükségem arra, hogy védekezzek itt. Ez nem a rögtönítélő bíróság, hogy véres verejtékkel védekezni kelljen. hasznosabb lenne, ha nem abban vájkálnál, hogy szerinted bennem milyen lelki folyamatok játszódnak le, hanem a hozzászólásaimat vitatnád. ugye, megint egy példa, amikor valaki az álmodozásai szerint vitatkozik, nem a tények szerint.

Egyébként pedig nem szoktam senkit hülyének tartani. A kijelentéseiket szoktam hülyeségnek tartani, ez igaz.

A linuxszal kapcsolatban meg két dolgot lehet vitatni (vagy nem lehet vitatni): az egyik, hogy technológiailag hogy áll, a másik, hogy nekem vagy x.y-nak ez konkrétan megfelel-e. Nekem megfelel. vagyis megfelelt eddig...

A versenyképesség bijektív? Mert akkor az nem igaz, hogy a texes szoftverek versenyképesek az office alkalmazásokkal. Az office alkalmazások egy csomó olyan felesleges feladatot tolnak rá a juzerre, amit helytelen rájuktolni. A juzerek elsöprő többsége nem tipográfus, ergo ezeket a kérdéseket nem lenne szabad rábízni. A latex ebben sokkal jobb. De mindegy, csak a klasszikusokat tudom idézni ebben a kérdésben: a szó elszáll, de néha a word is.

"desktopos oldalon érezhető hátrányban van a binugz": szándékosan idéztem úgy, hogy a "miatt" lemaradjon. tehát a linux desktopon hátrányban van. ÉS AKKOR MI VAN? Valahogy nekem ez a kép jutott most az eszembe: http://everyjoe.com/files/130/2007/10/hello-kitty-ak47-kawaii-armageddo…

hogy lehet így élni...

De kifejtem. Te nem hiszel a változásban, szerinted szar lesz, szerinted másnak is szar lesz, sőt szerinted anarchiát fog okozni. Szerinted téged ítélnek meg helytelenül, miközben az egész következtetésláncon felállított szarozásod egy rakás feltételezésen alapul, tényekhez nem sok köze van. Te nem akarod, hogy valami is változzon még akkor sem, ha rajtad kívül mindenkinek jobb lenne -- bár a legvalószínűbb az, hogy te meg sem éreznéd, mert ami neked kell, az is marad. Nem érted a változtatás kiindulópontjait, nem érzed, hogy valami nem teljesen frankó a jelenlegi 20 éves állapottal... stb-stb. Má bocs de téged ha így terveztek volna, akkor nem élnél.
Miért érdekelne a fanyalgásod? Semmi érdemi valóságalapja nincsen.
Az ember akaratlanul is "kórképet" állít össze, szubjektív, maradi, beszűkült, egocenteres -- nem konkrétan rólad személy szerint, hanem a véleményedről, ahogyan azt szeretnéd.

Nem érdekel a desktop...? Nahát, engem meg igen. Hátrányban lesz a szerver oldal x nélkül? ÉS AKKOR MI VAN? (De folytathatjuk még hasonló stílusban a hülyeséget)

Feltételezések:
- a wayland bugos lesz: eddig akárhányszor csináltak nagyobb architekturális változtatást, mindig baj volt belőle. lásd: sysv init csere, udev, stb. ezek alapján ha azt feltételezed, hogy a wayland bugos lesz, statisztikailag kisebb hibát vétesz, mintha azt, hogy hibátlan lesz. Csak nekem, maradinak lett szar? nem, mindenkinek az lett.
- compiz: évek óta azt hallom, hogy a compiz milyen eye-catching meg milyen jó, stb. stb. terjed? nem terjed. akármelyik topicon, fórumban kerülnek elő ezek a dolgok, *mindig* előkerül, hogy a linux piaci részesedése hibahatár körüli.
- "bár a legvalószínűbb az, hogy te meg sem éreznéd, mert ami neked kell, az is marad.": én elolvastam a wayland faq-ot, ott megmondták, hogy nem hajlandók azzal foglalkozni, ami nekem kell.
- "Miért érdekelne a fanyalgásod": tényleg, miért érdekel? téged nem azért fizetnek, hogy engem meggyőzz a világ dolgairól, legalábbis ezt mondtad. Akkor miért is erőlködsz? Hogyan magyarázod azt a tényt, hogy mindig írsz választ? vagy mégis érdekel a fanyalgásom? Abban az esetben, ha mégis az az igazság, hogy nem érdekel a fanyalgásom, de tény, hogy válaszolsz, egy feloldása van a problémának: troll vagy.
- "szubjektív, maradi, beszűkült, egocenteres": ebből az egocenterest tagadom, se egocenterem, se musiccenterem nincs. Mindig mindenki szubjektív, én is, te is. Te azt hiszed, a ti elképzelésetek az egyetlen igaz út, ergo szubjektív vagy. A másikra a szó, amit kerestél: egocentrikus. Csak ismételni tudom magam: ezek megállapítások, hogy maradi vagyok. Hiányzik a bizonyítása, hogy ez a helytelen hozzáállás, ezzel szemben az a progresszív és kísérletező hozzáállás, amit tőletek látok, a helyes.

Nem értem a változtatások kiindulópontját??? ezt miből vontad le? te is az álmaid alapján akarsz vitatkozni? Én értem a változások kiindulópontját, azt is értem, amiket eddig elmondtatok, csupán azt nem értem, hogy ebbe az irányba kell elindulni.

Olyan ez, mint a porsche. A farmotor+hátsókerékhajtás az egyik legrosszabb, ha nem a legrosszabb autótervezési mód. Sok év munkáját rááldozva mégis jó autókat gyártanak. Dobják ki? Minek? Már túlvannak azon a ponton, hogy sok melót feccöljenek bele, most már a kasza ideje van, hagyják békén és keressenek vele sok-sok pénzt.

Amit várok tehát: tényekre hivatkoztam, következtetéseket vontam le belőle, cáfold meg őket. vagy írj egy fél mondatot, miszerint nem érdekel a hozzászólásom és hagyd a fenébe az egészet.

Szerintem az a baj, hogy te nagyrészt nem is a végeredményt ítéled el, hanem a folyamatot, ahogy szerinted el lehet jutni a jelenlegi X világból a wayland világba. A szomorú az, hogy a tapasztalatok tényleg téged igazolnak, de ez nem jelenti azt, hogy ezt nem lehet jól csinálni. Linuxszal kapcsolatban gyakori, hogy korán bevezetnek egy új rendszert, hogy a userek kiteszteljék, pedig valójában nem a usereknek kellene tesztelni, hanem pl. a disztribútoroknak. Ha ezt a hibás gyakorlatot nem követik a wayland fejlesztésénél, a kellemetlenségek nagy részétől megkímélheted magad.

A távoli elérést hoztad fel, mint szolgáltatást, amire neked szükséged van, de nem tervezik implementálni. Szerintem azért ezt elég sokan használják ahhoz, hogy előbb-utóbb szülessen rá jó megoldás. Lehet, hogy nem az X féle "fordított" kliens-szerver megoldást fogják alkalmazni, de valami szinte biztos, hogy lesz. Például én egy rdp jellegű megoldást szívesen látnék.

Abban biztos vagyok, hogy a jelenlegi alkalmazások támogatása megoldott lesz egyrészt egy wayland felett futó virtuális X szerverrel, másrészt a magasabb szintű libek portolásával. Valószínűleg egy managment program valamilyen magasabb szintű toolkit használatára íródott és nem natívan hívja az X-et, így a programnak gyakorlatilag mindegy, milyen grafikus alrendszer felett fut.

--
Don't be an Ubuntard!

-- minden szoftver bugos lesz, amit fejlesztenek, akár egy új feature, akár egy új szoftver. De télleg, dobjuk magunkat hanyatt és _semmit_ ne fejlesszünk, az istenek 20-30-50 évvel ezelőtt a kezünkbe adták a Készterméket, ahhoz hozzátenni, belőle elvenni bűn ;]
-- nem a compiz adhatná el, azt csak pár fanboi hitte, nem kell kenni a témát, hanem az alkalmazások az adott platformon. A compiz max arra volt jó, h mutassák h jéé itt is van ilyen bizbasz. Megy rajta a zoffisz/fotóbolt/ótókedd? Na többek közt ezért nem megy annyira. Nem a compiz tehet róla, nem az x, de még csak MS sem. Ha azt hiszed, hogy most a waylandtől várják ugyanezt, akkor valamit durvára félreértettél.
-- na itt mondjuk arra gondoltam, hogy marad az x legalább addig, amíg nyugdíjba nem mész, onnantól meg úgysem fog érdekelni
-- mazochista alkat vagyok, egyébként meg te vagy a troll, mert alapod nincsen rá, de fikkantod ész nélkül, de ez úgy a bubi/MS vonalon jellemző is rád, hogy mindig keresed a fonákját, ahol bele lehet horgolni
-- szóviccnek mondjuk sovány volt, de úgy látom ez sem ment át. Viszont attól sírok h oktatni szándékozol. Ha bizonyításra vágysz, akkor olvasd vissza, amit leírtál: "nem akarok változást" -> maradi; "nekem rossz" -> szubjektív/ego; "engem ezért nem fizetnek" -> beszűkült... ja nem tee, hanem amit mondtál.
-- ha nem érted h miért ebbe az irányba mennek, akkor kizárt h érted miért kezdtek bele az egészbe
-- hülye hasonlatok megint, nagyon kellett ide...

-- ködös tényekre hivatkoztál, nem létező összefüggéseket kreáltál, következtetéseket vontál le ebből, és én cáfoljak? Mit?

oké, tehát nem a compiz adja el a linuxot és oké, azért nem terjed a linux desktopon, mert nem megy rajta msoffice, fotóbolt meg ked. ezeket most elfogadom kiinduló pontnak.

Akkor a kérdésem az, hogy akik linux desktop évét akarják, azok miért nem abba feccölik az energiát, hogy a gimp fotóbolt minőségű legyen?

akar a hóhér oktatni, nem létkérdés nekem ez a vita.

És akkor visszakanyarodunk oda, amikor a "pénzember" "irányítani" akarta a debiant, megmondani nekik mit, és mikorra fejlesszenek, az viszont neked nem tetszett. Miért akarod, hogy bárki megszabja a fejlesztőknek, hogy mit fejlesszenek?

Ez az egész egy önmaga farkába harapó kígyó. Csak a hülye nem látja, hogy normális management és marketing nélkül nem sokat ér piaci szempontból. Ennek egyik része többek közt az alkalmazásgyártóktól való függés, másik a driverkészítők néptelen csapata, és szintén egy ilyen összetevő a desktopra szánt rendszer grafikus alrendszere. Amikor viszont valaki elkezdene bármit is menedzselni, egyből elkezdenek sikítozni, hogy jajjajjaj, pénzemberek, vezetni akarnak.

Azzal meg szvsz nem sokat lehet kezdeni, hogy a gimp milyen minőségű. A fotóhuszárok, műkedvelők, és szakmabeliek nem _olyant_ akarnak, hanem _azt_. Ez az OOo-nak is az egyik nagy problémája.

félreértesz valamit... én nem akarom megszabni senkinek, hogy mit programozzon, én azt mondtam, hogyha ő szabad akaratából kitűzött maga elé egy célt (linux desktop éve), akkor van másik hatékonyabb út. Az az út, amit ő választott, nem vezet el a céljához.

csak azért waylandot fejleszteni, hogy waylandot fejlesszen, mi értelme van? másik kérdés, hogyha waylandot fejleszt, akkor változni fog a leendő userek hozzáállása, akik nem olyat, hanem azt akarják?

Te meg akkor azt érted félre, hogy ezzel nem a "linux desktop éve" a cél. Gondolom ez a téma áll hozzá közelebb, az a cél a szimpatikus neki, hogy egyszerűbbé tegye a grafikus alrendszert. De miért kéne mindent félredobni, hogy mindenki egy talicskát toljon előre...? Attól, hogy ő most elkezd toporogni az adobe ajtaja előtt, még nem fogják kiadni a CS5-öt binugzra.

A wayland meg nem a leendő júzereknek fog kelleni, mert azok vszeg észre sem fognak venni belőle semmit.

Barkochba vége: a szerveren fut a grafikus alkalmazás, amelynek a grafikus kiszolgálója (az X) a te gépeden fut, oda jelenít meg dolgokat.

int getRandomNumber() { return 4; }  // ← aláírás
//szabályos kockadobással választva. garantáltan véletlenszerű.  xkcd

Értem, láttam már ilyet, csináltam már ilyet, de miért van ilyen? Az, hogy én hazassh-zok, és elindítok a gépemről valami gui alkalmazás a munkahelyi gépemen egy dolog, de egy éles célszerveren miért van gui alkalmazás?*

Egy szerveren, aminek a célja az, hogy kiszolgáljon valamit, a *valami* kiszolgálásának kell lennie az elsődleges feladatnak. Tehát minden másnak (pl szerver adminisztráció, karbantartás) alacsony prioritással, és minimális erőforráshasználattal kellene működnie. Miért töltődjön be egy csomó lib (gtk, qt, x, stb), miért menjen át egy csomó felesleges információ a hálózaton, amikor egy parancssoros, vagy egy kényelmesebb szöveges gui (vagy hogyhívják...), vagy egy webes felület sokkal kevésbé erőforrásigényes?

Szóval egy szerver management program NE használjon (szerény véleményem szerint**) X-et.

* kivéve ha gui alkalmazások kiszolgálása a szerver feladata, de ezt már írtam
** nem csak szerintem, sok helyen olvastam hasonló véleményeket, itt hup-on is

Én egyet is értenék azzal, hogy egy szerver menedzsment program ne legyen grafikus, de mostanában azért pár dolog eljutott odáig, hogy nem árt vizuálisan is látni, hogy mi a helyzet.

Pl. két diszkből 2-3 raiddel össze lehet rakni egy gépet karakteresen, de ha betolsz egy gépbe akár csak két storage-t redundáns scsi linkekkel, akkor nem árt, ha a zfs-t, az scsi-t, a raidet, vagy régebbi technológiával a volume managert látod is, hogy mit csinál, mert 28 diszk esetén már igen egyszerű mellényúlni.

Viszont amikor nem diszkeket konfigurálsz, akkor a cucc a vinyón pihen, ramot meg cpu-t nem zabál, nem okoz semennyi lassulást sem.

Szerk: másrészt meg van, amikor bizonyos folyamatok trendjeit grafikusan hamarabb észreveszed. Pl. rajzolsz egy grafikont a vinyó hőmérsékletéből, esetleg hamarabb kiszúrod, hogy bedöglött a klíma.

> Szerk: másrészt meg van, amikor bizonyos folyamatok trendjeit grafikusan hamarabb észreveszed. Pl. rajzolsz egy grafikont a vinyó hőmérsékletéből, esetleg hamarabb kiszúrod, hogy bedöglött a klíma.

Ezt lehet figyelni 'tavolrol' is, sot. Egy homerseklet adat hamarabb atjon a csovon, es hamarabb lehet megnezni egy bongeszobol a munin/nagios/collectd/whatever grafikont, mint hogy random guis stuff ssh/X11-en keresztul frissuljon.

--
|8]

ez igaz, feltéve, hogy megvan hozzá az infrastruktúra... mert ha mindenféle mágikus raid vezérlő mögött van a vinyó, amiről te nem tudod triviálisan leszedni a paramétereket, akkor rá vagy szorulva a gyártó által összekalapált cuccokra. Az meg vagy megy hálózatosan, vagy nem.

meg lehet ezer egyéb probléma is...

karakteres felületen is van gui. lásd: mc, rtorrent. (az mc like felületeket pl komálom)
De ha nem elég, grafikonokat lehet webes felületen tolni. Ajaxszal meg már simán lehet komoly reszponzív webappokat írni gui helyett, amik gyorsabbak és erőforrásspórolóbbak

( kisg v | 2011. 03. 02., sze – 10:26 )

Bevallom, hogy nem volt időm mélyebben belenézni a Waylandba, csak pár cikket és a levlista archívumot futottam át 1-2 hónapja. Amit már az első bejelentés óta nem értek, az az, hogy miért kellett egy teljesen új display szervert 0-ról elkezdeni megírni, amikor van egy működő, ami:
- teljesen szabad licencű (Apache 2)
- sokmillió eszközön fut 7x24-ben
- minden hardvergyártó támogatja (tehát nem a reverse-engineered nyíltforrású driverekkel kell bohóckodni, hanem az egyes cégeknek vannak mérnökei, akik drivereket írnak rá)

Ez a SurfaceFlinger, az Android megjelenítésért felelős komponense.

Tény, hogy PC-re nincs hozzá hivatalos NVIDIA driver, de pl. Tegrára van, és nyilvánvaló, hogy az asztali chipeket is könnyen tudnák támogatni, ha lenne üzleti oka. Az embedded világban gyakorlatilag nincs olyan GPU, ami ne támogatná.

Természetesen nem azt állítom, hogy a SurfaceFlinger jelenlegi formájában alkalmas desktop felhasználásra, hanem azt, hogy sokkal több értelme lett volna ezt elkezdeni továbbfejleszteni, egy teljesen új, semmivel sem kompatibilis megoldás kifejlesztésénél, aminek ipari fogadtatása egyelőre kérdéses.

Üdv,
Gergely

Igen és nem.

Igen, mert kb. akkor adták ki az Android 1.0 forrását, amikor az első commit elkészült. Nem, mert emiatt korábban esély se lett volna megvizsgálni a SurfaceFlingert mint lehetőséget a forrás hiánya miatt.

A legfontosabb különbség, hogy a Wayland-ot olyan fejleszti, aki a Linux kernel grafikus alrendszerének fejlesztésében jelentős szerepet vállalt. Ez abból látszik, hogy kb. az összes Linux specifikus megoldást használja (KMS, DRM ... stb.).

Ezzel szemben a SurfaceFlinger sokkal pragmatikusabb utat követ: Nem próbál rákényszeríteni egy driver architektúrát a HW gyártókra, hanem lehetővé teszi, hogy a sok emberéves fejlesztéseiket minél kevesebb módosítással felhasználják. Ha ehhez egy gyártóspecifikus kernelmodul kell + binary only lib, akkor azzal. A lényeg, hogy működjön.

Gondoljuk végig, hogy melyikre készülnek el hamarabb a driverek...

2 évvel később a SurfaceFlinger több eszközön fut, mint ahány desktop Linux összesen van a világon.
Nincs olyan HW gyártó a világon, aki ne készítene hozzá drivert.

A Wayland pedig még mindig kisérleti fázisban van, csak Intel driverrel megy (a reverse-engineered NVIDIA driver nagyon szép projekt, de éles környezetbe még a fejlesztők se ajánlják, AMD/ATI driverek minőségét nem ismerem elsőkézből, de eddig nem sok jót hallottam róla).

Nem azt mondom, hogy nem kéne a Waylandot fejleszteni, a verseny mindig hasznos. A desktop Linux disztribútorok feltétel nélküli támogatását nem értem, mint "következő szabványt".

Üdv,
Gergely

http://source.android.com/about/philosophy.html

és innen a How We Work rész.

Egy ilyen modellben fejlesztett, kulcsfontosságú szoftver adoptálásába a (desktop) linuxos közösség az életben nem fog beleugrani, főleg ha van választása.

Láttunk már olyat ugyanis, hogy egy fontos szoftvert *egy* céges kemény mag fejleszt „majd azt mi jobban tudjuk” filozófiával (és ehhez hasonló remek CLA-val), aztán mi lett belőle.

Ha a desktop Linux közösség azzal fordulna a Google-höz, hogy ők a SurfaceFlingert szeretnék a default display szerverré tenni, simán meg tudnák változtatni ennek az egy komponensnek a fejlesztési folyamatát.

Mint ahogy van elég sok external komponens az Androidban, amik nélkül kvázi használhatatlan, gondoljunk csak pl. a Webkitre.

Az OpenOffice.org fejlesztésénél egyébként nem a CLA volt a probléma, hanem a fejlesztési módszer, és a Sun (StarOffice) fejlesztőcsapat rugalmatlansága. Az, hogy külsősöknek kellett olyan build rendszert fabrikálnia hozzá, hogy az egyszeri fejlesztőt ne kerülgesse a sikítófrásszal kombinált röhögőgörcs, mindent elmond.

Azt is mondhatnám, hogy ezek után nem csoda, hogy ennyivel le van maradva az OO.org az MS Office mögött...

Michael Meeksnek nagyon régóta az a véleménye, hogy a CLA rossz dolog. Tudtommal az Apache Foundation meg az Eclipse Foundation is megköveteli a CLA-t, mégsem problémázik ezen senki. Apache 2 licences projekt esetén pedig különösen érthetetlen számomra, hogy a CLA mint ellenérv felmerülhet.

Továbbra is az a véleményem, hogy ha a desktop Linux közösség komolyan fontolóra venné a SurfaceFlingert, a Google még akár a Freedesktop.org-nak is átadná a SurfaceFlinger licencjogait, sőt szerintem a BSD licencelés is szóba jöhetne, ha valamelyik licenchuszár a GPLv2 inkompatibilitáson kezdene el aggódni. Milyen jó is, hogy vannak azok a csúnya CLA-k, hiszen anélkül igencsak nehéz lenne egy ilyen licencváltást megtenni...

Az összes HW gyártó örömmel tapsikolna, hiszen egyetlen driverrel letudhatnák az összes Linux alapú rendszert, végre létrejönne az egységes grafikus driver API. Persze nem úgy, ahogy a kernel / DRI fejlesztők eredetileg elképzelték, de ez az elmúlt 10 évben a grafikus driverek területén végzett teljesítményük alapján nem biztos, hogy baj.

Üdv,
Gergely

Meg tudnák, persze, kérdés hogy érdekük-e? Mit nyerne a Google annyi extra végfelhasználóval, amennyit telefoneladással most 2 hét alatt szerez? Közösségi közreműködésre (ez lenne ugye a Linux-disztribútorok bevonásának haszna) nincs igényük, ez a mostani hozzáállásukból egyértelmű.

És ha az egyik komponenst kiszervezik a freedesktop.org-ra, akkor nem lehetne az egészet? Valszeg a többi alkatrészt is fel lehetne használni valami szép/jó/hasznos célra. :)

Szóval ez idáig „mi lenne, ha ötösöm lenne” szintű spekuláció. Viszont ezt a nyitást a tulajdonosnak kell kezdeményeznie, mert a Linux-disztribútoroknak jellemzően nem szokásuk (más) cégek fejlesztési szokásainak megváltoztatásáért petíciózni - esetleg RMS & co.-nak :) - a disztribútorok inkább fejlesztenek/forkolnak valami sajátot, még ha nem is tegnapra lesznek vele kész.

Ugyanakkor, ha komolyan gondolod, gyere el pl. az UDS-re, és vesd fel az illetékeseknek, hogy van ez az ötleted, mit gondolnak róla - nem garantálom, hogy szeretni fogják, de meghallgatják, és onnantól bármi lehet.

Aztán, hogy mennyiben volt felelős a CLA az OO.o inaktivitásáért és az LO fejlesztői aktivitásának megugrásáért, és mennyiben az eltérő projektvezetés, azt szerintem az életben nem fogjuk különválasztani - szerintem inkább az utóbbi, de az előbbi jelentősége sem 0.
Érdemes átfutni Meeks teljes véleményét, kimerítő. A lényeg az, hogy egy (másik) cégre ruházni a jogaidat (könnyebben hülyül meg/adódik el, stb.) sokkal kockázatosabb, mint egy nonprofitra (annak meg minek, úgyse csinál a licenceléssel semmi huncutságot), és ez eddig jelentős visszatartó erőnek bizonyult.
Azért azt el lehet képzelni, hogy mennyire lelkesednének a Red Hat vagy a Novell menedzserei az ötletért, hogy mostantól egy másik cég tulajdonába termeljenek *némi* kódot, de ha valamikor esetleg megunják a StardivisionGoogle hülyeségeit, akkor egy forkkal a nyakukba vehetik az *egész* cájgot :).

( amidabucu | 2011. 03. 02., sze – 15:15 )

Ha elindítom wstart-tal, akkor elfog indulni az ubi desktopja anélkül, hogy legallul ottlegyen az Xorg?

+1
Abszolút nem trollkodás. Elég megnézni egy Natty alpha2-t. Használhatatlan. Nyilván egy alpha rendszertől, vagy repoba először (külön kiemelten tesztelők/fejlesztők/érdeklődők számára) bekerült programtól sem stabilitást, sem használhatóságot nem lehet elvárni. Nincs is ezzel probléma. Majd idővel.