Krasznahorkai a szabad szótárakban, Torvaldscal és Torvaldsdzal

LibreOffice, OpenOffice.org

A Szabad magyar szótár új kiadásába nemcsak a Krasznahorkai név került be, hanem Krasznahorkai László stockholmi beszédében szereplő clochard és sok más szó is, ahogy olyan svéd szavak is, mint a saga és snüssz, vagy olyan javítások, mint a svéd Torvalds szó helyes magyar toldalékolt alakjai a korábbi hibás *Torvaldsszal helyett. Az elválasztási szótár pedig a lehető legkrasznaihorkaisabb kiadási megjegyzést kapta: egyetlen nagyon hosszú mondatot, amely sűrű szedéssel, apró betűvel elfért 18 A4-es oldalon.

A nyelvi fejlesztéseket, amelyek a tervezett folytatásban nemcsak a szabad szoftverek, hanem a teljes magyar elektronikus sajtó és kiadványszerkesztés megújítását célozzák meg, az FSF.hu Alapítvány támogatja. A szótárak már részei a LibreOffice napi kiadásának, és tartalmazni fogják a LibreOffice, valamint a Collabora Office következő nagyobb kiadásai is. A macOS, Python hunspell modul stb. felhasználók pedig itt és itt tölthetik le a javított szótárakat az operációs rendszerükhöz vagy Python és más fejlesztéseikhez.

A Szabad magyar szótár új 1.9-es kiadása az első olyan nyílt forráskódú elválasztási szótár, amely teljes információt nyújt a köznyelvi szavak taghatárairól, összetett szavak és igekötők vonatkozásában is, és egy szóban lévő több taghatár esetén ezek rangsoráról is. Ehhez a mostani kiadáshoz 25 ezer szótári tő átvizsgálására, és 7 ezer szó jelölésére volt szükség. Az összetettnek jelöléssel már most javult a többszörösen összetett szavak helyesírás-ellenőrzése az ebből a 7 ezer szóból képzett összetételek esetében, pl. *határeloszlástétel→határeloszlás-tétel, *aurafényképezés→aura-fényképezés. Hasonlóan a LibreOffice új taghatárra vonatkozó beállításával, azaz korlátozva a taghatárhoz túl közeli elválasztást, már elkerülhetőek pl. a következő zavaró elválasztások: ajtónál-ló→ajtón-álló, akrilátka-ucsuk→akrilát-kaucsuk, cickó-ró→cic-kóró, földre-privatizáció→föld-reprivatizáció, hegyibe-teg→hegyi-beteg, körme-net→kör-menet, mikroba-rázda→mikro-barázda, nagyja-vítás→nagy-javítás, szögbe-lövés→szög-belövés, vigyázzál-lás→vigyázz-állás.

A Krasznahorkai nevet eddig is elfogadta a Hunspell helyesírás-ellenőrző, de csak mint a Krasznahorka földrajzi névből képzett alakot. A mostani szótárbővítésnek köszönhetően most már nem húzza alá pirossal a következőket sem: Krasznahorkaiék, krasznahorkais, legkrasznahorkaisabb (ezek mindegyike szerepelt már a 2003-as Szószablya webkorpusz gyűjtésében, azaz régóta részét képezik a magyar nyelvnek), valamint az olyan toldalékolt alakokat sem, mint például a legeslegkrasznahorkaisabbakéiról. Az Apokalipszis hiányzó mély hangrendű toldalékolásának pótlása, és más izgalmas részletekhez l. változások listája és a teljes, 1 MB méretű folt.

A Huhyphn elválasztási szótár LibreOffice foltjában pedig pár példa a mintegy ezer szótövet érintő javításból: magyar nyelv: gyor-sétel→gyors-étel, házis-ertés→házi-sertés, jó-lértesültség→jól-értesültség, met-szlap→metsz-lap, műt-rá-gyáz→mű-trá-gyáz, öcs-étek→öcsé-tek, pó-tóra→pót-óra, szíj-ács→szí-jács, tea-lattad→te-alattad; magyarok: Ad-yék→Ady-ék, Fis-cher→Fi-scher, Ku-kor-elly→Ku-ko-rel-ly, La-ár→Laár; nem magyarok: Püt-ha-go-rasz→Pü-tha-go-rasz, Mon-ta-ig-ne→Mon-taigne, Qu-a-si-mo-do→Qua-si-mo-do, Twa-in→Twain; kutyák: be-ag-le→beagle, bob-ta-il→bob-tail, chi-hu-a-hua→chi-hua-hua, york-s-hi-re→york-shire terrier; egyéb állatok: cibe-thiéna→cibethiéna, kereszte-spók→keresztes-pók, leg-uán→le-guán; kocsik: nyá-rigu-mi→nyá-ri-gu-mi, Dai-hat-su→Dai-ha-tsu, Da-e-woo→Dae-woo, Hun-ga-ror-ing→Hun-ga-ro-ring, Hy-un-dai→Hyun-dai, Lam-borg-hi-ni→Lam-bor-ghi-ni; egyéb műszaki: App-le→Apple, Go-og-le→Google, iP-ho-ne→iPhone, Pho-toshop→Photo-shop, pro-jekt-or→pro-jek-tor; tudomány: aga-ra-gar→agar-agar, alg-ráf→al-gráf, ex-o-bolygó→exo-bolygó, mak-roa-dat→makro-adat, nan-oro-bot→na-no-ro-bot, szu-perc-el-la→szu-per-cel-la; egyéb idegen nyelv: ma-inst-ream→main-stream, maz-sor-ett→ma-zso-rett, smo-ot-hie→smoo-thie, un-derg-round→un-der-ground.

A Huhyphn minta alapú elválasztási szótár LibreOffice bővítése, és az önálló elválasztásra a következő hónapokban alkalmassá váló Szabad magyar szótár együttes fejlesztése és használata olvashatóbb és szebb tipográfiájú szövegszedést fog eredményezni mind az elektronikus, mind a nyomtatott magyar kiadványok esetében, kiegészítve és mintegy honosítva az idei budapesti LiboCon és a COOL Days konferenciákon már bemutatott, a holland NLnet alapítvány támogatásával megvalósuló LO/COOL Book fejlesztéseket, amelyek mikrotipográfiai és egyéb csak kiadványszerkesztőkre és a TeX szedőrendszerre jellemző tulajdonságokkal ruházzák fel a LibreOffice Writert és Collabora Online-t.

( trey | 2025. 12. 21., v – 10:43 )

Mondjuk, HUP-ozóként jobban érdekelt volna a Torvaldscal/Torvaldsdzal kifejtése, mint a Krasznahorkaié, de azért köszi. Én biztos nem fogom "Torvaldscal"-nak írni, mert életellenesen néz ki, úgyhogy megy* kivételnek a Torvaldsszal, így azt sem fogja aláhúzni :D

(* vagyis menne, mert ahogy nézem az jobb klikk menüből eltűnt a kivételek hozzáadásának lehetősége a Firefoxban ...)

trey @ gépház

pedig szerintem egyértelmű a szabály. idegen nevet ugyanúgy ragozunk, ahogy magyar szót ragoznánk (nem kötőjellel, hanem ragasztva, ha írásban jelölt hasonulás van (-val/-vel/-vá/-vé), akkor a kiejtés szerint hasonul) (pontosan definiált kivételekkel, pl. ha néma betűre végződik stb.). a két alak pedig a kiejtés módját mondja: ez egyik, a -cal a magyar kiejtés: magyarban regresszív hasonulás van a szóvégi "-ds"-nél, szóval a d-ből [t], lesz, mely utána [ts], azaz c hang lesz, így -cal rag lesz hozzá. ha pedig angolos/skandinávos ejtés van, akkor progresszív a hasonulás a "-ds"-ből [dz] lesz, így a rag -dzal lesz.

4 és fél éve csak vim-et használok. elsősorban azért, mert még nem jöttem rá, hogy kell kilépni belőle.

Nagyon szépen összefoglaltad.

Kár, hogy számítógépes körökben tapasztalt probléma, hogy az általuk jobban ismertnek vélt szakmák kapcsán (bármi, aminek a nevében elektron vagy elektromosság szerepel, informatika, fizika, matematika, stb) rohadt háklisak a pongyolaságra, de a magyar nyelv kapcsán megfellebezhetetlenül tudják, hogy az ő (hibás) gyakorlatuk az igazi.

Lacinak meg köszönöm.

tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Nem eletszeru olyan szoros parhuzamot vonni a bolcsesz- es a termeszettudomanyok kozott, mert ha egy nyelvtani szabalyt a tobbseg (vagy egy hangos kisebbseg) hibasan vagy modosítva kezd el hasznalni es a "hiba" elterjed, az kesobb a magyar helyesiras szabalyai n+1 tartalmazni fogja. Ezzel szemben a fizika sokkal szigorubb a hibak es onkenyes modositasokkal szemben.

Pl. ingerkuszob alatti ha egy komuves nem tudja megfeleloen ragozni a sved neveket magyarul mikozben rakja a falat, ellenben nem lennek nyugodt, ha olyan hidon kene atkelnem, amit egy rendszeresen pontatlanul/hibasan szamolo mernok tervezett.

És mennyi falat rak fel az a svéd kőműves? 1 00 nmt vagy ezeret? mennyi malter kell hozzája? 1 vagy 2 vagy 10 dekakilogram? Van róla fottó? 2 vagy 3 petapixeles? terrabálytos pentrájvra fel lehet mássolni?

/OT

Ha ma az a szabály a magyar nyelvben, hogy fürj pontos jével írandó, akkor ma a fürly HIBÁS. Ennyi. Ha jövő héttől az elipsziilonos lyé lesz a szabályos a fürly írásakor, akkor jövő héttől meg a fürj lesz hibás. Addig viszont nem. Összesen ennyit próbáltam jelezni. Attól még te írhatod hibásan ma is és a lyövő hétten is.

tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Mond az neked valamit hogy KRESZ? Hivatalosan a neve:

1/1975. (II. 5.) KPM–BM együttes rendelet a közúti közlekedés szabályairól

Majd a rendőrnek is mondd azt, hogy ez csak egy ajánlás!

Amúgy igen, hibát követsz el. Neve: helyesírási hiba.

tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

A piroson is át szoktam menni (gyalog vagy kerékpárral). Természetesen alapos körülnézés után. (megemelt prioritással a rendvédelmi szervek jelenlétének ellenőrzésére.)

Az ok: Nálunk a ciklusidők a nyári forgalomhoz vannak beállítva, ami szeptembertől májusig idegesítően hosszúnak tűnik, várunk a semmire. Ez is olyan mint a helyesírási szabály, ha ellenkezik az értelmessel, megszegik.

Lelki szemeimmel látom, ahogy pompeii őrtálló katonaként állsz a lámpánál, szemöldöködre ráfagyott a pára, de te állsz rendületlenül, mert a KRESZ, az kötelező. :-)

Emlékszem egyszer egy záróvonalas szakaszhoz értem. Már messziről látszott, hogy áll egy autó az úton, s a kikerüléséhez át kell lépni a záróvonalat. Hát átléptem. Persze azonnal előkerült egy rendőr, s meg akart büntetni. Mondtam neki, "mit kellett volna csinálnom? Várok pár órát, esetleg itt alszunk este? Én ezért mert,  mikor viszik már el azt autót, maga meg azért mert, mikor lépem már át végre azt a kurva záróvonalat.  Viszont az álló autó jelenleg tilosban áll, szóval azt kéne megbüntetnie. Erre mosolyogva elengedett, s elindult a még mindig álló autó felé.

Jelents fel!

Szerk: Amúgy ha ismernéd a KRESZ-t tudnád, hogy a záróvonalt átlépni tilos akkor is, ha ott szabálytalan módon gépkocsi áll, s a továbbhaladásodat akadályozza. Nincs ilyen kivétel a benne.

Szóval ugyanúgy szabályt szegsz mikor nem vársz addig mögötte, amíg a rendőr el nem vontattatja onnan, mint mikor sehol senki állapotban felülbírálod a piros lámpát.

Ezért írtam a topik (jelenleg) utolsó posztjában: "ha egy szabály nem életközeli, akkor előbb-utóbb egyre kevesebben tartják be."

A tiltásra egyféle kifejezésünk van, azonban ésszel (ami sajnos sokaknak, bár járművet vezethetnek, de nincs elegendő) kell alkalmazni a szabályokat. Nem, a jelzőlámpa tilos jelzése nem ilyen, felülbírálható dolog, ha ott átmész, és megállít a rendőr, vagy készül róla felvétel, és az alapján meszelnek, el, nem fogod tudni kimagyarázni, illetve nem fogsz tudni olyan körülményt felhozni, ami a szabálysértés következményei alól felmentést adna. 
Egy záróvonalnál szabálytalanul álló jármű kikerülése nem ilyen - ezeket a különbségeket a leghülyébbeknek is fel kéne fogni... 

 

Elég sok olyan hiba lehet, ami nincs törvénybe foglalva. IT-ből nem is nehéz példát meríteni, ami akár még működik is, csak kérdés, hogy miként.

A helyesírás jelez egyfajta igényességet/hitelességet, a kultúrát is ápolod, erősíted, illetve segíti is a kommunikációt, csökkenti a félreérthetőséget.

Igen, változhat a nyelv az idő folyamán, mint ahogyan változik is, de ha igénytelenségből változik, akkor az nem feltétlenül az előnyére fog változni. Rajtunk áll, mit adunk tovább. Nem mellesleg főleg műszaki emberekként kellene, hogy jobban feküdjenek a szabályok, szabályszerűségek.

Az igenyessegnel szinte nem is hozhattal volna jobb peldat a szubjektivitasra. Az igenytelen szo manapsag pejorativ felhangot hordoz, holott eredendoen egy abszolut pozitiv jelentessel birt:  a joszag vagy noveny nem/kevesebb torodesdest igenyelt.

Szerinted pl az h nemetbol a scharfes S kivezettek ezzel:

A: Igenyesebb vagy igenytelenebb lett?

B: Elonyere v.hatranyara valtozott?

2 dolog.

  1. a helyesírási szabályok nem törvények. fordítva: a használt nyelvet próbálják meg lefedni valamiféle szabályokkal. nem egy példa volt már arra, amikor a "szabály" hosszú távon sem fedte le a valóságot, így megváltoztatták.
  2. az, hogy torvaldsszal, olvashatatlan. a torvalds-al olvasható. úgyhogy így fogom írni, akkor is, ha aláhúzza valami idióta szoftver, mert az alkotói úgy gondolják, hogy ez szebb. Hint: nem szebb.

 

(hidden 3. pont: a nyelv kommunkációs eszköz. a lényege, hogy az információ minél egyszerűbben és megbízhatóbban jusson el emberekhez. vannak kultúrkörök, ahol ezt komolyabban veszik, és vannak, ahol kevésbé - ilyen utóbbi a magyar is, ahol valamiért borzasztó komolyan veszik a nyelvészprofesszorok, költők és egyebek magukat, és sajnos az alapoktatásban is túlontúl hangsúlyos a jóval gyakorlatiasabb témákhoz képest)

a torvalds-al olvasható

Olvasható, csak tökéletesen hibás, nincs olyan "levezetés", ami szerint helyes lehetne. (Lásd még a hasonlóan népszerű és szintén tökéletesen hibás "%-al"-t, "Forma 1-el"-t és társait.) Ha mindenképp kötőjellel akarod írni, akkor "Torvalds-cal" (vagy az sz végű kiejtést megengedve "Torvalds-szal"). A kötőjellel kapcsolt -val, -vel, vá, -vé v-je sosem tűnik el, legfeljebb átalakul (82f), akkor is, ha egyesek a helyesírási szabályok felett állónak gondolják magukat. (Egyébként nem értem a tömeges tévesztést; ez az egyik legyegyszerűbb (ha nem a legegyszerűbb) és legkézenfekvőbb helyesírási szabály.)

Ha nincs olyan levezetes a jelenlegi szabalyrendszerrel, akkor a szabalyrendszer is lehet hibas. Az emberek tudjak hasznalni a sajat anyanyelvuket, legfeljebb a nyelveszek irjak le rosszul az abbol kikovetkeztetett szabalyokat.

Kicsit ahhoz hasonlo, mint a kvantummechanika: az intuicioval neha teljesen szembemeno szabalyai vannak, de a vilag megis igy mukodik.

A strange game. The only winning move is not to play. How about a nice game of chess?

A "tokeletes hiba" ertelmezhetetlen az elo nyelvben, ahol a kivetellista rendszerint hosszabb, mint maga a szabalyrendszer.  
Mar az onmagaban nyelvi hiba, hogy ugyanazt a "szabaly" szot hasznaljuk a nyelvtanban, mint a matematikaban. A nyelvtani "szabaly" leanykori neve: szokas - es a szokas termeszete az, hogy valtozhat.  

Azok a szokasok, amiktol valo elteres a ma nyelvtannaciainal kiutik a biztositekot, azok meg par evszazzada kiutiktek a korabeli nyelvtannaciknal.  
Ha a nyelv tenyleg logikus, maradando "hard rule"-ok-ra;) epulne, akkor jatszi konnyedseggel olvasnank egy okori szoveget, mint egy mai kommentet. De nem igy van: a szabalyok, amikre Te hivatkozol, valojaban egy folyamatosan mozgo szokashalmaz dinamikussan valtozo elemei. Es pusztan a bolcsesz gerilla marketing altal keltett illuzionak kovetkezmenye, hogy azt hisszuk ezek is valoban szabalyok. (ellenben a nyelvtani szokasokkal, azok a szabalyok amit az okori csillagaszok, matematikusok allitottak fel javareszt ma is ismertek es erthetoek - bar nem mindig igazak :D )

A "tomeges tevesztes" meg csak addig tevesztes, amig a tobbseg mashogy nem gondolja. Abban a pillanatban, hogy a kritikus tomegnek az "idegenszo-val" jobban tetszik, mint az "idegenszoval", az utobbi valik helytelenne. Es persze ket het mulva a logikus, egyszeru es kezenfekvo uj szabalyzat szerint mar az lesz a problema, hogy a maradi boomerek meg mindig nem irjak kotojellel a toldalekokat. :)

az, hogy torvaldsszal, olvashatatlan. a torvalds-al olvasható.

Ez a te véleményed. Én az elsőt simán olvasom, ahogy minden más szót, a második meg megakaszt, hogy mi a csipa már ez.

Ha csak saját magadnak írsz, akkor persze írhatsz akárhogy is, ha mások is olvassák, amit írtál, akkor azért nem árt valamiféle közös szabályrendszert használni. Nagyban segíti a megértést.

disclaimer: ha valamit beidéztem és alá írtam valamit, akkor a válaszom a beidézett szövegre vonatkozik és nem mindenféle más, random dolgokra.

Jaja, pontosan ismerem a szabályt, csak érdekes, hogy 25 év alatt egy komment se jött, hogy "te, ezt Torvaldscal/Torvaldsdzal" kellene írni. Még tibykétől se :D :D :D Tudod miért? Mert eszébe se jutott senkinek se ez a faszság, hogy így kéne. Mert úgy néz így ki, mintha svédül lenne. Mi meg magyarok vagyunk. Aki kitalálta, annak egy kicsit kellene gondolkodnia a szabályokon ... 

trey @ gépház

Szerintem itt inkább az a problémás, hogy nem tudjuk leírni helyesen esetleg, hanem az, hogy azt mondod. "de jó, hogy megtudtam, leszarom", a minősítő "el kellene gondolkodnia" mondatrészt nem is említve. 
(i.e: en lesz*rom hogy írod míg értem, csak ne akard már megmondani, hogy mindenki más hülye)

A UNIX történetétől elválaszthatatlan a helyesírás-ellenőrzés (/usr/share/words és spell) és a dokumentumszerkesztés. Gyakorlatilag ez utóbbi az, amivel indokolták a UNIX létét és tovább-fejlesztési költségeit 1971-ben (l. https://en.wikipedia.org/wiki/Troff#History), azaz ennek köszönhetően született meg a modern UNIX (már a troff első változatát kapásból hat dokumentumszerkesztő nyúzta folyamatosan, ha jól emlékszem). A chatGPT-k korában meg még nagyobb szerepe van a természetes nyelveknek a Linux és a szabad szoftverek esetében is. És itt van a magyar nyelv, ami eleve hátránnyal indul a hülye helyesírása és kevésbé gépbarát nyelvtana miatt. Erre akartam célozni röviden a *Torvaldsszal, Torvaldscal és Torvaldsdzal. Sajnálom, ha nem fűztem hozzá bővebb magyarázatot! (Nagyon nehéz röviden kifejteni, miért alapvetően fontosak ezek a fejlesztések, főleg, hogy az eredményük még csak részben látszik.)

(Természetesen nem véletlen, hogy idáig a Torvaldsszal alakot fogadta el az ellenőrző, mert korántsem magától értetődő a helyesírás. A mozaikszó AIDS esetében például még mindkét helyes alak (Helyesírási szótár, Osiris Helyesírás) helyes: AIDS-szel és AIDS-cel. A svéd eredetű ombudsman magyar kiejtése, azaz az „ombucman”, és az ismert hagyományos, bár többé-kevésbé életellenes, legalábbis szokatlan Madáchcsal, Łódźdzsal, Windowszal (-zal!) alapján, pontosabban a mögötte lévő, a többiek által itt is kifejtett szabály miatt a szótár mostantól nem húzza alá a helyesebb Torvaldscal és Torvaldsdzal alakokat. Véletlenül elfogadja még a Torvalds-cal alak is, akik szerint a ds nem volna elég hagyományos, de l. Dsida, ejtsd dzsida. A Torvaldsszal is visszakerülhet még harmadik alaknak, ha sokaknak jobban elfogadható, pl. ahogy most is van opcionális AkH 11. szókincs a LibreOffice-ban, ha valaki ragaszkodna az ésszerűbb helyesíráshoz az észszerű helyett. Ez nem nagy ár azért, hogy a szótárak egyre jobbak és jobbak legyenek. :)

Külön köszönöm az FSF.hu alapítvány HUP-os támogatóinak, hogy lehetővé tették ezeket a fejlesztéseket!

( DirtY_iCE | 2025. 12. 21., v – 13:44 )

Modanam hogy kerek egy magyar forditast errol a bejelentesrol, de annyit valoszinuleg nem er meg nekem...

I hate myself, because I'm not open-source.

A magyar nyelven írók mellett az olvasók és a magyar szabad szoftveres közösség számára is hasznosak lehetnek ezek a fejlesztések, mivel a következő jelenleg még nem igazán létező nyílt forráskódú programok alapját fogják képezni:

1) magyar szótagoló program – ez az olvasástanítás és -gyakorlás mellett a felolvasó programok is használják;

2) magyar tagoló program – ez nemcsak a magyar szövegek olvashatóságát, a magyar nyomtatott és elektronikus elektronikus sajtó minőségét növelheti, de az MI-modellek betanításának erőforrás-igényét is csökkentheti, a minőség növelése mellett.

Ha csak az irodai programcsomagokat vagy dokumentumszerkesztést figyeljük, megfigyelhető egy tendencia, hogy a magyar nyelvi támogatáson spórolnak az olyan, kvázi még a magyar közoktatásban is monopolhelyzetben lévő cégek, mint a Microsoft. Az MS Word lecserélte a magyar helyesírás-ellenőrzőjét egy sokkal pontatlanabb, a magyar nyelvtan helyett valamilyen hiányos statisztikán alapuló megoldásra: l. Hunspell 1.7, LibreOffice vs MS Office. A MS Word nem tudott (tud?) olyan magyar szavakat elválasztani, amelyek nem két szótári tőből vannak összerakva: A Microsoft Office és az OpenOffice.org magyar nyelve. A magyar közoktatásban is használt online irodai programcsomagok, mint a Google Dokumentumok és az Office 365 – szemben a Collabora Online-nal – egyáltalán nem tudnak automatikusan elválasztani, amely a magyar nyelvű felhasználókat a magyar nyelv sajátosságaiból fakadóan sokkal hátrányosabban érinti, mint akár az angol, vagy a német felhasználókat: Elválasztás (tagha-táron helyett) tag-határon a Writerben. A kérdés az, hogy bele kell-e ebbe nyugodnunk, hogy rosszabb eszközöket használunk, olvashatatlanabb szövegeket állítunk elő, mint más nyelvek felhasználói. Ennyiben érint ez minden magyar felhasználót.

( timar | 2025. 12. 21., v – 22:44 )

Zseniális troll ez a Németh Laci, mert a "Torvaldscal és Torvaldsdzal" jól megpörgeti a kommentszekciót! :D

De őszintén szólva, mint egykori nyelvtannáci (már elmúlt), ezzel az újítással nem tudok egyetérteni. Még jó, hogy a magyar nyelvben nem a szó elejéhez kell a toldalékot ragasztani, így nem vetődik fel a kérdés, hogy a "th" az "t" hang, esetleg "θ" vagy "ð" és akkor milyen magyar hangnak felel meg, milyen betűvel írjuk a teljes hasonulást. Hasonlóképpen a Thorvalds végén lévő "ds" is milyen alapon "c" vagy "dz", lehet, hogy valaki "sz"-t hall, és ezt ki dönti el? Az biztos, hogy irtó hülyén néz ki a "Torvaldscal és Torvaldsdzal" és rosszul is olvasható. 

Hány akadémikussal beszéltél erről?

Hol van a statisztika ami alapján a többséget hívod igazad megvédésére? Vagy szerinted ez a fórumbeszélgetés, vagy akár a HUP teljes író- és olvasóközönsége megfelelő ahhoz, hogy hiteles statisztika alapját képezze?

Vedd észre, itt is vagyunk páran, akik azt próbáljuk sulykolni, hogy a nyelvtani korrektség egyben igényesség is - jelen esetbe a magyar nyelvvel szemben!

tl;dr
Egy-két mondatban leírnátok, hogy lehet ellopni egy bitcoin-t?

Arról nem vagyok meggyőzve, hogy a magyar nyelv = valakik állásfoglalása arról, hogy mostantól Torvalds-nak dodó lesz a fedőneve.

És nem tartom helyesnek a idegen nevek/szavak magyar toldalékolását se. Már csak azért is úgy írom, ahogy régen*. A kötőjeles verzióval jelzed, hogy nem magyar szóról van szó. Ha idegen szót magyarul toldalékolsz, nagymértékben segíted, hogy a mostaninál is gyorsabban szennyeződjön idegen szavakkal a magyar nyelv, még akkor is ha pl. szakmailag nem szükséges ezek használata(de pl. pont itt az IT területén ezek használata szakmailag szükséges. Nem ez ellen vagyok.)

*Nem fogok azon agyalni, hogy most van kivétel (néma az az utolsó betű vagy üvölt, vagy valami más) vagy nincs. Arról nem beszélve, hogy ezentúl csak az ír helyesen magyarul, aki helyesen tudja kiejteni a holland, francia, spanyol...stb szavakat. Ja, és most jut eszembe, mi lesz pl.a mandarin, a japán szavakkal?

nem tartom helyesnek a idegen nevek/szavak magyar toldalékolását se. Már csak azért is úgy írom, ahogy régen

A beszélt nyelv a gondolat lenyomata, az írott nyelv pedig jellemzően a beszélt nyelvé. A magyarban az a szokás, hogy igyekszünk azt írni, amit mondunk, avagy megpróbáljuk a gondolataink – maradékának – nyers lenyomatát rögzíteni a "papíron". Az írott szöveg az egyfajta bitfolyam, és annál egyszerűbb rutinszerűen feldolgozni, minél kevesebb benne a hiba. A helyesírás lényege, hogy az olvasó minél könnyebben kinyerhesse a karakterek sorozatából az eredeti gondolatot, tartalmat.

 

Ha idegen szót magyarul toldalékolsz, nagymértékben segíted, hogy a mostaninál is gyorsabban szennyeződjön idegen szavakkal a magyar nyelv

Tizenvalahány millió magyar él több, mint nyolc milliárd ember között. Nem a többség fog alkalmazkodni. A magyarul gondolkodók, beszélők és írók feladata a magyar nyelv és gondolkodás életben tartása.

 

csak az ír helyesen magyarul, aki helyesen tudja kiejteni a holland, francia, spanyol...stb szavakat

Hátrányként állítod be azt az értéket, hogy az írónak legalább felszínes ismeretekkel kell rendelkeznie arról, amiről ír.

:)

Nem akartam belemenni, de ezt az elvet nem találtam a hozzászólásodban. Megmerem kockáztatni, hogy az idézett írásom és a ráadott válaszod közötti logikai összefüggést se. Habár -be kell valljam- nem is nagyon mélyedtem bele a keresésbe.

 Értem én, ha a több milliárd leszarja a tizenvalahány milliót, de ezért a tizenvalahánynak saját magát nem kéne. Ahogy szintén nem kéne a pár %-nyi poliglott kiváltságává tenni, hogy le tud írni különböző trükkök* felhasználása nélkül egy magyar szöveget (hivatalosan) helyesen. Annak ellenére, hogy tökéletes ismeretekkel rendelkezik arról amiről ír. S természetesen fordítva is, lehet valaki poliglott és pl.tud németül szinte tökéletesen, de a nockenwelle-ről, azt hiszi hogy valami galuskaszaggató**.

*lásd: SkyNET vagy gezaa megoldásait

**Ez amúgy megtörtént egy, a valamikori NDK-ban germanisztika szakon végzett emberrel.

( egmont | 2025. 12. 21., v – 22:52 )

AkH 217a szerint "[...] ha az utolsó kiejtett hangot betűknek bonyolult, írásrendszerünkben szokatlan együttese jelöli, akkor a magyar toldalékokat mindig kötőjellel fűzzük [...]"

Amit "ds"-ként írunk, ám "c"-nek vagy "dz"-nek ejtünk, az ezt szerintem simán kimeríti, nem?

Totál gumi terület.

Az idézett részben az "együttese" szó legalább 2 betűt jelent, vagy az egyetlen betűt is elfogadjuk együttesnek?

Ha "c" vagy "dz" végű kiejtésre esküszöl, akkor az az írt "d" betűt is magában fogja, tuti nem úgy ejted hogy "...-l-d-c" vagy "...-l-d-dz". De ha azt írod, hogy "Torvalds-szal", akkor "sz" végű kiejtést feltételezel, de ebben gondolom nincs benne az írt "d" betű, a feltételezett kiejtés ez esetben gondolom kábé "...-l-d-sz" és nem "...-l-sz", tehát az az "együttes" az egytelen betű.

És az "s" végződést "sz"-nek ejteni az vajon "írásrendszerünkben szokatlan"?

Még egy aspektusa a történetnek, hogy mennyire van rendben "magyarosítva" ejteni ki egy nevet? Még ha akcentus nélkül is beszéled az adott idegen nyelvet és annak magyarban nem 1:1 megtalálható hangjait (amit gondolom elég kevesen közülünk, már ami a svéd vagy finn (nem is tudom hogy melyik) nyelvet illeti), akkor is baromi nehéz egy szó erejéig átváltani másik nyelvre. Helyes-e ha nem angolosan mondod hogy "mekdánoldc", "zíroksz" (bocs, nem fogok IPA-zni, nem értek hozzá), hanem magyarosan hogy "mekdonálc", "kszeroksz" stb.? Szerintem abszolút rendben van. Ahogy Torvaldsz esetében is az "sz"-re végződő kiejtés.

Mindent meg lehet indokolni és mindenbe bele lehet kötni :)

Személy szerint az olvashatóbb (kötőjeles) alakra szavazok, akkor is ha ezzel szabályt hágok át (és így személy szerint teljesen rendbenvalónak találom a "Torvaldsz-szal" alakot), de hogy itt a szabályból tulajdonképpen melyik is következik, abban nem vagyok biztos, mint ahogy szerintem még a szabály alkotói sem.

Szerintem a kötőjeles alak nem olvashatóbb. Az olvasáskor kissé megtöri a szöveget, míg ha a toldalékkal egybeírod a szót, az olvasáskor is folyamatosabb lesz. Hogy elkerüljük a bonyolultabb (szóvégi kiejtés kérdését), példának hozom a Rustot, az én szememnek sokkal természetesebb így írva, mint Rust-ot. A hegedűs is könnyebben használ Stradivarit mint Stradivari-t, ahol a Négy Évszakot játssza Vivalditól (nem pedig Vivaldi-tól).

Igen, a szabály arra az esetre vonatkozik, ahol az utolsó hang ejtése más, mint az írása. Nem véletlenül hoztam képbe a Rustot, mert ott nincs ilyen kiejtési probléma, azonban sokan ezt is kötőjellel írják, mert 'idegen szó toldaléka'. Erre hoztam ezeket a (szerintem triviális) ellenpéldákat.

Fura módon nekem pont ellenkezőleg. Ha úgy látom leírva, hogy Rustot, azt arra a hangsorra dekódolom magamban, hogy "rustot", és megakadok, hogy mi a fene az a "rust". Míg ha azt látom, hogy Rust-ot, akkor a belső dekóderem azt úgy alakítja át, hogy "rásztot", és máris képben vagyok, hogy miről van szó. A "Stradivarit" és a "Vivalditól" esetében nincs meg ez a kettősség, azoknál tényleg okoz is egy pici megakadást a fölösleges kötőjel.

( SkyNET | 2025. 12. 22., h – 17:51 )

Fogalmam nincsen ezekről a szabályokról, és nem is igazán érdekel. Az ilyen helyzeteken úgy lépek tovább, hogy "Torvalds részvételével", "Torvalds képével", "Torvalds társaságában" ... stb. írom, nem magát a necces alapszót kezdem el tovább formázni. 

Igen. Ezt próbáltam a merev, változatlan ciklusidejű piroslámpával, meg az akadémikus urak elefántcsonttornyában kiötletelt új szabályaival jelezni, hogy ha egy szabály nem életközeli, akkor előbb-utóbb egyre kevesebben tartják be.

Persze lehet ez a cél, de nem akarok alusipkát most felvenni.

( EspOS | 2025. 12. 29., h – 20:18 )

Ennek a nyomorult beteg kiválasztott nevének a ragozásáról van szó?

5:30 tól olvasnak fel a "mester" "művei"-ből.

Semleges részecskék továbbra is átmennek rajtam bármilyen kölcsönhatás nélkül.

σ→0, SNR<1 (A semleges részecskékkel nincs mérhető kölcsönhatás)

https://www.esp8266.org

Köszönjük a megosztást, meghallgattam és nagyon tanulságos. Amikor Nobel díjat kapott szinte biztos voltam benne, hogy rosszakat írt a magyarokról, de nem mentem utána nagyon, csak Tarr Béla filmjeiig jutottam. Arra számítottam, hogy valami károsat ír, ami árt annak aki olvassa. De nem gondoltam volna, hogy ennyire kendőzetlen és ennyire primitív. Azt sejtettem volna magamtól, hogy intelligens és körmönfont legalább, hogy a forma legalább rendben van, és csak a tartalom az ami titkon méreg. Változnak az idők. A Nobel díj 2025-ben már csak ilyen. Annál csak a szentté avatás a durvább, ahhoz többnyire mészárolni is kell, nem elég csak hülyeségeket irogatni.

Egyrészt a Nobel-díjat (magyarul így írjuk) a teljes életművéért kapta.
Másrészt, ha már meghallgatod, legalább figyelj oda, és értsd meg miről szól(fel is olvasta azt a részt), és miért írta, hogy úgysem fogod megérteni. Ez nem nemzetről vagy nemzetiségről szól, akármennyire zúzza az alusisakos csapat, a "magyar" ezekben egy viselkedési forma, amivel Magyarországon a többség nem szívesen azonosul. 

(nem, nem várom, hogy értsd amit írni akartam, nem is vitatkozni, csak mondom kinyitom neked a látóteret picit)

A Nobel díj 2025-ben már csak ilyen.

Már sokkal régebben ilyen.

Az irodalmi már nem is emlékszem mióta már csak jutalomként működik, az ideológiailag hasonszőrű írók számára.

Obamával, s utána pedig a "béke" is erre a sorsra jutott. 

A Nobel díj azért szép lassan eljutott oda, ahova való. Egy a haláltól félő öregember küzdelme azért, hogy ne az életútja alapján -gyilkosként*(van aki szerint tömeggyilkosként, de ebbe most ne menjünk bele)- emlékezzenek rá. A svédek meg a norvégok (az akadémia meg a parlament) tettek róla, hogy e Nobel névre felkent máz gyorsan lekopjon.

Szerk: Most néztem utána. A békedíjnál nem Obama volt a határ. Kapott ott egy csomó szervezet is. A legszebb a 2007-es IPCC-nek adományozott.

*1888-ban Alfred Nobel a franciaországi Cannes-ban tartózkodott, amikor testvére, Ludvig meghalt. A Le Figaro azt hitte, hogy Alfred halt meg, így leközölte halálhírét. A kellemetlen incidenst csak tetézte a nekrológ korántsem hízelgő szövege, amelyben azt írta: „Le marchand de la mort est mort” („A halál kereskedője meghalt.”)[4] Minden bizonnyal komoly motiváció volt, hogy ennek ellenkezőjét bizonyítsa.