Óbudai Egyetem mérnökinformatikus, vagy ELTE programtervező informatikus

Közösségi kerekasztal

**
*Új kérdés: Tudunk valamit az Óbudai Egyetem gyakornoki lehetőségeiről, partnercégekről _tapasztalatból_ (tehát nem prospektusszöveget ismételve:))?
*Illetve azt, hogy a duális képzés hogyan/mennyire valósul meg?
**

Diákom adja be a jelentkezését a napokban. Pythonban programozva jól halad az érettségikkel, de mást még nem programozott. Programozó lesz, ha nagy lesz, és természetesen nem tudja, hogy milyen, mert honnan is tudná? Egyelőre BSc és munka a cél, MSc majd későbbi megfontolás tárgya. Azt tudjuk, hogy C++ vs C# kérdés fennál, nem hiszem, hogy problémát fog neki jelenteni egyikről a másikra nyergelni akár diploma után.

Melyik szakra jelentkezzen szerintetek? Árasszatok el személyes tapasztalatokkal, kérlek.
Melyiknek milyen az elfogadottsága a mai piacon? Aki interjúzott mostanában, vagy még inkább, aki interjúztatott, mit mond erről?

Számít-e, hogy melyikre megy?

És ami még eszetekbe jut...

Köszönöm.

( uid_194 | 2017. 02. 07., k – 14:55 )

Nekem eddig az a tapasztalatom, hogy hacsak nem egyetem kornyeken akar elhelyezkedni az ember, akkor edesmindegy, hova jart. Interjuztatokent idejet nem tudom, mikor volt, hogy az egyetem relevans lett volna. Sokkal tobbet szamit, hogy mit tud felmutatni, tudasban, korabbi munkakban (hobby projectek, F/LOSS kontribuciok, stb), hogy mennyire erzi ugy, hogy nem egy nyelvet tud, hanem programozni (avagy milyen gyorsan tanul meg egy uj nyelvet, ha kell?) - ilyesfelek.

Szoval szerintem teljesen mindegy, hova megy. Amelyiknel a tanterv szimpatikusabb, vagy amelyik kozelebb van, ahol tobb ismeros van - ezen, meg tucat masik szempont barmelyike segithet eldonteni.

En jartam anno mindkettore, egyiket sem fejeztem be. ELTE mar tul reg volt ahhoz, hogy akkori tapasztalataim relevansak legyenek, Obudai az mar ebben az evtizedben volt, az nem volt veszesen rossz, csak par aprosagon felhuztam az agyam, es hagytam vegul a fenebe. Cserebe PPKE magyar szakon tobbet tanultam programozasrol fel ev alatt, mint addig barmely mas egyetem info karan. ¯\_(ツ)_/¯

--
|8]

Szerintem a fizikatudás hiánya nem olyan nagy baj. Gimi után, ahol kétszer cserélték a tanárunkat én is teljesen tudatlanul mentem Fizika1-re. Első nekifutásra ugyan nem sikerült levizsgáznom, de ez inkább a lustaság miatti felkészületlenségemnek, mint az alapok hiányának volt köszönhető. Másodikra meglett, egész jó jeggyel.

Rohadtul utaltam kozepsuliban a fizikat, siman lenyomtam az OE mernokinfon a fizikat is meg a villanytant is ami ra epult. Tanulni kell, meg gyakorolni igazabol.
Es persze osszeulni a csoporttarsakkal egy kozossegbe, anelkul garantalt a bukas.
Meghat nem is olyan jo moka egyedul lehuzni 3.5 (4.5) evet.

( adrianhorvath | 2017. 02. 07., k – 15:52 )

Kicsit átláthatóbban az alábbi weboldalon http://tantargyihalo.nikhok.hu/ az MI Bsc 2012-es tárgyakra kattintva látható az Óbudai Egyetem mérnökinformatikus szakának tárgyai, illetve a ráépüléseket is mutatja. Mostanában szeret összeomolni az oldal, egy frissítést követően működik tovább.

( calamari | 2017. 02. 07., k – 16:18 )

Az ELTE inkább ez a matekos, algoritmusos, programozós. Keményen matekra épül az egész.
A szakot régen programozó matematikusnak hívták és ehhez hűen sok a matek.
Amúgy nem egy csoda de jó az ELTE, aki becsülettel végigjárja, megtanulja elvégzi annak hasznos lesz.

Azt gondolnám, hogy a mérnökinformatikus inkább egy mérnök irányú képzés, ahol a számítógépek működésének, illetve az azokon futó operációs rendszerek, stb. megértésére is hangsúlyt fektetnek.
Gondolom itt is van programozás, de azt gondolnám jóval gyakorlatiasabb.

Szerintem ha matekos gondolkodású egyén akit nem kimondottan a számítógépek érdekelnek, hanem maguk az algoritmusok és a mögöttük rejlő matematika akkor ELTE.
Ellenkező esetben Óbudai Egyetem.

Piacon sztem tök mindegy, legalábbis jelenleg.

♲♻♲

+1

illetve egy kérdés: BME direkt lett kiejtve? (pontok, követelmény, etc?)

2013, 2014 őszén egy új tanterv lett bevezetve, ami szerintem eléggé menő, sok esetben akár már-már korszerű is (elhangzik az egyetemen a TDD/CI/CD kifejezések, sőt, ahogy néztem, a Java-s kurzuson már nem javac-vel buildelnek a végén :-) )
--
blogom

A hivatalos tantervben, szerintem leheletnyivel több Java van, mint C#. Nekem még („régi képzés”), így nézett ki:
- 1-1 félév C, C++ előadással, gyakorlattal
- 1-1 félév Java, C#, inkább gyakorlattal, mint előadással
- 1 félév projekt-labor, kötelezően Java nyelven

Szóval papíron nem, messze nem folyik a csapból is a C#.

Ettől függetlenül, a Java oktatás (nekünk) nem volt naprakész* - ezen, ránézésre az „új” (2014 körül felvettek) képzés javított valamit.

S azt is meg merem kockáztatni, hogy naprakész .NET, C# szakemebert hamarabb, többet találsz arrafelé (BME-AUT), mint Java-sat. Mint ahogy naprakész .NET, C# tananyagból, előadásból is jóval több, s színesebb van.

De én, kívülről** azt látom, hogy a legdotnetesebb tanszéken is vannak Java témák.

Ellenben Javas szabválból talán van egy, Java EE. Ehhez képest ma bementem egy .NET-es szabválra, s kapásból felsoroltak vagy 6-8-at, hogy mi van még ilyen témában. És minden, de tényleg minden, a GUI-s, mobilos, cross-platform dolgoktól a .NET compiler s CLR mélyebb megismeréséig, minden van. Így az is esélyesebb, hogy a Javas szakdoga témák sokkal kevésbé tekinthetők kihívásnak (Írj Spring boot alkalmazást, ami kezel 3 entitást), mint a .NET-es témában elérhetőek (Megismerkedés az újgenerációs .NET fordítóval). S hiába érdekel a JVM jobban, lehet, én is utóbbit választanám, mert ott van kitől tanulni.

*: 2015-ben még a régi képzésen, mintha Java 6-ot oktattak volna, s elvárás is volt, hogy le tudják fordítani az XP-s, Java6-tal rendelkező, tanszéki laptopokon. Ehhez képest a C#, .NET vonalon kb. mindig az aktuális beta dolgokkal foglalkoztunk, mert érdekelte az oktatói gárdát, hogy merre halad az, amit oktatnak.

**: nekem ezen, s a kötelező + néhány szabvál tárgyon kívül nincs tapasztalatom velük, szóval lehet, hamar betelnek/etc.

szerk.: ellenben én a OE-ről hallottam azt, hogy ott a csapból is a Microsoft folyik, erről esetleg, valaki?
--
blogom

gondolatkísérlet:
ha szeretnék egy olyan compiler plugint írni, ami annotáció alapon, compile time validálja a nullságot. Valami olyat szeretnék, mondjuk, hogy a következő kód ne forduljon le: 


import javax.validation.constraints.NotNull;

class Foo {
    @NotNull
    private static Foo foo;

    public static void main(String[] args) {
        foo = null; // compilation error
    }
}

Most attól tekintsünk el, hogy ez egy bugyuta példa*.

Valamivel szeretném bővíteni a Java, mint nyelv lehetőségeit (lsd. Lombok), vagy szeretnék egy kicsit bonyolultabb libraryt írni (pl.: Jinq)

Ha ezt .NET alapon akarnám megcsinálni, akkor valszeg találnék hozzá konzulenst, aki tud is érdemben segíteni, s támogat**. Java alapon ötletem nincs, kihez mennék...

*: C# alapon mintha egyébként erre lenne proposal, vagy már kész nyelvi támogatás is, tudom. Bugyuta, rövid példa.
**: legalább ötletem van, merre induljak el.
--
blogom

nem azt mondom, hogy lehetetlen - csak a „csapból is C# folyik” cáfolatomat árnyaltam volna egy kicsit.
és azt továbbra is tartom, hogy .NET oldalon sokkal teljesebb, átgondoltabb választék van (1, 2, 3, 4, 5), mint a Java oldali minden-tanszék-tart-valamit (AUT-1, AUT-2; HIT-1; IIT-1; MIT-1;) - és ezekből meg nem mondom, melyik tárgy aktív jelenleg (az IIT-s mintha összesen egy félévet futott volna, s azóta sose, pl.)

hiszti:
nekünk, a MITen, informálisan mondták, hogy ne nagyon akarjunk más tanszékre menni önlabot/szakdogát csinálni, mert nem fogják jóváhagyni. ugyancsak informálisan azt is megkaptuk, hogy ne nagyon akarjuk mi témát választani, majd beszélgetnek velünk, s beosztanak valamire, ami szerintük jó lesz nekünk.
/hiszti

ettől függetlenül, ha vehetem számomra felajánlásnak ezt a kommentet, 1-1,5 év múlva (ha számomra aktuális lesz a szakdoga), lehet megkereslek.
köszönöm előre is.

ami meg érdekel ezekből a dolgokból, azokkal foglalkozom addig is hobbi szinten, az egyetem keretein kívül :)
--
blogom

> nekünk, a MITen, informálisan mondták, hogy ne nagyon akarjunk más tanszékre menni önlabot/szakdogát csinálni, mert nem fogják jóváhagyni. ugyancsak informálisan azt is megkaptuk, hogy ne nagyon akarjuk mi témát választani, majd beszélgetnek velünk, s beosztanak valamire, ami szerintük jó lesz nekünk.

Azt a mindenit, tényleg ezt csinálja a B szárny az infósokkal? Ez azért szerintem gáz. (Bezzeg a villany :-))

maradjunk annyiban, hogy van egy ismerősöm, aki hallott ilyet. akarok még diplomát kapni valaha :-D /irony

én nem próbáltam meg pattogni ezek után, nekem a célom a legkevesebb, szerintem fölösleges időpazarlással való diplomaszerzés - s az adminisztrációval, bürökráciával való bajlódást pont ide sorolom. szóval lehet, ha kicsit megtolnánk ennek a papírmunka részét, akkor engednék.
(inkább csúszok +1 félévet, de kalapolok méltányosságikkal, meg hasonlókkal, körbe-körbe, pl)
--
blogom

Ez, amit itt leírtál, nagyon szomorú. Nem csak a MIT hozzáállása (tudom, tudom, pletyka :) ), de az, hogy a már 15-20 éve elavult tanszéki struktúrát még mindig nem akarják lebontani, mert az egyetemi "fontos" emberek mind 1-1 meglévő tanszékhez kötődnek.

Mondok egy légből kapott példát: A 2000-es évek elején a MIT és az IIT is aktív volt statikus (és dinamikus) szoftveranalízis területén. Mi az IIT-n a Karlsruhe-i egyetemmel közösen csináltunk érdekes dolgokat (pl. diplomatémám C# analízis és transzformáció volt a preprocesszor figyelembevételével - akkoriban a C# még egy új nyelv volt, amit az MS nagyon nyomott, és már kezdett rá ipari kereslet lenni). A MIT-nek egy elég jó szoftveranalízis megoldása volt. Ahelyett, hogy a két tanszék összeült volna (esetleg a Szegediekkel együtt, akik szintén igen aktívak voltak a témában), és letaroltuk volna a piacot, leginkább mindenki a saját pecsenyéjét sütögette több-kevesebb sikerrel. Aztán azóta sem lett Magyarország a szoftveranalízis Mekkája.

Nyugodtan keress meg diploma / TDK / önlab ... stb. témával. Emellett figyelmedbe ajánlom gyakornoki programunkat, ami nyáron és szorgalmi időszakban is működik, távmunkában végezhető.

valamikor, amikor gólya voltam, felmerült bennünk, miért nincs szoftverfejlesztés tanszék.

> Nyugodtan keress meg diploma / TDK / önlab ... stb. témával. Emellett figyelmedbe ajánlom gyakornoki programunkat, ami nyáron és szorgalmi időszakban is működik, távmunkában végezhető.
köszönöm, most nem aktuális. szakdolgozat környékén viszont lehet, megkereslek. a távmunkára személy szerint alkalmatlan vagyok, nem tudok otthon odafigyelni teljesen a munkára.
--
blogom

nem saját ötlet - lásd a C#-os proposalt, vagy a Kotlin nullable típusrendszerét.
csak valahogy úgy alkalmazni Java-ra, hogy akkor is lefordítható legyen az adott Java kód, ha nincs ott az én kiegészítésem.

BTW, a Kotlin szerintem nagyon menő ilyen szempontból (még ha nem is mindenkinek tetszik), kb. két esetben kaphatok NPE-t csak:
- ha külön a !! operátorral (aminek a nemhivatalos neve a hold my beer operátor) kifejezetten kérem a fordítót, hogy engedje meg nekem a 

notnullable = nullable

megfeleltetést
- vagy Java interop esetén
--
blogom

A Lombok, mikor legutoljára láttam (fél-egy éve), nem adott compile-time error-t erre. A Lombok legjobb esetben ugyanazt hozza, mint a Kotlin a legrosszabb esetben (Kotlin-Java interop). A csak Kotlin (vagy Kotlin, s JSR-305 annotált Java) le se fordul ilyen esetben, lásd itt.

De ez az annotációsdi egy bugyuta példa volt csak - valszeg ez rendesen (rendes backward compatibility, etc.) nem megvalósítható - s akkor is csak valami compile után, maven/gradle pluginként, ami bátjkódot olvas.

Egy LINQ (Jinq) szerű dologgal például tök szívesen foglalkoztam volna önlabnak (okos Jinq, ami nem JPQL-t rak össze, hanem valami AST szerű dolgot, amit utána ORM/Facebook API/LDAP/etc. queryre fordíthatok - de senki nem kérdezte meg, lenne-e saját ötletem.
--
blogom

( zumy | 2017. 02. 07., k – 17:11 )

-szerintem mindegy ... meg egy kis cousera hozzá ... ha mást nem, de jól megtanul angolul ...

( arpi_esp v | 2017. 02. 07., k – 18:17 )

hat ha programozni akar jol megtanulni akkor inkabb elte, ha csak altalanos informatikus papir kell akkor oe :)

( SkyNET | 2017. 02. 07., k – 18:57 )

Célozza meg az ELTE-t. Van valami néven, meg nem mondom mi, lényegében szoftverfejlesztő szak is bsc/msc, ha inkább ilyen alkat. Mondhat bárki bármit, hogy nem nézik hol végzett a pályakezdő, dehogy nem számít. Egy ELTE info kari bsc pláne msc, némi gyakornokoskodással vagy TDK-val, itthon a legjobb belépő a komolyabb it cégekhez, de talán még külföldön is van renoméja, és okkal. Nem beszélve az egyetemi évek alatti lehetőségekről, amihez az ELTE info karon hozzáfér.

Szerintem, per pillanat a legtöbb cég örül ha talál értelmes pályakezdő szoftverfejlesztőt, nem hogy még az alapján szűrjön hogy hol végzett. Sokkal többet nyomnak a latba az egyéni képességek (felfogóképesség, problémamegoldó készség stb) illetve az önszorgalmi dolgok (pl. open source projektben való részvétel), mint hogy honnan van papírod.

A topicindítóhoz:
Ugyan már kevéssé releváns, de én 10 éve az óbudain végeztem (bár akkor még BMF-nek hívták) a megadott szakon, programozás (sajnos) elég kevés volt (de lehet egy '80-as évekbeli modemet meg tudnék tervezni, mert elég kemény villamosságtan volt :D). Volt C meg Java, de emlékeim szerint csak ilyen heti 2-3 órában.
Persze ez azóta lehet hogy változott. A gyakornoki lehetőség viszont elég jó volt, 4 helyen is voltam interjúzni és mondhatjuk azóta is ott dolgozok ahol gyakornokként kezdtem.

Ugyanakkor az ELTE-n sem feltétlen azt a programozást fogja tanulni amit szeretne.

Egyébként Algernonnal értek egyet, az egyetem végső soron csak egy alapot meg papírt ad, de a szakmát nem ott fogja megtanulni.

( vilmos.nagy | 2017. 02. 07., k – 18:58 )

> Tudunk valamit az Óbudai Egyetem gyakornoki lehetőségeiről, partnercégekről _tapasztalatból_ (tehát nem prospektusszöveget ismételve:))?

Kicsit más, BME, de magyar felsőoktatás, merek extrapolálni.
Eddig többnyire olyan _partnercéggel_ találkoztam, ahol az egyetemi oktató kapott volna belőle vissza valamit, mert engem elirányított az adott céghez.
S nem egyszer kerestek meg eddig gyakorlatvezetők is hasonlóval.

Ha kicsit is tud programozni (s ha középiskolában, magától már csinálja, akkor tudni fog, mert érdekli), akkor nem lesz gond a gyakornoki hellyel.
Tőlünk (BME) még olyanokat is elvittek 4 félév után C++ fejlesztőnek (Nokia, pl), aki 5 félév alatt nem tudta keresztülvergődni magát a prog1-prog2 kétféléves tárgykettesen. (prog2 lenne C++)
--
blogom

( arcsin | 2017. 02. 08., sze – 11:14 )

Esetleg valami köztes megoldás, másik egyetem?
BGE-n tanulok, gazdaságinformatika szakon. Itt is van programozás(java, mysql) linux, hálózatok. Matek is letudható. Emellé számviteli tárgyakat sem kérik mélyen számon, gazdasági, pénzügy tárgyak vs infos tárgyak nagyjából egálban vannak. Nyelveket tanulni is van lehetőség, cserediáknak jelentkezni is. Sok tárgy nem épül egymásra, van vizsgakurzus félévek elején, csúszni sem lehet sokat.
Ajánlom mindenképpen a mintaterveknek átnyálazását bármilyen szak mellett is döntötök. Az sokkal konkrétabb mint egy prospektus. Esetleg tárgyanként tantárgyi útmutatókat a jobb rálátás kedvéért.

Én gazdaságinformatikus szakra járok, és a tanterv 90%-ban egyezik a mérnök informatikuséval. A programozás ugyan olyan szinten folyik (mivel ugyan arra az órára járunk). Annyiban más, hogy a mérnöki tárgyakat (fizika, digitális hálózatok, stb.) felváltják a gazdasági tárgyak (számvitel, pénzügytan, stb.).

Egy mérnök infó diplomával a hátam mögött és úgy hogy megpróbálok a saját erőmből egy céget irányítva (meg)élni azt mondom, hogy nekem is jobb lett volna a gazdaságinformatika szak, sokkal több hasznát venném, mert meg kell tanulnom mindazt (ha nem többet) mint amit ott tanítanak csak a saját hibáimból, ami elég drága tud lenni néha :)
WA- "gazdagnak lenni jobb, mint szegénynek, már csak anyagi szempontból is!"

--
www.autosys.hu

( saxus | 2017. 02. 08., sze – 11:40 )

Na most kérdés, hogy mit akar az ember. Ha szoftverfejlesztő akar lenni, akkor leginkább egyik sem, hanem... hát... nos... magyar felsőoktatásból még mindig hiányzik egy szoftvermérnök szak.

OE-vel vannak tapasztalatok, nem olyan rossz, lehetne sok mindent javítani rajta, de min nem. Viszont nagy előnye, hogy mérnöki szemléletre tanít, ami azért elég sok emberből hiányzik. Hátránya, hogy nem mindig egyértelmű, hogy mi hol lesz hasznos és nem feltétlen fog az ember annyi effortot beletenni az elején, ami szükséges lenne.

ELTE-n meg tanul az ember egy halom dolgot, ami majd valamikor vagy jó lesz vagy nem. Hátránya, hogy itt sem feltétlen tanul meg az ember szoftvert fejleszteni, legalábbis ELTE-s ismerőseim alapján.

Nyelven aggódni meg: nem nyelveket kell megtanulni, hanem a logikát és a módszertant.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( wrs v | 2017. 02. 08., sze – 12:35 )

Melyik szakra jelentkezzen szerintetek?
Mivel nem megy neki kiemelkedően a matek már középiskolában sem, ELTÉ-t semmiképp.

Melyiknek milyen az elfogadottsága a mai piacon?
Alapvetően a tudás jelentősen fontosabb, mint maga a papír: stackoverflow statisztika

Aki interjúzott mostanában, vagy még inkább, aki interjúztatott, mit mond erről?
Nem fejlesztőként dolgozom, de nálunk a tudás és a megfelelő gondolkodásmód számít, nem az, hogy hol végzett.

Számít-e, hogy melyikre megy?
Attól függ, menlyik cégnél és melyik országban szeretne majd dolgozni.

Új kérdésre válaszolva, duális képzésben veszek részt az OE-n. Nekem jelenleg úgy valósul meg, hogy szorgalmi időszakban órákra járok + amelyik nap nincs órám, akkor a cégnél vagyok gyakorlaton. Ezen felül vizsgaidőszak kezdetétől a következő félév kezdéséig a gyakorlati helyen vagyunk hétfőtől péntekig, illetve egész nyáron is a gyakorlati partnernél vagyunk. Ezért van pénzbeli támogatás is, tudtommal jelenleg ez a minimál bér 67%-a, ami nekünk most duális partnerektől függően, 70-76 ezer Ft között mozog.

Szia!

Hogyan élsz meg ebből a pénzből? A kollégium olyan 30k körül lett volna ÓE Székesfehérváron. Ha jól értem, akkor azt sem tudod megcsinálni, hogy dolgozol mellette. A gyakorlati helyen az időt is ki kell tölteni, nem csak a munkát elvégezni.
A nyarat is kötelező a partnercégnél tölteni??

--------------------------------------------------------------------
http://www.kmooc.uni-obuda.hu/
http://www.memooc.hu/
https://www.safaribooksonline.com/

Van olyan cég itthon, ahol - legalábbis régebben - preferálták az ELTÉ-t és a BME-t más egyetemekkel szemben.

A stackoverflow statisztikájára értettem, hogy annak ellenére, hogy a fejlesztésben dolgozók többéségének nem informatikai végzettsége van, vannak cégek adott országokban, ahol nélkülözhetetlen a szakirányú papír.
Nem gondolom, hogy külföldön bármelyik (ÓE / ELTE) ismert lenne, de amíg az ELTÉ-n volt pl Charles Simonyi Kutatói Ösztöndíj, ami akár nemzetközileg is jó ugródeszka lehet, addig ilyenről ÓE-n nem tudok.

( flimo | 2017. 02. 08., sze – 23:11 )

Interjúztatok. Nem nézzük, hogy honnét van diplomája, az se baj, ha nincs, és az se számít, hány év alatt lett vagy nem lett. A szakmai interjún teljesítsen, tudjon angolul (vagy ami épp kell más cégnél), és 2 óráig bírja eladni magáról, hogy amúgy nem kretén, akivel nem lehet együtt dolgozni.

Hogy miért nem nézzük annak több oka is van, ami idővel változhat, bár nem hiszem. Az első, hogy alig találni épkézláb embert. A második, hogy az a jobbik eset, hogy nem tanítják egyetemen azt, ami nekünk kell, a rosszabbik, ha olyat tanítanak nekik, amit majd nekünk kell kiverni a fejükből. Volt egy BME-t végzett ember, több éves tapasztalattal, aki elakadt egy tök egyszerű feladaton (gépes). Végül sikerült kihúzni belőle, hogy tudja, hogy pofon egyszerű lenne rekurzióval megcsinálni, de neki azt tanították az egyetemen, hogy ne használja.

Csatlakozva másokhoz, Magyarországon szoftverfejlesztést nem oktatnak jelenleg. Vagy feleslegesen sok matekkal, vagy villanyos hülyeségekkel traktálják szerencsétleneket. Ezt el tudja kerülni, és még olyan papírt is tud szerezni, amivel egyes cégeknél kitűnhet a jelentkezők közül. Nézze meg, milyen * informatikus képzések vannak, és válasszon ki egy olyat, amiből a *-ot érti/szereti. Például ha nem idegen tőle a közgáz, akkor valami gazdinfó képzés, a szoftverfejlesztéshez szükséges alapokat ott is megkapja, pénzügyi cégeknél pedig előnyből fog indulni, illetve tágabbak lesznek a karrierlehetőségei később.

A teljesség igénye nélkül: Algoritmuselmélet, Formális Módszerek, Kódolástechnika, Mesterséges Intelligencia, Rendszermodellezés, Valószínűségszámítás, illetve adott domain terület esetén (pl. képfeldolgozás, robotika) komolyabb műszaki matematikai ismeretekre is szükség lehet. Persze mondjuk egy frontend fejlesztő sokat nem profitál ezekből, azonban ilyen pozícióknál nem is szokott elvárás lenni a diploma.

Algoritmuselmélet nyilván nem a hülyeségbe tartozik, minden más viszont domainfüggő, ergo nem tartozik az alapokhoz.

"Persze mondjuk egy frontend fejlesztő sokat nem profitál ezekből, azonban ilyen pozícióknál nem is szokott elvárás lenni a diploma."

Kösz, hogy végül is elismerted azt, amiről beszélünk. Nem elvárás a diploma, mert nem azt tanítják, ami kell.

Na de pont ez az, hogy egyrészt nagyon szerteágazó az, hogy mi az, hogy "informatikus", mert a nyomtató buzerátortól az architectig mindenki beletartozik.

Másrészt lehet, hogy van egy halom domain függő tudás, de az ritkán szokott baj lenni, ha valakinek átfogó képe van valamiről.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Nincs is. Mérnökinfón egy nagyon alap programozást tanulsz. Aki azt hiszi, hogy azzal meg lehet élni az vagy hülye vagy naiv. Progmaton szintén tanulsz egy halom dolgot, ami a programozáshoz jó és hasznos, de szoftverfejlesztés sokkal-sokkal átfogóbb szakma annál, hogy te sima algoritmizálásról beszélj.

Pl. az, hogy hogyan lehet csapatmunkában dolgozni, verziókezelve, naplózás, hibakeresés, idegen kódban való navigáció(!) stb. az - ha egyáltalán - akkor csak nagyon érintőlegesen vagy maximum a fiatalok hatására kerül bele a tananyagba sok helyen. Kevés köze van az ipari valósághoz pl. módszertanok tanításában.

Plusz, ilyen apróságokról már nem is beszélve, hogy arról is nagyon jó lenne beszélni, hogy tulajdonképpen az emberek fogják használni végeredményben a szoftverek jelentős részét, akiknek rendszerint vannak "hülye igényeik", amik valójában nagyon sokszor abból erednek, hogy a tisztelt szoftverfejlesztő úrnak fingja nem volt arról, hogy ki hogyan fogja használni a szoftverét és mik a tipikus emberi reakciók. (Igen, tudom, szoftverergonómia önmagában egy külön tág témakör, de talán egy szoftverfejlesztőnek illene hallania róla.)

Mondok egy konkrét példát utóbbira: jellemző az, hogy az userek lenyomkodják a hibaüzeneteket. Annak okára, hogy miért (=megijednek tőle, hogy valamit elrontottak és inkább gyorsan el akarják tüntetni) a "pedagógia alapjai" című szabválon kaptam választ. Csak ilyeneknek szvsz. nem egy véletlen feltett kérdés kapcsán kellene kiderülnie egy szakmához szorosan nem kötődő szabvál tárgyon belül szerintem.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

> az, hogy hogyan lehet csapatmunkában dolgozni, verziókezelve, naplózás, hibakeresés, idegen kódban való navigáció(!) stb. az - ha egyáltalán - akkor csak nagyon érintőlegesen vagy maximum a fiatalok hatására kerül bele a tananyagba sok helyen.

dehogynem. én a BME-n megtanultam, hogy 10 hétig dokumentációt kell írni, legalább 100 oldalt, kurva sok diagrammal, majd a végén ez alapján egy hétvége alatt lefejleszthető az aknakereső. a verziókezelés meg annyi*, hogy van az SVN-ben commit, meg checkout, a konfkliktot meg fel kell oldani.

*: ~ötvenedik perctől, kb.

/irony
--
blogom

nem az a baj, hogy nem emleget eszközöket, az eszközök azok eszközök.
Hanem az, hogy olyan dolgokról, amikről órákat, napokat lehet beszélni, szól 1-2 mondatot.
Pedig be lehetne és kellene mutatni best practice-eket, esettanulmányokat, mindenről pro/kontra dolgokat, mikor melyik megoldás mellett érdemes dönteni stb.
De helyette van rengeteg műszaki domainbeli tudás, szoftverfejlesztői domain meg be van sűrítve mondjuk 1200 órába (ez 8 emberhónap ugyebár) a teljes képzés alatt.

egyébként ez egy 2010-es, 2008-as előadás, tippre SVN a téma. úgyhogy még akár, so-so, de...

> értelmes és lelkes is, de szegény nagyon beragadt az egyetemi világba.
egyébként ettől kicsit félek, s néhanapján elgondolkozom rajta, hogy vajon mi (én) is ennyire le fogunk maradni 50+ éves korunkra az éppen aktuális dolgoktól, s egy kiöregedett valaki leszek-e.
--
blogom

A CM-ről szóló rész az én diáimból van. :)

Volt egy év, talán 2005 vagy 2006, amikor tartottam egy vendégelőadást CM-ről, de ott csak arról szólt az egész előadás, és nem ennyit mondtam / slide :). (Anno a Siemens Mobilenál CM team vezető voltam az egyik mobilplatform fejlesztési projekten.)

Nem állítom, hogy nekem nem kellettek évek, mire helyre került minden az egyetemi tananyagból. Szóval nem biztos, hogy juniorként kell egyből leírni az egyetemet.

Szóval nem azzal van a gond, amit megtanít az egyetem, hanem azzal, amit meg kellene még. Meg azzal, hogy amit megtanít, azt sem tanít meg használni.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Az viszont annál inkább baj, hogy 3-5 év elmegy azzal, hogy a hallgatókat 90%-ban olyasmivel tömik, amiket 90%-uk az életben soha nem fog használni.
(Zárójel: a felsőoktatásról nem friss a tapasztalatom, de valahogy fórumokon se az az általános vélemény, hogy hú mennyi minden használhatót tanultam ott...)

Na de az egyetemnek nem a szemléletmód tanítás is célja, nem szakmunkás-képzés az.

Nekem idővel elkezdtek helyre kerülni a dolgok, amit egyetemen tanultam. Lehet, nem pont munkahelyi projekt miatt, de volt értelme annak, amit tanultam.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Értem én, és nem is ezzel van bajom. Azzal van bajom, hogy az egyetemen (főiskolán, whatever) ezzel a "mink szemléletet oktatunk" dumával szépen 1 mondatban "megválaszolják" azt, hogy a tananyag 90%-a haszontalan, fölösleges. Ami pedig nem lenne az, na az sokszor kritikán aluli módon van oktatva vagy számonkérve. Némi túlzással ezt a 3-5 évet gyakorlatilag bármivel hasznosabban el lehetne tölteni mint így.
Mert így a hallgatók egy része otthagyja, mert nem szemléletmódot akar tanulni, hanem értelmes, használható dolgot. Egy másik része kibukik, aki pedig elvégzi az nagyrészt azért végzi el, mert beleölt már annyi időt, energiát és pénzt, hogy kell neki az a papír. És ezért hajlandó bármilyen fasságot pár nap alatt egy "görbüljön a jegy" szintre megtanulni, majd még ettől is kevesebb idő alatt elfelejteni.

És a magyar felsőoktatás (en bloc, tisztelet a kivételnek) ezt azért teheti meg, mert nincs alternatívája. Vagyis sokáig nem volt, de egyrészt EU van, másrészt már ez sincs ingyen, szóval egyre többen szavaznak itt is a lábukkal, amiben az a tragédia, hogy ezeket a fiatalokat örökre elveszítni ez az ország. Mert ők ott szereznek barátokat, ott építenek kapcsolatrendszert, ott szoknak meg egy normális életet, és ide már csak látogatóba fognak visszajönni...

Az egyetemet sikeresen elvégző, vagy abba soha bele sem kezdő embereket is veszít az ország. Arányaiban még mindig kevesebbet, mint Bulgária, Románia, Lengyelország. Az EU így van kitalálva.

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

És mit is? Hogy egy százalékponttal több magyar él külföldön, mint német (6% vs. 5%), de ez 0,7 százalékponttal kevesebb mint sz osztrákoknál (6,7%) és 2 százalékponttal kevesebb mint a svájciaknál?

Abban amúgy nagyon igaza van kisg-nek, hogy ha nem b*sznák és lopnák szét _ennyire_ az országot a politikusok, akkor sokkal élhetőbb lenne az ország és kevésbé lenne a magyarok számára vonzó nyugatra menni.

Hát a linkelt stat azt mutatja, hogy kb. 600 ezer magyar él külföldön. És nem arról van szó, hogy a nyugdíjasok kiköltöztek a spanyol tengerpartra, mert ott jobb az idő és olcsóbb az élet, itt jellemzően fiatal vagy középkorú, többségében dolgozó emberről van szó. Mondjuk legyen fél millió dolgozó közülük, miközben itthon kevesebb, mint 4 millió fő dolgozik.

Aztán ezt nevezheted lufinak, hisztinek, aminek csak akarod...

En is kulfoldon dolgozom, ne erts felre. De az a hiszti ami lemegy a (bal oldali) mediaban, az valami siralmas. Nyilvan ok ott akarjak utni a kormanyt, ahol lehet, csak ha ez a tenyeket mellozve tortenik, ugy elegge gusztustalanna valik a dolog. Ha a fenti link hiteles, akkor az eddig elvandorlasi "krizis" semmis. Sot, alapvetoen a kormany valamit nagyon jol csinal, ha tolunk aranyaiban, es mennyisegileg is kevesebb ember koltozik kulfoldre, mint a kornyezo allamokbol.

Ugye ezek a tenyek, amikkel nehez(ebb) valasztast nyerni (mint erzelmekkel), szoval megy a maszatolas, meg a "jajj mind meghalunk" propaganda. Ehhez kepest amikor otthon jartam, akkor azt lattam, hogy M0 3 savosra bovult, M1-M7 kozos szakasz megujult (azt se tudtam, hogy terveztek :) ), Ferenciek pozitiv iranyba atalakult, Szell Kalman (Moszkva) ter nyugati ertelemben is vallalhato (amerre jartam es eszrevettem). Tenyleg, annyi az osszes problema azzal a terrel, amit tobb evtizedig a 3 kerulet egyet nem ertese miatt nem tudtak felujitani, hogy vannak problemak, amiket garancialisan javitanak, meg az ora? :D Hat hallod, ha csak ennyi lenne a Piccadilly Gardens problemaja itt Manchesterben, akkor a GMP osszetenne az osszes kezet :) Illetve azt is, hogy itt a hajlektalan, ha nincs aprom, akkor megkoszoni, hogy egyaltalan szoba alltam vele, otthon a csoves meg lekurvaanyaz, ha nem adok semmit. Nem szeretek "magyar mentalitasozni", mindig is ellene voltam ennek a lealacsonyitasnak, es nem is ma fogom elkezdeni, de ez a buvalbaszottsag mar kicsit kezd sok lenni nekem is. Mondjuk nem is kell. Mint kiderult, itt azert annyira udvariasak a hajlektalanok, mert torveny szerint kerdezni oke, keregetni viszont illegalis. Csak, hogy tudjuk mi miert van.

Nyilvan van elvandorlas, pont ez az EU lenyege, 2004-ben errol (is) szavaztunk (ki igennel, ki nemmel). A jelenlegi kormanypart mar akkor is ovott az EU veszelyeitol, de a mai ellenzek megvezette a nepet ("nyithatsz fagyizot becsben"; ne felejtsuk el, ok keszitettek elo azokat a ((z elonytelen)) szerzodeseket, amik alapjan csatlakoztunk, viszont a jelenlegi kormanypart harcolta ki az eddigi legmagasabb tamogatasi ratat; FIXME), de ugye a helyzet adott, ebbol kell kihozni a legjobbat. Viszont a helyzet nem olyan siralmas, mint ahogy az ellenzek szereti azt beallitani (foleg, hogy ha jol emlekszem UK-nek pont 2010-ben jart le az oltalma; No. ha jol emlekszem azonnal engedelyezte a munkaero bearamlast. Nem veletlenul, ld. migrans valsag egyes magyarazatai). Sot, mint fentebb is emlitettem, a tersegbol, sot, egesz Kozep- es Kelet Europaban tolunk vandorolnak el a legkevesebben. Ha ez nem siker, akkor mi az? Meg ha ismerjuk is a magyarok alapveto roghozkotottseget, vagyis hogy meg a szomszed varosba se koltozne at a munkaert meg veletlenul se.

Otthon valoszinuleg hasonlo eletszinvonalon elnek, mint itt. Ahogy hallottam, IT-ban a fizetesek kezdenek kiegyenlitodni, sot, elonyben is lennek az anyanyelvi kornyezet, es a kulfoldi tapasztalat miatt. De ez. Emiatt nem tudok hazakoltozni. Egyszeruen, amig az emberek nem valtoznak meg, addig eleg nehez lesz hazacsabitani azokat, akik kimentek. Es nem akarok mindenki neveben beszelni, de alapvetoen nem a kormanyokkal van a gond, hanem az emberekkel. Azt a merteku negativsagot, visszahuzast, intrikat en nem birom, bocsanat. Es errol nem a mindenkori kormany tehet. Hanem Te. Ti. Mi. Ezert kell az embereknek megvaltozniuk, pozitiv ertelemben, es nem a sult galambot varni.

Vagy lehet az egesz hulyeseg, es semmi baj nincs egyebkent se, hiszen a fenti link alapjan a tersegben es KKE-ban nalunk a legkisebb az elvandorlas. Maskepp: a volt szocialista orszagok kozul Magyarorszagon erzik az emberek magukat legjobban.

Valassz, melyik ertelmezes a jobb.

Fordítsuk le magyarra: külföldön élsz, szóval kb. fogalmad sincs mi van az országban. De a "bal oldali" médiát tudod ekézni, mert kritizálják a fideszt xD
Pedig a kormány pedig annyira jól csinál mindent, mára már Szlovákiába jár át a magyar dolgozni, és nem fordítva. (Igen, ezt se az évente 100 milliárdból eltartott mtv mondja, és nem is az "endivajna" által közpénzből megvett és közpénzből kitömött tv2.)

Ferenciek, Moszkva, stb.: néhány borzalmasan túlárazott felújítás csak kijött abból a sokezer milliárd forintból, ami az elmúlt években jött a fujcsunya eu-tól.

És igen, szimbolikus az óra a Moszkván. Hogy 2017-ben nem sikerül megoldani azt, hogy egy köztéri óra folyamatosan mutassa a pontos időt. És amikor ez kiderül akkor nem ám az van, hogy hogy az ezért felelős ember szeppukut követ el és a hibát villámgyorsan kijavítják, nem, egy fenét. Hanem megy az egymásra mutogatás, hogy a kivitelező szerint a megrendelő a hibás, a megrendelő szerint a kivitelező, telnek a hetek, aztán megint elindul az óra, aztán megint megáll, majd bejelentik hogy tesztüzelmen működik az óra :D
Legalább elszórakoztatnak bennünket, ha már nem sikerült egy jól működő órát beszerezni 18 millió forintból - ugyanis ennyibe került az óra a jobbik feljelentése szerint...

És csak ilyenek vannak, mennek el a százmilliárdok (Várkert bazár, meg úgy általában a vár felújítása hogy a sámán beköltözhesssen, stadionok a nem létező magyar foci nem létező nézőinek, fűthető gyeppel amit nem fűtenek, stb.), közben meg az ország rohad szét.
Mert az tényleg jó hogy sikerült a mostani EU ciklusra sok pénzt "szerezni", az viszont már sokkal kevésbé, hogy milyen hatékonysággal, és főleg hogy mire megy el ez a rengeteg pénz. És a problémák itt vannak.

És igen, a "magyar mentalitás" is benne van sok dologban, abban is hogy relatív kevesen mentek el külföldre...

"Fordítsuk le magyarra: külföldön élsz, szóval kb. fogalmad sincs mi van az országban."

Kerlek meseld el, mi valtozott 2015 ota, ami miatt fogalmam sincs, hogy mi van otthon. Meg mindig par honapra vagyunk az allamcsodtol? Ehseglazadasok mar vannak? A kulfoldi bankok kivonultak az orszagbol es nem finansziroznak tobbet? Kirugtak minket az EU-bol, megvontak a tamogatasokat?

"De a "bal oldali" médiát tudod ekézni, mert kritizálják a fideszt xD"

Nem tudom milyen demonokkal kuzdessz, de kerlek ne adj a szamba olyan dolgokat, amiket nem montam. A bal oldali medianak nem az a hibaja, hogy kritizalja a kormanypartot, hanem az, hogy ferdit, hazudik, elhallgat.

"Pedig a kormány pedig annyira jól csinál mindent, mára már Szlovákiába jár át a magyar dolgozni, és nem fordítva."

Az elvandorlas tolunk a legkisebb a kornyezo orszagokban. Tehat aranyaiban tobben dolgoznak itthon, mint kulfoldon, a szomszedos orszagokhoz kepest. Tehat a kormany valamit tenyleg jol csinal.

"(Igen, ezt se az évente 100 milliárdból eltartott mtv mondja, és nem is az "endivajna" által közpénzből megvett és közpénzből kitömött tv2.)"

Alapvetoen 444 + kommenetek + ott linkelt cikkeket szoktam olvasni, illetve itt is megy ugye a beszelgetes sokszor. Ha szerinted a 444 nem hiteles ellenzeki felulet, kerlek linkelj olyat, amelyik elfogulatlanul, pontosan, oszinten tajekoztat.

"Ferenciek, Moszkva, stb.: néhány borzalmasan túlárazott felújítás csak kijött abból a sokezer milliárd forintból, ami az elmúlt években jött a fujcsunya eu-tól."

Arakat nem tudom. Lehet tul volt arazva. De legalabb az elmult 4 evben _nem_ nem csinaltak semmit. Budapest Demszky alatt egyaltalan nem fejlodott. Vitezy kellett ahhoz, hogy vegre normalis, nyugat europai szinvonaluva valjon Budapest kozlekedese. Disclaimer: BKV, auto es bicikli user is voltam Bp-n.

"És igen, szimbolikus az óra a Moszkván."

Szimbolikus, igen. En sem szeretem, hogy lecsereltek a regi orat egy totem oszlopra. Mostmar nem az "ora alatt", hanem az "ora mellett", az "ora kornyeken", vagy csak "a Moszkvan" lehet talalkozni. De teny, hogy maga a ter jol nez ki, sokkal jobb az elrendezese, ugyan kicsit lehetne tobb zold, de az egesz nyugati minoseg. Csak hogy egy lapon legyunk: nyugati minoseg nem azt jelenit, hogy az alapvetoen tokeletes.

"Várkert bazár, meg úgy általában a vár felújítása "

A Varkert bazar kicsit velemenyes szamomra. Orulok, hogy fel lett ujitva, mert gyonyoru reszen van, viszont en kicsit vonzodok a romos, leromlott allapotu regi epuletek irant, van egy hangulatuk, ami mostmar sajnos nincs meg. Egy ket gyalogos hid kellene meg a Dunara, es a ket part nagyon jo vendeglato/turista/kikapcsolodos resz lehetne. Ahogy nyugat europaban (sem mindenhol) szokas.

"stadionok a nem létező magyar foci nem létező nézőinek"

Nem tudom, hogy az arra koltott penzt milyen aranyban tamogatta az EU, es az a tamogatas mire volt lehivhato. Ha szabadon felhasznalhato forrast aldoztak ilyenre, tudnal linkelni forrast hozza?

"közben meg az ország rohad szét."

Nem csak otthon. Ezert kell korbe nezni mashol is, hogy realisan lassunk. Nem mondom, hogy ne lehetne jobban csinalni, de hogy egyedulalloan szarok lennenk, na az nem igaz.

---
Kicsit mas

"És igen, a "magyar mentalitás" is benne van sok dologban, abban is hogy relatív kevesen mentek el külföldre..."

Egyik itteni magyar (gyerekes) kollega meselte: mikor egy legozos, gyerekes, csaladi foglalkozas alkalmaval osszekerultek angol szulokkel es gyerekekkel, es a gyerekek epitettek valamit, akkor erdekes dolog tortent. Otthon alapvetoen az a szulo - gyerek interakcio, ugy alakul, hogy a gyerek orommel ujsagolja a szulonek, hogy mit epitett, majd a jot akaro szulo azt mondja, hogy "de szep, de ha ezt es ezt meg megcsinalod, sokkal szebb lesz", amolyan jobbito szandekkal; a leszaros szulo meg azt mondja: "ja, tokjo, ugyes vagy!"

Az angol szulok reakcioja az utobbira hasonlitott. "Nagyon ugyes vagy! Tokeletes! Ez a legjobb!"

Mi a kulonbseg a ketto kozott? Az, hogy a magyar, "jo" reakcio a szervilizmust, egy felsobb authoritas engedelyenek, jovahagyasanak kereseset neveli bele a gyerekbe. Mig az angol verzio szamunkra ugy tunik, mintha leszarna a gyereket, viszont a gyerekben azt erositi, hogy amit csinal az alapvetoen jo. Nem kell tokeletesnek lennie. De csinalja. Es a gyerek a fejlodese soran nem arra van kondicionalva, hogy minden amit csinal az tokeletlen, es majd valaki okosabb kijavitja, hanem arra, hogy lehet, hogy nem a legjobb megoldas, de az is eleg jo.

Nyilvan mindket verzionak megvannak az elonyei, hatranyai, de amit eszrevettem, hogy itt a magyarok arra varnak, hogy majd a team lead, manager, scrum master megmondja nekik/nekunk, hogy mit csinaljunk, mig az angolok csak csinaljak, nem varnak engedelyre, utmutatasra, stb. De ne ugy kepzeld el, hogy nincs bennunk kezdemenyezo keszseg, csak szamunkra a hierarchia fontosabb, mint az angolok szamara.

Ez egy friss info szamomra, szoval inkabb csak erdekesseg keppen emlitettem, de valamilyen szinten lehet magyarazat a ket orszag termelekenysegenek kulonbsegenek egy reszere.

"Nem tudom, hogy az arra koltott penzt milyen aranyban tamogatta az EU, es az a tamogatas mire volt lehivhato. Ha szabadon felhasznalhato forrast aldoztak ilyenre, tudnal linkelni forrast hozza?"
A stadionok teljes mertekben magyar adofizetoi penzbol epulnek es epultek, 0 EU tamogatasal.
"Ha szerinted a 444 nem hiteles ellenzeki felulet"
Nem is tudtam, hogy a 444 ellenzeki part felulete. Attol, hogy valami kormanyellenes, meg nem lesz ellenzek, az ellenzek az teljesen mas fogalom.

"Budapest Demszky alatt egyaltalan nem fejlodott. Vitezy kellett ahhoz, hogy vegre normalis, nyugat europai szinvonaluva valjon Budapest kozlekedese."
Mert hannoveri villamost, M2 es M1 metrofelujitast, Andrassy ut komplett felujitasat, Combinot (es komplett 4-6 felujitast) valoban Vitezi David csinalt. Ja, nem.

"A stadionok teljes mertekben magyar adofizetoi penzbol epulnek es epultek, 0 EU tamogatasal."

Rendben.

"Nem is tudtam, hogy a 444 ellenzeki part felulete. Attol, hogy valami kormanyellenes, meg nem lesz ellenzek, az ellenzek az teljesen mas fogalom."

Nem beszeltem partokrol. Ahhoz a *.blog.hu kornyeken kell korbenezni. Mondjuk nekem ugy tunt, hogy a 444 az egyutt, meg az mkkp szekeret probaja tolni, javits ki ha tevednek. Meg most ugye bejott a pillanat.

"Mert hannoveri villamost, M2 es M1 metrofelujitast, Andrassy ut komplett felujitasat, Combinot (es komplett 4-6 felujitast)..."

Na, ha meg ennyit se sikerult volna osszehoznia a 12(?) ev alatt... Meg az Andrassy a balesetveszelyes biciklisavval. Azt is Vitezyeknek kellett rendbetennie.

"ha meg ennyit se sikerult volna osszehoznia a 12(?) ev alatt"

Demszky 20 évig volt főpolgármester (1990-2010). A számára legfontosabb projekt a 4-es metró volt.

https://www.youtube.com/watch?v=P6QXo_drd2M

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

"Kerlek meseld el, mi valtozott 2015 ota, ami miatt fogalmam sincs, hogy mi van otthon."

Ó, nagyon sok minden változott. Kb. minden szarabb lett.

"kerlek ne adj a szamba olyan dolgokat, amiket nem montam."

Nem mondtad? Elolvasva a kommentjeidet az látszik, hogy szerinted a fidesz jól csinálja, a legnagyobb kritikád az, hogy "Nem mondom, hogy ne lehetne jobban csinalni". Viszont az ellenzék meg fúj, illetve az ellenzézik/baloldali média "ferdit, hazudik, elhallgat", illetve valakinek a szekerét tolja.
A hivatalos fideszes propagandához csak a sorosozás és az elmúltnyócév hiányzik (vagyis elmúlt15 minusz elmúlt7).

"Arakat nem tudom. Lehet tul volt arazva. De legalabb az elmult 4 evben _nem_ nem csinaltak semmit. Budapest Demszky alatt egyaltalan nem fejlodott."

Khömm... le kellene venni a narancssárga napszemcsit.

"Vitezy kellett ahhoz, hogy vegre normalis, nyugat europai szinvonaluva valjon Budapest kozlekedese."

xD

"De teny, hogy maga a ter jol nez ki, sokkal jobb az elrendezese, ugyan kicsit lehetne tobb zold", de az egesz nyugati minoseg. Csak hogy egy lapon legyunk: nyugati minoseg nem azt jelenit, hogy az alapvetoen tokeletes."

Jól néz ki, legalábbis sokkal jobban, mint a régi lepukkant. Meglátjuk, hogy ebből mi lesz 30 év múlva.
Az mindenesetre beszédes, hogy az ültetett fák kirohadtak, a "jól néz ki" jegyében sikerült a tér egyik legforgalmasabb részét úgy megcsinálni, hogy egy kis nedvességtől korcsolyapálya lesz belőle. És az óra, de azt már leírtam.

"Nem tudom, hogy az arra koltott penzt milyen aranyban tamogatta az EU, es az a tamogatas mire volt lehivhato. Ha szabadon felhasznalhato forrast aldoztak ilyenre, tudnal linkelni forrast hozza?"

Adópénzt költ erre a kormány, sok-sok milliárdot. A TAO-pénz is adó lenne, ha nem erre költenék. És bárhol jobb helyen lenne...

xD

De most komolyan: akar téged a fene meggyőzni arról, hogy költözz haza. Ez minden negatív szándék nélkül mondom, de tényleg, azt csinálsz amit akarsz, ami a legjobb neked.

És nyilván nem a kormány hibája, hiszen ők mindent jól csinálnak.
xD

(Csak zárójelben: van egy fideszes haverom, így 10 év után talán nem túlzás barátomnak nevezni. Ő kritikusabban nézi a fideszt mint amit eddig tőled láttam.)

"...szóval egyre többen szavaznak itt is a lábukkal, amiben az a tragédia, hogy ezeket a fiatalokat örökre elveszítni ez az ország. Mert ők ott szereznek barátokat, ott építenek kapcsolatrendszert, ott szoknak meg egy normális életet, és ide már csak látogatóba fognak visszajönni..."

Most akkor baj, hogy kijottem, vagy nem akkora tragedia? Vagy csak akkor baj, ha a kormany miatt jott ki az ember, akkor semmi gond nincs vele, ha az emberek mentalitasa miatt?

A tobbire nem reagalnek. Nem viszi elore a beszelgetest. Beskatulyaztal 1-2 komment utan, es a sztereotipiaddal vitatkozol, ahelyett, hogy velem beszelgetnel.

És a magyar felsőoktatás (en bloc, tisztelet a kivételnek) ezt azért teheti meg, mert nincs alternatívája. Vagyis sokáig nem volt, de egyrészt EU van, másrészt már ez sincs ingyen, szóval egyre többen szavaznak itt is a lábukkal, amiben az a tragédia, hogy ezeket a fiatalokat örökre elveszítni ez az ország.

Az adott mondat arról szól, hogy a felsőoktatás - a _mindenkori_ politikától nem független, de nem is kizárólag ettől függő - dolgai miatt sok fiatal már kint kezdi el a felsőoktatási tanulmányait. Vagyis ott alakít ki kapcsolatrendszert és jó eséllyel ott fog ragadni. (Kb. ugyanezt látjuk az országon belül is, a nagyobb városokban "ragadnak" a fiatalok, és nem mennek "vissza" a kisebb településekre, max. látogatóba. És ugye jön az ördögi kör, hogy nincs ott munkahely mert nincs ott képzett munkavállaló, és nincs munkavállaló mert nincs megfelelő munkahely.)
Ezért tartom rosszabbnak ezt, mint ha egy random pl. 25 éves fogja magát és kimegy. Innen indultunk.

A többire inkább nem reagálnék, mert semmi értelme annak hogy fidesz fanboi-okkal vitatkozzak. (Igen, szerintem az vagy. Szerinted beskatulyáztalak 1-2 komment után, szerintem meg duck test.)

"Budapest Demszky alatt egyaltalan nem fejlodott. Vitezy kellett ahhoz, hogy vegre normalis, nyugat europai szinvonaluva valjon Budapest kozlekedese."

Addig lelkesen bólogattam erre, amíg

1. balfasz Tarlós nem utálja ki Vitézy-t féltékenységből és az autóslobbi miatt
2. nem húzzák hét évig a hármas metró felújítását
3. nem egy légkondi nélküli orosz mutyival oldják meg a szerelvényeket
4. Olimpiai közlekedésfejlesztés címén nem visszafejlesztésre (Hév helyett villamos, viszlát ötös metró esélye), vagy szétbaromálsára (4-6-osból egyik megy Csepelre) készültek volna. Csak remélni tudom, hogy legalább ezek az Olimpiával együtt felejtődnek el.

"És igen, a "magyar mentalitás" is benne van sok dologban, abban is hogy relatív kevesen mentek el külföldre..."

Meg sajnos a magyar oktatás is, idehaza az egyik legalacsonyabb az idegen nyelvet beszélők aránya, akiknek nyelvvizsgájuk van is inkább nyelvtani tesztet kitölteni tudnak, semmit beszélni.

"ha jol emlekszem UK-nek pont 2010-ben jart le az oltalma; No. ha jol emlekszem azonnal engedelyezte a munkaero bearamlast"

Fordítva, UK nem emelt időleges korlátozást, Németország és Ausztria pedig az EU szabályozás által engedett max. időtartamot kihasználta a munkavállalás korlátozására.

----
"Kb. egy hónapja elkezdtem írni egy Coelho-emulátort, ami kattintásra generál random Coelho-kompatibilis tartalmat."

"Sot, mint fentebb is emlitettem, a tersegbol, sot, egesz Kozep- es Kelet Europaban tolunk vandorolnak el a legkevesebben. "

Az, hogy én szaron állok, míg a szomszéd foson, attól még mindig nem parketta van a talpam alatt. Érdektelen, hogy a környező országból arányaiban mennyien vándoroltak el. Ha négymillió dolgozóból félmillió elmegy, az bizony komoly probléma az országnak. Segítek, ez 12,5%.

Amit a balos médiáról írtál, azt kiegészíteném az egész baloldalra. Tökéletesen jól konzerválják be a Fideszt oda, ahol most van.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Abban igazad van, hogy igy is, ugy is szar, de, hogy realis elkepzelesunk legyen a lehetosegekrol (nem idealis vilagban elunk), ahhoz muszaj az orszaghataron tulra is tekinteni. Amikor a szomszedos orszagok novekedesevel bezzegelnek, akkor oke hozzajuk mernunk magunk, viszont ha valamiben jobbak vagyunk, akkor a szomszedos orszagok hirtelen nem is szamitanak? Sajnos ebbol lesznek irrealis elvarasok, ebbol lesz szar kozerzete az embernek, emiatt lepnek le sokan kulfoldre.

De azert megegyszer, nehogy barki is felreertsen: az elvandorlas nem jo az orszagnak, de az elvandorlas merteke sokkal jobb, mint a hasonlo tortenelemmel rendelkezo szomszedainke.

Nem azt mondom, hogy nem számítanak, csak azt, hogy ne relativizáljuk már.

Egyébként a külföldhöz való méricskélést nem nekem kell mondanod. Aki balkánozza Magyarországot, azt általában el szoktam küldeni egy kis nézelődésre. Nem kell messzire menni, elég mondjuk Belgrádig meg közben megnézni az út szélét.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"tananyag 90%-a haszontalan, fölösleges"

Azért ezzel vitatkoznék. Ld. VIR-es példám.

"kritikán aluli módon van oktatva vagy számonkérve"

Ezzel már inkább egyet tudok érteni. Ha megtanítanak valamit, akkor is inkább sokszor bemagoltatnak valamit, nem adják át, hogy miért az alakult ki arra a problémára (szemléletmód) és, hogyan tudod azt máshol használni. Lehet, hogy te az életben nem fogsz VIR-es rendszert fejleszteni, de a szemléletmódból sokat lehet tanulni és hasznosítani más rendszereknél hasonló problémák esetén.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

A probléma az, amit mondasz: van VIR tárgy, de (legalábbis amit én hallgattam):
- nem tanította meg, hogy hogy kell használni 1 vagy több rendszert
- nem tanította meg, hogy hogyan tudsz ilyen rendszert fejleszteni

Ehelyett fel volt sorolva 100 buzzword, 100 rövidítés, mindegyikhez 1 mondat, meg mondjuk 10 rendszerről egy bekezdés (Az "SAP-t ABAP nyelven írták" szinten). Na ez nem formálta a szemléletet.

Pedig nagyon sokat lehetne abból tanulni, hogy a különböző problémákat (pénzügyi tranzakciók, könyvelés) hogyan oldották meg az egyes rendszerekben. Ma már több olyan nyílt forrású ERP is van, amiket "élesben" ki lehetne próbálni (pl. iDempiere vagy ErpNext), és megnézni hogyan működnek, hogy tudsz velük egy üzleti folyamatot megtámogatni úgy, hogy írsz egy egyszerű plugint.

Na de ez is domain tudás, tipikusan a gazdinfósoknak kéne ezt tudnia.

Az én véleményem szerint létezzen egy 6 féléves alapszak, szoftverfejlesztő mérnök néven, ahol az ember megtanul jól szoftvert fejleszteni.
Tanul procedurális, objektumorientált, funkcionális, logikai programozást, tanul dokumentálást, tanul adatpárhuzamos meg konkurens programozás, tanul tiszta kódot, tanul csoportban dolgozni, tanul change managementet, tanul mintákat, tanul architektúrákról, tanul modellezést, tanul formális módszerekről stb.

Ez az alapszak.
Majd lehet szakosodni: a műszaki szoftverfejlesztők olyan szoftverfejlesztők, akik műszaki felhasználásokkal ismerkednek meg. Tanulnak írányítástechnikát, digitális technikát, LTI rendszermodellezést, analízist, fizikát, elektronikát, amit kell. Aki akar, tanul beágyazott rendszert, tanul képfeldolgozást, szakértői rendszert, amit akar.

A gazdasági szoftverfejlesztők pedig olyan szoftverfejlesztők tanulnak gazdaságot, üzleti modellezést, ERP/VIR-t, lesznek alapvető közgazdasági, jogi, ügyviteli, vállalatvezetési ismeretei. Tanulnak adatbázisokról, adattárházakról, stb.

Aztán lehetnek egészségügyi szoftverfejlesztők, akik olyan szoftverfejlezstők, akik tanulnak biológiát, biokémiát, élettant, fizikát, beurológiát, meg a különféle meglévő ipari szabványokat ismerik meg, stb.

De ezek mind-mind domainspecifikus tudások. Jó szoftvert mindig ugyanúgy kell csinálni, domaintől függetlenül.

Kicsit kibővítve az előzőt:

Tehát egyetértek veled abban, hogy szükség van specializációra, viszont magát a szoftverfejlesztési folyamatot szerintem nem lehet absztrakt módon, egy konkrét problémadomain-től függetlenül elsajátítani úgy, hogy a tudást a gyakorlatban is tudja alkalmazni.

Nagyon fontos motivációs pont, hogy "valami értelmeset" csináljunk, és nem csak a vakvilágba gyakoroljuk a különböző technikákat. És egy technikát úgy lehet igazán megismerni (és elhinni, hogy működik!), ha megtapasztaljuk.

Egyfajta specializációnak szerintem már a képzés kialakításánál meg kell történnie: az adott intézmény döntse el, hogy az általános ismeretek mellett milyen témákat tartanak hangsúlyosabbnak, és amikor az általános ismereteket kell a gyakorlatban is bemutatni / begyakorolni, akkor ezekhez a témákhoz lehet nyúlni, még a specializáció előtt.

Dehogynem lehet, pont ezekre van a tipikis coding kata. Programozz le életjátékot, sakkot, kártyajátékot, azaz bármilyen jóldefiniált, mindenki számára egyértelmű, a domaintudás 1-2 óra alatt megtanulható dolgot. És ezek is értelmes dolgok. Ugyanígy értelmes lehet mondjuk clean code tanulásánál meglévő opensource kodok reviewja stb. Ugyanígy, rengeteg olyan feladat van, ahol a domain maga az IT, nem pedig valami más. Például lehet írni compilert, interpretert, stb. Mind IT domain.

Igen, csak ezzel az a baj, hogy nagyon szakbarbár lesz az illető. 10 évvel ezelőtt még én is azt mondtam volna, hogy hülyeség az egész, minek ez-az nekem, de most amikor rendszeresen kell fejlesztőkkel, fejlesztési vezetőkkel vitatkoznom, mert egyszerűen nem értik meg a feladatot és az use-caset, hanem bele vannak ragadva az "így írtuk meg a rendszert, így működik"-be, az több, mint probléma.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"- nem tanította meg, hogy hogy kell használni 1 vagy több rendszert"

Ez nem is célja a tárgynak.

"- nem tanította meg, hogy hogyan tudsz ilyen rendszert fejleszteni"

Ezzel viszont nem értek egyet. Számomra megtanította. Legalábbis, amikor én tanultam, most nem tudom, hogy most mi megy és ki tartja a tárgyat. Ott az előadáson leadták ennek az elméleti alapjait, folyamatokat, mi miért úgy megy, ahogy és, hogy azokat hogyan célszerű tárolni. Ebből aki végiggondolja, hogy mit miért úgy csinálnak, az kifejezetten sokat tanulhat belőle, hogy hogyan kezeljen fontos adatokat, hogyan vezessen végig egy folyamatot, stb. Igen, értem én, hogy alapvetően a "hagyományos" kereskedelmi modellt veszik végig, de rengeteg mindennek ez az alapja. Illetve gyakorlaton megtanultuk ezeket a folyamatokat modellezni. Ha jól emlékszem valami webes bigyóban, de pont lényegtelen a szoftver.

Valami "rendes" ERP-n tanítani meg öntökönszúrás lenne. Egyrészt ez tényleg csak a szemléletmód és mint "egy problémacsoportra lehetséges megoldás" említi. Ezen kívül a tárgy érintett egy halom olyan dolgot, amit egy szoftverfejlesztőnek mérlegelnie kell: pl. egy adatbázisnál redundancia megengedhető-e, hogyan lehet/kell a kontrollált redundanciát végezni, stb. Hogyan kezelj azonosítószámokat, hogyan vigyél végig egy folyamatot egy rendszerben egyáltalán úgy, hogy az helyes legyen, auditálható legyen, stb. Különbség egy AB előadáshoz képest, hogy itt tényleges és valós példán keresztül lett levezetve az egész.

Aki konkrét rendszeren akar tanulni az menjen gazdinfóra, szakirányra vagy SAP képzésre. A mérnöki szemléletnél érdektelen az, hogy az SAP-t ABAP-ban lehet fejleszteni, viszont az kell, hogy tudj egy folyamatot jól modellezni és a megfelelő megvalósítást kiválasztani hozzá. (Ehhez persze ismerned kell, hogy mik vannak.)

Egyébként maga a tárgy jól építkezik az adatbázisok tárgyra, aki mindkettőt elvégzi, az már maga is létre tudna hozni egy egyszerűbb ERP adatbázisát. (Egy párhuzamos világban volt is ötlet, hogy összevonják a virmod és az ABH2 tárgyakat, hogy ne az Oracle APEX-szel kelljen szívni, hanem valami valós életszerű dologgal foglalkozzanak az órán a hallgatók, csak egy olyan fafejú, világtól elszakadt tanárral, aki bármiféle azonosítót elképzelhetetlennek tart és a világ legnagyobb hülyeségének tartja, azzal akadtak khm. "ideológiai" problémák. De természetesen ilyen ebben az univerzumban sosem történt. Még pletyka szinten se hallani ilyet.)

Szóval véleményem szerint a VIR és a VIRmod pont megfelelő mélységben volt oktatva az OE-n: aki ennél jobban bele akar folyni ebbe, az tényleg menjen ilyen irányba tovább, itt a szemléletmód átadása volt a lényeg, nem a konkrét ERP-s ismeretek. Pl. a tárgyban tanultakat teljesen jól tudtam alkalmazni más problémák megoldása során is.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

"... minden más viszont domainfüggő, ergo nem tartozik az alapokhoz."
"Nem elvárás a diploma, mert nem azt tanítják, ami kell."

Szerinted mit kéne tanítani egyetemen? Én például kifejezetten mesterséges intelligencia alapú rendszerekkel, elosztott rendszerekkel, beágyazott rendszerekkel és/vagy képfeldolgozással, gépi látással szeretnék foglalkozni, és az ezen területeken járatos szoftvermérnökökre az ipar részéről igény is mutatkozik.

Ezekhez a területekhez lehet, hogy ért, de a szoftvermérnökséghez mint olyanhoz, nem. Formális nyelvek, parzolás, automaták. Tiszta kód. Tiszta architektúra. Szálbiztos programozás, adatpárhuzamos programozás. Reaktív programozás. Dinamikus programozás. SOLID. Hogyan írjunk jó dokumentációt? Mi az, hogy funkcionális programozás, mikor jó, mire való? Mi az, hogy deklaratív programozás, mikor jó, mire való?

Ezek mind olyan dolgok, amiket le lehet oktatni nagyon tömören, röviden, a felszínt karcolgatva, meg lehet rendesen is oktatni, 3.5 év alatt (mint amennyi egy BSc diploma).

Magyarán ez arról szól, hogy hogyan írunk szoftvert. BÁRMILYET. ERP rendszert, képfeldolgozást, adatbázist, hálózati szoftvert stb. Egy ERP rendszerben a tiszta kód ugyanolyan, mint egy MI rendszerben, ez domainfüggetlen.

A többi dolog pedig a szoftverek felhasználása műszaki problémák megoldására. Képfeldolgozás, gépi látás, MI, beágyazott rendszerek ezek mind-mind a szoftverek felhasználása egy műszaki területen. Ehhez domainspecifikus tudás kell, de nem szoftverfejlesztői. Algoritmusokat ismerni kell, de ezek domain-specifikus algoritmusok, nem általánosak stb.

> Formális nyelvek, parzolás, automaták
Van.
> Szálbiztos programozás, adatpárhuzamos programozás.
Van. (Speciel én is tanítom)
> Reaktív programozás
Van.
> Hogyan írjunk jó dokumentációt?
Van.
> Mi az, hogy funkcionális programozás, mikor jó, mire való? Mi az, hogy deklaratív programozás, mikor jó, mire való?
Van.

Ezekről személyesen tudom, hogy van. Megtanulják? Nem. Bejárnak? Nem. Nem csak az egyetemmel van baj...

De igen, az egyetemmel van baj. A 18-20 éves hallgató leghangosabban a lábával szavaz: ami nem befogadható számára, oda nem megy el.

Régen (98-2003, utána bankinfo + doktorandusz levelezőn + 2007-ig beágyazott Linux oktatás) sem az volt a probléma, hogy az akkor divatos buzzwordök nem voltak emlegetve, vagy akár tanítva. A probléma, hogy nem áll össze egységes rendszerré. Pl. 2 megközelítéssel lehet szoftverfejlesztőt képezni: top down vagy bottom up. Az ELTE a matematika irányából egyértelműen top-down.

A BME VIK inkább bottom-up próbál lenni (digitális technika felől indulva), de nem mernek végigmenni az úton. Elkezdtem pár hónapja átnézni a reformált tantervet, és egyértelműen látszik a fejlődés, pl. a C nyelv és a digit új tananyaga nagyon jó.

Viszont 1 félév kezdő C után C++ totális mellélövés, 2 szempontból is:
1. Az OO-t próbálja C++-on tanítani, ami kb. olyan, mintha Porschén tanulnál vezetni (Youtube video megvan?)
2. Végigrohan a különböző C++ konstrukciókon, ahelyett, hogy gyakorlati példákon megtanítana _néhányat_, pl. RAII és template-ek. Ha semmi mást nem használsz C++-ból, csak a RAII-t, már megéri C helyett azt választani, mert megoldja a hibakezelésedet kivételek nélkül.

Emellett pl. a "Fizika light" úgy, ahogy van időpocsékolás. Már a régi Fizika 1-2-nek se volt sok értelme (én németesként a villanyos verziót hallottam).

A Prog 2-nek haladó C-nek kellene lennie, mikrokontroller programozással és Linux kernel programozással. Miért? Mert ez a világ (a közhiedelemmel ellentétben) sok szempontból sokkal egyszerűbb környezet, mint akár a POSIX vagy a Windows app környezet. És ráadásul self-contained, nem kell 10000 libraryt ismerni, hogy meg tudj mozdulni. A Digitális technika ismeretek sem tűnnének el a rövid távú memóriából a vizsga után, hanem elmélyülnének. Az aszinkron API-k használata nem lenne később "bonyolult".

Az Advanced C (Új prog 2) mellé bejöhet az Operációs Rendszerek elméleti tárgyként, így az OS fejlesztés elmélete + gyakorlata is meglenne, és később, amikor leírja, hogy malloc(), tudni fogja, hogy az mivel jár(hat).

3. félévben el lehet kezdeni adagolni az OO-t, a legtöbb fogalom gyakorlati megvalósítását már látta C-ben a kernel API-ban. Itt a gyakorlatot 2 irányba vinném el, egyrészt menedzselt nyelvek (Java, C#), másrészt bejöhetne C++ alapok (külön tárgyként, ha belefér, de ha 4. félévre csúszik, az sem baj).

A legfontosabb reform azonban az előadások megszüntetése lenne jelenlegi formájukban. Nem tudom még benne van-e a Gólyaimplulzusban, de '98-ban benne volt a fogalomtár:
- első előadás: tele az előadó (lépcsőn is ülnek), csillogó szemmel figyelik az oktatót, aki átszellemülten magyaráz a területről
- előadás: néhány ember lézeng az előadáson, nagy részük üveges szemmel mered maga elé, az oktató unottan magyaráz

Miért van ez? Az előadás mind az előadó, mind a hallgató számára nyűg:
- általában rossz időpontban van (mindenki számára)
- fontosabb dolgoktól vonja el az időt (oktató - kutatás, hallgató - alvás :))
- a hallgató _nem_ az előadáson fogja megtanulni / megérteni az anyagot. Hanem majd otthon / koleszban vizsgára / zhra készülve. Esetleg amikor elmagyarázza neki valaki, aki már megértette.
- az előadás nem interaktív - elméletben persze kérdezhetsz, de senki nem csinálja (a kérdezőket strébernek / nyalósnak tartják a többiek, míg ha egyszerű dolgot kérdezel, a tanár beskatulyázhat, hogy hülye vagy -> lose - lose szituáció).

Ehelyett valódi digitális tananyagra van szükség: nem egy előadás felvétele és odab...szása, mint korábban próbálkoztak vele, hanem a tananyag feldolgozása digitálisan: maximum 5-10 perces szegmensek, videók, egyéb vizuális anyagok, ellenőrző kérdésekkel. A videóban minden ponthoz kommentelni lehet (pl. Ez itt WTF??), így a hallgatók + az oktató is egymást segítik. Egy félév alatt kiderül, hogy melyik szegmensekhez van sok kérdés, azokat át kell dolgozni, a kommenteket / kérdéseket figyelembe véve.

Plussz ahogy halad a technika, nem kell minden szegmenst kidobni, hanem csak bővíteni újakkal, átdolgozni néhány meglevőt. Ez sokkal kevesebb munka hosszú távon, mint _minden_ félévben elmondani majdnem ugyanazt.

A másik fontos dolog: tömbösített oktatás: a tárgyakat nem keverten 1-2 óra / hét intenzitással oktatni (amik nagyrésze kidobott idő, csak zh és vizsga előtt kezdenek tanulni az emberek), hanem egyszerre 1-2 összefüggő tárgyat 1/4. évig, utána vizsga. Minden tömbben az oktatókkal közösen valódi, gyakorlati projektet is kell csinálni. Aztán jön a következő tömb, ami már építhet az előzőre. Ez nem új ötlet, a lenézett Gábor Dénesen ~15 éve már így oktattak, ami jó, azt nem szégyen átvenni.

Tudnám még mondani pár órán keresztül (ha van rá igény, folytathatom :) ), de a lényeget fentebb leírtam.

Részben egyet értek, amit leírtál, ez tök jó tanterv lenne olyanoknak, akik gépközelibben programoznának. Az oktatási módszer meg abszolút jó.

De most például egy olyan projecten dolgozok, ahol JVM-re írunk kódot, ami valamilyen buildpackkel fog futni dockerben, amit a cloud foundry managel, ami megint csak valamilyen IAAS szolgáltatásba van telepítve, ami fut valamilyen vason, valamilyen oprendszerrel, valahol a világban. Ehhez se digitális technika nem kell, se C-vel szopatás, se olyan matek, ami után egy fizikus képzés felüdülés volt.

Részben egyetértek veled. :)

Általánosságban nem feltétlenül cél, hogy _minden_ szoftverfejlesztő lásson Linux kernelt belülről, és 1 hét rákészülés után kernel modult írjon élesben. Különböző képzések kellenek (még a szoftverfejlesztésen belül is) különböző fókusszal, akkor is, ha mindegyik ugyanazt a BSc diplomát adja.

Én itt a BME VIK képzésének reformjáról írtam (stílszerűen az Óbudai Egyetem és ELTE nevét viselő topicban :) ). A BME Műszaki Informatika képzés (szerintem nagyon helyesen) elit képzésként pozícionálja magát, ahol azt mondják, hogy a Villamosmérnöki Kari gyökereket megőrizve olyan képzést nyújtanak, ahol a hallgató az alapoktól kezdve kap egy teljes áttekintést - ezért van Digitális Technika tárgy első évben, ezért is nehéz kiírtani a fölösleges fizikát, ezért is C-vel kell itt kezdeni, és nem mondjuk Pythonnal vagy akár Javaval a programozás oktatását.

A másik oldala ennek, hogy emiatt lehet, hogy kevesebb menedzselt nyelv (Java, C#, Ruby, Python, Go, Swift) fér bele a 3.5 évbe. Ez az esetleg hiányzó konkrét tudás azonban könnyen felszedhető akár szakirányon, akár MSc-n, akár a gyakorlatban.

A BME VIK nem való mindenkinek, ahogy az ELTE progmat sem. Ezt én nem érzem problémának. Azt már igen, hogy mint a topic is mutatja, a jelentkezők számára teljesen ködös, hogy melyik képzéstől mit várhatnak.

Hatalmas +1.

Bár a kezdő C az utóbbi években hála égnek nagyon jó, Czirkos Zoli egy hatalmas grafomán, évről évre néhány új, s nagyszerű anyaggal bővítve. El sem tudom képzelni, mennyire tragikus lehetett ez akkor, amikor évente más-más tanszék tartotta a prog1-et.

A prog2 (C++) talán nem volt annyira gáz - bár Szebi diáinál láttam már jobbakat (s a prog1-hez nem ér fel). S prog2 alatt nagyon nem állt össze, mi is lenne ez az OOP (ettől függetlenül, t'án elsőre átmentem, négyessel). Aztán labor3 (Java) alatt állt ez össze. Szebinél is vannak érdekességek (használtunk valami C++-s webes frameworkot, ami elindított egy webszervert, meg HTML-t generált).

> Ehelyett valódi digitális tananyagra van szükség: nem egy előadás felvétele és odab...szása
Bárcsak ott járnánk, hogy minden _kötelező_, nem szakirányos tárgy fel van véve, s néhány évente (~5-10, tárgytól függően) újra felveszik.
Volt olyan előadóm (nevezzük BEla-nak), aki kijelentette, hogy ő kifejezetten megtiltotta, hogy felvegyék az előadását. Cserébe van jegyzet ~3000+ pénzért. Egyszer sikerült olyat mondanom Facebookon, ami nem tetszett neki - én meg felajánlottam, hogy inkább szóban, mint levélben beszéljük meg. Ott szóba került, hogy szerintem kicsit ellentmondásos
* „a hallgatók az állam, az adófizetők pénzén tanulnak, így jogos elvárás, hogy az adófizetők hozzáférjenek az államilag támogatott hallgatók leckekönyveihez”
* az állami egyetemen alkalmazott állami oktató által előállított tananyag fizetős.
Itt kerültek elő ilyen csodás megszólalások (amikor pl. a matekosokat hoztam, hogy náluk furcsa mód van igényes, up-to-date, ingyenes, publikus anyag), hogy a „matematikusok a csóró életet választották, amikor elmentek matematikusnak”. Azóta ráadásul már nem is a könyvtárban, hanem a tanszéken, személyesen fizetve lehet megvenni a jegyet tananyagot BElanál, vagy épp valemlyik doktorandusznál.

> maximum 5-10 perces szegmensek, videók, egyéb vizuális anyagok, ellenőrző kérdésekkel.
+1. Egyébként valami ilyesmi törekvés van. Most jelek (kereszt)-en mesél erről az előadó. Az más kérdés, hogy ezt hitetlenkedve adta elő: és mesélték a GTK-s kollégák, hogy kutatási adatok szerint legfeljebb 10-15 perces anyagot érdemes összeállítani, mert tovább nem képes figyelni a hallgató. Hát, csak néztünk. Ez ugye nem így van, Önök képesek 1,5 órát egyfolytában figyelni, ugye?
--
blogom

> Bár a kezdő C az utóbbi években hála égnek nagyon jó, Czirkos Zoli egy hatalmas grafomán, évről évre néhány új, s nagyszerű anyaggal bővítve.
Minden tanszékre kéne legalább egy Czirkos Zoli!

> Volt olyan előadóm (nevezzük BEla-nak), aki kijelentette, hogy ő kifejezetten megtiltotta, hogy felvegyék az előadását. Cserébe van jegyzet ~3000+ pénzért.
Ráadásul évente egyszer lehet csak igényelni, egy héten keresztül. Ha lecsúszol róla, akkor még pénzért sem kapsz tananyagot. Mondjuk jó előadásokat tart, de még a szorgalmasabb diákok sem tudnak résztvenni minden órán, betegség, miegymás okán.

> Most jelek (kereszt)-en mesél erről az előadó.
Jelekkel kapcsolatban vegyes érzéseim vannak. Egyrészről a gyakorlatvezetők nagyon jók (többhöz is volt szerencsém), másrészről az előadások unalmasak és nincs normális jegyzet, valamint félévente variálnak, hogy mit adnak le éppen, és milyen formában kell a házi feladatokat beadni (egyszóval: káosz).

Hatalmas +1.

Az előadások megszüntetésére gigapluszegy. Van néhány tárgy, amit jól lehet előadás keretén belül leadni, de matekot szerintem bűn nem kisebb csoportokban tanítani, mint például középiskolában. Sokkal jobban tudtam akkor matekot tanulni, mint egyetemen az előadás-gyakorlat kombóval.

"A BME VIK inkább bottom-up próbál lenni (digitális technika felől indulva), de nem mernek végigmenni az úton. "

Egyébként ez az OE-n szerintem relatíve megvan, igaz nem egy egyenes úton haladva, hanem kettő összeérő úton. (C#-tól indulva, illetve a villanytól indulva, aztán valahol félúton összetalálkozik a kettő.)

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Így részletesen kifejtve már értem az álláspontotokat, és részben egyet is értek vele.
Azonban az alapképzés idejének egy részében én például (és ezzel nem vagyok egyedül) szívesebben tanulok az informatika és valamely más műszaki/gazdasági terület kapcsolatáról bizonyos programozási paradigmákban vagy nyelvekben való elmélyülés helyett, hiszen utóbbiakat ugyanúgy meg tudom tenni autodidakta módon vagy majdani kollégáim által, mint valamely domain területtel.

Némiképp árnyalja az is a helyzetet, hogy alapvetően nem csak azért tanítanak nem szakmai tárgyakat egy adott képzésen (mérnökinformatikus: matematika, fizika, közgazdaságtan, rendszerelmélet ...), mert bizonyos felhasználási területeken való munkavégzéshez abszolút elengedhetetlenek ezek az ismeretek, hanem hogy fejlesszék a problémamegoldó készségünket és szélesítsék a látókörünket.
Szerintem (és ezzel sem vagyok egyedül) az egyetemi oktatásnak amellett, hogy szakmai tudást ad, egyfajta szellemi elit (a szó nem fellengzős értelmében) képzése is a célja (vagy legalábbis célja kéne, hogy legyen - az már más kérdés, hogy ez mennyire sikerül).
Persze azt elismerem, hogy jelenlegi formájában (BME 2014. előtt indult képzésről tudok nyilatkozni) sok értelme nincs se a fizika tantárgyaknak (szinte az egész évfolyam igaz-hamis kérdéseket és típuspéldákat magolt a tananyag megértése helyett), se a gazdasági tantárgyaknak (elméleti oktatás <--> gyakorlati számonkérés), illetve lehetne jobban is oktatni például a Szoftvertechnológiát.

Szerintem is nagyon jó, hogy tanítanak közismereti tárgyakat a BME-n. Prónay Gábor Projektmenedzsment tárgyát (olyan garázsprojekteket csinált, mint a Giro rendszer bevezetése Magyarországon) nagyon javaslom. Egyik meghatározó egyetemi élményem volt az "Adatvédelem és Információszabadság" tárgy, amit az első Adatvédelmi Biztos korábbi közeli munkatársa dr. Székely Iván tart. Mindenkinek ajánlom.

A közgáz oktatása már nem volt (akkor) ilyen jó. Deriválgattunk jobbra-balra, de hiányoztak (nekem) a ténylegesen gyakorlatban alkalmazható példák.

Az elmélet vs gyakorlat vitának a megoldása szerintem minden esetben elmélet + gyakorlat. De gyakorlat alatt én nem azt értem, hogy még számolunk egy csomó mintapéldát, hanem nézzük meg, hogy amit megtanultunk, azt mire tudjuk a ténylegesen is használni.

Algoritmuselméletnél: nézzük meg, hogy az O(logn) tényleg gyorsabb az O(n^2)-nél. Vegyük észre, hogy ez sem igaz minden esetben, ha az elemszám kicsi. Pl. volt időszak, hogy a Linux kernel processzütemezője O(1)-es volt. A mostani algoritmus O(logn) mégis jobb teljesítményt nyújt.

Vagy mateknál vegyünk elő egy matlabot, és tanuljuk meg használni. Ettől kevésbé lenne száraz az anyag, jobban meg is ragadna, mert nem valamilyen absztrakt biflázandó dolog, hanem gyakorlatban használható tudás.

A Szoftvertechnológia (korábban PT) mindig is mostohagyerek volt sajnos. Karlsruhe-ban az ennek leginkább megfelelő tárgy 4 féléves...1 félév alatt nem lehet csodát tenni - és nem is sikerül, marad itt is a célzottan vizsgára tanulás a legtöbb embernél. Ezt is tipikusan tömbösítve lenne érdemes oktatni: lemegy 1 hét alatt az elmélet eleje, utána élesben csinálni + hozzávenni a maradék elméletet.

"A közgáz oktatása már nem volt (akkor) ilyen jó. Deriválgattunk jobbra-balra, de hiányoztak (nekem) a ténylegesen gyakorlatban alkalmazható példák. "

Ha már közgáz, OE-n 10 évvel ezelőtt megpróbálták leadni két félév alatt nagyjából ugyanazt az anyagot, amit mi két egész évig tanultunk alaposabban középiskolában. Mondanám, hogy ez is specifikus tudás, de van, akinek hiányzik a JPE és tényleg magyarázni kell, hogy néha legalább egy becslést csináljon már, hogy megéri-e valamivel egyáltalán foglalkozni...

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

Mondok egy nagyon népszerűtlen példát: vállalati információs rendszerek. Úgy a hallgatók 99%-a "kötelezően elvégezendő hülyeségnek" tekinti, aztán a fele elmegy ERP rendszereket fejleszteni. Vagy valami hasonló logika/módszertan alapján felépülő rendszert.

----------------
Lvl86 Troll, "hobbifejlesztő" - Think Wishfully™

( gee v | 2017. 02. 09., cs – 00:03 )

Nekem, kb. 25 éve, amikor e között a kettő között gondolkoztam, valaki azt mondta, hogy az ELTE progmaton matematikusokat képeznek, a Kandó informatikán meg inkább informatikusokat/programozókat.

Ugyan jó voltam matekból, de annyira nem érdekelt, hogy matematikus legyek, így nem oda jelentkeztem.

( persicsb | 2017. 02. 09., cs – 11:57 )

"Egyelőre BSc és munka a cél"
Milyen munka? Mit akar csinálni? Rendszerüzemeltető/rendszergazda akar lenni, hálózatot építeni, szoftverfejlesztő akar lenni, esetleg hardverekkel foglalkozni?
Nagyon nagy ez a szakma, amit általánosságban csak informatikának neveznek.

" Programozó lesz, ha nagy lesz, és természetesen nem tudja, hogy milyen, mert honnan is tudná? "
Ebben biztos vagy?
Az, hogy milyen nyelven programoz, az total nem jelent semmit. De tényleg. Nem arról szól az egyetemi képzés, na meg a szakma, hogy megtanulsz 1 nyelven programozni jól és kész, ezt felejtsd el.

Meg ki tudja egyébként is.

Amikor én tizenévesként elképzeltem a világot, programozó akartam lenni. Ahhoz nem kellett diploma.
Programozó lettem. Aztán 5 év után mással kezdtem foglalkozni. Aztán tíz év után megint mással. Aztán 5 év után megint mással. Közben diplomám is lett, de ez mellékes, sehol se érdekelt senkit.

Mind kapcsolódik a szoftver fejlesztéshez, de ahhoz képest, amit tinédzserként gondoltam, 16 éve nem programoztam hivatásszerűen.

( Soultrane | 2017. 02. 15., sze – 11:45 )

ELTE-ről kibukást javaslom.

Első év alatt/után szerez magának egy részmunkaidős gyakornoki munkát, másod évben döcög a matekokkal, majd harmadévben ha értelmes gyerek összeteszi hogy ez tök fölösleges és 1-2 év gyakornoki tapasztalattal full munkába áll ~250-300 nettóért.

A mérnökinfó az villany képzés a proginfo meg matek képzés.

( freeoli v | 2017. 02. 23., cs – 11:55 )

Én sörfőző leszek kb 5 év múlva.

Óbudára jártam, csak ajánlani tudom. Az eltére mások jártak, az egy más ügy. Ez két nagyon eltérő szak és egyetem, az első gyakorlati jelenben történő tudást és tapasztalatot ad az elte messze földön híres mély szintű fejlesztői tudást

( Gyuszk v | 2017. 02. 26., v – 12:05 )

A programozói álláspiacon a diploma jelentősége 1 a 10-ből. Ha később tovább akar lépegetni a ranglétrán akkor előbb-utóbb szüksége lesz valamilyen informatikus Bsc papirra. Oda menjen ahonnan nem buktatják ki. Erről keveset tudok mondani, az OE/SZE -t ismerem, teljesithető. Az ELTE nagyon matekos.
Msc felejtős.
Gyakorlatot szerezzen ASAP, az a fontos, nem a papir. (gyakorlat = olyan munka amiért pénzt adnak)

--
arch,debian,retropie,osmc,android,windows