Az EU vizsgálatot indított az Internet Explorer Windows-zal való együtt szállítása ügyében

 ( trey | 2009. január 18., vasárnap - 10:30 )

Az Európai Bizottság megerősítette, hogy egy ún. "Statement of Objections" (SO) levelet küldött csütörtökön a Microsoftnak, amelyben azt kifogásolja, hogy a redmondi vállalat beleépíti Internet Explorer böngészőjét a Microsoft Windows operációs rendszerekbe.

A bizottság levelében értesíti a Microsoftot, hogy az előzetes következtetése szerint a vállalat az IE böngészőjének Windowsba csomagolásával károsan hat a böngészők közti versenyre, aláássa a termékinnovációt és végül csökkenti az ügyfelek választási lehetőségét.

A vizsgálat során összegyűjtött bizonyítékok alapján a bizottság arra a következtetésre jutott, hogy az IE összekötése a Windows-zal - amelynek következtében a világ PC-inek 90%-án elérhetővé teszi az Internet Explorer-t - torzítja a versenyt a böngészők közt, mivel olyan terjesztési előnyökhöz juttatja az IE-t, amellyel a többi böngésző nem tud élni.

A Microsoftnak 8 hét áll rendelkezésére, hogy válaszoljon a kifogásoló levélre és joga van, hogy szóbeli meghallgatáson vegyen részt. Ha a levélben leírt kifogások megerősítést nyernek, akkor a bizottság megbírságolhatja a Microsoftot, illetve utasíthatja, hogy fejezze be a versenyellenes tevékenységet és orvosolja a problémát.

A Microsoft pénteken megerősítette, hogy megkapta az Európai Bizottság kifogásoló levelét. A Microsoft leírja, hogy a levélben az EB előzetes következtetése szerint az Internet Explorer 1996 óta való Windows-ba építése megsérti az európai versenytörvényeket.

A redmondi cég megerősítette, hogy elkötelezett arra nézve, hogy továbbra is teljes mértékben betartsa az EU vonatkozó törvényeit. Jelenleg vizsgálja a levélben foglaltakat és megállapítja, hogy a hatályos európai törvények értelmében két hónap áll rendelkezésére, hogy választ adjon.

Az Európai Bizottság bejelentése itt olvasható.

Hozzászólás megjelenítési lehetőségek

A választott hozzászólás megjelenítési mód a „Beállítás” gombbal rögzíthető.

Több mint egy év kellett hozzá...

--
trey @ gépház

Az EU nem a gyorsaságáról híres. Kéne rendezni nekik papírtologató versenyt.

az EB előzetes következtetése szerint az Internet Explorer 1996 óta való Windows-ba építése megsérti az európai versenytörvényeket.

És már akkor majdnem 12 éve ment a dolog. Nem úgy tűnik, mintha bárkit is foglalkoztatnának az EU törvényei ezen a területen. Csak tudnám akkor mire vannak, ha senki sem ellenőrzi, hogy betartják-e?
Vagy ezeket az emberi jóságra alapozzák?

Még az is csoda, hogy megállapítást nyert. Itthon még az sem versenyellenes, hogy csak MS-termékekre írnak ki közbeszerzéseket...

----- www.blackpanther.hu -----

Deja vou?
--
"Maradt még 2 kB-om. Teszek bele egy TCP-IP stacket és egy bootlogót. "

Naná, ugyanez volt Win98 IE4 (ha jól emlékszem) és Netscape között. Csak akkor nem az EU vizsgálta....

**************
yes > /dev/null

Déjà vu

Franciául is, és magyar helyesírás szerint is így kéne írni, ilyen ékezetekkel

Idézet:
és végül csökkenti az ügyfelek választási lehetőségét.

Csokkenti? Ezt meg hogy a turoba hoztak ki draga EU-s pajtasok? Azert, mert az IE benne van a Windowsban, megszunik az Opera? Vagy a Ffox? Szerintem pont, hogy az IE integracioja miatt hozott versenyt, hiszen igy kihivas lenyomni az IE-t. Most valoszinuleg nem lenne Chrome es Safari for Win32.

Ismersz-e olyat, akitől ha megkérdezed, hogy mi az az Internet, rábök a kék E betűre az asztalon, hogy az az? Illetve fogalma sincs, hogy más "Internet" (értsd böngésző) létezik-e? Mennyi lehet ezeknek az aránya azokhoz képest, akik képben vannak, hogy van Firefox, Opera és a többi?

--
trey @ gépház

Ismerve Magyarországon a Firefox elterjedtségét: <60%.

Ez imho nagyon optimista becslés.

--
trey @ gépház

Igen ismerek nehanyat, nem sokat. De miert kerded? En csak egy idezetre reagaltam, ami szerintem butasag. Akkor mondhatnak jogosan, hogy csokkenti, ha lett volna a piacon mondjuk 20 browser 5 evvel ezelott, es amiatt, hogy az IE embeded, mara csak fele ennyi maradt volna. Akkor jogos, hogy csokkenti a valasztasi lehetoeseget. De ennek az ellenkezoje igaz, 5 evvel ezelott lenyegesen kevesebb browser volt.

Kérdés, hogy milyen választásnak nevezhető az, hogy ha a szavazólapon egy induló szerepel, az be is van X-elve, ugyan léteznek még mások is, de azok nincsenek a szavazólapon feltüntetve.

--
trey @ gépház

szocialista szavazás :D

jó, azért ez nem egészen igy van
ott van mindenki a szavazólapon, csak a választás végén kapsz egy narancsot (asszem volt ilyen tényleg)

Ott van a Windows telepítés után az asztalon vagy a start menüben a Firefox, a Safari, az Opera letöltésre az ikon? Nem láttam a Windows 7 betat. Ezek szerint lemaradtam (irónia).

--
trey @ gépház

sajnos a feketepéter mellett sincs ott a call of duty 4 letöltésére az ikon. és ez még csak a jéghegy csúcsa

Amennyiben a Fekete Péter és a CoD4 gyártója kifogást emelt, hogy a Sol.exe a játékpiac 90%-át birtokolja egymaga és kérte a vizsgálatot, akkor a felvetésed akár helyénvaló is lehetne, így maximum poénnak tudom értékelni. De annak is gyenge.

--
trey @ gépház

>> a Sol.exe a játékpiac 90%-át birtokolja
sajnos ez a nagy helyzet, mert ott van majd' minden boxon, a cod meg nem :(
állítólag mégis hozzá lehet férni valahogy ikon nélkül is, de ez lehet hogy csak troll csúsztatás

Kár, hogy a parser az "és"-nél megakadt. Tudod "és kérte a vizsgálatot"...

--
trey @ gépház

> sajnos a feketepéter mellett sincs ott a call of duty 4

Érdekes gondolat, szerinted kötelezni kéne az MS-t a windows update (vagy mi) versenytársak számára történő megnyitására?

>> windows update (vagy mi) versenytársak számára történő megnyitására?

nem tudok az activision nevében beszélni amíg nem tudom biztosan, hogy valóban minden windows felahsználónak ingyenesen szeretnék-e nyújtani a termékeiket

>> szerinted kötelezni kéne

há' hogyne. + 5éves terv is kellene, hogy mennyi windowst termelhet

> hogy valóban minden windows felahsználónak ingyenesen szeretnék-e nyújtani a termékeiket

Érdekes gondolat; szerinted a windows update-et úgy kéne kialakítani hogy csak ingyenes termékek legyenek rajta keresztül elérhetők?

szerencsére ezen nem kell hosszasan törnünk a fejünket, mert a windows update "ki van alakítva", és a neve is elég beszédes

> mert a windows update "ki van alakítva"

Minden úgy a legjobb, ahogy most van. :-) Ez is egy lehetőség, ha a MS nem változtat semmin, akkor bünti lesz belőle. Vagy feldarabolás. Vagy ki tudja mi.

előttem van ahogy pl kovács "energia" lászló "majd mi megmutassuk mire jó a windowsupdate" felkiáltással kis sablonokat vág ki a ms logóból, hogy akkor ez majd holdrakétákat gyárt a lemezárugyárral koporodukcióban, ez meg felpattanós békákat

Meglátjuk. A MS olyan mint valami kommunista állam. Addig nem lesz változás, amíg ki nem halnak a vezetők ...

akik a részvényesekért dolgoznak és a részvényesek előtt felelnek.
ilyen kommunista állam ez. (de sejtem honnan ugrott be tudat alatt a kommentemet olvasva a jelző :))

> akik a részvényesekért dolgoznak és a részvényesek előtt felelnek.

Elméletben. A gyakorlat azonban azt mutatja, hogy bár sok döntésről előre tudható hogy gazdaságilag irracionális, ami később bizonyítást is nyer; a részvényesek valahogy mégse szólnak egy szót se, a "szokásos MS sikertörténet"-ek láttán.

>> előre tudható hogy gazdaságilag irracionális

mint a cod4 deployozás windows updaten, vagy hogyan kell ezt elképzelni?

> mint a cod4 deployozás windows updaten, vagy hogyan kell ezt elképzelni?

Nem vagy túl nagy bizalommal az MS vezetését illetően, ha még azt sem tudod elképzelni hogy meg tudnák csinálni úgy is, hogy ezzel többlet bevételre tegyenek szert.

my bad

Vegyél MS részvényt, és akkor majd jól felelősségre vonhatod őket. :-)))

alternatív system idle process megvásárlására kuporgatok

Felpattanós béka!!! OM

linuxban így működhetne. windowsban nem fog. ott lesz egy ie logo, arra kattintva feltelepiti magát és nem változik semmi. és el fogják fogadni

Latom meg mindig nem egy dologrol beszelunk. :) Ha a szavazolapon egymagaban szereplo part eltette volna lab alol a versenytarsait (vagy ne legyunk ilyen drasztikusak, csak ellehetetlenitette volna oket), akkor mondhatnank azt, hogy „csökkenti az ügyfelek választási lehetőségét”. Amugy a szavazos pelda is csak akkor allna meg a helyet, ha magat a szavazast is az egyedulikent rajta szereplo part irta volna ki (s nem pedig egy fuggetlen szervezet).

Felveszlek melózni, a szoftvereket gépet nem kapod meg, nem mutatlak be a kollégáknak. Felveszek másik embert akinek odatolok a segge alá mindent majd mindenkinek bemutatom mint programozót. Elegendő a cég munkájához egy programozó. Nagyjából jók vagytok ugyanarra a feladatra. Majd pénzt úgy adok, hogy mennyire használják valamelyikőtök munkáját.

Ennyi a különbség, nem azon az elvont helyen, hogy böngészőháború.
Szar versenyhelyzeti probléma. Nem is értem hol látod itt a problémát.
Itt inkább az alternatíváról kellene vitatkozni, hogyan is legyen majd ha nem adja hozzá. Mert akkor is csak annyi változik, hogy "nem lesz bemutatva a kollégáknak".
Nagyon sok 3party szoftver ül a ie-t támogató libeken. Hol húzzák meg a határt? Mi lesz a default http böngésző (a sima explorer url kezelése elég?)
Mi lesz a windowsupdate-el?
Szóval a probléma az probléma, de mit akar az EU? Mert az se jobb, ha nem adja de windows updateval mindenki felrakja.

melyik az a browser ami ma létezik, de 5 éve még nem létezett?

Van valami Chrome nevű

a webkit alapú chrome, valójában a konqueror khtml kódjának a forkja. az pedig már létezett 5 éve.

Például a firefox.
2004-ben még mozillát használtam, kb. akkor jelent meg az 1.0, ami egy rakás ... volt abban az időben. (igaz néha most is ezt érzem)

firefox=mozilla+marketing:)

5 eve meg Firefox sem volt, talan Firebird, de sokkal inkabb Mozilla.

lehet, hogy még nem volt tökéletes a mozilla 5 éve, de valójában az 1.0 már 2002ben megjelent. a megboldogult netscape 6.0 már 2000ben megjelent, az akkori mozilla 0.6 alapokon. na az valóban korai volt. ugyanakkor azt sem szabad elfelejteni, hogy a mozilla browser, majd a firefox kódjának a fejlesztése, a netscape5 1998ban megnyitott kódján indult el. még annak az évnek vége előtt elhatározták, hogy újraírják az egészet. de 1, valószínűleg soha, vagy csak jóval később indult volna el egy hasonló project, ha nincs netscape kódnyitás, 2 ettől még a mozilla/firefox netscape utódnak tekinthető. a fejlesztést is a netscape finanszírozta kezdetben. hasonló történet az IE, a ma aktuális kiadásnak sincs sok köze az elhíresült IE6hoz. ettől még nem kapott más nevet.
ilyen erővel az axert is önálló böngészőnek lehetne tekinteni:)
azok a gui webböngészők, amik ma léteznek a következő 4 engine valamelyikére épülnek,
gecko; firefox, seamonkey stb.
trident; internet explorer, maxthon, avant stb.
khtml/webkit; konqueror, safari, chrome stb.
presto; opera, nokia770 browser stb.

de hol van már a HotJava, Cello, ViolaWWW, WorldWideWeb Nexus, IBM WebExplorer?

Kicsit off: én ismerek olyat, akinek az internet= nagy piros O betű:)
Persze én tanítottam netezni.:)

>>: sys-admin.hu :<<

persze felmerül a kérdés, hogy a mezei user, hogy tölti le a firefoxot ie nélkül? :)

--
cikoria[at]cikoria.net
blog: http://blog.cikoria.net

ftp.exe ott van, majd berakják valami batch file-ba (amíg az FSF nem szól, hogy miért nem bash :-P)


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Pont ezt akartam mondani... :D

És ezt most hogy kell elképzelni? Elmarasztaló ítélet esetén ugye utasítják a jogellenes magatartás beszüntetésére. Akkor a következő patch-kedden mindenkitől eltűnik az IE? :))

--
Debian - The "What?!" starts not!
http://nyizsa.uni.cc

Jövőbeli termékeiből vegye ki, a régiekben most már maradhat, de ezért fizessen 10 csillió űrkredit kártérítést?

--
trey @ gépház

Az ikont leveszi az asztalról, meg a startmenüből, ennyi.
---
Linux is bad juju.

Igen, ez a legvalószínűbb szerintem is.

Kell a pénz, gazdasági válság van. De sebaj, a magyar államtól megkapják azt a pénzt, amit az EU -nak kifizetnek peren kívül. :S

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

"Kell a pénz, gazdasági válság van."

Felhívnám a figyelmed arra az el nem hanyagolható tényre, hogy ez nem az EU fejéből pattant ki, hanem a versenytárs(ak) pl. Opera kérésére indult vizsgálat. Az Opera a reklamációt a gazdasági válság kirobbanása előtt egy évvel fogalmazta meg és a már volt a Microsoft ellen ilyen vizsgálat nem egy a gazdasági válság buzzword felbukkanása előtt is, így szerintem ennek ahhoz semmi köze.

--
trey @ gépház

Opera több EU -s országban is van. :) De amúgy igazad van, te nyertél. :)

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

Gazdasági válságra tekintettel, keményebben léphet fel az EU. :)

Ha kiszedik a windowsból az IE-t, akkor mivel fogják az emberek a firefoxot (operát) letölteni?

--
"Dude, you can't take something off the Internet.. that's like trying to take pee out of a swimming pool."

Szerintem megoldható lenne választási lehetőség. Olyasmire gondolok, mint ami most van az IE7-ben a keresőknél. Kiválaszthatod, hogy melyik legyen az alapértelmezett kereső.

Kell egy ikon az asztalra, hogy "Internet kapcsolat beállítása". Rákattint a user, feljön egy ablak: Internet Explorer, Mozilla Firefox, Opera, Safari, Lópikula, stb. A felhasználó kiválasztja, hogy melyik kell, a program automatikusan letölti, telepíti. Ez technikailag lehetetlen lenne?

--
trey @ gépház

Idézet:
Kell egy ikon az asztalra, hogy "Internet kapcsolat beállítása". Rákattint a user, feljön egy ablak: Internet Explorer, Mozilla Firefox, Opera, Safari, Lópikula, stb. A felhasználó kiválasztja, hogy melyik kell, a program automatikusan letölti, telepíti.

De mindig véletlenszerű legyen a sorrend (sőt, lehetőleg mozogjanak), mert az emberek mindig az elsőre böknének rá, a többiek pedig panaszkodnának, meg mindenféle pereket indítanának, stb. :)

-----
"Egy jó kapcsolatban a társunkat az ő dolgában kell támogatni, nem a miénkben."

Az már más kérdés, hogy ha adott a lehetőség, akkor azzal hogyan élnek a fogyasztók. Nekem pl. semmi bajom nem lenne, ha az Ubuntu-ban így lenne, és választhatnék Safari, IE, Firefox, Opera, Chrome stb. letöltése közt. :D

--
trey @ gépház

Az is lehetőség, hogy az IE-t ledúrja, és Firefoxot tesz fel, ha már itt tartunk.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Szerintem itt az lesz a gond, hogy ha kiveszik is, lesz a desktopon 1 szép parancsikon kék e betűvel, alatta, hogy internet, és, ha rákattintasz akkor letölti az explorert, telepíti majd elindítja. Mármint, ha én lennék a Microsoft, akkor ezt a problémát így kerülném meg, mivel nem szállítottam a programot a rendszerrel, csak letölthető.

Ha én lennék az ellenőrző bizottság, akkor ezt nem fogadnám el :)

--
trey @ gépház

pedig ha lesz valami, akkor ez lesz, nem az, hogy bele építenek egy programot, amiben ott lesz a firefox logója, ilyet a microsoft sosem tenne:D

A Microsoft megpróbálta azt is, hogy kamu doksikat ad ki, amikor arról volt szó, hogy ki kell adnia a leírásokat. De átláttak a szitán. Ez attól függ, hogy milyen szakértőket alkalmaznak. És persze abban sem vagyok biztos, hogy a versenytársak ezt majd tétlen nézik. Érdekükben áll, hogy ne így legyen. :)

--
trey @ gépház

ahaha, ezt ugye te sem gondoltad komolyan?
es ki fogja eldonteni, hogy mi kerul oda, etc

--
When in doubt, use brute force.

> es ki fogja eldonteni, hogy mi kerul oda, etc

Inkább maradjon minden ahogy van, mert így lesz egy kis extra bevétele az EU-nak. Mi kifizetjük az MS-nek, az MS kifizeti az EU-nak, az EU meg ideadja nekünk pld útépítésre. :-)

Ha bevételük lesz, az azt is jelenti, hogy nem marad így. Vagy ara gondolsz, hogy szállítani fogja bár az MS, de minden eladott Windows után 5% megy az EU-nak?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

+1 Jaja, egyetértek, így legalább valami visszajon, én is épp erre gondoltam. :)

>> ideadja nekünk

ami marad a "működési költségek" után

>> útépítésre

ajajaj, tehát mégsem nekünk :)

honnan tudod h a zamboriz nem valami utkaparo?

Szeritem amelyik böngésző önerőből 5% fölé kúszott a piacon az szerepelhet a listán. Ennyi.

--
sirkalmi

Ne alljunk mar meg nemi bongeszonel: lehessen kepnezegeto, media player, notepad stb... valasztani is.

... operációs rendszer

+1

Telepítő első lépés:

Kérjük, válasszon, melyik operációs rendszert szeretné telepíteni számítógépére:
- Microsoft Windows HiperSzuperKiadás
- Microsoft Linux HiperSzuperKiadás
- Mac OS X Leopard Microsoft Kiadás *

* A Mac OS X Leopard elnevezés az Apple névjegye.

"Kell egy ikon az asztalra, hogy "Internet kapcsolat beállítása". Rákattint a user, feljön egy ablak: Internet Explorer, Mozilla Firefox, Opera, Safari, Lópikula, stb."
Állandóan Internetről frissülő browser adatbázissal, nehogymár a PistikeSoft helloworld 0.01alpha lemaradjon a nagy browser versenyben....

Régen szokás volt hogy az ISP CD-n adott pár freeware/shareware programot, volt rajta általában Netscape meg IE is. Ez a megoldás nem jó?

Igen, lesz adatbázis, és minden gyártónak/hobbiprogramozónak/akárkinek, aki böngészőt írt és publikussá tett, gondoskodnia kell róla, hogy programjának az aktuális verziója benne legyen a listában, mert, ha nem, az EU megbünteti. Természetesen az adatbázist minden operációs rendszernek használnia kell (ami pl. azzal jár, hogy az EU-ban forgalmazott Linux disztribúciókban nem lehet alapból telepítve böngészőprogram). Amit írtam, az kb. akkora butaság, mint ez a vizsgálat. :)

:)

Azért ennek is vannak hátulütői.

Kipróbáltam, hogy a KDE4 hogyan megy Windows alatt. Ha Juliska néni a Konquerort választaná ki Windows alatt böngészőnek, helyből 500 mega felrepülne a Winchesterére, cserébe kapna egy gyk. használhatatlan böngészőt (remélem javítani fogják).

Olyanok menjenek csak fel a listába, akik teljesítik mondjuk az ACID2-t, vagy valami hasonló teszteket (akkor meg az Internet Explorer maradna ki).

nem jó a példád, mert a KDE4 windowson mégcsak nem is béta, hanem még cska alakul

iróniaa... -_-
Az egész netről frissülő lista égbekiáltó baromság, pont ezért írtam, hogy rávilágítsak, mennyire értelmetlen az asztalra kitett "FF telepítése" ikon meg hasonló csodás ötletek.

Amúgy az egész ügyről:
Ha az Opera kilobbizza magának hogy az IE kikerüljön a winből, vagy kapjon egy Opera menüpontot a telepítőben, minden kis linuxpistike tapsol majd, hogy "jajj de betettek az M$-nek hahaha". Erről az oldalról rendben lenne, viszont ha valóban megtehetik, nagyon súlyos kérdéseket vet fel, hogy az EU-ban a minimális kisebbségi konkurrencia mennyire durván szólhat bele az ellenfél sikeres termékének összeállításába. Amikor majd valaki a magyar piacon fúrja meg a te termékedet ilyen ürüggyel, akkor majd nem fogsz tapsolni.
Az egész procedúra szakszerűtlen tüneti kezelése annak, hogy az MS trösztellenes per anno az USA-ban elbukott. Ebbe nem tudunk beleszólni. De ennek nem az a megoldása hogy odalöki valaki, "bazze ne tedd bele az IE-t"; ahogy a Media Player elleni per is csak papíron volt sikeres.

Ha az MS-t valóban köteleznék az IE kiszedésére és külön dobozban árulására, az Opera ugyanúgy visszakerülne a polcokra. Akkor meg pont azok akik most kárörvendenek, ők rinyálnának a leghangosabban, hogy "miért kell böngészőért fizetni, dögöljenek meg".
Ha a Netscape nem megy csődbe, a Firefox se lenne ingyen, de ez egy másik történet...

Nem írtam egy szóval sem, hogy fizetsz érte.

A Media Playerért fizetsz?
A Firefoxért, vagy az Operáért?

Mind ingyenes.

mivan? /o\

Kétszer is elolvastam a postom és a válaszod, de még mindig nem látom az összefüggést.
Tényleg kiemelted a leglényegtelenebb félmondatot, és csak arra tudtál "válaszolni" egy zagyvaságot?

Irreveláns tényeket én is tudok írni hogy ne maradjak csendben. Mondjuk, az ég kék. :P

Igen, az MP-ért fizetsz (ha nem is közvetlenül), mivel csak akkor használhatod ha van legális Windowsod. IE dettó.

És, ha van számítógéped. És, ha van energiád, ami a számítógépet működteti. Stb. :)

:)

Az más alkalmazás futtatása esetén is köveletmény.

A más alkalmazások létezésének követelménye, hogy valakik megírják azokat, tehát így vagy úgy mindenért fizetünk. :)

:)

Csak azt nemértem, hogy egy gyártót hogy lehetne arra kötelezni hogy mások termékét reklámozza, amikor ott van a sajátja is...

ezt itt nem tudod elmagyarazni :)

Drágapénzért adják majd az Internet(Explorer)-t, hogy a buta vevő megvegye:) de a linuxhittérítők másolt cd-ken(a másolt cd az nagyon illegális) terjesztik majd az ellenszert:)

pár eurobalfasznak elfogyott a zsebpénze

Ha jól rémlik, hasonló vizsgálatnak köszönhetjük, hogy a versenytársak protokoll leírások és egyéb technikai dokumentációkhoz juthattak a Microsoft-tól.

--
trey @ gépház

véletlenül a versenytárs szót használtad a fénymásoló helyett. common typo.

troll

--
trey @ gépház

Te Trey, nem volt valami ezirányú újévi fogadalmad? :D

A témához: pedig ez akkor is zöldség. Egyszer már volt erről szó, a Linuxos netbookoknak meg rendszereknek mindent szabad szállítani, kép manipuláló, rajzoló, mindenféle média lejátszó, kitömörítő meg isten tudja még hány programot, az MS meg bármit megpróbál beintegrálni jön a verseny ellenes per. Ez elég nagy szopás, leginkább a van rajta sapka kategória...

"Te Trey, nem volt valami ezirányú újévi fogadalmad? :D"

De volt. Ezzel a szóval zártam le a trollal a beszélgetést ebben a szálban.

"Egyszer már volt erről szó, a Linuxos netbookoknak meg rendszereknek mindent szabad szállítani, kép manipuláló, rajzoló, mindenféle média lejátszó, kitömörítő meg isten tudja még hány programot, az MS meg bármit megpróbál beintegrálni jön a verseny ellenes per. Ez elég nagy szopás, leginkább a van rajta sapka kategória..."

vesd össze: "which makes Internet Explorer available on 90% of the world's PCs"

Szerintem ezzel van a gondjuk. Majd ha a Linux disztribúciók által szállított programok azáltal, hogy ők azt szállítják, a világ PC-inek 90%-án megtalálhatók lesznek, akkor gondolom majd fel fognak lépni velük szemben is azzal az indokkal, hogy károsak a versenyre. De amíg a Linux a desktop-ok - mennyi is? itt szokták mondani troll barátaink - 0.9%-án van jelen, addig ezt nem piszkálják ilyen okból. Mint ahogy a Safari/Apple párost sem nyomták fel, mert az sem tekinthető versenyellenesnek. Még.

--
trey @ gépház

Jaja, értem ezt a 90%-ot, de szerintem ez akkor is káros magatartás az iparra tekintve.

Jó lenne arra haladni, hogy az OS azontúl hogy meghajtja a hardvert, ad egy jól behatárolható eszköztárat az átlag felhasználónak és kész. Nem kell választani, installálni, matatni, hegeszteni. A kedves felhasználók pedig használják, netezésre, képek rendezgetésére, videózásra, chatelésre. Olyan eszköz legyen mint a tévé. A netbookok azért jó példák, mert ott már körvonalazódik ez a trend. A windows állandó széjjel szedetése ezt nagyban akadályozza.

"szerintem ez akkor is káros magatartás az iparra tekintve"
Pont, hogy hasznos. Gondolom tanultál közgázt. Az EU-nak ez a dolga, hogy megvédje a szabad versenyt és beleavatkozzon, ha egy monopólium elnyomná a többit.

Hát lehet érdekes elméleteket gyártani...
Ha az autókat úgy árulnák, hogy a rádió be van fixálva az MR Bartókra és nem lehet mást hallgatni, az hátrányos lenne a többi rádióadóra, de hogy saját készítésű kormánykereket raknak a saját készítésű autóba, az talán nem a szabad verseny akadályozása.

Járj egyetemre és tanulj közgázt. Na. Vagy okosabb vagy az Európai Bizottságnál?

Simán. Ezt be is tudom bizonyítani.

> A windows állandó széjjel szedetése ezt nagyban akadályozza.

Jobb lenne ha a céget szednék szét? Baby-MS -ekre? :-)

Szerintem jó lenne.

Jó lenne egy Windows cég, meg egy Office cég, meg mondjuk egy IE cég.
Meg lehetne még egy vagy több alkalmazás szállító, SQL szerver, IEE, Exchange, Sharepoint, Project, Visual Studio stb. féle termékekkel.

A kívülről rákényszerített verseny helyett jobb lenne, ha a Windows cég pl. a saját termék nyomása miatt támogatná az OOo-t, a samba projektet, firefoxot, stb-t.

Az Office cég támogatná a Linuxot, a FreeBSD-t, Mac-ot, Windows-t, stb-t.

G

nem mondod. ujevi fogadalmam szerint en mar nem allok szoba veluk (szerk: ja, lehet, hogy tobbunk tett ilyen fogadalmat), te se tedd ! :)

- Use the Source Luke ! -

en meg csak azt hittem, hogy rajottel, hogy mennyire csolatasod van, dehat ezekszerint nem az orvos ajanlotta :(

Nem akarok g3ci lenni, de vegul sikerult megszerezned a foiskolai diplomat az utobbi 5 (vagy mennyi) ev alatt?

- Use the Source Luke ! -

hat, ha szerinted ez meri, hogy ki milyen jo, akkor gz! :)
majd megkerdezem a fizetesem melle is, hogy ok mit gondolnak.

amugy a savos cuccokat csinalom.

nem becsulom tul a diplomat, csak gondoltam ettol kisebb lesz egy pillanatra az arcod:)
szerintem bejott.

- Use the Source Luke ! -

ha tudom h vmihez nem ertek, altalaban nem szoktam nagyarcuan odaugatni :)

itt is csak azert merek trollkodni reszben (marmint nem az IE -s szalra gondolva), mert 5+ evet dolgoztam mindket rendszerrel (ertsd: *linux*, freebsd, windows*), es ez alapjan nem csak marketing ertekekbol meg dubogo fosserzelmektol athatva tudok nyilatkozni, hanem tapasztalatbol is.

mert 5+ evet dolgoztam mindket rendszerrel

viszont ezzel a tapasztalattal valoszinuleg sokan rendelkeznek itt (es plusz meg akik linuxot nem is nagyon ismerik), megis egy kezemen meg tudom szamolni itt a hup-on a megrogzott linux flamereket. Erdekes.

- Use the Source Luke ! -

a sokan rendelkeznek ittre nem vennek merget, legalabbis a velemenyem szerint, de persze ez lehet hibas, kerunk szavazast errol! :)

vannak dolgok, amikre jonak tartom a linuxot, es vannak dolgok, amikre nem. de a "mindenhova linux" ervelessel azert nem ertek egyet (a mindenhova windows/*bsd/*nix/etc -vel sem), es ezt a szemellenzos magatartast eleg sokan kepviselik. szar az exchange, dobjuk ki. szar az AD, dobjuk ki. szar az SBS, dobjuk ki. pedig ha van egy jol bevalt technologiai kombo (most mindegy, hogy arukapcsolas, vagy akarmi miatt), akkor miert kell csakazertis eroltetni?

pelda erre amikor AD -> valamilyen ldap megoldas valtas kerul szoba. akarmekkora OpenDS fan vagyok (mert tenyleg, imadom, hiszen Sunos :) ), nem ajanlanam egy AD helyett, ha a halozat nagy resze windows...

Ezt a listát is közzéteszed majd? :)
Lehetőleg a helyezések is derüljenek majd ki!

nem, mert meg veletlenul kihagynek valakit a listabol, es nem akarom, hogy sertodozes legyen.

- Use the Source Luke ! -

A samba egy protokoll megvalósítása, ami pedig nem számít plágiumnak vagy másolásnak. Az Ubuntu gépem nem windows-klón attól, hogy fel tudok vele csatolni egy windows gépen lévő megosztott mappát.

+1

Ha még az integráltságra helyeznék a hangsúlyt, nem pedig arra az egyszerű tényre, hogy benne van...

Mit adhat az OS-hez a gyártója? Kernelt még szabad, vagy már a bootloadert sem, hiszen akkor fellázadnak a GRUB/LILO/Acronis OS Selector írói, hogy skandallum, rontja az ő versenyhelyzetüket a Microsoft?

A versenytársaknak minden lehetőségük megvan arra, hogy sikeres termékeket építsenek, sőt, úgy gondolom, hogy azt sem tiltja semmi, hogy az ő böngészőjükkel kerüljenek forgalomba a Windowsok, csak meg kell egyezniük valamelyik gyártóval.

Miért akadályozták meg, hogy a Google - Yahoo deal létrejöjjön (jaj szegény Microsoft rosszul járt volna)? Miért kell két cég egyesülése előtt engedélyzetetni a merge-öt? Hiszen másnak is adott a lehetőség, hogy sikeres vállalattal összeálljon. Csakhogy az üzleti életben vannak törvények, amelyeknek meg kell felelni. Gondolom ezeket a törvényeket (antitröszt) azért hozták, hogy másoknak is legyen esélyük.

--
trey @ gépház

Szoftverekről beszéltünk, pontosabban egy olyan alkalmazásfajtáról, amelynél a Microsoft egyszerűvé (és lehetővé) teszi (tehát nem akadályozza meg) a választást, a usernek csak fel kell telepítenie a programot.

Egyszerűen nem értem, hogy mi ebben a rossz, és ha ez tényleg rossz, hol a vége.

Feltételezem azért rossz, mert ha bebizonyosodik az előzetes megállapításban szereplő kifogás, akkor ez egy hatályos törvényeket sértő állapot. A törvénysértés nem jó.

Megoldás:

- meg kell szüntetni a törvénysértést

vagy

- meg kell változtatni a törvényt

Annak egyáltalán nincs jó üzenete, ha egy törvényt valaki szemlátomást hosszú éveken keresztül megszeg.

Hogy a versenytársak szemszögéből ez miért rossz, arról talán az Opera tudna érdemben nyilatkozni.

--
trey @ gépház

Az értelmetlen törvények/ítéletek sem jók. Ha az, hogy az OS-sel csomagolt böngésző törvénytelen, akkor hol van ennek a vége?
Eltávolítják az ie-t belőle, de nyilván benne marad egy kicsi HTTP/HTML stb rendering library. Az is törvénytelen? A levelező, az NTFS, az összes rajta lévő program, a kernel, a loader, stb, ezek mind törvénytelenek? Mindegyikből van más gyártónak is hasonló terméke, amelyek ugyanúgy a piacról próbálnak megélni.
Azaz az, hogy a Windows ezeket a komponenseket a userek desktopjainak 90%-án alapból tartalmazza, törvényt sért?

> Ha az, hogy az OS-sel csomagolt böngésző törvénytelen, akkor hol van ennek a vége?

Rossz kérdés; a jó kérdés az, hogy mi új/jobb dolognak a kezdete ez?

> Azaz az, hogy a Windows ezeket a komponenseket a userek desktopjainak 90%-án alapból tartalmazza, törvényt sért?

Rossz kérdés, pld a PC-k 100%-án van BIOS, az törvényt sért? Ja, hogy BIOS gyártó több is van, nem csak 1 ...

"Azaz az, hogy a Windows ezeket a komponenseket a userek desktopjainak 90%-án alapból tartalmazza, törvényt sért?"
Igen, de ha a piac kis szereploje csinalja ugyanezt, akkor az mar nem sert torvenyt. Erted? :)

> ha a piac kis szereploje csinalja ugyanezt, akkor az mar nem sert torvenyt.

Így igaz. A kismalacot hagyjuk nőni, a nagymalacot meg levágjuk. :-)

Még azt sem tudjuk, hogy ez törvénytelen-e. Előbb várjuk meg a végét.

--
trey @ gépház

Az a rossz, hogy a saját böngészőjükkel szállítják az OS-t, mint az Apple, csak nekik nagyobb a piaci részesedésük.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Lófaszt. Az Apple jócég, nem integrálja a Safarit.

Nem? Én eddig máshogy tudtam, de mindegy. :-)


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Apple a piac "kicsi" reszet birtokolja, neki szabad. :)

Így van. Ha egy cég monopolhelyzetbe kerül, akkor többnyire a résztvevők közül mindenki szív (beleértve a vásárlókat is és közvetve sok más ágazatot is), kivéve persze a monopóliumot, aki szépen besöpri az extra profitot.

Oh wait

--
When in doubt, use brute force.

treynek az asztalra kell, kthx

Ja, win xp-től fogva kiválasztható az alapértelmezett böngésző a már telepítettek közül. Két baj van ezel:

1) Az IE mindig telepítve van. (Összehasonlításképpen: sudo apt-get remove firefox; apt-get install opera, az OSX-et nem tudom)

2) Néhány program eleve iexplore.exét indít függetlenül az alapértelmezett böngészőbeállítástól (pl a Live Messenger, na vajon melyik cég is írta?)

Úgyhogy a megoldás talán az lenne, ha szépen leszedhetném az Explórert ikonostul, iexplore-stül együtt

(az mshtml.dll persze maradjon, hiszen azt más alkalmazás is használja, ugyanúgy, mint ubuntu alatt a xulrunnert vagy osx alatt a webkitet).

1) nonissue
2) bugreport

1) nonissue

neked, de nem az opera vagy a google chrome tulajdonosának, vagy annak a számítógépkereskedőnek, aki más böngészőt szeretne csatolni a géphez.

2) bugreport

összetéveszted a live messengert a pidginnel. itt nem férek hozzá a bugzillához, és magam se tudom módosítani a programot.

"neked, de nem az opera vagy a google chrome tulajdonosának, vagy annak a számítógépkereskedőnek, aki más böngészőt szeretne csatolni a géphez." .. Aki ilyen bongeszot hasznal, altalaban tudja hogyan kell telepiteni. Akinek odatesznek X bongeszot, az azt fogja hasznalni. Nem fogja tudni mi a kulonbseg.

Az egyes miért okozna nekik gondot? Van egy nyugdíjas rokonom, pár éve használt először számítógépet. Neki az "internet" a firefoxot jelenti, azt sem tudja, hogy mi az az internet explorer, mivel úgy van beállítva a gépe, hogy azt nem is látja.
Így kapta, így szokta meg.

Azért, mert bármit szeretnél tenni ahhoz, hogy az oprendszered rendben tartsd (pl. updatek letöltése, és ne automatikusan mindent, csak egyesével engedélyezés után), ahhoz kell legyen explorered, activeX-ed, meg egy csomó olyan, amit én nem szeretek.

Ahogyan másik szálban már írták: Egy linuxon megteheted azt, hogy leszeded a firefox utolsó morzsáit is, attól még fogod tudni frissíteni a rendszered, mennek a desktop-fájlkezelők, és böngészhetsz csomó minden mással.

Azért, mert bármit szeretnél tenni ahhoz, hogy az oprendszered rendben tartsd (pl. updatek letöltése, és ne automatikusan mindent, csak egyesével engedélyezés után), ahhoz kell legyen explorered, activeX-ed, meg egy csomó olyan, amit én nem szeretek.

Ezesetben megteheted, hogy egyesével letöltöd a javításokat .exe kiterjesztésű állományok formájában a kedvenc(tm) böngésződ segítségével és feltelepíted őket.

Winupdate megy IE nélkül is, van rá program. És még azt is beállíthatod, hogy csak azt szedje le amit te bejelölsz neki.

Még ha így is van: mi ebben a versenyt korlátozó tényező? Az, hogy ha valamelyik gyártó holnaptól úgy döntene, hogy a Windowst a saját gépein Operával szállítja, lenne pár felesleges, ritkán használt fájl a gépen?
Vagy az, hogy esetleg az ie és a rendszer használ közös dll-eket, így ha Microsoft Update-elsz, akkor ugyanaz a HTTP kliens pörög, mint az ie esetében? Vagy ha megnézel egy helpet, ugyanaz rendereli az oldalt?

Ismét kérdezem: szerinted hol kellene ennek véget vetni? Legyen a Windows annyira moduláris, hogy ha te úgy döntesz, betehesd a saját HTTP kliensedet? Vagy a saját kerneled? Vagy mit?

Errol a kerdesrol -- marmint, hogy hol a vege -- el lehet vitatkozni sokaig, de egzakt valasz nyilvan nincs, ez nem matematika.

Majd egy kivalo EU bizottsag eldonti, hogy karos-e ez (marmint a default IE) az EU gazdasagara, vagy sem, es ha az, akkor mennyire karos. Es igen, ez szubjektiv dolog.

Ha meg te szeretned lecserelni valamelyik dll-t, akkor vesd fel ezt az EU kepviselodnel, es ha tamogatja a dolgot, akkor erre is meg fog alakulni egy bizottsag.

Egyértelműen káros, hiszen a Microsoft kezdte az "adjunk böngészőt az OS-sel" hülyeséget a tömeggépek piacán, addig lehetett pénzért is árulni olyat.

Meg is lett az eredménye (ingyenes, sőt, nyílt forrású böngészők miriádjai közül választhatunk, a szerencsétlen fejlesztőknek pedig ebből közvetlenül egy vasuk sincs).

Az utolsó mondatod szerintem túlzottan naív.

Az utolsó mondatod szerintem túlzottan naív.

Miert, az Opera eseteben nem ez tortent? Nem gondolom, hogy az Opera egy kulonosebben nagy lobbierovel rendelkezo ceg lenne. Kb. 500 alkalmazottjuk lehet.

Először is mi Magyarországon élünk. Esetleg majd Járóka Líviát megkérdezem erről.
Másodszor az Operának azért vannak elég jó kapcsolatai (és nem magyar cég, nem tudom ezt mondtam már? :), már csak a "származásából" kifolyólag is.

Először is mi Magyarországon élünk.

Kivalo, az tudtommal EU tag, jo nektek. Mi nem az EU-ban elunk.

De egyebkent most mirol vitatkozunk? Mit allitasz? Hogy aki ezt a vizsgalatot inditotta azt megvezette az Opera? Tenyleg nem tudom.

Lehet, hogy naiv vagyok, de ha egy ceg jelzi a megfelelo forumon, hogy a versenytarsa karos piaci magatartast alkalmaz, akkor azt az illetekes hatosag kivizsgalja. Szerinted nem?

(Az, hogy jo, vagy rossz dontest hoz a kivizsgalas utan az mas kerdes.)

Ebben az ügyben az a véleményem (amely lehet, hogy hibás, de ezt senki sem tudja bebizonyítani, hiszen ahhoz újra kellene játszani a történelmet), hogy ez az ügy cégérdekekről, és nem a felhasználók érdekeiről szól.
Az, hogy a Microsoft ingyen (az OS-sel összecsomagolva) adta az ie-t elindított egy folyamatot, amelyben ők duplán is előnyben voltak:
- gazdag cég volt már akkor is, rengeteg erőforrással
- az OS-sel érkezett a browser, tehát a usernek nem kellett piszmognia a megvásárlással, vagy a letöltéssel

Ennek ellenére látjuk, hogy hol tartunk ma:
- a dupla előny ellenére egyesek szerint évekkel lemaradt a Microsoft
- a böngészője folyamatosan piacot veszt (elég durván)
- a versenytársak szélesebb platformon, egységesebb megjelenést tudnak biztosítani
- a böngészők elsöprő része ingyenes, nagy része nyílt forráskódú

Szerintem ha a Microsoft anno külön termékként adta volna az ie-t, amelyet önfenntartó árazással látott volna el, ma nem itt tartanánk.

Lehet, hogy a játékban szereplő cégek bevétele, jövedelmezősége a mostanihoz képest jóval nagyobb lenne, és ennek megfelelően az is lehet, hogy 2009-ben akciósan letölthetnénk a Netscape Communicator legújabb verzióját egy euróért, hiszen az árverseny igen szoros lenne.

Röviden: szerintem mi jól jártunk, az meg, hogy pár cégnek most a lusta pénzszámláláson túl tennie is kell valamit azért, hogy bevétele legyen, csak nekünk jó.

+1

(bár jómagam örülnék neki, ha az IE6 kikopna már a piacról... IE7 és IE8 már nem okoz duplamunkát)


"Ubuntu" is an African word meaning "I can't figure out how to configure Slackware"

Itt azon áll vagy bukik az egész, hogy mennyire része az OS-nek a böngésző. Ugye ha hozzátartozik, akkor ez nem árukapcsolás. Cipőt is lehet használni fűző nélkül, csak kényelmetlen (persze ha olyan cipő, és nem "belebújós").


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Nem pont az az állítás ebben a topicban, hogy elválaszthatatlan része?

Árukapcsolás létrejöhet egy termék között?
A mindentudó wikipedia szerint:
http://hu.wikipedia.org/wiki/Monop%C3%B3lium#.C3.81rukapcsol.C3.A1s

"A fogyasztó egy olyan terméket, amelynek relatíve rugalmas a kínálata, csak egy olyannal összekapcsolva vehet meg, amellyel szemben a kereslet rugalmatlan."

Az ie (jelen pillanatban) kizárólag a Windowson használható (lehetne máshogy is, ez a Microsoft döntése, remélem nincs semmilyen szabályozás, amely ezt tiltaná), külön meg nem vásárolható.
Azért van, hogy a Windowson fusson.

Ha a fenti mondatra értelmezem a helyzetet, akkor árukapcsolást csak akkor emlegethetünk, ha bárkinek is kellene Microsoft Internet Explorer önmagában.
De mivel ez önmagában használhatatlan, ez eleve fel sem merül.

A probléma ott van, hogy nekem MS Win-re lenne igényem IE nélkül.

Csak egy kis "szurka": Hány olyan sebezhetőség volt mondjuk az utóbbi egy évben, ami benne volt az IE-ben, és az egész rendszert érintette?

Sajnos ez a vacak annyira mélyen ágyazódik a rendszer legmélyére, hogy gyanítom léteznek olyan hibái is, amelyet kihasználva rendszergazdai jogosultság nélkül is el lehet érni, hogy... szal, amit úgy írnak angolul, hogy privilege escalation ill. arbitrary code execution.

Én meg héj nélkül kérem a kenyeret!!!1


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Örülj vazze ha egyáltalán kapsz kenyeret! Troll!!! :-D

--
Elméletileg nincs különbség elmélet és gyakorlat között. Gyakorlatilag van.

A probléma ott van, hogy nekem MS Win-re lenne igényem IE nélkül.

Csak egy kis "szurka": Hány olyan sebezhetőség volt mondjuk az utóbbi egy évben, ami benne volt az IE-ben, és az egész rendszert érintette?

Sajnos ez a vacak annyira mélyen ágyazódik a rendszer legmélyére, hogy gyanítom léteznek olyan hibái is, amelyet kihasználva rendszergazdai jogosultság nélkül is el lehet érni, hogy... szal, amit úgy írnak angolul, hogy privilege escalation ill. arbitrary code execution.

> egyesek szerint évekkel lemaradt a Microsoft

Logikus: az adott részleg nem tudott bevételt/nyereséget felmutatni, csak költséget, amiből minél kevesebb, annál jobb.

"Normális" helyen a szoftver terjedésével egyre több pénz jut a fejlesztésnek, így egyre több a fejlesztés. Ha meg "költségből" fejlesztenek, akkor egyre kevesebb jut, a fejlesztés lelassul vagy akár le is áll.

> ma nem itt tartanánk.

Pld gyorsulhatott volna az internetes fizetési megoldások, online szoftver boltok kialakulása/elterjedése.

illetve az animgifben potyogó lila kismajmok is jobban terjedhettek volna, mert az is szemétmód kevés van, mint online bolt és fizetési megoldás

Látom te is egy milliárdos nagyvállalat több tízéves vezetői tapasztalatával a hátad mögött beszélsz. :)

Bár ez sem kell, jól látszik, hogy nem csak hogy nem irányítottál ilyet, de még csak nem is dolgoztál még ilyen helyen.

Szerinted a Microsoftnál, vagy a Mozillánál jut több pénz a böngésző fejlesztésére? És akkor hogy lehet, hogy mégis a Firefox fejlődött jobban?

Írj valami érvet, és akkor lehet hogy hagyom elvonni a figyelmem a meccsről. (PHI vs. ARZ)

sztem maradj annal amihez ertesz, foci, b-kozep miegymas, az informatikat meg hagyd meg azoknak akik ebben meloznak par eve es kevesbe lesz bash.org szeru a hup

Bocsika, pcfórumszökevényekre nem hallgatok.

nem hallgatni kell hanem az eszervekre valami ertekelhetot valaszolni

jah hogy ez nem megy neked?

no worries itt meg senkit sem banoltak azert mert nem volt egyetlenegy logikus hozzaszolasa sem

innen gyakorlatilag senkit sem bannolnak, viszont sajnos moderacio sincs, pedig a hozzaszolasok pontozasa/egy bizonyos pont alatt defaultbol elrejtese szerintem emelne a szinvonalon.
A trollok (semmikepp ne vedd magadra) is hamarabb megunnak, ha mindig elrejtik a hozzaszolasaikat. sajnos a drupalba ugylatszik ilyen nincs gyarilag beepitve.

szerk: viszont ha ilyen nincs, akkor csak nehany marha eleg a forum szinvonalanak nagyfoku leepitesere

- Use the Source Luke ! -

Ezzel csak az a baj, hogy akkor is elrejtegetik, ha valaki nem trollkodik, hanem értelmes dolgokat ír, csak éppen sokan nem értenek vele egyet.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

tokeletes rendszer nincs, de azert a mostaninal van jobb.

- Use the Source Luke ! -

Ha valaki el akar rejteni egy threadet, arra van kliensoldali megoldás, nem?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

csak jobb ha az oldalba van epitve. pl. aki veletlen ide kerul ne a szemetet lassa.
szerintem jobb ugy (es a legtobb nagy portalon igy is van), de ha neked nem tetszik az otlet, az se nagyon erdekel.

- Use the Source Luke ! -

Ha a felhasználók szemetet generálnak, akkor az lesz az oldal profilja...
A te "ha a felhasználók Linuxot használnak akkor Linux az oldal profilja" kijelentésed analógiájára ;)

Amúgy olyan fórumot még nem láttam ami egy-két év után ne ment volna el az offtopic, trollkodás vagy negatív átlag IQ irányába. Az átlagos tudatos böngésző ember messziről kerüli normál esetben, mert tudja, mi vár ott rá - fölösleges a szőnyeg alá söpörni.
A hírekhez hozzászólást viszont le lehetne tiltani.

Jo, lenyegeben egyetertunk. De mondjuk a slashdot jo referencia, ott az anyazasokat kimoderaljak, es a felertekelt hozzaszolasok kozott sokszor lehet olyat talalni (illetve en sokszor talaltam amikor neztem) ami a lenyegre tapint. Pedig ott lenyegesen tobb user van (gondolom).

bastya_elvtars: kotozkodo kerdeseidre en mar nem valaszolok. szerk: nem azert mert nem tudnek, hanem mert a "szemet" fogalma utan majd gondolom jon a kerdes, hogy mit ertunk "fogalom" alatt, vagy valami hasonlo elmesseg, es a folyamat megallithatatlanul tart lefele.

- Use the Source Luke ! -

"szemét" fogalma (szemléletes példán keresztül): a legtöbb hozzászólásod az aktuális témától függetlenül arról szól, hogy ki, mikor, mihez, miért nem szólhat hozzá, mit lehetne tenni az elhallgattatása érdekében, hogyan lehetne úgy eltüntetni neked nem tetsző véleményeket, hogy azt más se láthassa

Ki ne felejtsd a "miért nem reagálok X hozzászólására" című opuszokat, melyek a spekuláció és a személyeskedés sajátos egyvelegét képezik.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

hogyan lehetne úgy eltüntetni neked nem tetsző véleményeket, hogy azt más se láthassa

nem ezt mondtam, hanem azt, hogy csak az lathassa aki tenyleg nagyon szeretne.

most pedig: unsubscribe

szerk: meg a vegen kedves bastya_elvtars, latod kibujt a szog a zsakbol, hogy csak kotozkodsz, hatha lesz nagy flame war. es lehet, hogy lesz is, de immar nelkulem :(
szerk2: vagy nem kotozkodsz bastya_elvtars, csak fosol, hogy senki sem fogja olvasni a bolcsessegeidet, ha egy ilyen rendszer bevezetesre kerulne ;)
en nem tudom megallapitani a motivacioidat (plane ilyen messzirol), de talan jobb is.

- Use the Source Luke ! -

Hát igen, visszaütöttem, a k***a anyámat.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Igen, itt a "szemét" fogalma kérdéses: annak van valami objektív kritériuma, vagy az, amit mások annak gondolnak?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Azért azt megnézném, hogy zamboriz mikor lesz innen kirakva. Max. valami drupal 0day...


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Haverja treynek? :)

A sok anti-MS hippi azt nem fogja fel, hogy igazából a Microsoftnak köszönhető egyáltalán a szoftverek olcsósodása, ingyenessé válása.

- A kvázi ingyenes IE hozta magával, hogy a konkurencia se akarjon pénzt kérni a felhasználótól külön a böngészőért

- Az Outlook Express szintén

- Az ingyenes VirtualPC és Virtual Server hozta magával, hogy a konkurencia ne akarjon pénzt kérni a hasonló tudású virtualizációs termékéért

- Az ingyenes Hyper-V szintén

és persze lehetne még sorolni...

Echo nagyon jól megfogalmazta ezt egyik előadásában, miszerint az MS az elérhetetlen vagy túlárazott termékeknek nyújt konkurenciát oly módon, hogy széleskörben elérhetővé teszi és olcsósítja a hasonló (vagy persze akár gyengébb) tudású termékeit, amely így egyes piaci réseket töltenek be és olyan felhasználók által is hétköznapivá válhatnak, ahol eddig nem lehetett az.

aha... köszönjük meg az MS-nek, hogy egyre több területen nem lehet megélni a fejlesztésből, hanem más piacokat kell keresnünk, ahol ő még nincs jelen. Persze bármikor úgy gondolhatja, hogy neki az a piac is kell, és vehet egy azon jelenlevő céget, majd ezután ingyenessé téve a szoftverüket, eladhatatlanná teszik a többiek termékét is. Mivel az MS-nek van elég pénze a monopóliumából, így neki nem gond, ha évente néhány száz milliót az új piacok tönkretételére költ.

Csak egy maradhat! Aki nem elég pénzes az húzza le a rolót, vagy keressen más munkát.

Hülyeséget beszélsz, hisz láthatóan a Mozilla is nagyon jól meg van a Firefox fejlesztésével az IE mellett. A VirtualBox is a nagyon jól felemelkedett (és a Sun vette meg végül), amikor már a VirtualPC rég elérhető volt ingyen az MS által.

Darwinizmus, meg a nagyobb kutya. :(
Te tudatos vásárlóként egyébként hogy bírsz megélni ebben a világban?
Szar lehet tisztában lenni mindezzel, és az éhező embereket látni, amikor autót (az öt^Wnégy(mennyi is most éppen?) gyártó valamelyikétől), internetet (ahol szintén a konszolidáció a jellemző), telefont, parizert, akármit veszel.

Rohadt cégek, mindegyik a profitot hajtja. Én is azért tekerek, hogy legyen pénzem végre egy megfelelő méretű gazdaságra, meg négy-öt feleségre, és arra, hogy a tőlük származó 32 gyereket legalább addig bírjam etetni, míg maguk is nem lesznek képesek dolgozni (marhát, disznót, tyúkot etetni, fejni, levágni, szántani, vetni, betakarítani stb).

Nagyon vágyom már erre.

Aztán ha a gyerekek felcseperednek, megvesszük a szomszéd birtokát. Ha pedig már az unokák is nagyok lesznek, felvásároljuk az egész települést. Ha pedig...

> Echo nagyon jól megfogalmazta ezt egyik előadásában, miszerint az MS

Az önigazolási kényszer furcsa gondolatokat szül. Ha kicserélem a szövegben az 'MS'-t 'free and open source'-re, akkor stimmel. Ebből következik is, hogy ...

miszerint a free and open source az elérhetetlen vagy túlárazott termékeknek nyújt konkurenciát oly módon, hogy széleskörben elérhetővé teszi és olcsósítja a hasonló (vagy persze akár gyengébb) tudású termékeit, amely így egyes piaci réseket töltenek be és olyan felhasználók által is hétköznapivá válhatnak, ahol eddig nem lehetett az.

Csakhogy van egy kis gikszer. A free and open source termékek (a finanszírozásuk miatt) azt mutatják meg, hogy mik azok a termékek amikért manapság már nem lehet pénzt kérni. A MS (a finanszírozása miatt) meg egyszerűen csak "felfelé" szorítja a konkurenciát, nehogy valamelyik megerősödhessen és behatolhasson az ő piaci területeire is.

Szerintem.

Persze. Ezért tudott a semmiből a legnagyobb keresőóriássá nőni a Google is, mert az MS annyira ellehetetlenítette.

BTW

A free and open source termékek (a finanszírozásuk miatt) azt mutatják meg, hogy mik azok a termékek amikért manapság már nem lehet pénzt kérni.

Lásd az őrült marakodást a free linux desktopért a windows kárára... :))

Persze. Ezért tudott a semmiből a legnagyobb keresőóriássá nőni a Google is, mert az MS annyira ellehetetlenítette.

Szívják is a fogukat, mert egyszer hibáztak. Sokat markolnak, de csak kicsúszik időnként valami az ujjaik közül. A Microsoftnak a szoftverek olcsóbbá válására kapcsolatos hatásában egyébként igazad van. Nagyon szépen megfigyelhető, hogyan hatott a drága UNIX asztali rendszerekre és a lomha, gazdag gyártóikra a Windows/Intel világ fejlődése. (Mára gyakorlatilag háttérbe szorultak/szorulnak lassan a mérnöki tervezésből is.)

Csak kíváncsi lennék, hogy a lomha, gazdag Microsoft után mi következik - mert minden birodalom összeomlik egyszer.

init();

+1
fordult a kocka!

- Use the Source Luke ! -

> Szívják is a fogukat, mert egyszer hibáztak.

Egyszer? Többször. Pld: PDF-nek is nekiugrottak, egy szokásos MS sikersztori keretében XPS néven; Zune vs. iPod? :-)

szokásos MS sikersztori

{xxxxxxx} ha barmelyik linuzhoki akar csak a toredeket elerne a legelbaszottabb ms projekteknek, akkormar uvoltve vernek a faszukat a pinceben

és ezt nem én írtam... :)

dehát:

PDF vs. XPS?

írhatnánk XPS helyett ODF-et is...

Zune vs. iPod?

írhatnánk Android vs. iPhone-t is. ;)

Compuserve vs. Microsoft Network :-)))

Szívják is a fogukat, mert egyszer hibáztak

Én nem hiszem, hogy ez csak ezen múlt, én ennyire nem nézem le őket... ;)

mert minden birodalom összeomlik egyszer

Látod, erre én is +1-ezek egyet. ;)

Amivel visszaélt a piaci erőfölényével azáltal, hogy aggresszív árazással lépett be a piacra, nyilvánvalóan azzal a szándékkal, hogy a konkurenciát kiszorítsa onnan.
VMware részvényesként ez minden bizonnyal aggasztana, VMware userként viszont talán még örülök is neki, hiszen ha tényleg jó lesz a termék, olcsóbban megkapom azt, amit a másik cég nyújtott, azaz én jól járok vele.

Vicces egyébként ebben a témában ilyen elkötelezett Microsoft-ellenes hozzászólókat olvasni pont itt. Ha végiggondoljátok, pont ugyanez a helyzet a nyílt forrású világ bizonyos "piacain" is, ahol szemét kis startupok zabálják tonnaszámra a világcégek részesedését.
Ráadásul anélkül, hogy egy fityingük is lenne (a nagyokhoz képest persze), a nagyok erőfölénye ellenére is.

Ezen persze nem sírunk, hiszen itt nem éltek vissza a hatalmukkal, hacsak az nem számít egy nagy, elbutult, lomha szervezethez képest hatalomnak, hogy gyors, okos emberekből álló cégek tapossák őket porba. :)

> és persze lehetne még sorolni...

Gondolom minden Office felhasználót elégedettséggel tölt el az a tudat, hogy általa befizetett nem kevés pénzből nem az Office-t fogják fejleszteni, hanem ...

Hanem?

mi kozuk van hozza, hogy a ceg aki arulja, mire kolti? kb nulla.

Kimaradt a következtetés. Valami ilyesmi: mivel a felhasználónak nincs köze ahhoz hogy a cég aki árulja az Office-t mire költi a befolyó pénzt, ezért nem érezhet elégedetlenséget azt olvasva a hírekben, hogy hány milliárdot bukott eddig a cég játékrészlege. Nem gondolhatja, hogy az ő Office-ra befizetett pénze jobb helyen lett volna az Office fejlesztőknél a játékosok helyett, vagy hogy talán kisebb árat is ráírhattak volna az Office dobozára. Merthogy nincs köze hozzá.

Üdvözöllek a kapitalizmusban.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> Üdvözöllek a kapitalizmusban.

A pénzégetés nem kapitalizmus.

"rairhattak volna" - egy nyugdijas mondhat ilyet, pl hogy lehetne olcsobb a cigi, dehat attol meg a gyartokat nem fogja erdekelni.

annyit ir ra, amennyit gondolj. hogy megveszed annyiert, vagy sem, az a te dontesed. hogy utana a ceg mire kolti, ahhoz megint semmi kozod. mi a kerdes? :)

> mi a kerdes?

Semmi. Egész jól megfogalmaztad hogy miért monopólium. :-)

Akkor ezek alapján a kakaóscsiga pékje is az. ;)

miert, csak az o doboza van a boltban?

SBS helyett nem vehetek Novell eDirectory Servert, vagy RedHat -os megoldast, vagy Sun Identity Managert?

Nem, rá kellene írni a dobozára, hogy az árból mennyi prémium jár év végén a fejlesztőknek és lenne csatolva egy kérdőív, hogy ha nem tetszik a termék akkor:

[ ] vonják meg tőlük az ingyen kávét

[ ] vonják meg tőlük az ingyen ásványvizet

[ ] elektromos székben dolgozzanak és online lehessen megrázatni őket

[ ] "Steve Ballmer - Developers, Developers, Developers" nóta remixek szóljanak hangosan egész nap a hangszórókból

[ ] Bill Gates jöjjön vissza a nyugdíjból és 640k-ra optimalizáltassa a szoftvereket

szerintem mi jól jártunk

Lehet. Nehez megmondani, mert hat ugye ki tudja mi lett volna ha. Egyebkent meg az is lehet, hogy a kivalo bizottsag is erre az eredmenyre fog jutni. (Azert nagyobb mennyisegu merget nem vennek ra.)

De ha arra gondolsz, hogy mekkora marketshare-je van az IE-nek meg igy is, hogy kb. a leggyengebb bongeszo (sokak szerint), akkor lehet, hogy a tomegeknek jo lenne, ha massal is talakoznanak.

De beszelhetunk errol sokaig, majd a bizottsag eldonti, hogy szerintuk karos-e vagy sem, es hogy mit kellene csinalni. Nekem semmi okom nincs ra, hogy ne bizzak bennuk. Az en adombol is fizetik/fizettek oket, tegyek a dolgukat.

Nem azt írtad, hogy te nem ebben a birkaközösségben élsz?

Azert "fizettek".

Á, szóval elköltöztél. De akkor mit keres ott a jelenidő?

Ez kezd egy kicsit off lenni, nem? EU tarsult orszag.

Azok adófizetői már fizetik a hájas EU-bürökráciát? :)

Valamennyit fizetnek be a nagy EU kasszaba. Hogy aztan onnan merre folyik tovabb a fene tudja. (Nyilvan ki lehetne deriteni, de annyira nem erdekel.)

Persze az utobbi idoben tobb folyik ide visszafele elnyert palyazatok formajaban, mint innen oda befele. De ez nem torvenyszeru, lehetne akar forditva is.

> Az, hogy ha valamelyik gyártó holnaptól

Gondolom az EU nem azt vizsgálja, hogy mi lehetne holnaptól, hanem azt hogy a MS múltbeli "tettei" korlátozták-e a versenyt vagy sem.

Miért, ezt a feljelentésig nem lehetett volna megcsinálni?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> ezt a feljelentésig nem lehetett volna megcsinálni?

Miből gondolod, hogy nem volt a feljelentés időpontját megelőzően információgyűjtés?

Mármint arra vonatkozólag, hogy nem tehet az OEM alternatív böngészőt a preinstalled winbe? Nem is tudom.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Mármint arra vonatkozólag, hogy: "the Commission’s preliminary view that Microsoft’s tying of its web browser Internet Explorer to its dominant client PC operating system Windows infringes the EC Treaty rules on abuse of a dominant position (Article 82)."?

Ez jó, csak most bra postjára reagálunk itten, gyk.: eddig sem tiltotta senki az OEM-eknek az alternatív böngésző bepakolását.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> eddig sem tiltotta senki az OEM-eknek az alternatív böngésző bepakolását.

Lemaradt a következtetés, de mindegy is, mert tudjuk hogy miről van szó: "Az EU vizsgálatot indított az Internet Explorer Windows-zal való együtt szállítása ügyében". Ezen a tényen vajon mit változtatnak az OEM-ek?

Gondolom a gépek jó részén az általuk összeállított OS van. Legalábbis az eddig kapott összes notebookommal ez volt a helyzet.

Ha szakemberek is fognak abban a túlfizetett bizottságban ülni, hamar ki fog derülni, hogy a Microsoft mekkora balfasz, hiszen óriási pénzmennyiség és energia befektetetésével gyárt olyan böngészőt, amelynek a műszaki színvonalát bármely más versenytársa fényévekkel veri.
Tehát azzal, hogy a saját, milliárdokért fejlesztett szarját pakolja abba a nevetséges OS-be, amit még mindig százmilliónyi lúzer használ, valójában igencsak tevékeny részese volt annak, hogy a versenytársak megerősödhessenek.

> hiszen óriási pénzmennyiség és energia befektetetésével gyárt olyan böngészőt,

Látom még mindig nem esett le, hogy nem a műszaki tartalmakat, hanem a tetteket, a "piaci magatartást" vizsgálják.

De dühöngj csak tovább nyugodtan.

A töketlenkedés tán nem piaci magatartás? :)

+1

Reszemrol is pluszegy, ugy nez ki alig vagyunk az osszes hozzaszolok kozul paran, akik ezt gondoljak.

1) tehát nonissue
2) nem kevertem össze, bugreportolhatsz. de használhatsz pidgint is (nem, ikon ehhez sincs az asztalon a telepítéshez)

troll

Nem jo, mert en Chrome-ot szeretnek. :)

Az Adobe mikor nyújt be hasonló keresetet a Silverlight ellen, amit mindenkinek kérdés nélkül telepít a Windows Update?

kulonosen pikans mozzanat lenne, mivel eddig a sajat termekevel tette ezt a redmondi partnercege.

--
When in doubt, use brute force.

Egy masik forumon egy hozzaerto(bbnek tuno) emberke azt mondta, hogy ez inkabb az OEM-ek miatt van, akik el szeretnek donteni hogy a default IE helyett mas bongeszovel telepitik fel a Wint a gepeikre (eddig ugye csak melle telepithettek fel mast). (Konkretan a Dell es Opera volt felhozva peldakent)

Nos,

ez a jelenlegi formában egyszerűen hülyeség. Ugyan mivel kellene szállítani a Windows-t? Milyen böngészővel? És miért pont azzal/azokkal? Tehát ha mondjuk a múlt héten csináltam egy böngészőt, az miért nincs benne?

És valóban, miért állnánk meg félúton? A filekezelő nem sérti a többi filekezelő készítőjét? És a paint? A bootloader? A notepad? A ikon készlet? A témák? Stb?

Amennyiben létezne egy GPL vX.X-es operációs rendszer független, kvázi közmegegyezéses (tőlem akár ISO vagy bármi más habiszti szabvánnyá tett) protokoll a rendszerekhez kapcsolt alkalmazások kezeléséről, feltüntetéséről, rangsoráról, elérhetőségéről, miegymás, akkor elő lehetne hozakodni azzal, hogy miért nem az alapján dolgozik az OS gyártó. (Nem mintha ennek lenne súlya, teszem azt, éppen a böngészők kapcsán is tetten érhető ez.)

Amúgy az Opera és MSIE érdekeit nem sérti, hogy a hup-on az ajánlott böngésző a Firefox?

félofftopic:
Szvsz az EU munkásságára jellemző viszont a dolog, pontosan úgy, mint az internetadó, a szoftverlicenc problémák, vagy a Lisszaboni Szerződés (nem lehetünk elég hálásak azoknak a népeknek/személyeknek, akik eleddig keresztbe tudtak tenni eme ötleteknek).
:félofftopic

"Amúgy az Opera és MSIE érdekeit nem sérti, hogy a hup-on az ajánlott böngésző a Firefox?"

Kiváló hasonlat.

Mint tudjuk, a HUP a gyártója a Firefox-nak. Ezen kívül a HUP ajánlása miatt a Firefox a világ összes PC-jének 90%-án alapértelmezetten telepítve van. Stb.

--
trey @ gépház

mint ahogy a ms gyártója a világ összes pcjének

Gondoltam a mondatvégi írásjelből kiderül (.), hogy az mire vonatkozik. De tévedtem. Látom, hogy te nem nagyon használsz mondatvégi írásjeleket. Ez okozhatja neked a problémát.

--
trey @ gépház

Egyet mondok, kettő lesz belőle: Újévi fogadalom.

Ellenben a HUP a magyar unix-portál piac kb. 90%-t uralja. :) A szava döntő szó.

--
cikoria[at]cikoria.net
blog: http://blog.cikoria.net

igen, ugy esetleg fel lehetne jelenteni az EU-nal a hup-ot, hogy miatta nem hasznalnak magyarorszagon unixokon ie-t. es akkor mondjuk kotelezne az eu a hupot, hogy legfeljebb ie4 altal tamogatott featureoket hasznaljon, mert az van solarisra.

- Use the Source Luke ! -

Kevered az ajánlást, vagy akár a reklámozást azzal, hogy valami előre van telepítve a gépedre a gyártó által.

--
trey @ gépház

Szándékosan szerepeltettem a ":)"-t a mondatban. De végigolvasva a szálakat, látom, nem biztos, hogy jó helyre szúrtam be humorosnak szánt mondatom.

Egyébként (szintén a szálak alapján) a keresőválasztáshoz hasonló böngészőválasztó-varázsló is ingoványos terep. A Microsoft miért ne ajánlhatná a sajátját? Egy olyan szavazólapot tessék elképzelni, ahol X jelölt karikája d átmérőjű, Y, Z jelölté pedig d/2. A feltételeket teljesítette, mégis, mivel ő szállítja magát az operációs rendszert, neki van lehetősége határozni arról, hogy mint reklámszolgáltató, melyik cég termékét hangsúlyozza ki (mivel böngészőt nem csomagol, helyette választást, azaz reklámot ad). Nehéz ügy.

A másik kérdés, pedig, hogy miért az eladott pécékre számolják a 90%-ot? Én nem tudom, hogy nyugaton hogy van, de kishazánkban biztos vagyok benne, hogy nem éri el ezt az arányt a Windows különböző verzióival szállított gépek köre (lévén a magyar igen árérzékeny, a OEM rendszer nélkül a gép is olcsóbban adható).

--
cikoria[at]cikoria.net
blog: http://blog.cikoria.net

"A másik kérdés, pedig, hogy miért az eladott pécékre számolják a 90%-ot"

Ők nem az eladott PC-k 90%-át említik. A pontos idézet: "which makes Internet Explorer available on 90% of the world's PCs". Ez reális szám. Ebben talán benne vannak a warez telepítések is, de szerintem a versenytársak szempontjából gyakorlatilag tökmindegy, hogy az legális vagy warez telepítés.

--
trey @ gépház

Bocsi, valóban. Olvasnom kellett volna, mielőtt hibásat állítok.

Egyébként érdekes amit írsz: "de szerintem a versenytársak szempontjából gyakorlatilag tökmindegy, hogy az legális vagy warez telepítés."
Azért ez gáz nem? Ők abban érdekeltek, hogy a felhasználók az alkalmazásukat futtassák, de nem foglalkoznak azzal, hogy legális-e a futtatás körülménye. Tehát az érvelésük szerint a nem legális felhasználók számára is meg kell adni a lehetőséget, hogy alternatív böngészőt használjanak. (Persze ők platformra gyártanak, az nem feladatuk, hogy ellenőrizzék a felhasználás jogosságát.)

Illetve azt is hibás gondolatnak tartom valahol, hogy a böngészőt kiemelik a mindennap használt alkalmazások köréből, és saját szabályrendszert kívánnak ráfeszíteni. Az "alkalmazásindítás művelete" (gyárilag a windowsban duplaklikk) is ugyanilyen kvázisztenderd lett, és léteznek rá alternatív megoldások (pl. szimplaklikk, vagy egyéb harmadik fél által kiötlött dolgok). A böngészőpiac tehát csak egy szelet, ahol létrejött a monopolisztikus hatalomgyakorlás egy minősíthető esete.

(ui: nem szeretnék flamet, vagy banálisnak tűnni, de valahol tényleg furának érzem az egész szituációt, plánehogy az emberek formailag megveszik a rendszert és vele együtt a böngészőt is - amikor megveszem a túrórudit én is kapom hozzá a citromhéj-darát, amit tartalmaz)

--
cikoria[at]cikoria.net
blog: http://blog.cikoria.net

> de valahol tényleg furának érzem az egész szituációt,

Tele van a TV motorépítő meg autóépítő cégecskékről szóló filmekkel. Vesznek egy motorblokkot aztán köré építenek. Van piaca a tömeggyártásnak is, meg az egyedi igényeknek (rendőrségi motor, tűzoltó autó, mentőautó, stb.) is.

Csesztetik picit a MS-ot, aztán majd a windows-zal is ez lesz. Lesz 87 féle tömegvindóz, meg kismillió egyedi vindóz, a piaci ármechanizmusok által kialakított áron. :-)

ugye-ugye.

pontosan erről van szó.

ha letrejön valamiféle protokoll/szabvány arra, hogy milyen szoftverekkel lehet szállítani egy OS disztribúciót, hogyan kell összeállítani az adott szoftvereket, mikor kell es mikor nem alternatívát kínálni, meddig reklámozás és honnan nem, mikor kötelezhető a gyártó, hogy saját termékével szállítson egy más (adott esetben konkurens) gyártó termékét, akkor lehet ezen gondolkodni, eladdig mindenki ugyanolyan joggal, súllyal érvelhet pro és kontra (mintahogy rögvest kiderült a hup nem gyártója a firefoxnak, és a hup ajánlása... stb.).

az ilyen létrejövetel se lesz egyszerű ügy. A világ összes mekdöncijének 100 %-át frencsájszoló mekdönci pl. versenyhátrányba hozza az orka-kóla gyártóját, azzal, hogy előretelepíti a menüjébe a kokainfalvit. ha én a GumiNyuszi TV és FTZRV-9 "csatornákat" akarom nézni, akkor valakik meg előretelepítik (a pénzemre igényt tartva) a simagöröngyösi városi tévé, és lóutcai gitegylet sportcsatornájának adásait is és elnevezik mittomén családi csomagnak. a Lilatehén csokigyár a foltos csokijához a saját gyártmányú fehércsokiját használja, ahelyett, hogy a Tarkatehenesékét is bevonná. mindenki találhat pro és kontra, részeiben vagy egészében idevágó példákat.

amikor a magyar állam ms termékek licencelésére ír ki 25 milliárdos tendert, akkor természetes, hogy mindenki ms termékeket fog használni. mivel semmiféle reális lehetősége nincs egyfajta jogkövető ellenállásnak (kb 0 % az esélye annak, hogy a tenderen alternatívát kínáló konzorcium jelenjen meg, és annak is, hogy a tender kiírásában érintett döntéshozókat befolyásoljuk), ez egyúttal természetessé - ha úgy tetszik, pozitív értelembe vett partizántevékenységgé - teszi a warezt. ebben a honi helyzetben pediglen még groteszkebb egy ilyesfajta EU-bohóckodás, ha már részben a mi pénzünket elcsórva, részben pedig minket sw-csórásra kényszerítve használgatunk os-eket, ugyan mit ugrálnak pont a böngészők miatt?

(engem személy szerint az e-mail kliensek (outlook) és ftp-kliensek (totalcommander) sokkal jobban idegesítenek, akár integráltak, akár nem. :) )

Újabb néhány száz millió euro bírság? Végre valami jó hír. :)

Ez kell nekik. :D A múltkorit már kifizették?

Száz milla kijön a magyar sarcból :P

És még két ajándék tojás :D

--
Elder Scrolls

Nem mintha kifejezetten Microsoft párti lennék, de szeretném kérdezni, hogy jelen helyzet miért nem fogható fel úgy, hogy a Microsoft a windows-ok mellé ajándékba adja az IEt is?

Engem az zavar az IE-vel, hogy anno annyira belehekkelték az operációs rendszerbe, mondván, hogy az a rendszer része (Netscape vs MS IE), hogy mostmár szerintem ők (MS) sem tudnák kibogozni a saját rendszerükből.

Mi minden cégnél firefoxot használunk, mégis becsúszik spyware (ugye codec pack, vicces program levélből) és minden ilyen adware-hez random időnként fel fel ugrik egy IE ablak, ha ki tudnám szedni a rendszerből az ilyen adwarek nagy része képetelen lenne települni és/vagy futni.

A másik hatalmas problémám szintén az IE-hez és a spywarekhez köthető. Egy hibásan működő spyware IE extensionként (itt ugye BHO-nak hívják) képes hazavágni az egész desktop kezelő rendszert. (Az explorer.exe hibákat generált... és eltűnik a háttérképen kívül minden).

Én személy szerint soha nem fogom megérteni, hogy egy olyan programba mint a rendszer kernel, ami alapvetően egyszerű és átlátható kell legyen, miért kellett nagyon durva hookokkal beintegrálni egy olyan nagy és hibára hajlamos szoftvert mint egy bőngésző...

Az active desktop miatt? Amit ki is szedtek az XP után.

hmm. az IE-t le lehet tiltani GP-ből, így egyáltalán nem jön elő.

Ha megnyitodd az IE-t, akkor az egy külön folyamatként jön létre, ha az befagy, nem vágja haza az explorer.exe-t (a shellt).

Mellesleg a kernel és a shell (explorer.exe) nem egy szinten van. Ugye, nem kell r.gazdai jogokkal netezni, ez megvan?

Plusz be lehet állítani (alapból ugye nem így van), hogy minden explorer.exe külön folyamatként induljon. Memóriaigényesebb, azonban egy ablak elszállása nem húzza magával az egész desktopot.

Idézet:
Mi minden cégnél firefoxot használunk, mégis becsúszik spyware (ugye codec pack, vicces program levélből) és minden ilyen adware-hez random időnként fel fel ugrik egy IE ablak, ha ki tudnám szedni a rendszerből az ilyen adwarek nagy része képetelen lenne települni és/vagy futni.

Ha firefoxot hasznaltok, es megis becsuszik az adware/spyware, miben kulonbezne a helyzet, ha nincs fent ie? A fergek attol meg ott vannak a gepen...

Javaslom tovabba, hogy vegyek ki a media player-t, a paint-et, a kepnezegeto progit, fajlkezelot, a jatekokat(pl:minesweeper), a defender-t, a szamologepet stb...
Akkor az is torvenyserto, hogy a Windows-ban a Microsoft altal keszitett kinezet van es nem lehet valasztani. Lehetne sorolni. De akkor mi maradna benne?

Media Player nélküli verzió van (N-es Windowsok), mondjuk az is igaz, hogy sokan (sokan? jóformán senki) nem tud erről.

kivehetnek meg a toredezettsegmentesitot is, meg aztis hogy a print screen keyre screenshotot csinaljon ( ezzel is kart tesznek mindenfele 3rd part screenshotot csinalo programnak )

alapbol az explorer.exet is vegyek ki, mert elveszik a piacot a mindenfele 3rd party ablakkezelotol is windowson.

> Lehetne sorolni. De akkor mi maradna benne?

Annak idején az IBM-el szemben voltak hasonló vádak, hogy miért adják a szoftvert "ingyen" (==ár feltüntetése nélkül) a gépeik mellé. Most meg a MS-al van ez. Az IBM elleni eljárást követően a szoftver önálló piaci termékké vált. A MS elleni eljárás(oka)t követően még nem tudni pontosan mi fog történni, de gyanítható hogy kialakul a piaci termékek egy új köre, ami versenyt fog indukálni olyan területeken, amiken jelenleg nincs (komoly) verseny.

nem igazan szeretem az ie-t. de mar lassan kezdenek tulzasba esni. hogyha keves penz esne ki , az ms helyeben meggondolnam hogy az eu-ban ertekesitsem-e a tovabbikaban a windowst, vagy akarmilyen ms szoftvert. lassan azert fogjak oket baszogatni hogy a beepitett kepnzot se adja hozza, mert ezzel elnyomja az egyeb kepnezegoteket a piacon... omg

az apple-t is lehetne perelni emiatt... ugyebar safari

"az apple-t is lehetne perelni emiatt... ugyebar safari"
Nagy tevedes! Ugyebar az Apple kis szeletett birtokol. Igy neki lehet! Az Apple jo ceg. :)

Akkor azért perelnék be hogy diszkriminálja az eu piacát. :DDD

Ez a tipikus példája a "Ha van rajta sapka... ha nincs rajta sapka.."

A MS szívni fog így is úgy is (remélem). :D

Az iPhone-ok legalabb 90%-an az apple alltal szallitott bongeszo van, es nem ajanl fel valasztast. Szerintem ez turhetetlen.

de az iPhone nem uralja a mobil piac 90%-t.

Ha pl. vmelyik szolgáltató (matáv, upc, stb.) megregulázásáról van szó, akkor is ennyire ellenkezel majd?

Ha egy cég monopol helyzetbe kerül, akkor bizony, az ilyesmi vele jár.

De az iPhone piac 100%-at igen. :D

Éppezért az Apple néhány napja engedélyezte, és elérhetővé tette, hogy a Safarin kívűl más böngészőt is telepíthessenek a tulajdonosok az Apple AppStore-bol.

Nagy Péter

Es amikor veszed a telefont valszthatsz bongeszot? :)

Akkor még kisebb volt az EU, most már 450 millió ember!

itt már részletesen kifejtettem a véleményemet erről a témáról

A lényeg:
- kötelezni arra az ms-t, hogy a windows áránál tételesen sorolja fel, hogy ebből a mellékelt szoftverek (pl Internet Explorer) mekkora részt képviselnek.

- egyúttal kötelezni arra, hogy a felsorolt szoftverek fejlesztésére a bevételből kizárólag akkora összeget fordíthasson, mint amekkora az árcédulán hozzá tartozó összeg. (ez azért szükséges, hogy ne hazudjon oda jelképes összeget)

Így mindenkiben tudatosulna, hogy mennyibe is kerül egy ilyen böngésző fejlesztése, valamint, hogy egyáltalán nem ingyen kapja a szoftvert.

- Az N-es windows verzió csak látszólagos megoldás: mivel az ára ugyanaz, és a felhasználó ugyanúgy megkapja a jogot a szoftver telepítésére, így gyakorlatilag ugyanazt a szoftvercsoamgot jelenti, mint a sima változat, csupán a telepítő média változott.

- Ha látják összegszerűen a mellékelt szoftverek árát, akkor ez jó alapot ad arra, hogy alacsonyabb árat követeljenek azok, akik csak operációs rednszert szeretnének és nem szoftver csomagot.

- ez a vita nem az internet explorer jóságáról szól, hanem arról, hogy egy cég sok pénz befektetésével tönkretette a böngészők piacát. Ma már csak az ő böngészőjük fizetős szoftver (igen, kifizeted az árát, csak a csomagban nem tűnik fel), a többiek csak támogatások formájában látnak pénzt a termékük után.

Az Ms a pénzével elérte azt, hogy a böngészők piaca nyereségesből veszteségesbe fordult át. Csak azok tudnak versenyezni vele ezen a területen, akik szintén más piacokról keresztfinanszírozzák a saját terméküket.

Nem a konkrét termékekről szól a történet, hanem a versenyellenes magatartásról.

Egy példa:
annak idején a játékkonzolok piacára lépésekor az xbox (nem 360) milliárdos veszteséget "termelt" neki.

Képzeld el, mi lett volna akkor, ha "ingyen" osztogatta volna a konzoljait, és az így keletkező veszteséget más termékei árából fedezné? Ha elég pénze van, akkor megveheti kilóra a piacot? Ebbe bele kellene törődnie a konkurenseknek?

Mit rontott el az opera, hogy ilyen kis szereplő lett a böngészők piacán?

    Az opera ott rontotta el, hogy nincs egy monopolhelyzetben lévő másik szoftvere, amelynek árába beépítheté a böngészője fejlesztési költéségét.

+1

Mod parent up +10, azt hiszem az első ember, aki komolyan leírta, hogy mi is a valódi probléma.
---
Linux is bad juju.

kötelezni arra az ms-t, hogy a windows áránál tételesen sorolja fel, hogy ebből a mellékelt szoftverek (pl Internet Explorer) mekkora részt képviselnek.

És akkor már a kakaós csigánál is, hogy mennyibe kerül a kakaó és mennyibe a csiga.

Ha látják összegszerűen a mellékelt szoftverek árát, akkor ez jó alapot ad arra, hogy alacsonyabb árat követeljenek azok, akik csak operációs rednszert szeretnének és nem szoftver csomagot.

Mivel kicsi az igény rá, ezért nem fognak külön terméket a piacra hozni ilyen tartalommal, de megteheted akár most is, hogy tárgyalsz egy csupasz verzió egyedi áráról az MS-sel. Ha kakaós csigát akarsz kakaó nélkül, akkor meg a pékkel vagy annak főnökével... ;)

> És akkor már a kakaós csigánál is, hogy mennyibe kerül a kakaó és mennyibe a csiga.

Vicceskedj nyugodtan, de az IBM-nél is így volt: 'In 1969, IBM "unbundled" software and services from hardware sales. Until this time, customers did not generally pay for software or services; software was provided at no additional charge, generally in source code form; services (systems engineering, education and training, system installation) were provided free of charge at the discretion of the IBM Branch office.'

Nyugodt lehetsz, a MS se ússza meg.

Vicceskedj nyugodtan, de az IBM-nél is így volt: 'In 1969, IBM "unbundled" software and services from hardware sales.

Ez alapján akkor az MS-nél melyik a hardware, a Windows vagy az Internet Explorer? :)

Nyugodt lehetsz, a MS se ússza meg.

Álmainkat és vágyainkat ne használjuk jelszónak és ne írjuk le tényként hozzászólásainkban. ;)

azbest írta:
egyúttal kötelezni arra, hogy a felsorolt szoftverek fejlesztésére a bevételből kizárólag akkora összeget fordíthasson, mint amekkora az árcédulán hozzá tartozó összeg. (ez azért szükséges, hogy ne hazudjon oda jelképes összeget)

Ezt mégis hogyan? Az igen nagy skandalum lenne, ha az EU beleugatna minden cég belső gazdasági ügyeibe.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

De a Microsoftnál ez más, hiszen az egy gonosz, amerikai cég. Ha azt akarja az USA, hogy felvegyük őket is EU-tagnak, bizony ezt el kell fogadniuk.

Nem az a baj, hogy amarikai meg gonosz (?), hanem, hogy tul nagy. Es bizony ez meg az USA-ban is nagy. Ott egyaltalan nem pelda nelkuli, hogy annyira belenyulnak egy cegbe, hogy mestersegesen feldaraboljak.

> Az igen nagy skandalum lenne, ha az EU beleugatna minden cég belső gazdasági ügyeibe.

Helyesebben: Az igen nagy skandalum lenne, ha az EU nem ugatna bele egyetlen cég "belső" ügyeibe se.

Ja, tehát akkor hadd művelje azt az EU (l. eredeti post), hogy a browser-innováció érdekében csak limitált összegeket lehessen browserdevelopozásra fordítani.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> hogy a browser-innováció érdekében csak limitált összegeket lehessen browserdevelopozásra fordítani.

Helyesebben: "szoftverek fejlesztésére a bevételből kizárólag akkora összeget fordíthasson, mint amekkora az árcédulán hozzá tartozó összeg".

Nekem lejön ennyiből is a mondanivaló.

Ez világos, de ez mennyiben segíti elő az innovációt? Ugyanis ez az egyik, amiért az EU részéről megy a bünti.
Amúgy meg a kérdést egyszerű lenne eldönteni: Win-telepítő átír - Do you want to install IE? Yes - No.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> Ez világos, de ez mennyiben segíti elő az innovációt?

Úgy érted a múltbeli büntetendő tettek büntetése mennyiben segíti elő a bűncselekmények jövőbeni előfordulásának csökkenését? Nem tudom.

Hát ez a javaslat éppen az innovációt gátolja, mivel egy browsert fejlesztő cégnél a browserfejlesztésre fordítandó kereteket csökkentené, mellesleg a microsoftot nem azért büntetnék, mert _ők_ nem innováltak.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Miért? Ha mondjuk 100$ a windows és ebből 3$-t vallanak be, mint a böngészőre számított ár, akkor gazdálkodjanak abból a 3$ból.

Ha a 100$ os árból a böngészőre valójában 10$-ár jut, akkor írják azt rá. Miért jó az innovációnak, ha hazudnak a böngésző áráról?

Éreztetni kell a felhasználókkal, hogy nem ajándékba kapják az oprendszerhez mellékelt dolgokat, hanem azok is pénzükbe kerültek. Így jobban meggondolják, hogy mi mennyit ér nekik.

zamboriz jól magyarázza a mondatokat, megértette a lényegét.

Csak akkor lenne járható, ha a Microsoft egyetlen bevételi forrása a Windows lenne. Másrészt meg minél többet adnak el belőle, annál olcsóbb, ugyanis ez nem autó, itt ha egyszer megvan az exe, akkor abból 500 millió darab ugyanannyiba kerül, mint 100 millió (most nem számoljuk az adathordozó árát, mert az nem böngésző).


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Amikor megállapítják a piacra kerülés előtt a termék árát, akkor most is megbecsülik, hogy mekkora az a darabonkénti ár, ami megfelelő megtérülést hoz.

A csomag különböző részeire is ki lehet számolni, hogy mekkora részét adják a fejlesztés összköltségének.

Ebből következően, ha több darabot adnak el, akkor több bevételük lesz a további fejlesztések finanszírozására.

Értem, tehát ha sokkal több Windows-t adnak el, akkor sokkal több pénz jár nekik IE-fejlesztésre. Csak tudod ezzel az a baj, hogy az én XP-men IE7 van, amit úgy töltöttem le, és nem fizettem érte az MS-nek. Vagy mondhatnám Vistára az IE8-at. Az internet Explorer _ingyenes_. Most te kötelezni akarnád a Microsoftot, hogy a továbbiakban ne legyen az, és csakis az abból származó árbevételeiket fordíthassák arra, abból pedig egy fillért sem, ami teszemazt az Office-ból, Visual Studio-ból, Zune-ból vagy Xbox 360-ból vagy bármilyen !Windows termékből jött be. Ez neked az innováció elősegítése?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Ez végsősoron a usereknek is jó lenne, főleg, ha kötelező érvénnyel bevezetnék mindenhol. Kenyeret a pékségből, cipőt a cipőboltból!
A mostani helyzet átláthatatlan és tarthatatlan.

Ha mondjuk 100$ a windows és ebből 3$-t vallanak be, mint a böngészőre számított ár, akkor gazdálkodjanak abból a 3$ból

Ha tehát mondjuk 0$ a firefox és ebből 0$-t vallanak be, mint böngészőre számított ár, akkor gazdálkodjanak abból a 0$ból? :)

Kussoljá', ők nem monopolcég.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

20+%-os globális penetrációval?!
Magyarország top 50 cége a földhöz verné a seggét, ha csak tizedannyi ügyfele lenne!

Azt az EU dönti el, ne ugrálj.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Ha egy csomaghoz a firefox-ot 0$-ért mellékelik, akkor miért kellene kapnia a firefox fejlesztőcsapatának ezután fizetséget?

Ha viszont a firefox 5$ részt képez a csomag árából, akkor teljesen logikus hogy 5$ fizetséget kapnak érte.

Természetesen ezek darabonkénti (csomagonkénti) árak, mint ahogy a win esetén is.

A firefox úgy tudom adományokból működik. Nem pedig a felhasználótól kérnek fizetséget. Az IE is megpróbálhatja ezt a lehetőséget is akár, de akkor ne számítsák fel az árát a Win árában (nem ingyen dolgoznak ők sem).

A licenc miatt épp hogy nem logikus. Sőt, én is árulhatnék Firefoxot.
szerk.: természetesen a mi elveink szerint logikus lenne, de jogilag semmiképp.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Ha meg tudsz állapodni egy céggel, hogy az általuk árult szoftvercsomaghoz tőled vegyenek firefoxot 5$-ért, akkor megkapnád.
(ebben a konkrét esetben például a support nyujtásért simán el tudom képzelni ezt.)
De ha 0$-ra tudnál velük szerződni, akkor bizony nem jár érte semmi neked.

Van arról valami információd, hogy a felhasználótól kérnek fizetséget, tehát hogy az IE-nek ára van és 'ezt felszámítják a Win árában'? Én úgy látom, hogy ingyen letölthető az IE a Microsoft oldaláról, ugyanúgy ahogy a Firefox is letölthető ingyen a Mozilla oldaláról. Ezesetben tehát akár az is előfordulhat, hogy 0$-ért mellékelik az IE-t a "csomaghoz".

Az Exloper licensze a Windows licenszhez köti a jogosultságot.
Az Ms házon belül finanszírozza az IE fejlesztését, s a licensze miatt azt hiszem joggal gondolom, hogy az operációs rendszer pénzügyi keretéből finanszírozzák ezt is. Az biztos, hogy pénzbe kerül a fejlesztése, de nem mindegy hogy ki fizeti ezt meg.

A firefox esetén a támogatók.
Az explorer esetén a felhasználók.

A költségek számszerűsíthetők. Ha leválaszták az IE költségvetését az oprendszeréről, akkor is elképzelhető, hogy az Ms valamilyen formában támogatja, de az oprendszer árában ez a költség nem szerepelhetne.

A lényeg: legyen az IE önálló termék önálló költségvetéssel.

>> a licensze miatt azt hiszem joggal gondolom
gondolni gondolhatod, de egy tipp marad

>> A firefox esetén a támogatók.
vagy a keresőbiznisz

>> Az explorer esetén a felhasználók.
vagy a keresőbiznisz

miért, szerinted ki állja az explorer fejlesztésének költségeit?

azbest, szerintem a microsoft corporation

na és honnan van a pénze az MS Corp.-nak erre?

azbest, biztosan van erre elméleted: lepj meg

Ennyire nehéz felfogni, hogy több helyről is lehet valakinek bevétele, és azt nem szükségszerűen arra fordítja, amiből jött a bevétel?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> és azt nem szükségszerűen arra fordítja, amiből jött a bevétel?

Erőfölénnyel történő visszaélés? (Vagy valami ilyesmi.)

ne légy ennyire szigorú a googlelal

Szerintem az nincs meghatározva, hogy mennyit költhet egy adott cég fejlesztésre.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

konnyezem

probalgatod igy az interneten osszeolvasott frazisokat sutogetni?

az erofolennyel valo visszaeles h nem arra kolti a bevetelet ahonnan jott?

hunger hasonlatanal maradva bemegyek a pekhez veszek kenyeret, az meg vesz egy doboz cigit belole

mekkora erofolennyel valo visszaeles. hol lehet feljelenteni?

hallod, 1 szalat oda kell belole csusztatni az eu-nak es akkor nem lesz baj :D

A trollokat eddig egy színnel jelöltem, de hála neked mostmár két szín lesz: egy a kistrolloknak, meg egy másik a nagytrolloknak.

Egyébként jó éjszakát.

szerintem o nagy troll, uj nick moge bujva. de csak egy tipp.

- Use the Source Luke ! -

ez nem rolad szol hanem arol h megintcsak ordito nagy ostobasagot irtal aztan nekiallsz szinezgetni

nagyon kinos dolgokat csinalsz en a helyedben nem irogatnek ide hatha valami jovobeni munkaado benez ide

takemeaw írta:
en a helyedben nem irogatnek ide hatha valami jovobeni munkaado benez ide

Végül is itt nem termelésirányítókat keresnek. :-P


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

A firefox esetén sem a támogatók finanszírozzák ám, van ugyanis olyan, hogy Mozilla Corporation.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Amely a mozilla alapítvány tulajdona. A bevételek adózása miatt kell gondolom.

Egyébként jogos, hogy lehet bevételük is az adományokon kívül. De nem változtat azon, hogy nem a felhasználók fizetik az árát.

Az IE esetén talán a másik Ms részleg fizeti az alapértelmezett kereső és kezdőlap árát?

>> Az IE esetén talán a másik Ms részleg fizeti az alapértelmezett kereső és kezdőlap árát?

ez a te állításod volt ("az operációs rendszer pénzügyi keretéből finanszírozzák ezt is"), ne b_e-n kérd számon

Ahogy kicsit odébb bra írta,valami olyesmire céloztam az IE esetében is, hogy esetleg az még egy hihető történet, ha a másik ms részleg (msn.com) fizet az IE részlegnek, amiért (régebbi verzióban még) az volt az alapértelmezett kezdőlap. Más Ms érdekeltségű reklámot eddig nem vettem észre az IE-ben.

eléggé elkanyarodtunk már, a részletekbe veszve.

Az tény, hogy az IE-be milliókat fektetett az Ms, úgy, hogy a terméknek nem kellett a felhasználók kegyeiért versenyeznie. Ha egy önálló cég programja nem elég népszerű, akkor a befektetők rövid úton végetvetnek a pénzköltésnek. Viszont, ha a cég saját zsebből állja egy új piac meghódítását, úgy hogy nem számít, hogy nyereséget hoz-e ez, akkor az nem verseny. Egy norál méretű cég esetén ilyen nem történhet meg, mert nincs olyan befektető aki akár évtizedekre is finanszírozna egy sokáig veszteséges terméket.

Ha egy óriáscég, minden piaci helyzettől függetlenül, a piac méretéhez képest szinte korlátlan anyagi háttérrel, mindenképp keresztülviszi az akaratát, az visszaélés. Az még külön pikantériája a dolognak, hogy az Explorer kérés nélkül is a pc-k 90%án ott van.

Az ie-nek nem kell a felhasználók kegyeiért versenyeznie, azaz 1995 óta nincs verseny a PC (Windows) böngészők piacán.

Érdekes gondolat, én azt látom, hogy a Microsoft mind az ie-vel, mind pedig az azt mostanában már csak egyedül futtatni képes windowszal igen komoly versenyben van.
A böngésző oldalon több, OS oldalon talán kevesebb versenytárssal.

A kérés nélkül nem igaz: vehetsz számítógépet Windows nélkül is. A Windowsnak pedig része az ie, ahogy a kernel, a cmd.exe és a TCP stack is.

nem egyértelműen "új piac" ez. ma már természetes, hogy egy desktop o/s böngészővel, kommunikációs programokkal jön, ez ugyanolyan alapvető, elvárt és hasznos dolog, mint a számológép vagy cd-lejátszás funkció. és ha - amint mondtad - az o/s árába ez is be van építve, akkor windows esetén nem igazán tűnik veszteségesnek a dolog

Miért, a Firefoxnál ki fizeti?
""In return for setting Google as the default search engine on Firefox, Google pays Mozilla a substantial sum - in 2006 the total amounted to around $57 million, or 85% of the company’s total revenue. The deal was originally going to expire in 2006, but was later extended to 2008 and will now run through 2011."

Egyébként meg nincs alapértelmezett kereső az IE-ben, mivel első indításkor megkérdezi, mit akarok.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

http://hup.hu/cikkek/20081120/ev_vegi_helyzetjelentes_a_mozilla-tol
Tényleg úgy tűnik, hogy van bevételük az adományokon kívül. Az a vizsgálatra utaló sor pedig azt sejteti, hogy támogatásba próbáltak rejteni gazdasági kapcsolatokat, amelyek gondolom arrafelé is tilosak.

licensze miatt azt hiszem joggal gondolom, hogy az operációs rendszer pénzügyi keretéből finanszírozzák ezt is

Hogy joggal gondolhatod-e azt nem tudom. Inkább rosszhiszemű feltételezésnek hívnám, hisz az 'operációs rendszer pénzügyi kerete' helyett a Microsoft is finanszírozhatja az IE fejlesztését pl. reklámok bevételeiből, ahogy az Opera/Mozilla is teszi ezt. Számomra úgy tűnik, hogy csak te akarod mindenképp ráhúzni a Windowsra, hogy az árában plusz költség az IE...

Arról már nem is beszélve, hogy a licenc által megszabott 'jogosultságoknak' szintén semmi közük az árhoz.

>> Nekem lejön ennyiből is a mondanivaló.

lássuk:

>>>> a felsorolt szoftverek fejlesztésére a bevételből kizárólag akkora összeget fordíthasson, mint amekkora az árcédulán hozzá tartozó összeg

tehát __miután__ eladta 3 dollár húsz centért a browsert (ennyi szerepel az árcédulán), __akkor__ fordíthat 3 dollár húsz centet a már eladott browser (az összeghez tartozó tétel) kifejlesztésére. csak mert. zseniális.

> tehát __miután__ eladta 3 dollár húsz centért a browsert

Ez a tömör megfogalmazás hátránya a "jogász-álló" megfogalmazással szemben.

Nekem lejön ennyiből is a mondanivaló, bár tény hogy közben gondolkodni is kell egy kicsit. De te csak kötözködj tovább nyugodtan.

arra gondolni se merek, hogy az "ötlet" a végső ár előre megtippelésének kényszeréről szólna

> az ár előre megtippelésének kényszeréről szólna

Ilyen a termelők/gyártók élete. Költséget/árat kell tudniuk kalkulálni. Maradj alkalmazott, és akkor elkerülheted ezt a kényszert.

jakérem kalkulálni azt szokás. csak olyan nincs 50+ éve, hogy zsíros kamuállásban politikai tisztek ülnének a nyakadon, hogy aztán úgy is legyen ám

Másrészt meg technológiai magánvállalatoknál nem is ildomos firtatni, hogy mi mennyibe került.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Emlékeztetlek rá, hogy a monopóliumokat feladarabolják.
Ez ennek egy enyhébb változata, ahol magát a céget nem robbantják szét, de a különböző piacok keresztfinanszírozását (mely erősen ellenjavalt) elég jó hatékonysággal korlátozná.

Kis flame vagy inkabb rosszmajusag. ;-)

Firefox-ot miert szabad akkor Linux-szal 'egybecsomagolni'? (Persze javitsatok ki, ha nem errol van szo)

Ezzel az erovel az MS es mas bongeszogyartok is mondhatnak, hogy le a Firefox-szal, ha user akarja, akkor majd telepiti, meg jogtalan elony, stb.

Vagy rosszul latom?

Volt már.

--
trey @ gépház

Ha a Firefox-ot adná, akkor az lenne a baj, mert más gyártóknak lenne rossz. Piacvezető cég, bármit csinál támadni fogják.

> Piacvezető cég, bármit csinál támadni fogják.

Nincs összefüggés; lehetne úgy is piacvezető, hogy amiket csinál azért tisztelik ...

nem piacvezető, hanem monopol helyzetben levő! nem ugyanaz.

+1

Miért van egyébként -2009-et írunk- monopol helyzetben a Microsoft az Internet Explorerrel?
Ma, amikor a Firefox-cikkek mellett a Firefox fanclub tagjai kijelentik, hogy már több oldal jelenik meg korrektül az ő böngészőjükben, mint az ie-ben?
Amikor sokak szerint az ie behozhatatlan hátrányban van a többi versenytárssal szemben?

Inkább piacvezető, mint monopólium. Még. Aztán lehet, hogy nemsokára már az sem.

Hülye kockák, menjetek ki inkább sétálni egy kicsit, nincs rossz idő!

igazából arról van szó h ha uninstallálod a ffxet a kedvenc linuxodról (de mért is tennél ilyet? :)), az vidáman megy tovább... ellenben ha a Window$ból eltávolítod az ie-t, a rendszer törli az ikonját aztán helló... ha meg utána manuálisan törlöd, széthalja magát a rendszered...

Sőt, nem is kell uninstallálnod, hiszen válogathatsz, ezért nincs szükség uninstallra, ha nem kell, fel se rakod. Míg a Windows alapból felpakolja, ezzel van a gond, és ezért lehet benne minden Linuxban a firefox.

Azért, mert a filekezelő durván az IE6. Vagy fordítva. Mindegy.
Ezért szedi le csak az ikont.
Szerencsére az új IE már más. Ahogy szedegetik ki a programokat a Windowsból, ki tudja mi lesz a következő amit kiszednek. Szerintem a ntldr :D
Mindamellett, hogy Operásnak tartom magam, ezzel nem értek egyet. Én is régen arra használtam az IE-t, hogy letöltsem az Operát. Most meg egyre több mindenre, az 8as egész jó lett(lesz -- beta).

"(de mért is tennél ilyet? :))"

Mert nem szeretem. Mondjuk az Iceweasel még elmegy, de első dolgom telepítés után az Opera letöltése. Nabumm. Nem is olyan nehéz :)

P.S. azért instabil a Windows meg szar, meg minden mert egyeseknek az a jó ötletük támad, hogy a shellt ki kell irtani. Legközelebb ajánlom a ntoskrnl.exe-t.

ez szerintem is hülyeség amúgy. inkább arra kellene figyelnie az eu-nak ami kishazánkban zajlik közbe' szerzés néven.

Miért? Mi köze az EU-nak hozzánk?

Amig a ma$ik ceg zoldhasuval tomi ki a parnajukat, nyugodtan alszanak es vakok minden egyebre.

Azt hiszem elég európaias a dolog (van kiírás), úgyhogy több nem nagyon jut el Strasbourgba, van annál most sürgősebb dolog is. Nehogymár minden kis lépésünket figyelje az EU, mint egy anyuka a kiscsemetének. Mi b*sszuk el, mi szívunk.

********************
http://holo-media.hu
http://holo-media.hu/wordpress

Lehet hülye kérdés, de nekem mindig az a kérdés merül fel bennem, hogy ugyanilyenért az Apple miért nincs megbüntetve? Én legalábbis úgy tudom, hogy ha veszek egy Mac gépet, azon eleve lesz rendszer, meg hozzá tonna program. Miben más a két esett?

--
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..." - Douglas Adams
"I can't win, but I can fight! And I make your life miserable."

> Miben más a két esett?

Gazdasági hatásának nagyságrendjében? Az egyik még az "ingerküszöb" alatt van, a másik meg már felette.

akkor a KDE-ből is szedjük ki a konqueror-t és a gnome-ból is az Epiphany-t ... ennyi erővel
___
info

Míg a Linux (és ugye akkor ezen osztozik a gnome és a kde) 1% alatti rendszer, ami gyak. lópikulát se ér (desktop gépeket nézve), addig a win 90%-os. remélem érzed az arányt.

Csak hogy jól értem -e: az, hogy egy rendszerben benne lehet kiegészítésként egy böngésző/filmlejátszó/irodai csomag, az csak attól függ, hogy hány százalékos piaci részesedése van?
Tehát ha a Windowsba integrálnák a GNOME-ot (és ezt most hipotetikusan képzeljük el, hogy technikailag és jogilag lehetséges), és majd minden háztartásban az futna, akkor a benne található programokat is ki kéne szedni gyárilag?

--
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..." - Douglas Adams
"I can't win, but I can fight! And I make your life miserable."

Ha a Windows CSAK Gnome-ot tartalmazna (annak a böngészőjét, stb), a 90+%-nyi részesedése miatt igen. Ugyanis akkor a termék monopolhelyzetbe kerül, ahol már nem ugyanazok a játékszabályok mint ahol piaci verseny van.

Ugyanez van most, az IE-t integrálták a winbe, most el kell majd távolítani, mert sérti a versenyt. Mint ahogy a Média Player esetén. Tök mindegy, hogy minek hívjuk, az a lényeg, hogy monopolhelyzetben lévő termék/cég más szabályozás/megítélés alá esik.

Ha a Windows részesedése teszemazt 50% lenne, akkor nem lenne ilyen vizsgálat, mint amiről most szó van.

Újfent csak azért, hogy jólértem -e: Ha a Windows telepítésnél felajánlaná, hogy akarom -e telepíteni az IE-t (és ha nem, akkor nem kapok semmilyen böngészőprogramot, a késsöbiekben pedig nem kérdez rá, hogy akarom -e neten keresztül regisztrálni, új hardvernél pedig nem kínálja fel a lehetőség, hogy neten is megnézze, hogy van -e driver), akkor újfent nem lenne most miről beszélnénk?

--
"Nyugi! Minden a legnagyobb rendben csúszik ki a kezeim közül..." - Douglas Adams
"I can't win, but I can fight! And I make your life miserable."

ha így lenne, akkor valszeg nem lenne most hír (amúgy a winupdate, és a winupdaten keresztüli driver keresés megy IE nélkül is.)

a windows egy sw csomag, mint a KDE, ha megveszem, akkor már ne kelljen minden kis darabkáját külön megvenni...

ha nem tetszik, nem veszem meg és pont

nem mindenhol az van, amit az linugz mániások akarnak

szerk.:

amúgy meg ha nem lenne benne default browser, akkor mivel töltenéd le az überfasza kis FF-t ?

___
info

értsétek már meg, hogy egy monopolhelyzetben lévő dologra más szabályok vonatkoznak.

Ha a KDE a piac 90%-t uralná, hidd el, azt is szétdarabolnák.

> Ha a KDE a piac 90%-t uralná, hidd el, azt is szétdarabolnák.

Helyesebben: Ha a KDE a piac 90%-t uralná _és_versenykorlátozó_módon_viselkedne_, hidd el, azt is szétdarabolnák.

Az már eleve versenykorlátozás (feltéve, hogy 90%), hogy benne van a Konqueror, mert hát "ménem firefogz, meg szímánki, meg w3m".


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> Az már eleve versenykorlátozás (feltéve, hogy 90%), hogy benne van a Konqueror,

Látom neked se esett le, hogy a versenykorlátozó magatartás nem a "műszaki beltartalmon" múlik.

De azért trollkodj csak tovább nyugodtan.

Egy szóval sem beszéltem a műszaki beltartalomról, csak jeleztem, hogy a webböngésző és a desktop kapcsolása itt is ugyanolyan következményekkel járna 90%-os részesedésnél, mint ami a Win-IE árukapcsolás esetén.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> a webböngésző és a desktop kapcsolása itt is ugyanolyan következményekkel járna

Igen, hasonló tetteknek hasonló következményei várhatóak. De ez nem egyedül a 90%-on, és nem egyedül a webböngésző és a desktop kapcsolásán múlik. Nyilván lehet cég 90%-os részesedésnél is "rendes cég", meg lehet webböngésző és a desktop kapcsolása is "rendes összekapcsolás", nem csak monopol kiszorítósdi.

Nem. Ekkora piaci részesedésnél árukapcsolni tilos, ha ezzel csökken a verseny lehetősége.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Nem. Versenykorlátozó magatartást tilos folytatni. Piaci részesedéstől és árukapcsolástól függetlenül.

"a vállalat az IE böngészőjének Windowsba csomagolásával károsan hat a böngészők közti versenyre" -- akkor most mi van? Piaci erőfölény: igen, árukapcsolás: igen (feltéve, hogy ez az) ebből következik a versenyellenes magatartás, ezért nem jelenti fel senki az Apple-t.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Ezt a rendes cég és rendes összekapcsolás dolgot magyarázd már meg. Miért nem rendes a Microsoft(é), és mi lenne rendes?

És bevallom ezt a "monopol" dolgot sem értem teljesen. Abban nőttem fel, hogy a szemét Merkúr, meg a rohadt Matáv, és a lopós Posta monopol-szolgáltató.
Ezt értettem. Autót csak a Merkúrtól (30+ év múlva), telefont (10+ év) és leveleket, csomagokat csak a Postától (később Matávtól).

Most liberalizált piac van, mégsem tudok mástól kábel TV-t és Internetet venni, csak a UPC-től.

De hogy miért monopol a Microsoft... Piaci erőfölénye van, ez kétségtelen. De milyen területen, hol monopólium?

Most liberalizált piac van, mégsem tudok mástól kábel TV-t és Internetet venni, csak a UPC-től.

A piac _szabályozása_ liberalizált. Magyarul senki sem tiltja meg (de jure), hogy holnap alapíts egy céget, amelyik kábeltévét meg internetet visz el az otthonokba. De van-e értelme befektetned sokmillió eurót erre? Tudsz-e olyan reális üzleti tervet csinálni, amelyre egy bank fog neked hitelt adni?

De hogy miért monopol a Microsoft... Piaci erőfölénye van, ez kétségtelen. De milyen területen, hol monopólium?

Az asztali operációs rendszerek piacán de facto monopólium. Ugyan senki sem tiltja meg, hogy bárki céget alapítson operációs rendszer fejlesztésére, azonban nem találsz olyan bankot (néhány amerikai kockázati befektetőt kivéve) aki bármilyen asztali operációs rendszer fejlesztésére neked pénzt ad. Voltak kivételek - pl. BeOS esete -, ott a kockázati befektetők szépen el is bukták a pénzüket - Microsoft segítséggel, hiszen miután megtudták, hogy a Windows mellé másodlagos rendszerként egyes PC forgalmazók BeOS-t is telepítenek, megváltoztatták a szerződéseiket, hogy ezt ellehetetlenítsék (sikerrel). Van még a Novell, Linuxszal próbálkozva, de ők meg mások (a nyílt forráskódot előállító fejlesztők) munkáját felhasználva próbálják az operációs rendszerük fejlesztését olcsóvá tenni, egyelőre nem sok piaci sikert aratva. Korábban az egyéb termékeik (eDirectory, GroupWise, NetWare) bevételét felhasználva, keresztfinanszírozással próbálták pénzelni a saját rendszerük fejlesztését - ma már talán megáll a saját lábán a Linux üzletág. Aztán ott az Apple, aki hardvergyártó, ugyancsak keresztfinanszírozva (iPod, iTunes, hardver), fejleszti a saját rendszerét. (Kedvenc összeesküvés-elméletem, hogy a Psystar mögött maga az Apple áll, és a perüket szeretnék végigvinni a Legfelsőbb Bíróságig, hogy az mondja ki, hogy a OSX-et különálló termékként is forgalmazni kell. Erre azért van szükség, mert a Microsoft 10 éve csak úgy adott tőkeinjekciót az Apple-nek, ha szerződésben rögzítik, hogy az Apple nem jelenik meg operációs rendszerrel a PC-k piacán. Így, mivel nem tarthatnak fenn törvénybe ütköző szerződést, a korábbi MS-Apple megállapodás érvényét veszti, és az Apple kiadhatja az operációs rendszerét önálló termékként PC-re is. :)

Egyébként szerintem 2009-ben már értelmetlen ezen az "integrált böngésző a Windowsban" dolgon lovagolni. Ez a hajó már elment, a Microsoftot 10 évvel ezelőtt kellett volna feldarabolni, mert ezt a keresztfinanszírozás dolgot ezzel meg lehet akadályozni. Feldaraboláskor ugyanis szövetségi felügyelet alatt működnek az utódcégek akár évekig is, ahol a szerződéseiket, a pénzmozgást, stb. felügyeli a versenyhivatal. Ezt tették a 80-as évek elején az AT&T-vel és az utódcégeivel is, meg az IBM-mel (bár ők végül megúszták a feldarabolást a 70-es években, csak kaptak egy 5 évig tartó versenyhivatali felügyeletet).

init();

"Magyarul senki sem tiltja meg (de jure), hogy holnap alapíts egy céget, amelyik kábeltévét meg internetet visz el az otthonokba. De van-e értelme befektetned sokmillió eurót erre?"

Ugyanez a kérdés máshogy: a nagyok kvázi megegyeztek, hogy bizonyos területeken nem versenyeznek egymással (felosztották a piacot). Kicsiként van-e esélyed arra, hogy megverd őket?

Monopólium: biztos, hogy lehet ebben az esetben használni ezt a szót?

a nagyok kvázi megegyeztek, hogy bizonyos területeken nem versenyeznek egymással (felosztották a piacot). Kicsiként van-e esélyed arra, hogy megverd őket?

Nyilván nincs esélyem. Gondolod, hogy felosztották a piacot? Mondjuk pl. IBM vállalta 1995-ben, hogy abbahagyja az OS/2 aktív fejlesztését és teljesen odaadja az asztali gépek piacát a Microsoftnak? Cserébe miért? Egyáltalán az asztali rendszerek piacán kik a "nagyok"?

Monopólium: biztos, hogy lehet ebben az esetben használni ezt a szót?

A magyar nyelvű Wikipedia szerint:

Monopólium több okból is kialakulhat egy piacon, például:

  1. ha két vállalat már nem tudna nyereségesen működni – ez a természetes monopólium esete;
  2. ha a piacra való belépésnek erős korlátjai vannak (például magas fix költségek);
  3. ha a monopolista kizárólagos joggal rendelkezik valamilyen erőforrás felett;
  4. ha az adott piacon a monopólium állami vagy társadalmi érdek (például honvédelem, pénzkibocsátás);
  5. ha a monopolista hagyományosan uralja a piacot, és megakadályozza mások belépését.

init();

"Gondolod, hogy felosztották a piacot? Mondjuk pl. IBM vállalta 1995-ben"

KTV-ről volt szó...

Ugyanonnan:
"A kifejezés a görög „monosz” (egyetlen) és „polein” (eladni) szavak összetételéből származik."

A magas belépési korlát meg különösen érdekes annak a tekintetében, hogy notebookokat lehet kapni igen változatos Linux disztribúciókkal.

magas a belepesi korlat a pc desktop os piacra, mert eleve osszeepiteni egy teljes OS-t nem konnyu, es ez meg nem eleg (mert ez mondjuk meg sikerult is a linux eseteben), mert a szeles hardver es software supportot is meg kell oldani ahhoz, hogy menjen a termek - ez a sok linux disztribucionak sem sikerult eddig. ugyhogy vegulis jelenleg egy elado van akitol meg is veszik a termeket. nem ertem ez szerinted miert nem monopolium, ami definiciot a monopoliumra en lattam az pont raillik erre a helyzetre.

u.i.: foleg, hogy a pc desktop os piacon osszesen ket fo szereplo van, a microsoft (95+%) meg a linux, mert pl. az apple nincs is ezen a piacon.

- Use the Source Luke ! -

neked komoly szovegertesi gondjaid lehetnek, mert megint felreertetted.
pc hardver-t kevesebbet tamogat - a pc desktop os piacon ezt kene, es arrol irtam -, amit te linkelsz az a beagyazott rendszerekre vonatkozik (amiben valoban jol all a linux).
legyszi legkozelebb ha nem muszaj ne irj (foleg ne az en kommentjeimre).

- Use the Source Luke ! -

Csupa embedded alkatrész van a képen :))

ja tenyleg. nem neztem meg nagyon a kepet (csak azt lattam, hogy linuxdevices, hehe ezt is rosszul lattam). szoval akkor out-of-the-box lehet, hogy a legtobbet tamogatja, de a gyakorlatban ez teljesen mindegy - mint nyilvan snq- is igy gondolja, csak egy kis flamebaitet gondolta elszor.

- Use the Source Luke ! -

ja tenyleg

ROTFLMAO

eh

- Use the Source Luke ! -

"beágyazott rendszermérnök" Dénes ilyeneket használ az embedded rendszereinél, mint USB pendrive és PCI kártyák? :)

haha. nem.

- Use the Source Luke ! -

persze. beágyazott rendszerekről. sőt, az egész ols2k6 keynote természetesen beágyazott rendszerekről szól. írja is.

KTV-ről volt szó...

Ja, közben rájöttem :). Vonalas telefonnál, kábeltévénél a magas belépési korlát evidens. Kevés új belépő szolgáltató engedhetné meg magának, hogy minden lakásig újrakábelezzen. Nálunk (Pest megyei kisváros) azt hiszem az önkormányzat által alapított cég szolgáltatja a kábeltévét. Éppúgy monopólium, mint mondjuk a Matáv a maga területén. Nincs cég, aki nálunk csak azért elkezdene oszlopokat lerakni meg kábelezni, mert van potenciális 3000 előfizető, akinek egy része _talán_ átpártol, ha elég olcsón kínálja a szolgáltatását.

A magas belépési korlát meg különösen érdekes annak a tekintetében, hogy notebookokat lehet kapni igen változatos Linux disztribúciókkal.

Elenyésző számban. Be kell menni egy Media Marktba vagy egy Elektro Worldbe. Azok az igen változatos Linux disztribúciók messze nincsenek azon a szinten, mint a Windows (legalábbis asztali rendszerként semmiképp). Ahhoz, hogy olyan szintűek legyenek, iszonyú mennyiségű pénzt kellene beléjük ölni (magas fix költségek). De azok szerint a szabályok szerint, amelyek szerint a Microsoft monopóliummá tudott válni, ma a Microsoft nem megverhető. Nem véletlen, hogy a részpiacokon vergődő versenytársak vagy jogi eszközökkel próbálnak a szabályokon változtatni, vagy más módon próbálják meg felrúgni a piaci szabályokat. Elsőre ugye példa az Opera a böngészőjével, meg az EU-s vizsgálattal, a másodikra példa a Linuxos cégek, akik open source fejlesztők ingyenmunkáját használják fel a költségeik csökkentésére.

Szerintem a Microsoft továbbra is nevezhető monopóliumnak. Ha egy cég úgy néz ki mint egy monopólium, úgy viselkedik mint egy monopólium, akkor az a cég monopólium. Majd, ha az Apple desktop részesedése 20 % körül, a Novellé (vagy mit bánom én, akármelyik másik Linux-os cégé) meg 10 % körül lesz, akkor minősíthetjük a Microsoftot piacvezetőnek. :)

init();

Igazából ugyanilyen versenykorlátozás az, hogy a nagyobb disztribúcióknál a GNOME az alapértelmezett (az openSuSE korrekt, mert megkérdezi és nincs alapértelmezett változat).

Mindenesetre a KDE-nél nem olyan durva a helyzet, mint az MS-nél.

A KDE-sek
- hány százaléka használ Konqueror-t böngészésre?
- hány százalékuk használja a KMail-t?
- hány százalékuk szerkeszt KOffice-szal?
- hány százalékuk használja a Krita-t, nem a Gimp-et?

A poén az, hogy az FF, OpenOffice, Gimp, Inkscape simán lenyomja a KDE-s megfelelőket.

A Microsoftnál az Outlook, Word, Internet Explorer,... minden mást lenyom.

Igazából ugyanilyen versenykorlátozás az, hogy a nagyobb disztribúcióknál a GNOME az alapértelmezett

Persze, de ennek a tényleges piaci hatása gyakorlatilag nulla.

- hány százaléka használ Konqueror-t böngészésre?
- hány százalékuk használja a KMail-t?

Én amíg Linuxoztam, Konquerort használtam és KMail-t. :) KOffice-t, Krita-t, Gimpet sosem használtam.

init();

most is konqueror alól nézem, mivel nekem ez a kényelmesebb, az ff is fent van, de mivel az egy nagy lomha dög, cask akkor használom, ha konquror nem viszi az adott oldalt, kmail ua :)
___
info

95 %-ban Konqueror (gyors, kézreáll, alig egerezendő és szvsz simán veri az FF-et.)
100 %-ban KMail (nem utolsó sorban azért, mert messze a legjobb e-mail kliens az összes általam ismertből)
0 %-ban Koffice.
A Krita a Koffice része szvsz. :)

Akkor most a KDE-m elnyomta a tuzrokamat es a tunderboromet? :)
(Isten tartsa meg a jo szokasat :D )

Ftp klienssel tolteném le a FF-t. :P

ftp://releases.mozilla.org/

[OFF]
Nem összehasonlítható. A Windows platformra írt böngészőknek szeretnének teret engedni. Akkor meg minek vegyük ki a Linuxból??? Ha benne hagyjuk, akkor nőni fog a verseny a windowsos böngészők között? Ne hasonlítsunk össze két külön dolgot. Linux alatt nem igen van egyetlen böngésző sem "monopol" helyzetben, ha mégis, nem azért mert benne van a dist-ban.
[/OFF]

Emberileg megértem a problémát, de a gyakorlati megvalósítás érdekes lehet.

Megveszel egy Windows-t, amiben nincs Interner Explorer. A Microsoft hiába teszi fel ingyenesen a netre, ha nincs amivel letölthetném. Berakját a lynx-et, vagy a wget-et helyette?

Mindenesetre ismertem olyan operátorokat, akik kitörölték az iexplore.exe-t, hogy a nép ne használja, ezzel szemben az összes Windows frissítőprogram visszarakta időről időre.

hmmm... no akkor két verzió:
egyik: "de kérem mi nem tudjuk kiszedni, mer a Windowson belül nem csak böngészésre, hanem erre meg arra és különbenis..."
"aha jó. akkor ide többet nem adsz el"

másik:
szép dialogbox a windows install végén a Windows [verziószám] EE (european edition)-ban:
"a helyi szabáyozás értelmében kötelességünknek érezzük, hogy felajánljuk Önnek a böngészőválasztás lehetősgét. Kérjük válasszon az alábbi listából:
() IE 8 beta (tesztverzió, csak haladó felhasználóknak)
() IE 7 stabil verzió, a legjobb felhasználói élmény TM érdekében válassza ezt (Recommended)
[és ide felkerül minden böngésző, amelyik külön kifejezte igényét a Microsoftnak, hogy felkerülhessen]"
... Persze mindez csak Expert telepítésnél jelenne meg;)

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Ez így még mindig hülyeség.

Főleg, hogyha kötelezővé tennéd a böngészők felvételét, ha adott cég jelzi. Tele lesz a lista hónapokon belül open motorokra épült phishing és spyware "böngészőkkel"...

Ezen kívül most mindenki jól "oda akar vágni" az MS-nek, csak azt felejti el, hogy kizárólag a (már visszaszoruló) IE-ről van szó, holnap betesz egy xyz alkalmazást alaphelyzetben, és újra kezdődik előről az egész.
Csak látszatmegoldás, annak is nagyon gyenge az egész hacacáré. EU-s fejeseknek zsebpénz, vagy megint megsarcolják, vagy kapnak fű alatt.

Amúgy, az USA-beli trösztellenes pernek (ami a valódi megoldás lett volna) mi volt a hivatalos eredménye? (nem darabolták fel, de MIÉRT?)

ha az ember elkezd böngészni, rábukkan a médialejátszókra, letölti őket.
de ha van egy működő böngészője, nem cseréli le. mert nem tudja, hogy szar. Lásd Platón barlang-hasonlatát:P
a windows media playernek mint lejátszónak szvsz komoly szoftver-ergonómiai hiányoságai vannak (elég szubjektív, tudom), emiatt az nem olyan nagy gátja a versenynek, mint a böngésző - amely vegyük figyelembe hogy az előbbivel ellentétben az internet fejlődési útját is megszabhatja, tekintve hogy aki domináns böngészőt gyárt, az telenyomhatja proprietary cuccal a netet (ismerős, ugye?) - ha a Mozilla oprendszert is gyártana, jó eséllyel ő se rakhatná bele a firefoxot kizárólag, amennyiben ez a versenyre hatással lenne

a fenti példám nyilván még hüyeség, de mint kiindulópont szerintem működőképes lehet...

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

A WMP is működik, sőt mostmár elég trendi (értsd: okádék) a GUI-ja is hogy tetsszen a jónépnek, mégse használják. Aki a médialejátszót lecseréli, az a böngészőt is. Pont azért, mert tudja, hogy mi kell neki vagy mi nem.
Aki a médialejátszót sem, az a böngészőt sem (ezekből egyre kevesebb van) - ha ezek elé raknak egy ilyen listát mint amit írtál, szerinted melyiket választja? Valószínű el se fogja olvasni, csak NEXT-et nyom.

Az alapproblémát, hogy a MS a minden piacra kiterjedő befolyásával irányít(ani próbál), ez nem oldja meg. Ma lekorlátozzák az "okosok" az IE terjesztését, holnap újrakezdheti a Silverlighttal ugyanezt.
Nem véletlenül kérdeztem a trösztellenes perre, és felmerült már előbb is a topicban ez.

A médialejátszó meg a böngésző más történet - tulajdonképpen nem a felhasználó érdeke, hogy lecserélje, hanem az egész webdesign-szakmának. - nem csak a böngészőpiac hátrányos befolyásolásáról van szó, hanem milliónyi plusz munkaóráról, amit ez okoz.
Ami meg végső soron visszahat a felhasználóra azáltal hogy egységnyi idő alatt jobb weboldalakat lehet fejleszteni.

Szerintem arról van szó, hogy a böngésző lecserélése legfeljebb látens igényként jelenik meg - a felhasználó nem találkozik azzal, hogy az IE nem rendereli rendesen az oldalakat, hogy security szempontjából az óvszerként használt neccharisnyára hajaz. Emiatt nem egyértelmű számomra hogy az, aki lecseréli a WMP-t, mert 'hűje', szabályszerűen lecserélné az IE-t is...

—-—-—
int getRandomNumber() {
	return 4;//szabályos kockadobással választva.
}		//garantáltan véletlenszerű. xkcd

Nem biztos, hogy ezt akkor kellene elővenni, amikor az IE részesedése folyamatosan csökken.

Kell valami a kirakatba.

Nézd meg a topicot, milyen jól elrágódnak a gumicsonton - elérte a célját.

Nem akarok az ordog ugyvedjenek szerepeben tisztelegni, de ezzel az erovel a Notepad-et, Wordpad-et, a kalkulatort, meg az osszes segedprogramot ki kellene irtani a windowsbol... es ha mar itt tartunk akkor a vege az lenne hogy a linux-bol sem lehetne ilyen fasza komplett disztribuciokat kiadni, mert azzal sertjuk a mikroszoftot...
ebbe nem gondolt bele senki?

> ezzel az erovel a Notepad-et, Wordpad-et, a kalkulatort, meg az osszes segedprogramot ki kellene irtani a windowsbol...

Ez az a variáció, amikor a MS-t több cégre bontják, ezzel szétválasztva a kernel fejlesztést az app. fejlesztéstől.

Miért, az nem jó, ha ezt egy cégen belül csinálják más-más részlegeken?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

> Miért, az nem jó, ha ezt egy cégen belül csinálják más-más részlegeken?

Mihez képest "nem jó"?

http://www.computerworld.hu/europai-versenyeljaras-indulhat-az-ibm-ellen.html

Érdekes, én azt hittem, hogy a jócégeket nem bántják. :-P
Viccet félretéve, szerintem azzal nincs baj, hogy hogy egy cég fejleszti a brózert meg az OS-t meg a kártyajátékot, azzal van baj (a hatályos jogszabályok szerint), hogy "árukapcsol" (persze jogerős határozat még nincs, ezért az idézőjel.


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Ja tényleg jó lenne ha a calc.exe-t kiszednék, hiszen sérti az többi 20 soros kódú számológépprogram piacát.
Az ilyen hozzászólásokra tényleg csak azt lehet mondani, hogy ostoba barom..........

(fyi: a trösztellenes per se erről szólt)

Újabb hozzászólás, a "minden úgy jó, ahogy most van" témakörben.

Az ilyen hozzászólásokra tényleg csak azt lehet mondani, hogy ostoba barom..........

Most nem tudom emeljem-e a színvonalat hogy beírom "rofl", végülis ez alá már úgyse megy :)

Csináld csak nyugodtan.

Vigyázz, mert kitalál miattad még egy trollkategóriát!!1


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

Jó ötletet adtál, épp kezdek besokallni a helyi trolloktól. Ideje véglegesen ignore-ra tenni egyeseket.

egy nyelvújító író reinkarnációja.

szerk: elnézést, mondatot nem kezdünk nagybetűvel.

zamboriz írta:
Ideje véglegesen ignore-ra tenni egyeseket.

Hol lehet sorszámot tépni?


"no video codec le a win32vel", de "Gentoohoz lehet meg tul fiatal vagy"

A helyzet sajnos az, hogy a Microsoft vissza tud élni azzal, hogy az alapértelmezett böngésző az Internet Explorer (alapértelmezett internetes keresőmotor), ilyen formán büntethető.

Az is igaz, hogy a Google a Mozilla Firefox alapértelmezett keresője és ez is sérti a szabad versenyt.

Namármost aki erre azt mondja, hogy jó a jelenlegi helyzet, mert egyik sem tisztességes, annak nincs ki a négy kereke. Ez pont ugyan olyan mint Magyarországon a helyzet. Az állam túladóztat (tisztességtelen), a vállalkozók meg adót csalnak (tisztességtelen). Akkor most így minden rendben van?

A jó megoldás mindkét oldallal szemben megkövetelni a tisztességes magatartást.

Ácsi, ne zamboriz agymenésének válaszolj, hanem nekem.
Egy szóval se írtam hogy jó ahogy van, egyszerűen azt, hogy az itt előforduló "szedjük ki az IE-t" ötletek a nevetséges-szánalmas skálán mozognak, illetve hogy az EU döntése még a per sikere (MS elmarasztalása) esetén is egy látszatmegoldás, mert
1. kurvára nem csak az IE-ről van szó (Silverlight, valaki?)
2. kifizetik a büntetést, naés? Ez nekik aprópénz - a helyzeten nem változtat
3. ezen a szinten ("te most kiszeded az iexplore.exe-t") szélmalomharc támadni, ld. 1. A trösztellenes per az USA-ban volt, elvetették.

Az EU-nak joga van megtiltani az MS termékek behozatalát, de képes arra is, hogy az MS versenyhátrányba kerüljön.

Sokkal erősebb kutya az EU, mint a MS. Elérte, hogy legyen olyan Windows, amiben nincs media player, meg behajtotta az 500 millió eurót is.

Az EU nem Magyarország. Ha Magyarország előírja az MS-nek, hogy szedje ki az Internet Explorert, akkor az MS kiröhögi. Akkor is röhögtek volna, ha Magyarország állt volna elő 500 millió eurós követeléssel és nem fizettek volna semmit.

Az EU fontos piac az MS-nek, ezért jobban megéri nekik együttműködni az EU-val, mint keménykedni.

Egyébként nem hiszem, hogy kárt okozna, ha az első internetes csatlakozásnál felröppenne egy ablak, ahol véletlen sorrendben lehet választani olyan internetes böngészők közül, amelyek bizonyos kritériumoknak megfelelnek.

FF,Opera,Internet Explorer meg ha a Windowsos Konqueror stabil lesz, akkor azt is.

amikor a MS-t több cégre bontják, ezzel szétválasztva a kernel fejlesztést az app. fejlesztéstől

Saját magadtól: 'Látom még mindig nem esett le, hogy nem a műszaki tartalmakat, hanem a tetteket, a "piaci magatartást" vizsgálják.'

Néha kicsit így trollkodunk, néha kicsit úgy? :)