Prominens OpenBSD fejlesztő fordított hátat architektúrák feletti kiábrándultságában a szabad szoftveres közösségnek

 ( trey | 2015. november 26., csütörtök - 14:13 )

Az ismert és elismert OpenBSD fejlesztő, Miod Vallat tweetelt a napokban az alábbiak szerint:

Kiábrándultságának egy Pastebin bejegyzésben adott hangot. Mint írta, manapság csak az amd64, az armv7 és (hamarosan) az aarch64 architektúrák léteznek. Minden más halott. Alig néhány ember tud a többi (mips, power8...) létezéséről és tulajdonképpen a többi a kutyát sem érdekli.

Miod szerint az olcsó PC szinte teljesen megölte a versenytársakat, illetve az okostelefonok terjedésével az ARM egészségtelen piaci részesedéshez jutott a beágyazott rendszerek világában.

Ez a kialakult helyzet pedig rendkívül frusztráló egy olyan fejlesztő számára, aki főként a nem mainstream platformok támogatásával foglalkozott szabadidejében.

I've spent 20 years in my life trying to promote a certain view of free software, its values and its ethic, fighting for it, getting involved, trying to lead by example, and on this day, I get the feeling that all I did was wasting my time and that nothing I did has been useful.

It's a hard pill to swallow.

Better resign now than keep trying and only get bitterer in the process.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Bedurcizott, mert a piac nem az altala kedvelt "hipster" platformokat valasztotta?

----------------------
"ONE OF THESE DAYS I'M GOING TO CUT YOU INTO LITTLE PIECES!!!$E$%#$#%^*^"
--> YouTube csatornám

jaja, volt egy hobbija amit csinalt 20 evig, aztan most persze megy a durci, mert mas nem csinalja vele... tetszett volna idoben felebredni, es elfelejteni az oskovuleteket (sparc, persze.)

Szerintem nem az a lényeg, amit kiemeltél, hanem ez:

Idézet:
So, today, we're building disposable systems, without any consideration to future products, because when the time will come, we'll pick the next trendy SoC. No need to have what makes an architecture: a vision towards the future allowing different hardware generations to share hardware and software; a design allowing today's software to be able to run on tomorrow's hardware as long as the changes are not too drastic; consistency in choices of busses, key chips, address maps; a real firmware, not something utterly disgusting as EFI which can't even compete with > 20 years old Open Firmware (IEEE 1275); and reliably enumerable busses. No, sir, we'll take today's latest SoC, wire a few extra devices wherever we can find some hole in the address map, put a castrated u-boot on it, and today's stable Linux tree, and here you go, here's your ``platform''. And people cheer.

És ezzel teljesen együtt tudok érezni. Az már más kérdés, hogy ez mennyiben probléma, és mennyiben a dolgok "természetes" folyása. A Microsoft ugyanezt próbálta a Vallat által is felemlegetett boldog 90-es években, a "Designed for Microsoft Windows" kampánnyal. Hogy ne a hardver és a firmware legyen a platform, hanem az OS. Végül ironikus módon ez a Linuxnak sikerült, többek között pont a szabadsága és a decentralizáltsága okán... Így nyilván mindenki más aki olyan szabad szoftver mellett tette le a voksát ami nem a Linux, hátrányban van, valamint aki lemarad, kimarad... És aki kimarad az minden más OS a Linux mellett. Mert ugyan nincs rajta logó, de gyakorlatilag minden hardver "Designed for Linux". A hardver kompatibilitás és a firmware pedig lényegtelen, utóbbi az emberek 99,999%-nak ugyis csak arra kell h. behúzza a kernelt, onnantól jobb ha nincs útban.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Elmegy linuxos fejlesztőknek és lesz sikerélménye. Problem solved.

--
trey @ gépház

Látom nem ment át a probléma lényege neked sem. :) Az mennyiben jó, hogy a Linux ugyanúgy agyonnyomja az egyéb szabad szoftveres projekteket, mint a Microsoft túlsúlya az egyéb platformokat 90-s években? Ne felejtsük el, a Linux mögött 95%-ban pénz és céges érdek húzódik, ami csak 5%-kal különbözik a Windowstól... A forráskód elérhetősége nem sokon változtat, sőt még rosszabbá teszi az egészet a többi, valóban community-driven nyílt forrású projektnek... Még másként: miután a Linuxon dolgozó gigavállalatok elszívták a levegőt saját community-juk elől most elszívják a többi nyílt forrású OS projekt felől is.

Innentől pedig egyenes az út a kvázi monokultúra felé - ami mindenképpen káros. Mindig is az volt.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Mit kéne csinálni a véleményed szerint? Betiltani a Linuxot, hogy az a marék csendes őrült, aki 2015-ben még PA-RISC-re, Alpha-ra veri, az jól érezze magát? Meg ne sértődj, tudom, hogy neked is szíved csücske az ilyen elavult lom, de azért lássuk be, ezeknek vége.

Értem én a szentimentalizmust, de azt is meg lehetne érteni, hogy ami valakinek aranyat érő kincs, az a másiknak csak egy marék elektronikai hulladék. És az utóbbiak vannak jóval többen.

--
trey @ gépház

Idézet:
És az utóbbiak vannak jóval többen.

Ez most tényleg egy ún. érv? Mindenki használjon Windowst, mert a Windows userek még mindig többen vannak.

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

De azt még mindig nem mondtad el, hogy szerinted mi lenne a megoldás.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Nem mondtam, hogy van megoldásom. De az első lépés minden probléma megoldásában felismerni hogy probléma van. :)

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

És van probléma?

Mert azt én nem érzem problémának, hogy az elavult lomokkal (tetszik ez a kifejezés) néhány emberen kívül senki nem foglalkozik, aztán előbb-utóbb ezen kevesek is rájönnek arra, hogy elb*sztak az életükből egy csomó időt, és haragszanak ezért mindenki másra.

Én azt sem feltétlenül tartom problémának, hogy gyakorlatilag a windows/linux/freebsd és az amd64/arm/mips maradt talpon.

azert azzal en is egyetertek, hogy jo, ha van diverzitas, es jo, ha van elmelyultebb, hosszabb tavra szolo koncepcio, tervezes es "muhelymunka". es ha ez sehol nincs, akkor igen, van problema.

viszont nem aggodok: ez most lehet visszaszorul az akademiai szferaba, mert most az tomegek elerese (= minel olcsobb), meg gyors profit, meg exponencialis novekedes, stb a trend; de szerintem ha szukseg (= igeny) lesz ra, akkor majd felerosodik.

A Linux is lenyegeben a semmibol, sot egy akademiai munka(?) (minix) hatasara jott letre.
5-10-20-100 ev mulva lehet, hogy a Linux is egy elavult kovulet lesz, mert jon helyett egy masik OS es mindenki arra fejleszt majd :)

-----
"Már nem csak tehetségekből, de a hülyékből is kifogytunk..."

Régi, elavult lomok?

Ugye az mindenkinek megvan, hogy a VHS-Betamax-harcban a VHS nem azért nyert, mert műszakilag annyival jobb volt? :))

Itt gyakorlatilag ugyanez zajlik. A HP dobta a PA-RISC-et, mert az Itanium volt szerintük a jövő, aztán jól megszopták. Az Oracle a SPARC-ot és az IBM a POWER-t életben tartja és elég jó teljesítményű dolgokat tudnak produkálni, de egyik sem mainstream termék. A MIPS-nek a beágyazott piacon van helye, talán még jövője is - nem vagyok szakértő, sem látnok -, de ott meg az ARM eszik meg mindent, ahogy az x86 tette a PC-piacon.

Az x86 piacon az utolsó igazi, nem inkrementális innováció meg az AMD-től jött: a 64 bites architektúra. Az Intel azóta is csak apró lépésekben fejlesztget. Megjegyzem, hogy a Pentium 4 idejében durván vakvágányra mentek és pont az AMD-féle verseny-nyomás volt az, ami rákényszerítette őket, hogy a P3-Pentium M architektúrát újra elővegyék és fejlesszék tovább. Az összes jelenlegi processzoruk ennek a vonalnak a leszármazottja.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Engem mindig szórakoztattak ezek a "műszakilag jobb, de mégis megdöglött" eszmefuttatások. A T-Rex is műszakilag jobb volt sok kortársánál bizonyos tekintetben. Mégsem állta ki az evolúció próbáját.

Anekdota szinten, amikor egyszer egy belsős HP-s előadáson voltam a 2000-es évek elején és szóba került, hogy a HP miért ölte meg az Alpha-t, akkor azért ott elhangzottak olyan érvek is, hogy az architektúra ott elérte a határát, egyszerűen nem lehetett ésszerűen továbblépni. Tehát eszerint nem csak kidobták (hogy jól kibasszanak magukkal!!!!), hanem egy mérnöki/gazdasági döntést kellett meghozniuk.

Hogy ez igaz-e vagy sem, azt nem tudom, de érdekes módon ennek boncolgatását egyetlen zelóta blogbejegyzésében / rantjában sem olvastam, pedig kerestem.

--
trey @ gépház

@trey
Nem vagyok Alpha fan, nagyon nem, de:

Idézet:
akkor azért ott elhangzottak olyan érvek is, hogy az architektúra ott elérte a határát

És te ezt egy 8 bites eredetű processzorarchitektúrát tartalmazó x86-os pécébe pötyögve elhiszed, hogy a 90-s évek egyik teljesítménykirálya hipp-hopp hirtelen elérte a technológiai határait architektúrálisan, amit a HP a felvásárláskor nem látott előre...? :) (Hát ilyen dilettánsok ezek, hogy ilyen szart megvettek?!)

Idézet:
Tehát eszerint nem csak kidobták (hogy jól kibasszanak magukkal!!!!), hanem egy mérnöki/gazdasági döntést kellett meghozniuk.

Ja, mert házon belül nem akartak két architektúrát fejleszteni (aztán meg már egyet sem). Ez volt a mérnöki/gazdasági döntés. Csak egy fejlesztőcsapat, és csak azt fizetik. És mivel a PA RISC saját gyerek volt, az Alpha meg nem... Mert amikor egy HP méretű mammut irányt vált és eldönti melyik zsebébe rakja a millió dollárjait, naivitás azt hinni, hogy végül nem a vezetőkkel való kapcsolati tőke és a lobbi, hanem technológiai érvek döntenek...

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

Aztán persze ki tudja, hogy miért vették meg. Felvásárolhatták a konkurrenciát, vehettek egy csomó szabadalmat/know-how-t, ami esetleg messze többet ért, mint az alpha...

"És te ezt egy 8 bites eredetű processzorarchitektúrát tartalmazó x86-os pécébe pötyögve elhiszed, hogy a 90-s évek egyik teljesítménykirálya hipp-hopp hirtelen elérte a technológiai határait architektúrálisan, amit a HP a felvásárláskor nem látott előre...? :)"

Ugye megvan, hogy az Intel is dobni akarta az x86-ot az IA64-ért, az más kérdés, hogy az elég brain-damage volt?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

nekem nincs meg, de már régen dobtam volna. időnként szeretek kockáztatni.

--
Vortex Rikers NC114-85EKLS

Csak amikor látták, hogy az IA64 milyen sebességgel futtatja az x86-os kódot (és akkor emlékeim szerint még nem volt AMD64), akkor visszakoztak.

Megjegyzem, hogy pont a minap olvastam újra egy rövid utalást arra, hogy az Alpha x86 emulátora viszont annyira gyors volt (talán használt JIT-compilert is, passz), hogy kortárs x86 processzorokkal föl tudta venni a versenyt.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

En inkabb azt mondanam, hogy amikor megvettek az Compaq-ot, az Alpha egy volt a szamtalan technologia kozott, amivel kezdeni kellett valamit. Meg anno Compaq-HP magyarorszagi fejestol hallottam (kb. 5 percet dumaltunk errol a temarol, szoval igazan mely infom nincs), hogy nem volt igazan nehez elgancsolni az Alpha-t:

1. Az Intelnek minden volt a kezeben a CPU tervezeshez/gyartashoz, raadasul a high-end cuccok esetleges vesztesegeit tudtak keresztfinanszirozni a desktop CPU-k nyeresegebol. Az Alpha-nak azert voltak nagyon kinos pillanatai, amikor a Samsung gyartotta a CPU-t es hat a teljesitmeny nem nott olyan utemben, mint a konkurrencianal. Nekik ez azert volt olyan problemas, mert az Alpha egyik selling-pointja volt a sebessege es skalazhatosaga (mind az x86-al, mind a tobbi RISC rivalissal szemben).
2. A Microsoft sem akart barmi aron Win2000-et csinalni Alphara. Nem vagyok benne biztos, hogy tolongtak volna az emberek WIn-t huzni az AlphaServerekre, de mondjuk a high-end workstation piacon azert jo pont lett volna Win kompatibilitas.

Igazad van, a 90-es evekben az Alpha-nak teljesitmeny fronton voltak nagyon szep idoszakai. Tehat nem a multja miatt dobtak az Alpha-t hanem a jovobeni kilatasai miatt, mert azt a penzt, amit a platformba kellett volna olni kevesebb kockazattal vagy nagyobb hozammal tudtak elkolteni mashol (legalabbis ok akkor igy gondoltak, lehet, hogy nem volt igazuk). Bizonyara voltak olyan befektetok, akiknek nem az volt az erdekuk, hogy eletben tartsanak egy muszakilag esztetikus CPU arch-ot (dollarmilliardokbol), hanem az, hogy minel tobb penzt lassanak viszont a renszvenyekbol.... Igy meg vegul fogtak a szellemi tulajdont es a mernokoket, eladtak az Intelnek, es bealltak az Itanium moge.

A cikk eredeti gondolatahaoz visszaterve: szerintem a kutya ott van elasva, hogy egy mernok reszerol nem feltetlenul bulletproof dolog egy szuk technologiahoz kotni a boldogulasodat, mert azt rajtad kivul allo okokbol kiranthatjak alolad. Gondolom a faszinak ez inkabb csak lelki oldalrol esik rosszul, hogy valami olyanba olte a szabadidejet, ami vegso soron szepen lassan elavul, nem arrol van szo, hogy ehen hal. Szoval kicsit vihar a biliben. En pl. szeretek pen-and-paper RPG-vel foglalkozni, de eszembe sem jutna amiatt dormogni, hogy mnden mai kamasz gagyi MMORPG-ken gyakja egymast. Erre ment a vilag, nekem nem tetszik dehat a fu zold, az eg kek...

Igen, elavult lomok.

Támogatott platformok, nézzük. Ott a hppa, remek, támogatott. És a "Current porting efforts" alatt ott van az utóda, a hppa64. Igaz ugyan, hogy a hp 2008 óta nem árulja és 2013 óta nem támogatja a pa-risc platformot, sőt, az utóda is halott (ugye az itanic), de azért ez nagyon fontos platform, tényleg.
Aztán ott van még az i386 (10+ éve csak az amd64 számít), sparc (sparc64 alá tuti nem mennék), macppc (az apple 6 éve nem támogatja az osx-ben), és vannak még olyan gyöngyszemek, mint a Sharp Zaurus C3x00 PDAs vagy az alpha, amikből az elmúlt 10 évben nem jelent meg új termék.

Mégis mi a fenének neveznéd ezeket?

És vhs/betamax téma ide vagy oda, ez az igazság.

A HPPA-t politikai-pénzügyi döntés nyírta ki (Itanium). i386 meghaladva, mint írtam fönt, az AMD tette meg és ez volt a 32 bites x86 megjelenése óta az egyetlen igazán jelentős innováció. SPARC családon belül meghaladva by SPARC64, a PPC-t az Apple dobta, de a POWER tovább él. Az Alphát a HP nyírta ki, szintén gazdasági okokból (mint Charlie írja följebb), mert a PA-RISC-et nyomták tovább.

Tehát amiket felhoztál példának, azok vagy pénzügyi-politikai okokból dőltek ki, vagy a korábbi tulajdonos fejleszti tovább. Ami eltűnt, egyik sem a műszaki hátrányai miatt tűnt el.

Most akkor miről is beszélgetünk pontosan?

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Azt hogy te miről beszélsz, azt nem igazán értem. Pontosabban értem, de teljesen irrelevánsnak tartom abban a témában, hogy ezek halott platformok, vagy más szóval "elavult lomok".

Mert azok. És ebből a szempontból teljesen mindegy, hogy politikai döntés nyírta-e ki vagy a predator, hogy bizonyos szempontból jobb volt-e a halott a túlélőknél, vagy hogy hány éves a kapitány.

Teljesen egyetértek.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Akkor minek szólsz hozzá?

Rámutattam, hogy egy processzorarchitektúra üzleti sikeressége nem egyenlő a műszaki "jóságával". Erre felsorolsz egy listát, ami ugyanezt támasztja alá.

Egyébként meg Miod Vallatnak igaza van még egy olyan szempontból is, amit eddig senki nem említette, OpenBSD-s doksiban olvastam évekkel ezelőtt: ha egy szoftvernek több architektúrán kell futnia, az segít előhozni és javítani olyan obskurus bugokat, amiket egyébként nehéz lenne megtalálni.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

"ha egy szoftvernek több architektúrán kell futnia, az segít előhozni és javítani olyan obskurus bugokat, amiket egyébként nehéz lenne megtalálni."

Vagy lefordítva: csak akkor jön elő, ha másik architektúrán futtatod. :)

Szóval ez ilyen igaz is meg nem is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Akkor minek szólsz hozzá?"

Én kérek elnézést.
Nos, azért szóltam hozzá, mert kétségbe vontad azt, hogy ezek "Régi, elavult lomok?"
Mert azok.

Amúgy meg lófaszra se mutattál rá, mert nincs olyan hogy egy architektúra "műszaki jósága". Nincs, és pont. Mert van egy olyan szubjektív faszkodás, hogy _szerinted_ az mennyire jó, vagy hogy _neked_ mennyire tetszik, vagy akármi. De erről az jut eszembe, amikor még anno architektúra előadáson összevitatkoztam az előadóval, mert azt mondta, hogy X architektúra nagyon jó, csak Y mennyiségű cache-t kell mellé tenni. Erre én meg azt mondtam, hogy ezt le is kell gyártani, megfelelő yield-del...

Az üzleti sikeresség egy létező dolog, és mérhető. A "műszaki jósággal" kapcsolatban viszont a tőlünk sokkal inkább képben levő szakik és képesek lyukra futni, lást a p4 (netburst) architektúrát, aminek ugye 10 GHz-ig kellett volna skálázódni, vagy épp az itanic-ot, aminek elvileg minden server procit le kellett volna ölnie...

Az meg nagyon szép, hogy ilyen "obskurus bugokat" elő lehet hozni n+1 architektúrán, de nem hiszem hogy ennek gazdaságos módja lenne az, hogy halott architektúrákat tartunk kvázi életben.

A régi, elavult lomokkal kapcsolatban idézném a klasszikust:

"Az Oracle a SPARC-ot és az IBM a POWER-t életben tartja és elég jó teljesítményű dolgokat tudnak produkálni, de egyik sem mainstream termék. A MIPS-nek a beágyazott piacon van helye, talán még jövője is - nem vagyok szakértő, sem látnok -, de ott meg az ARM eszik meg mindent, ahogy az x86 tette a PC-piacon."

Ja, várjunk, ez én vagyok.

Azért fejtsd már ki, hogy ezek miért régi, elavult lomok, oké? Különös tekintettel a POWER-re és a SPARC-ra, amik még teljesítményben is lelépik az x86-ot.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Kifejtem: az a power/sparc, amin ma bárki is _openbsd-t_ futtat, az elavult lom.

Ugyanis azok a sparc/power procik, amik nem elavult lomok, azok a gyártó saját unix-át futtatják, vagy esetleg linuxot. Senki nem vesz ma többtízezer dollárért ilyen gépeket csak azért, hogy egy unsupported OS-sel bohóckodjon rajta.

de egyik sem mainstream termék.

Tegyük tisztába: egyik gyártó sem akarja, hogy mainstream legyen a terméke. Hogy miért gondolják, hogy ez nekik jó így, az számomra rejtély.

Oké, de én nem leszek depressziós, ha a többség Windowst használ ;)

--
trey @ gépház

ha arra gondolok, hogy a reg kihalt vagy periferiara szorult egzotikus architekturak kozul hanybol vettek at milyen nagy szamu fejlesztest a ket mainstream platformba, akkor azert sajnalom, hogy a tobbiek kikoptak es azt is, hogy egyre nehezebb piacra kerulni.

Az a baj, hogy az elavul lomok HW-ban sokkal korrektebben voltak, mint a maiak. Itt is minden szaródik el, mint az élet egyéb területein. Profitnövelés.

--
robyboy

"Gondolkozni nehéz, ezért legtöbben ítélnek." - Márai Sándor

És árban?
Ja hogy ja. Emlékszem, hogy a kilencvenesek elején mennyire megfeküdte a családi költségvetést a használtan vett commodore-om, ma pedig simán besétálok a sarki kiskerbe és lófasz pénzért veszek egy használt brand gépet, akár notit is. Ez a másik oldala.

És villanyban? A zsebemben nagyobb teljesítményű számítógép van, ami töredéke energiát igényel, mint amit ezek a nosztalgiahuszárok göngyűgetnek.

--
trey @ gépház

"Azért kár, hogy a régi jó dolgokból nem maradt semmi" :)

Már a nosztalgia sem a régi.

Amúgy ja. Már bőven felnőtt az a generáció, aki könnyes szemmel gondol vissza az első Win98-at futtató teszkós celeron 266mhz, 32mb ram hullámbádogjára és az éjszakákba nyúló passziánsz és aknakereső szeánszokra (mivel más nem ment rajta), meg a 150 forintos Matáv kedvezményre és a 14.4-es winmodem és az Internet Explorer 4.0 okozta kékhalálokra. Akiknek meghatározó élménye volt egy olyan gép, amitől mindenki aki kicsit is értett hozzá akkoriban, sugárban hányt.

Már a nosztalgia sem a régi! :)

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

A vicc az, hogy ez pont a mi generációnk. Legalábbis akik nem 7, hanem 17 évesen kezdték.

Valamennyire értem egyébként a problémát, de én is azt mondom, hogy a Linux a GPL által garantált szabad szoftver mivolta miatt azért másfajta monopólium, mint a Windows.

Egy ilyen gépen rengeteg játék vígan elment. Talán még a Quake 1 is.

A Quake 3 Arena-nak volt a követelménye:

CPU: Pentium® 233 Mhz MMX®processor with 8 MB Video Card
Or Pentium II 266 Mhz processor with 4 MB Video Card
Or AMD® 350 Mhz K6®-2 processor with 4 MB Video Card

RAM: 64 MB RAM

Én annak idején egy AMD K5 PR-100 (Pentium 100 kompatibilis), 8MB RAM géppel már egy kazal játékkal játszottam. Különben sem a processzor volt a lényeg már abban az időkben sem, hanem az, hogy kellett a gépbe egy 3dfx kártya azt' csókolom. Ment minden.

--
trey @ gépház

Tegyük hozzá, egy P1/Voodoo3 2000-resen a Q3A rondább volt, mint a Q2, annyira vissza kellett venni midnent.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Fogalmam sincs, mert én már a Q2-t is egy NVIDIA Riva TNT(2)-n játszottam. Egy 4MB-os Diamond Monster 3Dfx-szel kezdtem, de elég hamar dobtam, mert sovány volt.

--
trey @ gépház

Voodoo3 2000 az nagyon gyenge volt, a Voodoo3 3000 de főleg a 183Mhz-s 3500 elvileg verte Riva TNT2 kártyákat is.
Ejj, de szép kis idők voltak! :)
Kedvencem mondjuk a Diamond Moster 3dfx Voodoo2 volt, ami olyan batár nagy kártya volt, hogy alig fért a házba. :)
Egyébként kettő Voodoo2 SLI-ben sokszor verte a Voodoo3 3500 kártyákat.

Nem volt azzal semmi gond. 3000-resnél leginkább az AGP hozott plusz előnyt, de olyanom a P1-es lapomon nem volt.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Persze, nekem is megvannak a hozzá kapcsolódó jó élmények, de valahogy nem sírom vissza a hullámbádoggal való szopások sorozatát.

Valahogy jobban értékelem azt, hogy legalább nagyjából működnek a dolgok manapság és sokkal több mindent lehet sokkal egyszerűbben megtenni. Na meg, hogy a folyamatos szopások helyett konkrét feladatokkal is foglalkozni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

:-)

Miért, mennyivel jobb most Betamaxon filmet nézni, mint Blu-rayen?

> Az mennyiben jó, hogy a Linux ugyanúgy agyonnyomja az egyéb szabad szoftveres projekteket, mint a Microsoft túlsúlya az egyéb platformokat 90-s években?

Teljesen jó. Az erősebb kutya baszik, apám mondotta gyakran.

Nmár nem azért, de nem a piac, azaz az emberek, a vásárlók, döntik el, hogy melyik architektúra marad fenn? Operációs rendszernél szerintem ugyanez a helyzet.

Ennél egy fokkal bonyolultabb az üzleti világ, de hosszútávon igaz az állítás.

Az erős kutya ha sokat b*szik akkor monopolizálja a génállományt, ezáltal kevésbé lesz adaptív a faj...

Ha már elkanyarodtunk erre, ez így igaz, ahogy a beidézett linken írják.

De! Az, hogy nem a bokorban szarsz most is, nem ennek az eredménye. A civilizáció és a technikai, tudományos fejlődés elsődlegesen azokban a kultúrákban jelentkezett, jelentkezik, amik a női hipergámiának és a férfi poligámiának a többé-kevésbé monogám házassággal korlátokat szabtak. Így a kevésbé "értékes" férfiak is nőhöz, családhoz jutottak és ez óriási motivációt jelent(ett) a számukra, ill. lehetőséget a génjeik átörököltetésére.

Ha esetleg ezt a trendet látod mostanában megfordulni, akkor nem a szemed káprázik. A nők nem a pocakos, kopaszodó, 150-es IQ-jú elméleti fizikusra fognak bukni, hanem az izmos, magas focistára, aki esetleg 80-asra "fejelte le" az IQ-ját.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Be kellett volna járni azokra a biosz órákra.

szerintem ez a monopolium nem ugyanaz a monopolium: sokat szamit, hogy a linux open source.

ha akarod, fogod egy adott pillantban a forrast, es arra alakitod, amerre akarod. mi csinaltuk is, sok projectben. masok is, egyre tobben. es ma is ez van (pl cyanogen), nem?

linuxnal azert nagyjabol kezedben van a rendszer (linux from scratch), szoval ugy erzed a jovoben sem leszel kiszolgaltatva, ha epitesz ra.

a windows-zal nem lehetett ugyanezt. nem tudtad mi van benne, ma sem tudod.

Idézet:
linuxnal azert nagyjabol kezedben van a rendszer (linux from scratch), szoval ugy erzed a jovoben sem leszel kiszolgaltatva, ha epitesz ra.

a windows-zal nem lehetett ugyanezt. nem tudtad mi van benne, ma sem tudod.

Parancsokat másolsz be egy terminálba vs. "Next-Next-Finish". Lényeges különbség, valóban.
Tudod, hogy mi van a "linuxban"? Azaz végigbogarásztad a kernel forráskódját? A telepített programok forráskódját?

Tudod, hogy mi van a "linuxban"? Azaz végigbogarásztad a kernel forráskódját? A telepített programok forráskódját?

irtam mar par drivert, raktam ossze sajat "disztribuciot" nullarol, 2.5 MByte-ba. vagy amikor arra volt szukseg NUMA patch-et csinaltam, mert ott volt a forras, es hozza tudtam adni. szoval fogjuk ra, hogy igen.

es ugyanezt csinaljak masok is, szerte a vilagban.

ezek windows-zal nem mentek volna. erted, ugye?

Értem én, mire gondolsz, csak azért az, hogy tudod, mi van a rendszer lelkében... szerintem meredek kijelentés. Attól, hogy írtál pár drivert, nem hiszem, hogy annyira ismered a kernelt (nem csak a szükséges rész átbogarászása). Inkább úgy fogalmaznék, hogy a lehetőség van meg rá - de hányan vannak olyanok, akik az egész rendszer forráskódját átnézik, hogy mi is történik, illetve a telepített alkalmazások forráskódját is.

Egyébként én is raktam össze saját "disztribúciót", használtam én is LFS-t, kb. két évet. Ezzel csak annyival ismertem meg jobban a kernelt, hogy a nekem szükséges modulokat megtaláltam a make menuconfig-ban és beikszeltem, hogy az nekem kell. Azzal, hogy telepítettem ezután pl. az mplayer-t, nem ismertem meg jobban az mplayer működését, mintha windows-féle "Next-Next-Finish" módon telepítettem volna. Igen, geek dolog a ./configure && make && make install, de szerintem ezzel nem annyira van a kezedben a rendszer.
Erre gondoltam.

hogy tudod, mi van a rendszer lelkében... szerintem meredek kijelentés..

ha jol ertem, hogy mire celzol, akkor az alapjan az is meredek kijelentes, hogy tudjuk hogyan mukodik a tv, vagy a kocsi, vagy a csavar (mert nem ismerjuk tokeletesen pontosan minden reszletet). az igy hatasvadasz tulzas, szoval ne menjunk erre, ok?

Inkább úgy fogalmaznék, hogy a lehetőség van meg rá..

ez a lenyeg (es itt er vissza ahhoz, amit tenyleg mondtam), ettol mas ez a monopolium, mint a windows-os: tetszolegesen pontosan megismerheted, meg van ra a lehetoseg.

szoval a ./configure && make && make install-ban nem a geekseg a lenyeg, hanem hogy egyaltalan meg tudod csinalni. + hogy belefer meg egy edit ha akarod/szukseged van ra.

ettol a kettotol van kezedben a rendszer.

" Igen, geek dolog a ./configure && make && make install"

Legalább annyira, mint egy betonkeverő helyett bottal keverni a betont.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"Ne felejtsük el, a Linux mögött 95%-ban pénz és céges érdek húzódik, ami csak 5%-kal különbözik a Windowstól... A forráskód elérhetősége nem sokon változtat, sőt még rosszabbá teszi az egészet a többi, valóban community-driven nyílt forrású projektnek... Még másként: miután a Linuxon dolgozó gigavállalatok elszívták a levegőt saját community-juk elől most elszívják a többi nyílt forrású OS projekt felől is."

Csak nem azt akarod mondani, hogy a Linux fejlesztésében hosszú ideje véletlenül majdnem mindig pont olyan dolgok történnek, ami a Redhatnek jó? :)

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

És ha ez így is van, az azért baj, mert?

--
trey @ gépház

Lásd systemd, vagy a nemrég bazi nagy vihart kavart Spender-interjú. A Redhat által szabott irány nem feltétlenül mutat előre.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Azóta is mindenki tőled várja az iránymutatást.

-----
„Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben.”
rand() a lelke mindennek! :)
Szerinted…

Jó, akkor mondom: vissza kéne térni a 90-es évekbeli gyökerekhez, amikor a Linux a jó dolgokat a Solarisból lopta. Most is lophatnák onnét, a bloatware-t kihagyva.

Plusz szintén innét és a BSD-ktől eltanulhatnák az "engineering" fogalmát.

Esetleg egy kicsit a securityre sem ártana gyúrni, lásd megint a Spender-interjú.

De nem vagyok iparági elemző, más ezt biztos jobban tudja. A népek majd akkor fognak nagyon hörögni, ha a Redhat érdekei már túl sok emberével nem esnek egybe.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

hát ez eddig nettó bullshit...

Fantasztikus ellenérvek!

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Hát ez az. Pont nem ment el feleslegesen az ideje. Az az os típus lett sikeres amivel ő is foglalkozott, csak nem OpenBSD hanem Linux.
Az időzítés is érdekes. A 2000-es években úgy tűnt PC kivételével minden más platform elsüllyed. Még az Intel saját Itaniumja is elbukott az x86/amd64 vonulattal szemben.
Az ARM sikeressége és a PC visszaszorulása éppen a változatosságot erősíti. Az IBM által nyílttá tett Power jövője szintén biztos.
Szerintem a MIPS sem fog eltűnni, főleg Kína miatt.

Ja, de az ARM és a MIPS platform ma tipikusan új nap, új SoC.

Oké de ezek kompatibilisek egymással nem? Mármint ugyanazt az armos linuxot lehet rajtuk futtatni.

--
arch,debian,openelec,android

Ha eltekintünk a loadertől és a perifériáktól, akkor igen.

Vagyis nem. :)

-=- Mire a programozó: "Na és szerintetek ki csinálta a káoszt?" -=-

A PC-k 20 vagy hány éve pont így működnek :)

--
arch,debian,openelec,android

Az IBM által nyílttá tett Power jövője szintén biztos.

Mint a Sun Microsystems nyílttá tett UltraSPARC T1 jövője...

Sun-nak is olyan partnereik voltak mint: Google, Samsung, ZTE, Hitachi, Hynix... ? http://openpowerfoundation.org/
Oh, wait!

Jah, ez már garancia a biztos jövőre, valóban. A Sunnak sajnos csak Vargáné és Társa szintű partnerei voltak...

Kárr, hogy itt nincs like-gomb. :D

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Milyen partnerei voltak a SUN-nak? Sorold!
Egyedül a Fujitsu, aki a biztonság kedvéért azért fejlesztette a konzervatívabb szemléletű Sparc64 processzorokat a SUN Niagarak mellett.

Igaz, egyedül a Fujitsu, még a Vargáné és Társa sem. ;)

Oké, és ők mit csinálnak ezzel a nyílttá tett power cpu-s platformmal? gyártanak rá telefont meg tabletet? esetleg asztali pc-t? netán szervereket? Vagy hogy lesz akkor ebből az egészből énekes halott?

Azért a röhögés nálam nem csillapodik ám:

- Windows leszedi a programokat?
- Rohadt Linux!!!!!!!
- Depressziós OpenBSD-s tiplizik?
- Rohadt Linux!!!!!

Mi lesz a következő?

- Elhagyott az asszony?
- Rohadt Linux!!!!!
- Esik a tőzsde?
- Rohadt Linux!!!!!
...

--
trey @ gépház

Annyira nevetséges, hogy egyes BSD zélóták mindig a Linuxot szidják! Kérdem én, ha a BSD jobb lenne, nem az terjedt volna jobban el? Igen, tudom, hogy van, amiben jobb (zfs, network stack, stb), de bizonyára oka volt, hogy nem így történt. Talán pont a licenszelése? Én a magam részéről desktopon próbáltam a pc-bsd -t és egy rakás hulladéknak ítéltem, kezdve ott, hogy a grafikus felület csúnya volt (betűsimítás minek?) és egy bugos porthalmaz, ami kb 0 tesztelést kapott.
Ezzel szemben bármelyik nagyobb linux disztro inkább adja egy komoly szoftver feelingjét, mint egy olcsó tákolmányét. (nekem pl a Mint fekszik)
A NetBSD pl nem is bootolt nekem virtualboxban, az éles vasra rá sem engedtem. Az OpenBSD-t még nem próbáltam, deeee... nekem mindegyik BSD eddig elmaradottnak tűnt a Linuxhoz képest, úgy 5-6 évvel legalább! Erről sem a Linux tehet...
Szerveren nem tudom persze.


Linux Mint 17.2 "Rafaela"

Idézet:
Kérdem én, ha a BSD jobb lenne, nem az terjedt volna jobban el?

Akkor miért Linuxot használsz, miért nem Windows-t? Ui. a Windows jobban elterjedt, tehát a Windows jobb.

Idézet:
Én a magam részéről desktopon próbáltam a pc-bsd -t és egy rakás hulladéknak ítéltem, kezdve ott, hogy a grafikus felület csúnya volt (betűsimítás minek?) és egy bugos porthalmaz, ami kb 0 tesztelést kapott.

Ez egy vélemény. Speciel a FreeBSD-vel desktopon (pontosabban laptopon) teljesen jól elvagyok. A grafikus felületet én állítottam be, ahogy nekem tetszik.

Idézet:
nekem mindegyik BSD eddig elmaradottnak tűnt a Linuxhoz képest, úgy 5-6 évvel legalább

Ezt az alapján mondod, hogy a PCBSD felülete csúnya volt és nem volt betűsimítás (amiket nyilván lehetett volna állítani), a NetBSD-t pedig virtualbox-ban nem sikerült telepíteni. Az ugye megvan, hogy a FreeBSD-ben a csomagok kb. ugyanazok, mint bármely Linux esetében? Az alaprendszer más, de a felhasználói programok ugyanazok. Vagy miben van elmaradva 5-6 évvel?

> Az alaprendszer más, de a felhasználói programok ugyanazok. Vagy miben van elmaradva 5-6 évvel?

Nincs systemd. >:->

:)

,,Talán pont a licenszelése?''

Pontosan mi is a bajod a BSD licensszel?

(Nem egy cég épít BSD-licenszelésű eszközöket, vagy használ fel BSD-ből származó dolgokat: pl. Cisco, Apple (Mac OS X))

,,A NetBSD pl nem is bootolt nekem virtualboxban, az éles vasra rá sem engedtem. Az OpenBSD-t még nem próbáltam, deeee... ''

Valóban a NetBSD virtualboxban rakoncátlankodik. Ez tény. Beküldted a hibát nekik? Érdemes lenne ezért ,,éles vason'' is kipróbálni, hátha mást fogsz tapasztalni...

Ha még nem próbáltad az OpenBSD-t, hogy tudsz róla nyilatkozni?

,,[...]elmaradottnak tűnt[...]''

Legalább a jelzett rendszereket bemutató doksikat figyelmesen elolvastad, vagy megnézted a támogatott szoftverek listáját? Esetleg neked ezek nélkül is van véleményed?

G.
============================================
"Share what you know. Learn what you don't."

Ez nekem is feltűnt. Talán Magyarország az a hely, ahol a rajongói oldalon utálják azt amiről az oldal szól. :) ...akik meg nem, azok MS alkalmazottak. :P

Minden amibol nem jott ki uj az elmult 5+ eveben - dead
pa-risc - dead
alpha - dead
avr32 - dead (5 eve volt legutobbi kiadas, nem volt rosz de nem lett nepszeru)
ia64 - 2012 utulso kiadas, legtobben halottnak tekintik
mips olcso cumokban meg mindig megtalalhato - elo
power kicsi SoC -ok nem meggyozoek, server valtozatok ara eleg magas, de jo fele cuccnak tunik - elo
sparc - nehany ritka workloadra eleg hatekony lehet - elo
s390,z10 - meg hasznaljak, eros, igen draga - elo
openrisk - van nemi hasznalat


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Lazán kapcsolódik:

https://www.debian.org/ports/

--
trey @ gépház

A routerek elég gyakran MIPS-esek, nem?

--
arch,debian,openelec,android

de, marha az olcso otthonira gondolsz.
A nagyobakban a management software rendszerint
x86,power,arm -en fut, de csak a switch fabric IC felprogrmozasat vegzik, meg nehany kisebb daemont futatanak.


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Ez mas alatfaj, mint amit en nezegettem, ez inkabb tunik tile64/sparc vetelytarstnak
.
Integralt `neuron search` (TCAM) nice :)
Kar hogy teljes adatlapot nem lehet siman letolteni.

CN88XX_X ThunderX AArch64 nem fogja ezeket levaltani ?


Amit nem lehet megirni assemblyben, azt nem lehet megirni.

Dell sonicwall eszközökben vannak ilyen processzorok.

Ilyen van az Ubiquiti cuccok egy részében is, a felső kategóriás Mikrotikekben (ha jól emlékszem), szóval „network processzorként” jól muzsikál.

x86 es ARM mar minden ott is + ASIC, es azert picivel tobb, mint par daemon-t :p

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Igen, de most már ARM-es SOC-ok is vannak. Talán nő is a számuk. A Turris Omnia is már vmi dual-core ARM-es cuccra épül.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Az a helyzet, hogy bár sajnáljuk a régebbi platformokat, de sajna a hibás döntéseiket nem tudjuk megbocsátani.
Ugyanez volt a Commodore céggel is, de lehetne a Palm-ot is ide sorolni.
Ha hibáztak, meghalnak. Ma ez a trend.

Ma? A t-rexek óta ez a trend.

Azoknál a gond az volt, hogy rajtuk kivül álló dolog szólt bele az életükbe...nem mind1.

Ez így igaz, csak a "hibás döntés" sajnos sokszor gazdaságilag hibás, nem műszakilag. És akkor a műszakilag rosszabb marad meg, mert az az olcsóbb.

Egyébként vicces látni (általánosságban értem, ne vedd magadra), hogy sok openszósz-szabadságharcos hörgött, hörög az ellen, ha a Microsoftnak valahol kvázi-egyeduralma van, mondván a monokultúra nem jó, könnyen terjednek a vírusok stb. Lásd a dicsőséges 90-es, 2000-res éveket, amikor a Microsoft uralma sokkal masszívabb volt, mint manapság. Ugyanezen csoportból sokan elegánsan elsiklanak afölött, hogy
- Android még nagyobb monokultúra, mint a PC-ipar valaha is volt, és csak egyre növekszik
- x86 szintúgy
- és a Linux is halad erre.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

"És akkor a műszakilag rosszabb marad meg, mert az az olcsóbb." Ebben azért érzek némi ellentmondást, mert az is egy műszaki paraméter, hogy mennyibe kerül legyártani az adott cuccot, ha sokszor annyiba mint a másikat és ez nem hoz jelentősen jobb működést akkor egyértemű melyiket érdemes használni.

Egy ilyen árverseny szerintem akkor káros, ha hosszú távon az olcsó, de rosszabb termék marginalizálja, vagy teljesen kiszorítja a drágább, de jobbat és a későbbiekben emiatt a gyártó monpolhelyzetbe kerül, vagy a rosszabb termék hátrányos tulajdonságai az egész ipart workaroundokra stb. kényszerítik. A processzoroknál nem hiszem, hogy lenne olyan prémiumpiac, mint a mobiltelefonoknál és az autóknál van - az olcsó meg inkább a középkategóriát eszi föl.

Mod.: a prémiumpiac létezik, de csak ott, ahol az adott CPU-t rendszerben tudják eladni, mint az IBM és az Oracle.

--
„Spiró ótvar, Konrád átok, Nádastól meg mindjárt hányok!”

Persze, a költség is tervezési paraméter. De attól, hogy a szar olcsó, attól az még csak szar marad.
A hőskorban ezek a hardverek tudományos és mérnöki célokra készültek. Csak rájöttek, hogy több pénz van abban, ha a pórnépet elárasztják PC-vel, tablettel, telefonnal. A paraszt meg úgyis csak fészbúkozni akar, esetleg egy Word elindul néha. Ha valami nem működik, annak nem kíváncsi az okára, egyszerűen azt fogja mondani, hogy az az izé az szar.
Ezért megy a gagyi hardver olcsón.
Nézd meg, 25 kHUF-ért is lehet tabletet venni, igaz, hogy egy nagy rakás szar.

Egy mérnököt max. kötelességből érdekel bárminek a költség-oldala. A szépérzékedet zavarja, ha szar valami, akkor is, ha cserébe olcsó.
Csak sajnos mindent a gazdaság mozgat. És a többségnek erre van igénye.

Kisipari oldalról különösen szar, hogy jönnek-mennek a platformok. Kiépítesz egy smarthome rendszert random SoC alapon, ami tíz év múlva beszarik, és már nem lehet kapni azt a processzort (vagy vele kompatibiliset), amire az egész épül. Ilyenkor mit csinálsz?

"Egy mérnököt max. kötelességből érdekel bárminek a költség-oldala."

:DDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDDD

Te valahol nagyon összekevered a mérnököket a művészurakkal.

Hozzáteszem az ilyen "kötelességből érdekli" """mérnökök""" szokták alkotni a legnagyobb by-design bloat szemeteket, amikor nem azért alakult valami "bloatra", mert a felhasznált egységekkel így sikerült egy problémát megoldani, hanem azért, mert saját szellemi maszturbációjukhoz akkora brainfuck, karbantarthatatlan cikornyás hulladékot terveznek, mert nem igazán érdekelte azok költségvonzata. (=mennyi munka lesz azt karbantartani, továbbfejleszteni, üzemeltetni, stb.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Általában pont a szép, letisztult megoldásokat kevés munka karban tartani, továbbfejleszteni és üzemeltetni.
Csak ezeknek a fejlesztését nem fizetik meg. Vagy a szép megoldásnak az előállítása kerülne darabonként 1 Eurocenttel többe (ha tudnád, nálunk mekkora kis - sokszor csak papíron létező - összegekért megb*sszák a pótkereket!), így inkább egy drágábban üzemeltethető de olcsóbban gyártható verzió jön ki, mert a cégnek az kerül kevesebbe, az üzemeltető meg csak szopjon. (Mi meg majd reklamációkor jóvátételt fizetünk, ahogy szoktunk.)

Egy egyszerű példa: hűtőgépet tervezel a megrendelőnek. Adott, hogy milyen hőmérsékletet kell fenntartani, és hogy milyen hőmérsékletű közeggel hűtheted majd a kondenzátort. És adott persze, hogy óránként hány MJ hőt kell elvonni.
Szép megoldás: nagy hőcserélő-felületek, minél kisebb kondenzációs hőmérséklet --> olcsó üzemeltetés
Csak sajnos a nagy hőcserélő felületek drágák. Ezért inkább kap a megrendelő kisebbet, magasabb kondenzációs hőmérséklettel, szarabb hatékonysággal --> magasabb üzemeltetési költség az élettartamon keresztül, de mi többet tehetünk zsebre.

Egy jó mérnök nem szellemi maszturbációt végez, hanem egyszerűen csak átlátja, hogy egy ideális világban hosszú távon mi lenne optimális. Csak persze a gazdasági oldal szar dolog, mert az a költség ugye nem költség, amit majd más fizet meg. Átkúrás az egész. A rövid távú haszonért.

Pont ez a baj a világgal. Mindig azt mondom az embereimnek, hogy mérnökként NE TE mondd ki, hogy valami drága vagy gazdaságtalan. Ezt megítélni NEM A TE feladatod. Te jó megoldásokat szállíts. Majd a pénzügyi osztály lehúzza, ha nem fér bele; ezt megítélni az ő feladatuk, utána majd tovább gondolkodunk.
A kedvencem, amikor a FOLYAMATmérnöknek VÉLEMÉNYE VAN, hogy SZERINTE MEGÉRI-E gyártani azt a terméket, és hogy neki ÉRDEMES-E foglalkozni vele. Hát rohadtul ne ítélje meg, mert egyrészt fogalma sincs, mennyit fizet érte a vevő, másrészt mert ez nem az ő feladata.

Amatőr dolog, ha egy mérnök kisközgazdászt játszik. Azért fizetik a pénzügyeseket.

off

> valakinek véleménye van valamiről

skandallum! :D
bocsánat, nem tudtam nem észrevenni - de értem mire gondolsz

/off

Mimimi? Én pont azt mondom, hogy egy mérnöknek mérlegelnie kell a gazdasági oldaláról is. A szép meg pont egy szubjektív dolog, ráadásul "letisztult" megoldásokat készíteni drága, hiszen ahhoz, hogy valami letisztult legyen, kell az, hogy kijöjjenek a buktatók is. Ez viszont költséges (nem csak anyagilag, időben is!), ami miatt lehet, hogy nem éri meg az egészet megcsinálni, mert nem kell annyi ideig, stb.

Mérnök nem attól mérnök, hogy csinál valami szellemi maszturbációt, ami valamilyen random elvont ("szép" - hogyan méred, hogy mi a szép?) fogalom szerint jó, hanem attól, hogy megoldja a feladatot.

Nagyon jó példa erre a Space Shuttle esete: adott volt egy mérnöki csoda, csak épp horror volt az üzemeltetése és inkább visszatértek az eldobható rakétákhoz. Mert az igazi cél valahol mégiscsak a műholdak, eberek az űrbe juttatása. (Az, hogy ismételten gazdasági okok miatt indult el az egész fejlesztése, azt meg megint ne feszegessük.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> Én pont azt mondom, hogy egy mérnöknek mérlegelnie kell a gazdasági oldaláról is.
- Igen, mérlegelnie kell. De maximum olyan szinten, hogy a nagyon extrém megoldásokat elvesse.
Persze nyilván függ ez a mérettől is. Mi nagyvállalat vagyunk, itt nem jó, ha egy mérnök túl sokat foglalkozik egy projekt gazdasági oldalával (hisz nem is ért hozzá, nem is kell, hogy értsen hozzá). Töltse azzal az idejét, hogy megoldásokat szállít. Ha valami drága, úgyis lehúzzák, és agyalhat rajta tovább! :-D
De legalább know-how generálódik, amiből később is lehet építkezni. A gazdaságosság fölött meg őrködjön csak a pénzügy meg a közgazdászok. Ezért fizetik őket teljes munkaidőben.

> "szép" - hogyan méred, hogy mi a szép?
- Szép, random elvont... Nem, nem erre gondolok. Műszaki értelemben a szép nem annyira szubjektív. Komplexitás, robusztusság, hatásfok - ezek mind mérhető vagy tesztelhető jellemzők. Nem tudom, mivel foglalkozol, így nehéz jó példát mondanom. Pl. van két kód, ami végeredményben ugyanazt csinálja. Az egyik az adott processzorra van megírva low level szinten és veszedelmesen gyors, míg a másik interpretált nyelven íródott és tetű lassú. Melyik a jobb? Attól függ. Az első pl. kevésbé hordozható. A második lehet, hogy soha nem lesz képes feldolgozni az éles loadot akármekkora vason sem. Vagy túl sok powert használ el, amit nem tud fedezni a napelem. Attól függ milyen gyakran fut, mennyire kritikus a sebesség vagy a hordozhatóság, stb.
Igazad van, gyakran nincs a jónak (,,szépnek'':)) abszolút fokmérője. Adott feladatra azonban ezek már elég jól körvonalazódnak.
De ezek mind műszaki paraméterek, eddig nem szerepelt a gazdaságosság. És a mérnök jó, ha először ilyen szemmel gondolja végig a feladatot. Ne azért induljunk el egy vakvágányon, mert ő úgy érezte, hogy túl drága lenne.

"hisz nem is ért hozzá, nem is kell, hogy értsen hozzá"

Miféle mérnök az, aki nem képes megmérni egy általa választott megoldás:
- anyag (már, ha nem szoftverről beszélünk)
- idő
- karbantartás
- megvalósíthatóság (gyártástechnológia)
- stb.
igényét? Az ilyet hogy lehet mérnöknek nevezni?

"ezek mind mérhető vagy tesztelhető jellemzők"

A robosztusság, tesztelhetőség is gazdasági jellemzővé konvertálható igen hamar.

"Melyik a jobb? Attól függ. Az első pl. kevésbé hordozható. A második lehet, hogy soha nem lesz képes feldolgozni az éles loadot akármekkora vason sem. Vagy túl sok powert használ el, amit nem tud fedezni a napelem. Attól függ milyen gyakran fut, mennyire kritikus a sebesség vagy a hordozhatóság, stb."

Ezek nem "szépségbeli" kérdések, hanem gazdasági kérdések. Van két választási lehetőséged, azt választod, ami a feladat szempontjából optimális. Ha valós, megvalósítandó feladatról beszélünk és nem csak valami elméleti dologról nem tudod szétválasztani azt annak gazdasági vonzatától.

De egyébként szerintem elbeszélünk egymás mellett és én amit gazdasági döntésnek hívok, azt simán besorolod a műszaki döntések közé, illetve te gazdasági döntésnek egyedül a pénzt tekinted.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Igazad van, nehéz ezt a témát jól körülírni, mert végső soron minden lefordítható költségre.
Igen, a mérnök legyen képes megmérni, kiszámolni, megbecsülni a várható költségeket, de első sorban ne ez alapján döntsön.
A gyártástechnológia költségét egyébként a fejlesztő nem mindig tudhatja pontosan, de még hozzávetőleg sem. Minden gyárunkban más technológiával gyártjuk ugyanazt a terméket (ennek történeti okai vannak, most ne menjünk bele). Vannak olyan műveletek, ahol a gépköltség számításával külön ember foglalkozik, annyira bonyolult és sok tényezőtől függ.
Ugyanaz a termék nem készül kétszer ugyanolyan anyagból, így más mennyiségek kellenek, más gépidőket igényel, máshogy alakul a selejt.
(A folyamatmérnökök nehezen emésztik meg a magas selejttel gyártható termékeket és szerintük ezekkel foglalkozni nem is éri meg. Csakhogy fogalmuk sincs, mennyiért adjuk el! :-D)
Gyakran rejtett költségek is fellépnek majd, pl. amit majd jóvá tételként fizetünk ki a hibáink miatt.,

Jó dolgokat írsz, és talán tényleg nem ugyanarra gondolunk, amikor szépségről és egyebekről beszélünk.

Hiszek abban, hogy:
- igen, a mérnök legyen tisztában a költségvonzatokkal, de
- nem feladata sem az árajánlat-kérés, sem az értékesítéssel kapcsolatos tevékenységek, valamint
- első sorban technikai döntéseket hozzon, ne vessen el jó megoldásokat csak azért, mert szerinte drága lenne;
- a projekt költségvetését lehúzni a pénzügyi osztály feladata.

"de első sorban ne ez alapján döntsön."

Na de mi alapján? Még szoftvermérnökként is mérlegelnem kell folyamatosan "költség"-ekkel. Ha egy funkciót kell fejleszteni, észben kell tartanom, hogy milyen környezetben, mennyi időre kell, milyen gyorsan kell előállítani, mennyire lesz konstans a kód (pl. csak rövid ideig kell egy adott eseményre, ezért nem gond, ha nagyobb a futásidő, de cserébe gyorsabban előállítható és az erőforrásokat hasznosabban lehet majd lekötni).

Vagy ugyanígy gazdasági döntés, hogy inkább költsünk 200E-vel többet egy szerverre, hogy ne legyen kicentizve minden, mert nekünk jobban kell a plusz feature.

Ugyanígy gazdasági döntés, hogy elkezdünk-e használni egy programnyelvet, szoftverrendszert, technológiát, akármit, ha abból az aspektusból vizsgáljuk (és kell vizsgálni, hogy jó megoldást tudj adni!), hogy lesz-e hozzá ember (akár kész tudással, akár hajlammal arra, hogy megszerezze - megjegyzem, utóbbival egyre nagyobb problémát látok az emberek között.)

Stb. stb. stb. Mérnökként nem tudsz eltekinteni attól, hogy az erőforrásaid (legyen az humán vagy tárgyi vagy rendelkezésre álló idő) végesek és azok optimális kihasználására kell törekedni.

--

"- nem feladata sem az árajánlat-kérés, sem az értékesítéssel kapcsolatos tevékenységek, valamint"

Persze, erre vannak pl. a beszerzés meg az értékesítés. De azzal tudnia kell számolni, hogy ha a sales megmondja, hogy ennyiért eladható, ennyiért nem, illetve a beszerzés azt mondja, hogy ennyiért lehet beszerezni a hozzávalókat, akkor ezen keretek között kell neki tudnia egy optimális megoldást összehoznia. (Persze, előfordulhat az is, hogy a végeredmény az, hogy nem megvalósítható, erről szól a megvalósíthatósági tanulmány.)

"- első sorban technikai döntéseket hozzon, ne vessen el jó megoldásokat csak azért, mert szerinte drága lenne;"

Ez a drága/olcsó ez egy relatív fogalom. De ha két megoldás van egy problémára és előreláthatólag a költségesebb megoldásra nem lesz hosszú távon szükség, akkor nem éri meg azt használni. (Pont most volt egy másik topicban téma pl. a 10-15k RPM-es SAS vs consumer SATA és a valós igények taglalása. Erre nagyon jó példa.)

"- a projekt költségvetését lehúzni a pénzügyi osztály feladata."

Ismételten: nem csak a pénzügyről beszélek, hanem erőforrásokról összességében.

Olyan felállást is el tudok képzelni, hogy egyik megoldás pénzben összességében drágább kifejleszteni, viszont végeredményben azért bizonyul drágábbnak, mert speciálisabb szaktudást igénylő üzemeltetők szükségesek hozzá, amely végső soron költségesebbé teszi az egészet. Ez is egy olyan dolog, amivel egy mérnöknek nem csak tudnia kell, hanem kell is számolnia.

Szerk.: Meg eleve, nézzünk pl. egy hídmérnököt. Megadják, hogy kb. hova, mekkora teherbírású hidat kellene felhúzni. Ezt általában a mérnökök próbálják a legkevesebb anyagból és munkaigényből megoldani. Ez mi, ha nem költségekkel való számolás?

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

és már nem lehet kapni azt a processzort (vagy vele kompatibiliset), amire az egész épül. Ilyenkor mit csinálsz?

a) van az a pénz, amiért 10 év múlva is kapsz 10 éves SoC-okat; a1) megoldás: valaki bespájzol, a2) megoldás: a kedvedért nem bontják le a gyárat; nyilván egyik megoldás "olcsóbb", mint a másik

b) lehet szépen csereszabatos alkatrészekből szabványos interfészeken kommunikáló dobozokat építeni, és azt használni; jelen esetben ha egy RS232, RS485 vagy USB felület van a többi cucc és a vezérlő között, a vezérlőn meg Linux futik, akkor kevés hezitálás után bassza ki az ember egyik SoC-ra épülő Linuxos szart és rakja be helyére a másikat - csak erre már az elején, a tervezésnél és megálmodásnál gondolni kell persze.

Persze, magamnak szépen megcsinálhatom, előre láthatok. De mit mondjon az a szegény ügyfél, aki egy kivitelezővel beszerelteti, és esetleg 10 év múlva már az a cég sem létezik?
Nem is a szoftver oldallal szokott lenni a gond, inkább a szenzorok és beavatkozók hw-level illesztésével.
USB-t meg elvből nem teszek ilyen helyre. (Nem, nem mondtam, hogy szar, csak nekem nem szimpatikus.)

Mond azt, hogy egy mérnökileg szép megoldást választott.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

^^^ Most döntsétek már el: haldoklik a Linux, vagy világuralomra tör. Nekem mindkét dolog - külön - elfogadható, de ez a kétségekkel teli állapot tönkretesz... ^^^

Haldoklik a rohadék, de rugdossa a versenytársakat a szakadékba... Azok már halottak.

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!

Lehet hogy egyik sem és csak úgy gondolják, hogy olyan mint a Windows a '90-es években: nem annyira jó, mint amennyire terjed... ;)

Az ebola is terjed, az sem tetszik az embereknek ;-)

--
A főnököm mindig megtartja amit ígér, ha pénzt ígér azt is!