Grenoble Debiant telepít iskoláiba

Debian csomag

A francia város, Grenoble tavaly indított egy kísérleti projektet, amelyben megvizsgálták a Linux használhatóságát a város iskoláiban. A pilot sikerén felbuzdulva most újabb 8 iskolát állítanak át teljes szabad / nyílt forrású megoldáscsomagra. A szervereken és klienseszközökön egyaránt Linuxot használnak. A kísérletet Ubuntu és Debian terjesztésekkel kezdték el, most Debiannal folytatják. A cél az, hogy 2018-ra a város összes iskoláját átállítsák. A város polgármester helyettese szerint a Debian nagyon stabil technológia.

Részletek az Európai Bizottság Joinup blogja egyik friss bejegyzésében.

( gammadeus | 2016. 07. 07., cs – 13:49 )

Ébredeznek a hivatalok és a közületi szervek, végre.
Már csak az kérdés, hogy a Linux-penetráltság növekedésével vajon a Linuxra is kártékony kódok száma és hatékonysága hány %-kal fog megemelkedni.
Illetve a Linux-disztribúciók - az open source közösség támogatása mellett - ezek ellen milyen gyorsan tud majd felvérteződni.
(Azért azt nem gondolnám, hogy a Windows mocsarának szintjére süllyedne a Linux a jövőben, de a mostaninál - sajnos - kisebb biztonságot becsülök, ha az op.rendszerek világbeli részesedése terén erőteljes emelkedésbe kezd.)

Hat ezert kellene mindenkinek bekapcsolnia a SELinuxot es/vagy apparmort vegre es akkor a kartekony kodok kicsivel kevesbbe lennenek kartekonyak.
Persze ehhez az kell, hogy mindenki szepen hozzacsapja a csomagjahoz a policy-ket. Es oda is figyeljen. Emlekszem meg, amikor a Chrome nem tudta irni a sajat profile allomanyit- mert valtozott a context-, igy segfaultolt. :D

Nézz utána picit, hogyan is áll az android - ami nem linux, lol - biztonság terén. Hetente vannak benne ordas hibák, malware-ek - akár a play store-ról telepitettek is - ezen biztonsági hibákat kihasználva megrootolják a telefonodat és a biztonsági szabályokat áthágva teljes hozzáféréssel lopják az adataidat, dosolnak, spammelnek a nevedben stb-stb. Nem egy ilyen androidos telefont tisztitottam órákon át, kézzel, adb shellből, mert olyan mélyre ásta magát a malware, hogy a gyári visszaállitást is túlélte. (mókás ahogy a "nem linux" rendszeren, linux eszközökkel, a linux filerendszerből takaritom a malware-t)

Nehogy már komolyan gondold, hogy az az android hibája, hogy a user túl sok jogot ad egy appnak. Sokkal-sokkal durvább a helyzet, katasztrofális a biztonsági szintje (a szerinted nem linux alap kutyagumit nem ér), amihez hozzájön, hogy az eladott telefonok 90%-a még a javitott hibák patcheit sem kapja meg.
Lesz ebből még nagy sirás-rivás, garantálom.

Nem védem az androidot, mert tényleg szar, a google kémszoftvere.
De akkor sem linux. A linux kernelen alapuló rendszer, disztribúciónak se nevezném. És igen, defragmentált, mint a rossebb, amiről nem csak a google tehet, hanem a gyártók is. Szánalmas, hogy már mindenre op.rendszert raknak, aztán nem frissítik, javítják. Kedvenceim az okos tv-k pl. Dolgok internete... Isten óvjon minket ettől.

--
robyboy

( uid_16313 | 2016. 07. 07., cs – 15:42 )

Grat Debian. Csak így tovább.

--
robyboy

Azt nem értem, hogy miért írják ezt:
The pilot started with Ubuntu Linux for PCs and laptops, and Debian Linux for servers. “We’ve now switched to using Debian for the all devices”...
Magyarán, hogy miért kellett lecserélni az Ubuntukat Debianra? Évek óta Ubuntuzok mindenhol, semmi gond velük.

( b | 2016. 07. 07., cs – 20:33 )

Hát ja, így kell csinálni. Az iskoláknál kezdeni és politikai akarat kell hozzá.

--
GPLv3-as hozzászólás.

Szerinted az az ideális, hogy a politikusok akarják megmondani, hogy valaki Windows vagy Linux használó legyen?

Tekintettel arra, hogy a Linux a társadalom számára egy marginálisan létező rendszer, szvsz az a jó megoldás, ha azt tanítják, ami elterjedt és ami eleve az érdeklődés középpontjában van, - aki pedig alternatív OS-ek irányába kacsingat, nos kapjon meg minden lehető segítséget és érettségizhessen Linux alatt.

De ez a tűzzel, vassal kéne terjeszteni a Linuxot, ez számomra mindig olyan 8-10 éves mentalitás, amin kicsit túl kéne lépni. Maradva a politikánál, ez a kicsiny, ámde erőszakos pártok mentalitása.

Mindkettőt kellene tanítani, vagyis inkább egyiket sem, gondolkodni kellene tanítani.
Mert az egy dolog, hogy "ezt nem tanultuk" egy másik dolog, hogy azért egy olyan komoly feladatokat mint ssh/adduser, tölts fel egy valamit SFTP-n, vagy neadjisten (tesztoldal alapján) hálózati nyomtatót telepíteni 90%-al impossible mission gyakorlaton megcsináltatni elég lehangoló.

Ennek töredékére sincs idő informatika oktatáson, nemhogy platformfüggetlenül, de még a 90%-os elterjedtségű platformon sem.
Ahhoz, hogy ezeket a dolgokat tudják a diákok kell egy akkora elméleti oktatás (platformfüggetlenül) ami önmagában több óra mint ahány összesen van informatikából egy nem IT-s iskolásnak és utána kellene nem 2, hanem mondjuk 4-5 rendszeren (és azoknak x verziójában) megmutatni a gyakorlatban. Képtelenség. És nem is hiszem, hogy egy fikarcnyival többre vinnék az életben, ha igy tanulnák meg ezeket, mintha a 90%-os piaci részesedésű rendszeren tanulnák meg.

Ahol 10 éven át középiskolában tanítottam, ott dual boot-os gépek voltak. Az órák linuxon folytak (nálam), de a házit bármilyen oprendszeren és irodai programon meg lehetett írni. Szerintem rendben volt ez így, és nem került többlet-időbe ez a fajta függetlenítés; a diákjaim megállták a helyüket a későbbiekben. (Az utánam következő informatikatanár már nem bíbelődött linuxszal, amit a diákok [egy része] hiányolt is.)

Tehát nem informatikát oktattál platformfüggetlenül, hanem egy 1%-os piaci részesedésű oprendszeren mutattad meg a dolgokat.
Legalábbis ha jól értem nem azért voltak dual boot-os a gépek, hogy megmutasd a két rendszeren hogy lehet a gyakorlatban megcsinálni az adott dolgot, hanem csak linuxban mutattad meg.

"diákjaim megállták a helyüket a későbbiekben"

Nem tudom milyen iskola, milyen szak, de nagy általánosságban erősen kétlem, hogy bármi hasznuk lett a linux ismeretéből a munkapiacon és előnyükre vált volna a valószinű erősen hiányos windows, ms office és egyéb windows-os szoftver ismeret.

Alapvetően eltér a felfogásunk az "iskola" szerepéről. Ez egy általános célú gimnázium volt, ahol tanítottam. A konkrét lexikális ismeretek, amelyeket bármilyen tantárgyból is tanítanak, pár éven belül teljesen elévülnek. Ez még az egyetemen is így van, pláne egy gimnáziumban. Matekból sem azért kell tanulni a szinuszt, mert az hasznos lesz a későbbiekben. Az emberek <1%-a használja a szögfüggvényeket bármire is 25 év fölött. Mégis: az egy megfelelő "világ" arra, hogy a gyerekekek megtanuljanak benne mozogni, tájékozódni, gondolkondni - és ez lesz a későbbiekben (bármilyen munkahelyen is) a hasznukra.
Nyilván lehetőleg "általános gondolkodásmódot" szerettem volna megtanítani, nem azt, hogy mit csinál az Alt+F4, de konkrétumok nélkül ez nemigen megy. Amit a leghasznosabbnak tartok "informatika" égisze alatt megtanítani, az a tízujjas gépelés. :o)

Ha általános célu gimnázium, akkor méginkább fenntartom az állitásom. Megnézném azt a diákot hogy boldogul egy cégnél windows-on, aki mondjuk nem ment tovább egyetemre és gimnáziumban csak linuxot látott. Biztos beletanul előbb utóbb, de hogy előnye nem származott belőle, csak hátránya az majdnem biztos.

Egyetlen ráadásul marginális piaci részesedésű rendszeren szerintem nem lehet általános gondolkozásmódot megtanitani. Ahhoz több rendszert is be kellene mutatni. Én továbbra is állitom, hogy ehhez minimum az kellene, hogy a windows mellett mutassák be ugyanazokat a technikákat (vagy éppen a helyettesitő technikákat) pl. linuxon, netán osx-en. Annak lenne értelme. Ellenben gyakorlati megvalósitásának nulla az esélye, idő és pénzhiány mellett. Többszörösére kéne emelni hozzá az informatika óraszámot.

De pont ez az a 90%-os piaci részesedésű rendszereden is elbuknak amint egy hálózati nyomtatót kell telepíteni. (úgy, hogy előttük a win tesztoldal amin minden rajta van)
És nem azt várja el az ember, hogy fejből tudja, hanem legalább a keresőt tudja használni, ha már nem.

És ezen segit az, ha windows helyett linuxon mutatják meg hogyan kell? Szerintem nagyon nem. Ha elmagyarázzák az elméleti alapokat, milyen protokollok vannak és megmutatják windows-on 3 féle verzión meg linuxon 3 féle verzión, 5 féle ablakkezelővel, meg két külön disztróval, akkor már lehet, hogy menni fog. De ez teljesen esélytelen. Ráadásul itt sokan azt hiszik, ha linuxon lenne az oktatás, akkor bármivel előrébb lennének. Nem. Hátrébb lennének. Sokkal.

Nem, épp ezért írtam, hogy igazából problémamegoldást kellene oktatni.
Mert valljuk meg, ha előtted egy tesztoldal amin rajta van, hogy 9100 port meg, hogy TCP/IP nyomtató meg az IP cím annyira nem nehéz Windowson összekattintgatni (még ha életedbe nem hallottál róla akkor sem). És még mielőtt belekötés lenne, hogy dehát az nem Windows nyomtató megosztás mindössze azért nem mert az MFP SMB implementációja egy nagy rakás ... (annyira, hogy a gyártó se ajánlja)

Ezek szerint az elméleti alapok is hiányosak, de még ez se baj, mert ott a Google.

Én meg még mindig azt mondom, hogy általános problémamegoldást nem lehet egyféle rendszeren oktatni. Se windows-on önmagában, se linuxon önmagában. Teljesen máshogy kell felvenni hálózati a nyomtatót linuxon és windows-on. És osx-en is.
Ha mindhármat bemutatod az iskolában, az OK, annak van értelme. De hogy csak egy, marginális piaci részesedésű rendszeren mutatod be a gyakorlatot, az teljesen kontraproduktiv, amint kikerül az álláspiacra azonnal hátrányba kerül az a diák.

Most is ez folyik Windowson oktatnak MS Office-t. Eredmény a felhasználót már az megakasztja, hogy LO-ba nem ott van az oldalbeállítás (de az idősebbeket ugyanígy megakasztja az "új" ribbon felület.)

De egy IT-snek tanuló diáknak szerintem nem lenne szabad, az "ezt nem tanultuk, ezért nem tudom" hozzáállás, mert azért a marginális piaci részesedésű rendszerrel jó eséllyel azért találkozni fog, ha más nem beágyazott rendszerekben. (nem beszélve arról, hogy az FTP ugyanúgy FTP windowson mint linuxon, sőt SMTP-n keresztül is ugyanúgy kell emailt küldeni :))

IT-snek tanuló diáknál alapnak kell szerintem is legyen, hogy lásson linuxot is az iskolában.
De a maradék 90% diáknak gyakorlatilag csak hátránya van belőle, ha linuxot tanul.

"Eredmény a felhasználót már az megakasztja, hogy LO-ba nem ott van az oldalbeállítás"

Én is ezt mondom, de ugyanúgy magakasztaná az oldalbeállitás ms office-on, ha LO-n tanulná. a Különbség csak az, hogy 10x akkora a valószinűsége, hogy mso-val találkozik a munkahelyén, mint LO-val.
Ezért, ha arra nincs idő, hogy többféle rendszeren, többféle verzión is megnézzék, hogy néz ki a gyakorlatban egy adott művelet, akkor úgy jár jobban a diák, ha a 90%-os piaci részesedésű terméket oktatják neki. Márpedig nincs rá idő, nagyon nincs.

A válasz tök egyszerű. Ma kb. 1250000 iskolás gyerek van Mo-n. Az OEM Win kb. 20000Ft-tal növeli meg egy gép árát. Kb. 5 évente cseréled le a gépeket. 1250000*20000/5 = 5 milliárd forintot szórnak el a szülők minden egyes évben a gyerekek Windowsára. (Ha legálisan használják.)

És mit kapunk ezért cserébe? Ami magát az oprendszert illeti, semmit, a Kubuntu vagy Mint-Cinnamon is ugyanolyan megjelenésű GUI-t ad tök ingyen. Amit kapsz, az a Tisztaszoftver programon keresztül az ingyenes Office ProPlus. Megéri? Hát, a LibreOffice nem rossz, de főleg a prezentációkészítője, ami pedig pont kell a suliba, rettenetesen gyenge. Viszont ha csak egyetlen 1 évben azt az 5 milliárdot az LO alapítványának adnánk, vagy egyszerűen csak az adónk 1%-át az FSF-nek, akkor valószínűleg a következő évtől maradna a zsebeinkben évi 5 milliárd Ft.

Ez persze csak a jéghegy csúcsa, egyrészt az egyetemistákkal nem számoltam, meg azzal sem, hogy versenyképességben hogyan javulnak a hazai vállalkozások, ha kevesebb az IT kiadásuk. Ráadásul kevesebb adat kerül az amerikai tulajdonú felhőbe, ami talán nem is a diákoknál, de az egyetemi kutatóknál, nagyobb cégeknél és minisztériumoknál fontos lehet.

Csak egy kérdés: vajon mi olyan iszonyat rossz a LO Impressben, hogy ezt külön kiemelted? Csak mert két gyerekem is képes volt úgy felnőni, hogy Impressben csinálta az összes iskolai prezentációt; mármint mind a kb 3 db-ot fejenként, ami álatánostól érettségiig kellett nekik. (Speciel a kisebbik most egyemistaként a legutolsó hobby prezijét Google Diák-ban csinálta.)

> mi olyan iszonyat rossz a LO Impressben, hogy ezt külön kiemelted?

Több minden is. A legrosszabb az, hogy amíg doc/docx illetve xls/xlsx formátumokkal viszonylag jól megbirkózik, addig a PowerPoint fájlait az Impress (pl. a Calligrához képest) pocsékul olvassa, és úgy írja, hogy abból az PP nem sokat ért. Ez pedig rossz, mert nem csak LO van a világon. Pl. a gyerekek tanára nem meri feltenni az LO-t.

A másik egy látszólag marhaság, de nekem igen gyakran kéne, a képeffektusok. Pl. elmosódott szegély, hogy ne éles szegélye legyen a képnek, hanem belesimuljon a diába. Vagy 3D beforgatás, pl. a szöveg mellé odadobott screenshot a GUI toolról perspektívikusan, hogy kevesebb helyet foglaljon. Ne kelljen ezért Gimpet nyitni, aztán 10-szer odamásolni, mire pont passzol oda.

Egyébként jó az Impress, csak látszik, hogy nem kapott akkora hangsúlyt, mint a többi.

Egyrészt erősen vitatható, hogy csökkene-e ettől az IT kiadásuk (ezerszer lerágott csont, nem a szoftverek beszerzési értéke adja az IT kiadások nagyobb részét) de hozzá kellene venni, hogy mennyit romlana a versenyképességük, ha inkompatibilis szoftverekkel dolgoznának (beszállitókkal pl) vagy mennyi menne el oktatásra, hardverre (hogy nagyjából kompatibilis legyen) stb-stb.

A szerencsétlen diák meg csak jól megszivná, ha linuxot, LO-t tanulna csak az iskolában és utána kikerülne a valódi világba és akkor döbbenne rá, hogy 10-ből 9 cégnél windows-on kell dolgozni. És itt most ne informatikusként gondolkodjunk a userek 90%-nak egy ilyen váltás nagyon komoly problémát okoz.

Szerinted a világ maradék 90%-a miért nem áll át linuxra? Mind hülye gondolom. Mindig elmondom, amikor valami kis városka, iskola, biróság akármi nagy csinadrattával bejelenti, hogy linuxra vált és mások ezt látják a nagy megváltásnak, hogy ezek a kivételek. Nem véletlenül hirértékűek. Ahogy az is, amikor visszaváltanak, mert mégsem jött el a kánaán a linuxal. (bár ezt igyekeznek minél nagyobb csendben elvégezni, mert nem menő)

Sokféle válaszom van arra, hogy miért nem váltanak többen (akár cégek) linuxra. Leginkább félelemből, meg olyan tévhitek miatt, hogy "arra nincs support". Közvetlen közelről átélem azt, hogy a munkakörnyezetemben csak én használok linuxot 5 éve (nincs is Microsoft Windows a gépemen), és - bár nyilvánvalóan minden feladat ellátható így - vezetői szinten nem merül föl az, hogy efféle alternatív megoldást komolyan fontolóra vegyenek szélesebb körben. Mennek a tehetetlenséggel. Merthogy "nem ezt szokták meg". És itt van az iskola fontos szerepe: meg lehet szokni szabad szoftvereket is.

Arról nem beszélve, hogy több cégről tudok akik LO-t használnak msoffice helyett win alatt, mert nincs licencdíj. Kezdeti hozzászokáson kívül nem hallani sokat a nagyon hangoztatott inkompatibilitásról.
Nomeg a Linux alatt (is) oktatott gyerekekről sosem lehet ilyet hallani, hogy szegények a „használhatatlan” IT tudás miatt később nem tudtak volna boldogulni.

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Csak pár ami hirtelen eszembe jut:
- partnerekkel kapcsolattartás libreoffice inkompatibilitás
- hp multifunkciós nyomtatóval állandó szivás
- xerox nyomtatóval driver gondok cups-on (3 példányt kért, 1-et kapott, 30-40 mp-t várt mire kijött az első lap, ami windows-on 1 mp)
- LO-val voltak még hiányzó funkciók kimutatásban, BI funkciók teljes hiánya
- partnerekkel kapcsolattartás skype-on katasztrófa (winen azóta is tökéletes)
- outlook-office integráció elég nagy felüdülés volt több helyen is (elvoltak nélküle de soha többet nem kérnének thunderbird-öt vissza)
- ja, thunderbird-del önmagában is voltak rohadt nagy szivások linuxon (winmail.dat partnertől, nem látja a levelet, rosszul jeleniti meg stb-stb)
- volt nem egy filerendszer sérülés nem szabályos leállitásnál, ill. áramszünetnél (ugyanolyan esetben winen észre sem vették)

- partnerekkel kapcsolattartás libreoffice inkompatibilitás

Partner feltesz libreofficet probléma megoldva. :D

hp multifunkciós nyomtatóval állandó szívás

Ezt én Win 10-en is tudom hozni neked, csak míg a cupsnál elég neki egy service restart, a drágalátos HP driver 10-en úgy magávalviszi a spooler servicet, hogy az oprendszert kell restartolni :).

- ja, thunderbird-del önmagában is voltak rohadt nagy szivások linuxon (winmail.dat partnertől, nem látja a levelet, rosszul jeleniti meg stb-stb)

Erre a winmail.dat-ra van RFC-d ? (Ja, hogy köze nincs a szabványokhoz, tudom használjon mindenki outlookot) :P

- partnerekkel kapcsolattartás skype-on katasztrófa (winen azóta is tökéletes)

Skype, hmm ki is a gyártó? :D (Kb az összes alternatíva jobb, legalább nem tolják a képedbe a reklámokat, és ha több mint egy eszköz van bejelentkezve esély is lesz rá, hogy minden megkapod az üzenetet :))

- volt nem egy filerendszer sérülés nem szabályos leállitásnál, ill. áramszünetnél (ugyanolyan esetben winen észre sem vették)

Elhiszem, bár itt inkább a fordítottja szokott lenni.

"Partner feltesz libreofficet probléma megoldva. :D"

Hát ők nem nem nevettek rajta, maximum a partner röhögné körbe őket, ezért inkább visszamigráltak winre és azóta is boldogok.

"Ezt én Win 10-en is tudom hozni neked"

ugyanaz a nyomtató, ugyanaz a gép, csak w10-el és nincs vele gondjuk.

"Erre a winmail.dat-ra van RFC-d ? (Ja, hogy köze nincs a szabványokhoz, tudom használjon mindenki outlookot)"

Ejj ez a csúnya gmail ezek szerint nem szabványos, mert ott meg szépen látszik a levél... :)

"Skype, hmm ki is a gyártó?"

Hol érdekel engem ki a gyártó? Winen tökéletesen működik. Ez alatt azt értsd, hogy ennél a cégnél pl 40 ember napi 3-5 órát folyamatosan beszél a világ számos országával rajta, skype és vonalas-mobil irányokban hiba nélkül mióta winen használják. Az összes partner is skype-ot használ, igy fel sem merül más. Amig linuxot használták folyamatosan szivtak vele, üzletet veszitettek, mióta win van semmilyen problémájuk nincs, se skype-al, se nyomtatóval, se levelezéssel se mással.

Hát ők nem nem nevettek rajta, maximum a partner röhögné körbe őket, ezért inkább visszamigráltak winre és azóta is boldogok.

Kellene nekik is egy SAM ellenőrzés és tutira nem mosolyognának utána (ugyanis nem mindenki kedveli ha a hátsójába nyúlva akarnak bábozni :)). Nem beszélve arról, hogy komoly partner lehet, ahol az (bármilyen) Office az adatcsere formátum.

Ejj ez a csúnya gmail ezek szerint nem szabványos, mert ott meg szépen látszik a levél... :)

Az, hogy a gmail tudja a nem szabványos formátumot kezelni nem azt jeleneti, hogy nem a formátummal van elsődleges gond. :)

Hol érdekel engem ki a gyártó? Winen tökéletesen működik.

Ja, windows kliensen vagy át jön az üzenet vagy nem, dettó ez van androidon és windows mobilon is, a history egy nagy rakás ...., ha valamit vissza akarsz keresni (bár gondolom enterprise környezetben ilyenre nem lehet szükség) régebbről ülj a gép elé amin megkaptad.

"komoly partner lehet, ahol az (bármilyen) Office az adatcsere formátum."

Ez konkrétan húsipar, import-export, évi pártiz milliárdos forgalom. Mondd meg nekik, hogy hülyék a partnereik, meg ők is. :)
(igazából ezen már túl vannak, mikor megmondták nekik, hogy megspórolhatnak pártizezer forintot gépenként, néhány százsorosát elvesztették)

"Az, hogy a gmail tudja a nem szabványos formátumot kezelni nem azt jeleneti, hogy nem a formátummal van elsődleges gond. :)"

Leht, hogy a formátummal van a baj, de ez ismét a kutyát nem érdekli kategória. Mondom, milliárdokat keresnek ezekkel a partnerekkel. Nehogy már kioktassák őket, hogy de nem találom RFC-ben a specifikációját annak amit küldtél. Miközben több milliárd ember meg tudja nyitni hiba nélkül más platformokon. Forditva ülsz a lovon. A gmail-t meg csak azért hoztam példának, hogy szó sincs arról, hogy "használjon mindenki outlook-ot", más, nem microsoft szoftverekben meg tudták oldani ennek a nagyon nem szabványos levélnek a tökéletes kezelését.

"a, windows kliensen vagy át jön az üzenet vagy nem"

Biztos úgy van nálad, nekik nincs ilyen gondjuk, pedig gyakorlatilag egész nap a skype-ot nyüstölik a sales-esek.

Ez konkrétan húsipar, import-export, évi pártiz milliárdos forgalom. Mondd meg nekik, hogy hülyék a partnereik, meg ők is. :)

Nem mondom, láttam én már céget excelbe rendelést vezetni, biztos jó, csak nem arra találták ki (azt hiszem erre ők is rájöttek, miután visszamenőlegesen változtak benne adatok és isten se tudta megmondani ki írta át :D)

Miközben több milliárd ember meg tudja nyitni hiba nélkül más platformokon

Azzal milliárdokat , hogy winmail.dat-ba küldik a mellékletet, amit a címzett jó eséllyel csak akármilyen viewerrel fog tudni megnyitni? :) (És többen fogják nem mint meg :))

Biztos úgy van nálad, nekik nincs ilyen gondjuk, pedig gyakorlatilag egész nap a skype-ot nyüstölik a sales-esek.

Lehet másik skypeot használnak, az biztos, hogy ha vissza akarom nézni a historyt át kell ülnöm a desktop gépemre, mert a laptopin csak újratelepítésik látszik. Míg mondjuk a hangoutsba azt is megtalálom amit négy évvel ezelőtt írtam. :)

"Nem mondom, láttam én már céget excelbe rendelést vezetni"

Ezt honnan is vezetted le? Skype-olnak a partnereikkel, CRM-eket cserélgetnek wordben (amiben át kell irni dolgokat), szerződés tervezeteket korrektúrával és excel kimutatásokat cserélgetnek. Hol a gond?

"amit a címzett jó eséllyel csak akármilyen viewerrel fog tudni megnyitni?"

A gmail egy viewer? :)
És a hotmail? És gyakorlatilag bármelyik nagy email szolgáltató? Hagyjuk már. (a userek kb 0.5%-a lehet akinek a winmail.dat gondot okoz)

"hogy ha vissza akarom nézni a historyt át kell ülnöm a desktop gépemre, mert a laptopin csak újratelepítésik látszik."

Mifelénk mentve vannak a fontos adatok, igy egy újratelepitésnél a skype profil is ugyanúgy marad ahogy volt, igy ilyen probléma fel sem merül. (és persze nem történhet olyan mint amikor a gmailből elvesztek levelek, hogy szétteszem a kezem, hogy a fontos céges adatokat, mint pl egy IM log nem én birtoklok.)

"Míg mondjuk a hangoutsba azt is megtalálom amit négy évvel ezelőtt írtam. :)"

Az nagyon jó, de az ő köreikben a kutya sem használ hangouts-ot, annak használatával maximum csődbe menne a cég, de legalább elmondhatnák, hogy a neten vannak sokéves beszélgetéseik :)

Ezt honnan is vezetted le? Skype-olnak a partnereikkel, CRM-eket cserélgetnek wordben (amiben át kell irni dolgokat), szerződés tervezeteket korrektúrával és excel kimutatásokat cserélgetnek. Hol a gond?

Gond egy szál se, ha nekik ez vált be (szerintem nem lenne rá MS Office musthave, de ha van rá pénzük) :)

A gmail egy viewer? :)

A hotmail és gmailen kívül mely szolgáltatók kezelik le a winmail.dat-ot? :)

Mifelénk mentve vannak a fontos adatok, igy egy újratelepitésnél a skype profil is ugyanúgy marad ahogy volt, igy ilyen probléma fel sem merül

Céges gép kikapcsolva, Skypeon jön az üzi mobilra jó eséllyel a céges historyba nem kerül be (ahány hely annyi féle history lesz, melyik kliens épp mikor volt belépve) ez ellen a profil mentése vajmi keveset ér, ha több eszközt használ a delikvens.

> libreoffice inkompatibilitás
> LO-val voltak még hiányzó funkciók kimutatásban, BI funkciók teljes hiánya

Hát igen, ingyen ne várj csodát. De ha csak egyszer beletolnánk 5 milliárdot... (és ez még csak a mo-i pénzkidobás)

> hp multifunkciós nyomtatóval állandó szivás

Nálunk van sokféle HP multifunkciós gép, kis lézertől a gardrób méretűig, a HP is azt állította valamint mi is tapasztaltuk, hogy kiválóan működnek Linux-szal. És otthon volt multifunkciós tintasugaras is, az is ment P'n'P.

> xerox nyomtatóval driver gondok

Az Win-en sem megy. Azért lettek HP-ink.

> partnerekkel kapcsolattartás skype-on katasztrófa

Androidon kiválóan működik. Desktopra még Win-re sem merem feltenni, túl sok értékes adat van a gépemen.

> outlook-office integráció

Az meg mi? Max böngészős Outlooknál láttam olyat, de az megy Linuxon is.

> volt nem egy filerendszer sérülés nem szabályos leállitásnál

Én még ilyet nem láttam, pedig volt párszor áramszünetünk. Igaz Win-en sem, csak ott fagyás / használhatatlanságig lassulás miatt voltam kénytelen párszor kitépni a laptop aksiját.

"Hát igen, ingyen ne várj csodát."

Nem csodát várok, hanem azt amit állitanak róla, azaz, hogy kiváltja az ms office-t. Nos ezt nem tudja, ha a primitivnél egy picit is bonyolultabb feladatok is vannak.

"De ha csak egyszer beletolnánk 5 milliárdot"

Ez meg aztán végképp nem érdekel engem, hátmég a usert. Ő inkább hajlandó volt kifizetni az ms office árát, minthogy azon elmélkedjen, hogy mindenféle gittegyletnek adjunk milliárdokat hátha lesz belőle valami használható. Ha majd van használható termék, akkor majd használják, akár még fizetnek is érte, de megmondom őszintén az egész oda-vissza migrálásnak az lett a szájize, hogy jól megszivatta őket valami FOSSS fuszár a hittéritésével és egy kicsit elegük is lett belőle. (ahogy pl. az ÁNYK-s java-s szivással is nagyon-nagyon tele van a tökük a usereknek, amiről szintén tudják, hogy a FOSS huszároknak köszönhetik)

"Az Win-en sem megy. Azért lettek HP-ink."

Érdekes, mióta visszaálltak winre tökéletesen működnek a xerox-ok. Fura.

"Az meg mi?"

Pl ahogy a CRM-el integrálódik. Vagy ahogy word-ből kitolod közvetlenül outlookba a doksit. Vagy sharepointra.

"Én még ilyet nem láttam"

Jó neked, nekem nemhogy desktop linxuon, de még debian szerveren is volt hozzá szerencsém.

Pedig pontosan a foss huszárok miatt lett ez a javas hulladék, pont te irtad le fentebb az akkori "érvet", hogy nehogy már windows kelljen az adóbevalláshoz. (és persze nehogy már soktizezer forintos számitógép kelljen hozz, nehogy már havi sokezerért kelljen internet előfizetést venni hozzá stb-stb)

Ja, hogy olyan komoly vállalatról van szó, akinek pro win kell, akkor biztos 50-ért fog kézzel összerakni gépet :)
Szerintem ezt inkább hagyjuk :)

Ez a dolog inkább az egyszeri otthoni usert érintheti, de neki se kerül többe a win az új gépére mint 15-20e, ami egy tipikus gép árának mondjuk a 15%-a, nagyon-nagyon messze van az általad emlitett 100%-tól.

> a primitivnél egy picit is bonyolultabb feladatok is vannak.

Na, azért egy picit túlzásba esel. Még akkor is, ha nyilván valós tapasztalat áll a panaszod mögött.

> Ez meg aztán végképp nem érdekel engem, hátmég a usert.

Nem érdekli a közoktatásban tanulók szüleit, hogy évente milliárdokat költenek olyasmire, amit egyszeri kevesebb kiadásból is meg lehetne úszni? Hát ez nem túl racionális.

> Érdekes, mióta visszaálltak winre tökéletesen működnek a xerox-ok.

Nálunk meg nem.

"Na, azért egy picit túlzásba esel. "

Szerintem nem. A nagy helyzet az, hogy az office tudásának az átlag user csak kis részét használja ki. A gond csak az, hogy egészen más kicsiny részét használja a titkárnő, a sales-es, a vezető, a BI-os stb-stb. És igy jön ki irdatlan nagy feature hiány a LO-nál. Van akinek megfelel, de csak akinek nagyon kicsik az igényei.

"Nem érdekli a közoktatásban tanulók szüleit, hogy évente milliárdokat költenek olyasmire, amit egyszeri kevesebb kiadásból is meg lehetne úszni?"

Nem érdekli, mert ez ebben a formában nem igaz. Meg lehetne úszni pármilliárdot és az eredmény az lenne, hogy a tanuló kilép az iskolából elmegy dolgozni és ráeszmél, hogy olyan dolgokat tanult ami 10-ből 9 cégnél használhatatlan. És erősen versenyhátrányba kerül azzal szemben aki viszont ismeri a 90%-os piaci részesedésű OS-t, office-t és egyéb termékeket. (ez lentebb-fentebb már részletesen ki lett tárgyalva)

Szerintem önellentmondásba keveredtél. Egyrészt azt mondod - nagyjából jogosan - hogy az emberek kicsi részét használják az irodai programoknak. De ha így van, akkor nagyjából mindegy is, hogy MS Office-t, LO-t, WPS Office-t, a Chromebookjukon Google Doc-ot vagy mit használnak, az alap dolok nagyjából ugyanúgy működnek. Ha igaz lenne, hogy használhatatlan a másikban megszerzett tudás, akkor a régi ribbon nélküli, a 2007-2010, és a 365/ProPlus váltásnál is képtelenek lettek volna dolgozni.

Ráadásul abból indulsz ki, hogy a cégek ragaszkodnak az MS Office-hoz meg a Win-hez. Én meg pont azt mondom, hogy ha jönnek a Linux + LO tömegek a munkaerőpiacra, akkor a cégek váltanak, vagy legalább is vegyes rendszer lesz. A vegyes rendszer pedig nem gond, pl. a Win és MS Office verziók igen komoly különbségei miatt eddig is vegyes volt. (Sőt, máshol még Mac is előfordul.)

Nem mondom, hogy a cégek ragaszkodnak az MS Office-hoz, igazából szerintem az oktatásból jövő kényszerpálya ("én nem szeretem a zöld ikont (LO) (tm)"), ha pedig felsőbb vezetés nem szereti a "zöld ikont" akkor bizony nem a zöld ikonos lesz. Jó eséllyel azt fogja választani amit tanítottak neki (és egyébként sajnos abba se boldogul). Itt az ördögi kör.
Ettől függetlenül olyanból van több aki a "zöld ikonossal" dolgozik vagy mert azt szokta meg, vagy mert nincs más a gépén. :D

Ebben az egész gondolatmenetben számomra az a zavaró, hogy egy olyan háttérfeltételezéssel él @Imo, hogy az emberek bizonyos oprendszereket és irodai programokat megismertek, abban eligazodnak, de ha eléjük kerül egy másik, akkor teljesen meg vannak lőve. Én nem ezt tapasztaltam. Inkább az a kérdés, hogy képben vannak-e az emberek, hogy mire való egy-egy eszköz, és milyen megoldási lehetőségek vannak egy-egy helyzetben, egy-egy feladatra. Az, hogy azt milyen gombra kattintva vagy milyen menüből elővadászva kell megtenni, az huszadrangú kérdés. Amikor szükség van rá, megkeresem, esetleg rákeresek az interneten, és onnantól fogva megy. Szó sincs leküzdhetetlen piaci előnyről/hátrányról. Inkább olyan határvonalat lehet húzni, hogy vannak emberek (diákok), akik megértették az informatikában rejlő lehetőségeket és kialakult hozzá némi érzékük, és vannak (egyre kevesebben), akiknek ez az egész kínai. Mindegy, hogy LO-ról vagy MS Office-ról van szó.

Továbbra sem az a probléma, hogy melyik menüpontban van egy funkció, vagy hogy menüpontban vagy ribbonon van-e, ezt max 1 hét alatt megtanulják a userek, ahogy megtanulták a ribbonra váltáskor is 10 évvel ezelőtt.

A probléma az, hogy kapsz egy dokumentumot amiből LO esetén hiányoznak elemek, adatvesztés történik. Nem abban amikor Marika megirja 14-es ariallal a receptet, hanem kimutatásokban, összetett reportokban amik alapján vállalatoknál soktizmillió ft-okról döntenek. Vagy csak szimplán hülyét csinálsz magadból partnerek előtt, lásd lenti példa. Ez pont az az eset, hogy otthonra bohóckodni elmegy, munkára jórészt alkalmatlan, kivéve ahol nincs jelentősége, vagy csak házon belül használják.

"az emberek kicsi részét használják az irodai programoknak. De ha így van, akkor nagyjából mindegy is, hogy MS Office-t, LO-t, WPS Office-t, a Chromebookjukon Google Doc-ot vagy mit használnak, az alap dolok nagyjából ugyanúgy működnek."

Miért nem olvasod tovább amit idéztél? Utána irtam, hogy pont az a gond, hogy egészen más az a kicsiny rész ami egy sales-esnek kell mondjuk excelből (pl. powerpivot) és egészen más amit mondjuk a vezető használ BI funkciókat. Tehát hiába mondod azt, hogy az emberek csak mondjuk 10%-át használják az excel tudásának, ha egészen más-más 10% kell nekik. Tehát ha azt mondom, hogy mondjuk a LO tudja az excel tudásának felét az nem azt jelenti, hogy a userek 50%-ának kielégiti az igényét, hanem azt, hogy a legprimitivebb igényeken felül kb minden ember hiányol majd valamit belőle.

"Ha igaz lenne, hogy használhatatlan a másikban megszerzett tudás"

Ezt senki nem mondta. A ribbon meg lassan 10 éve velünk van...

" a régi ribbon nélküli, a 2007-2010, és a 365/ProPlus váltásnál is képtelenek lettek volna dolgozni."

Nem azért képtelenek dolgozni, mert máshol van a print preview, hanem azért mert mondjuk nincs powerpivot LO-ban, vagy hibásan jeleniti meg a dokumentumokat, ráaádul még fel sem hivja a figyelmet rá, ami nagyon gáz. Volt olyan, hogy partnertől bejött egy xlxs amiben az egyik munkalapon kimutatás is volt és szépen lenyelte a LO, nem figyelmeztetett, hogy bocsi nem tudom értelmezni, hanem szépen kihagyta a kimutatást és minden más ott volt, aztán ment a partnerrel a vita, hogy rossz a kimutatás. Na ilyet nem sok cég engedhet meg magának, mert nagyon sokba kerül.

" Én meg pont azt mondom, hogy ha jönnek a Linux + LO tömegek a munkaerőpiacra, akkor a cégek váltanak, vagy legalább is vegyes rendszer lesz."

Én meg pont ezt kétlem, nagyon. Nem az iskola határozza meg a piacot, hanem forditva. Azt kell tanitani amire a munkaerőpiacon igény van. Vegyes rendszer pedig csak a költségeket és a szivást növeli. Akkor már nem csak a partnerekkel való adatcserében lesz szivás, hanem akár házon belül is. Ezt egy cég sem szeretné.

Nem azért képtelenek dolgozni, mert máshol van a print preview, hanem azért mert mondjuk nincs powerpivot LO-ban, vagy hibásan jeleniti meg a dokumentumokat, ráaádul még fel sem hivja a figyelmet rá, ami nagyon gáz. Volt olyan, hogy partnertől bejött egy xlxs amiben az egyik munkalapon kimutatás is volt és szépen lenyelte a LO, nem figyelmeztetett, hogy bocsi nem tudom értelmezni, hanem szépen kihagyta a kimutatást és minden más ott volt, aztán ment a partnerrel a vita, hogy rossz a kimutatás. Na ilyet nem sok cég engedhet meg magának, mert nagyon sokba kerül.

Ezt megcsinálja az MS Office is simán elég egy-két verziónyi különbség és gyorsan kép lesz ám a másik verzióból még word dokumentumba ágyazott excel táblából. ;)
Azért kíváncsi lennék powerpivot/BI milyen gyakran használt funkciók (és kb. a felhasználók hány százaléka tudja, hogy egyáltalán micsoda tippre <5%)

OK, mutass olyan 2 verzióval ezelőtti - sőt legyen több, ugorjunk vissza majd egy évtizedet és nézzük a 2007-es office-t - olyan excelt amiből szó nélkül eltűnik mondjuk egy diagram.

Az, hogy kép lesz valamiből, azt én még el is fogadnám a LO-tól is. Látja a user, hogy ott van, rájön hogy valami nem stimmel vele stb.

"powerpivot/BI milyen gyakran használt funkciók"

És vissza is tértünk ahhoz amiről fentebb beszéltem, más-más user tipusok más-más részeit használják az office-nak. Ami az egyiknek teljesen felesleges, nem is hallott róla, az a másiknak napi szinten használt alapfeature.

Egyik általam managelt cégnél még van 2007-es office, soha nem volt ilyen problémájuk.

Diagram eltűnik még tényleg nem volt, nyomtatásnál lehagy ezt azt és csináljuk OLE objektumból képet volt még csak.

És nem kétlem, hogy van aki használja a fent említett featureokat, azt sem, hogy nekik ezért tényleg szükségük van MS Office-ra (bár azt kétlem, hogy olyan bonyolultságú feladathoz amikhez a fentiek szükségesek, a legjobb megoldás-e az Office :))

Mondál pár jobb alternativát BI frontendhez mint az excel? Tehát van egy rohadtnagy, folyamatosan frissülő adatbázis, készül belőle pár OLAP hiperkocka ami óránként frissül és ezt akarják a vezetők realtime dashboardozni, szűrni, kimutatásokat paraméterezni. Ha kisebb az adatbázis, akkor az OLAP-ot ki is hagyhatjuk a mai excelek már könnyen megbirkóznak nagyobb adatábázisokkal közvetlenül is, mert jól cachelnek.

Tehát mit használjanak erre a feladatra, ha nem excel-t?

Adatvesztés BI frontendként? Te érted ezt a technológiát? Milyen adatvesztés egy readonly, lekérdező, szűrő, grafikon készitő, dashboardoló felületen?

Ilyen rendszert fejlesztettünk egyébként több magyar banknak és biztositótársaságnak, napi szinten használják, terabyte-os adatbázisokkal.

Tőlem ne várj alternatívát, nem szándékozok senkit lebeszélni semmiről. Mindössze furcsának tartok egy a tapasztalatok szerint eléggé instabil program ilyen mértkű felhasználását.
Persze elismerem, hogy itt éppen igazad lehet, a többi felvetéssel már elég nagy kétségeim vannak. Főleg a nem
piacképes oktatásról szólót. Már többször mondtuk, szemléletet kell oktatni, problémamegoldókézséget, nem pedig azt, hogy 'A' menüből 'B' menübe eljutva hogyan találok meg dolgokat az öt-tíz év múlva már úgysem létező akármilyen szoftverben. Mert utóbbi tényleg teljes mértékben haszontalan lesz a munkaerőpiacon.

☆☼♫♪♫♪☼☆
AGA@
Fork portal és az egyik logóm :)

Hát én nagyon nem mondanám az excelt egy instabil alkalmazásnak. A calc-ot már jóval inkább.
Az excel de facto szabvány pénzügyi területen, akár BI frontendként, akár önmagában, nagyon komoly cégek, nagyon komoly munkára használják napi szinten.

A szemlélet oktatással egyetértek, feljebb ki is fejtettem. Csak az a gond, hogy általatok vizionált - oktassanak linuxon LO-t - fikarcnyival nincs közelebb a szemlélet oktatáshoz, mint a mai oktatás. Annyi lenne a különbség, hogy egy zéró részesedésű rendszert ismernének meg a diákok és jóval többet szivnának az első munkahelyükön. Majd, ha LO-t IS tanitanak az ms office mellett (azaz mindkettőn bemutatják a dolgokat, hogy lássák a különbséget, alternativ megoldásokat) és esetleg linuxot IS tanitanak windows mellett (hogy ott is lássák az eltérő megközelitést) majd jön egy kis OSX IS és minderre óraszámban rá tudják szánni a mostani óraszám alsóhangon dupláját, tripláját, akkor majd lehet beszélni szemlélet alapú oktatásról. (és persze többplatformos gyakorlatok előtt mehet az alapos elméleti oktatás)

De az, hogy agyatlanul rákényszeritjük a diákokra a majdnem zéró piaci részesedésű termékeket, mert azok olcsóbbak, az önmagában egy irdatlan nagy marhaság és mind a diákok, mind a vállalatok csak szivnának vele.

A világképedből lényegében az rajzolódik ki, hogy kár is, hogy létezik más rendszer, mint a "tuti". A legjobb lenne olyan világban élni, amiben ezekkel nem is kell bajlódni. Mindenki csak menjen a "de facto szabvány" után, mint a birka, és kész. Mindenki tanulja azt, használja azt – ami, szerencsére, mindig stabil és megbízható. Minek ezek a francos szabad szoftverek, amiket még rendesen meg sem lehet venni. Legyen mindenkinek sok pénze és azt mind fizesse be a nagy testvérnek, és punktum.

És mindezt ezen a grenoble-i linuxra váltós fórumbejegyzésben sugallod, kitartóan, rendíthetetlenül.

Én nem szeretném ezzel a szemüveggel nézni a világot. Nyilván vannak gondok egy LO használatával ipari környezetben, de ezek a gondok nem egetverőek. Egyre inkább meg lehet velük birkózni, ha előkerülnek. Az már csak hit kérdése, hogy érdemes-e. Szerintem igen. Szerinted nem. Úgyhogy nincs is mit vitatkozni erről.

Érdekes következtetés ez, miután kb 10x irtam le, hogy linuxot IS kellene tanitani, LO-t IS kellene tanitani. Nálatok az a baj, hogy átestek a ló túloldalára.

A de facto szabványra eddig 3x kértem alternativát, semmit nem kaptam. Mindig csak azt sugalljátok, hogy de hülye mindenki aki excelt, ms office-t használ, aztán konkrét példákat mondok mire használjuk és kérek alternativákat, akkor meg nincs semmi. Hogy van ez?

Valahogy elbeszélünk egymás mellett. Szerintem az LO reális alternatíva az esetek többségére, esetleg MS readerrel ellenőrizve az adatlenyelést. Ezt te nem fogadod el. Úgyhogy efféle "párbeszéd" kezd kialakulni:

10 mondj alternatívát
20 LO
30 nem felel meg! goto 10

---
Sokak számára megoldás lenne, ha a MS kiadná Linuxra is az Office-t; erre szerintem hónapokon belül sor fog kerülni. Ha egy igazságosabb társadalomban élnénk, akkor a törvénykezés abban az irányban lépne, hogy a szabványossá váló, széles körben elterjedt általános megoldásokat (de facto szabványokat) ne lehessen zárt forráskóddal közreadni, vagy erőteljesen limitálná az ilyenek árát.

Erről a hozzászólásról van szó, ahol alternetivát kértem

Komolyan gondolod a LO-t BI frontend alternativának? Mert, ha igen, akkor valóban nincs miről beszélni.

"széles körben elterjedt általános megoldásokat (de facto szabványokat) ne lehessen zárt forráskóddal közreadni, vagy erőteljesen limitálná az ilyenek árát."

Jóvicc. És ki a fene fektetne dollármilliárdokat abba, hogy komoly szoftvereket fejlesszen ki, amig tényleg működnek? Hogy aztán mások ellopják, ingyen odaadják a usereknek és megszedjék magukat a támogatásból, vagy éppen azon, hogy a saját rendszerüket árulják és kérkednek más munkájával ami fut náluk is? Ezt sem gondolhatod komolyan. Ahogy az ár limitálását sem. Ha túl drága, van olcsóbban jobb, netán elegendő a kisebb tudású olcsóbb, akkor majd nem veszik meg a userek. Igy működik a piacgazdaság.

Hol irtam, hogy baj? A piac eldönti, ha olcsóbban, netán ingyen megkapják a userek amire szükségük van, akkor azt fogják venni/letölteni. Az emberek/cégek nem hülyék, teljesen felesleges és kártékony ebbe felülről belenyúlni, szerencsére fel sem merül ilyesmi.

Ha majd a LO kielégiti a userek igényeit, akkor majd azt fogják használni az mso pedig kihal. Jelenleg viszont annyi pénzt termel, hogy el se tudják költeni.

Ha majd a LO kielégiti a userek igényeit, akkor majd azt fogják használni az mso pedig kihal.

De az, hogy agyatlanul rákényszeritjük a diákokra a majdnem zéró piaci részesedésű termékeket, mert azok olcsóbbak, az önmagában egy irdatlan nagy marhaság és mind a diákok, mind a vállalatok csak szivnának vele.

Na akkor most baj, hogy a diákok igényeit (mert a diák nem fog terabyte-os adatbázisból szűrögetni ekszcellel, mert nincs terabyte-os adatbázisa...) kielégíti és ezért használják az olcsóbb (nem olvastam a hírt, de gondolom valakivel azért van support szerződésük) alternatívát, vagy de baj és eleve "agyatlanul" (pilot project smafu) rákényszerített "marhaság".

Egyébként meg korábban írtad, hogy már 10 éves a ribbon (egyébként Office-ban Január 30 2007, vagyis még nincs 10, de...). Guess what? Ha valaki most bekerül közoktatásba, mondjuk általános harmadiktól tanul informatikát. Ha nem is tanul tovább (amivel kétlem, hogy bejutna olyan helyre, ahol terabyte-os adatbázisból kéne neki szűrögetnie, vezetőként, Excellel), legkorábban 9 éve múlva fog a munkaerőpiacon offiszolni; vagyis tök új felületet kaphat addigra.
Egyébként érdemes ezt a listát megnézni: http://dload.oktatas.educatio.hu/erettsegi/nyilvanos_anyagok_2016majus/…, van ott egy-két archaikus dolog

Gyorskérdés: mióta van PowerPivot? Ha jól tudom 2010-hez add-onként volt elérhető és a 2013-ban jelent meg. Vagyis aki most kikerül a közoktatásból, az szinte biztos, hogy nem látta még. Mióta tud terabyte-os business intelligence-t az Excel?

És akkor még egy dolog: az oktatás azért retkesül túl van szabályozva itthon, nagyon nehéz ilyen szinten naprakészen tartani (mert arra lőtték be, hogy a történelem 1900 előtti része úgy 1900 óta nem nagyon változott...). 2016-os kiadású informatika tankönyvben még ott díszeleg a Norton Commander TUI-s screenshotja. De azért öljük a pénzt az MS termékek közoktatásába, mert a terabyte-os Business intelligence...

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

"Na akkor most baj, hogy a diákok igényeit"

A diákoknak vannak igényei? És ezért használunk egy szoftvert? Ez nekem új. Azt hittem a diákokat azért tanitjuk, hogy amikor kilépnek a munkapiacra, akkor az ott használt szoftverek, technológiákat ismerjék. Ez nekem megint a lovon való forditott ülés esete.

"vagy de baj és eleve "agyatlanul" (pilot project smafu) rákényszerített "marhaság"."

Milyen pilot projekt? Iskolában? Ezt értelmezni sem tudom.
Az viszont továbbra is marhaság, ha a diák csak egy zéró piaci részesedésű terméket ismer meg az iskolában. (20x leirtam már, minden egyes "új" embernek nem szeretném többször, ezért utoljára: azzal semmi bajom, ha a mso MELLETT megmutatják LO-n IS, vagy windows MELLETT megmutatják linuxon IS, sőt. Csak erre nincs idő)

"egkorábban 9 éve múlva fog a munkaerőpiacon offiszolni; vagyis tök új felületet kaphat addigra."

És? Fentebb fifejtettem, teljesen mindegy, hogy ribbon vagy menü, max 1 hét alatt megtanulja a normális user, hogy mi hol van, abból a pár funkcióból amire neki személy szerint szüksége van. Már, ha létezik az a funkció az általa használt programban.

"vagyis aki most kikerül a közoktatásból, az szinte biztos, hogy nem látta még."

Tehát akkor ne is tanitsuk ma? Mert még csak 3 éve van? Az előbb még azt mondtad 9 év mire kikerül valaki a munkapiacra. Akkor igencsak ideje lesz. 9 év múlva az office 2013 már igencsak legacy lesz, powerpivot sok-sok éve mindenhol elérhető lesz ekkorra, ahol excelt használnak. (ma is elég valószinű, hogy van)

"Mióta tud terabyte-os business intelligence-t az Excel?"

Lassan potom 15 éve mindössze. 2003 már bőven tudott olap kockák elérését, a korábbiakat nem tudom.

"De azért öljük a pénzt az MS termékek közoktatásába, mert a terabyte-os Business intelligence..."

Elég pici részét értetted meg ezek szerint a mondandómnak, pedig elég részletesen kifejtettem ebben a topciban. Részletesebben nem tudom, unalmas már, fentebb elolvasható.

Végigolvastam a topicot, és meggyőződtem a szűklátókörűségedről (miszerint mindenki egész nap Excelben tutujgat terabájtos adattáblákat) - csak a saját önellentmondásodra próbáltam felhívni a figyelmed (gyk. igen, az oktatás stakeholderei [állam, adófizetők, hallgatók, tanárok] jogosan tehetik fel a kérdést, hogy van-e értelme annak a képzésnek, abban a formában).
Meg arra, hogy egész furcsa elképzeléseid vannak az oktatásról, az oktatás lehetőségeiről, törvényi szabályozásról, céljairól miegymás.

BlackY
--
"en is amikor bejovok dolgozni, nem egy pc-t [..] kapcsolok be, hanem a mainframe-et..." (sj)

Most látom, hogy van ez is: http://office.thinkfree.com/en/index.html

És tényleg, van olyan .xlsx fájlom, amit a LibreOffice nem bír jól megnyitni, de ez (ami 40e helyett csak 15e, vagy 1 hónapig ingyenes) igen. Már ezért megérte ez a fórumbejegyzés. :-)

(Megj: Ubuntu 16.04-en egy apt install libxtst6:i386 kell neki a 32 bites JRE miatt.)

> a legprimitivebb igényeken felül kb minden ember hiányol majd valamit belőle

Az érvelésed jónak tűnik, csak épp folyamatosan figyelmen kívül hagyod az érvelésem lényegét. Ez pedig az, hogy sok pénzért sok fejlesztés menne az LO-ba. Magyarán ne a mostani LO-val vesd össze, hanem egy képzeletbeli, sokkal jobb MS Office kompatibilitással rendelkező változattal. Nyilván erről nehéz objektív véleményt alkotni :)

> Azt kell tanitani amire a munkaerőpiacon igény van.

A munkaadóknak tök mindegy, hogy Excel, Calc vagy WPS Spreadsheets. A lényeg, hogy menjen az üzlet. Nyilván, ha a cég MS Office-t használt idáig, ami elég valószínű, akkor nem fog az Office éves költségének megtakarítása miatt sokszor annyi inkompatibilitás miatti költséget magára venni. Viszont amit a mai Excelben/Calc-ban megtanulnak a suliban a srácok, az pontosan jól alkalmazható bármelyik irodai csomagban, még a Lotus 1-2-3-ban is.

De nem is erről szól a történet, hanem egy mainál sokkal jobb MS Office kompatibilis képzeletbeli LO-ról, valamint sok pénz megtakarításról a szülőknek. Az üzleti alkalmazás csak egy lehetséges mellékhatás.

Nem létező termékről én nem tudok és nem is akarok vitázni. Én úgy látom a LO az elmúlt 10 évben - amely alatt nagyon-nagyon sok pénzt pumpáltak bele - fikarcnyival nem került közelebb tudásban, minőségben az ms office-hoz.
De ha majd eljön az általad elképzelt minőségű LO, akkor majd váltani fognak rá a cégek. De valószinű ez akkor fog eljönni amikor a linux desktop éve.

"A lényeg, hogy menjen az üzlet."

Igy igaz. De amig sok esetben nagyon durva adatvesztést okoz a LO, ill. alapvető funkciók hiányoznak belőle addig nem nagyon fog menni vele az üzlet. Ne nézzük hülyének a cégeket. Nem megszokásból fizetik ki az office elég erős árát.

"...fikarcnyival nem került közelebb tudásban, minőségben az ms office-hoz"

Ezt honnan veszed? Nem az derült ki a bejegyzéseidből, hogy hozzápiszkáltál az elmúlt időkben, akár bottal is. Én meg azt látom az elmúlt öt évben, hogy egyre jobb, egyre használhatóbb a LibreOffice. Nem olvastam olyan cikket, amiből az derült ki, hogy oly sok pénzt pumpáltak volna bele, de lehet, hogy ez csak az én tájékozatlanságom.

Ellenben a munkahelyemen nem egyszer éltem át munkatársaim durrogását egy-egy összeomlott Windowsos alkalmazás (vagy kék halál) kapcsán. Igazából épp ez erősített meg abban, hogy nincs több gond egy olyan iránnyal sem, amely a szabad szoftvereket részesíti előnyben. Eddig itt a hup-on minden, azaz MINDEN kérdésemre releváns válasz érkezett (vagy én magam jöttem rá a megoldásra). Számomra ez ér annyit, mint egy support, ami egy összeomlott Excel esetén nyilván nem tudja visszaadni az elveszett adatokat, bármilyen sokat fizetnek is érte.

"Nem megszokásból fizetik ki az office elég erős árát."

Dehogynem. A "de facto szabvány" fogalma (ezt a címkét az MS alkalmazások szeretik magukra aggatni – akár joggal is) a legtöbb ember (főleg a menedzserek) fejében kb. szinonimája annak, hogy "jó, megmondták nekünk, hogy mit kell használni, és akkor nem is kell meggondolni, hogy van-e más alternatíva, mert az biztos sokkal rosszabb, hiszen szar ingyenes".

" Nem az derült ki a bejegyzéseidből, hogy hozzápiszkáltál az elmúlt időkben, akár bottal is."

Az egyik ms office-ra visszamigrálásom tavaly év végén volt, a fentebb részletezett hibákkal. Én elhiszem, hogy az elmúlt fél évben történt meg a csoda a LO-al, majd megnézem megint :)

" egy-egy összeomlott Windowsos alkalmazás (vagy kék halál) kapcsán."

Összeomlott alkalmazás bárhol előfordul, de hogy a cégnél az elmúlt 10 évben nem volt kékhalál az egészen biztos...

" Igazából épp ez erősített meg abban, hogy nincs több gond egy olyan iránnyal sem, amely a szabad szoftvereket részesíti előnyben. "

Elég meredek következtetés, de jogod van hozzá. :)
De tényleg, mi köze annak, hogy összeomlik ilyen-olyan alkalmazás egy adott platformon ahhoz, hogy jó ötlet-e egy inkompatibilis platformra váltani amelyen szintén - mondjuk úgy - nagyon nem ritka a program összeomlás, ha monjuk épp LO-ról beszélünk?
És akkor hol van még az a szivás ami mondjuk a partnerekkel való adatcsere problémákkal jön elő. Azért ilyen döntést jobb helyeken sokkal-sokkal komolyabb érvekkel szoktak meghozni, mint hogy hallanak valami puffogást egy összeomlott programról.

"A "de facto szabvány" fogalma (ezt a címkét az MS alkalmazások szeretik magukra aggatni – akár joggal is) ...és akkor nem is kell meggondolni, hogy van-e más alternatíva, mert az biztos sokkal rosszabb, hiszen szar ingyenes"

Hányszor kérjek még alternativát a fent vázolt feladat megoldására ami jobb mint az excel?

Majdnem az egész szájkaratétokat végigolvastam. Arra még nem gondoltál, hogy lehet ez az egész általad felvázolt adatvesztéses probléma azért van, mert LO-ra erőltetik az MSO-féle formátumok használatát - holott maga a Document Foundation leírja, hogy első lépésben formátumváltás, majd második lépésben jöhet az alkalmazásváltás? *Elvben* az MSO tud ODF-et kezelni jól, innentől kezdve nem az lenne, hogy az MS játszana otthon és az LO idegenben, hanem fordítva. Talán egyszer egy ilyen migrálás kapcsán a javasolt útvonalat is ki kéne próbálni.

"Talán egyszer egy ilyen migrálás kapcsán a javasolt útvonalat is ki kéne próbálni."

Oh, hogy ez miért nem jutott eszünkbe korábban... Hiszen csak megmondom a partnereknek, hogy a nagy nevű document foundation előirta, hogy először ők változtassanak formátumot. (egy olyan formátumot ami egyébként nem tud leképezni mindent amit az excel tud by design, de ha le tudná sem volna képes más visszaolvasni)

Érdekes módon, amikor arról van szó, hogy milyen kurva jó az MSO ODF támogatása, akkor valamiért elfelejtik az MS-nél hangoztatni, hogy sajnos nem tudják visszaolvasni.

Mondjuk jó lehet ez a tudathasadásos állapot: ha az LO-nak vannak pronlémái az elterjedt fájlformátummal, akkor szar az LO; ha az MSO-nak van problémája a nem annyira elterjedt fájlformátummal, akkor pedig szar az LO. Értem, nincs több kérdésem a témában.

(Amúgy én eddig azt hittem, egy migrációt meg szoktak tervezni, amibe akár a partnerekkel való kommunikáció is beleférhet*ne*. De ezek szerint a te ügyfeleidnél ez nem így megy. Túlragoztuk.)

Vitatkozol itt egy MS-es emberrel, aki szerint meg az ugyfellel is csak erobol lehet targyalni. Mi megmondjuk es kesz, kuss, pofad befogod mocskos kulak ugyfel, mert kitaposom a beled. :D
Hany olyan targyalason voltam, ahol ezt lattam. Ahol leugatta a sales-es meg a Cisco-s mernokot is, hogy "mer a Cisco szar", de erveket nem mondott, hanem azt hogy "mer csak, en jobban tudom en vagyok az MS". :D

Mely levego es engedd el. :D

Azért mielőtt még jobban belelovalod magad a hülyeségbe, jelezném, hogy az ügyfél engem keresett meg linuxról, LO-ról való visszamigrálásra, nem én erőszakoskodtam. Éppen egy FOSS huszár erőszakoskodot, hogy hülyék ha kifizetik a ms-nak a sok pénzt és átállitotta őket. Aztán kiderült, hogy mégsem...

Ki reklámozza, hogy milyen jó ODF-ben menteni? A ms biztos nem, sőt még install után mikor rákérdez mi legyen az alapértelmezett fileformátum még figyelmeztet is, hogy az odf-ben nem is tud minden funkciót elmenteni, elvesznek vele dolgok.

"ha az MSO-nak van problémája a nem annyira elterjedt fájlformátummal, akkor pedig szar az LO."

Ezt honnan szedted, elképzelni nem tudom, én biztos nem irtam ilyet. Én azt irtam, hogy by design alkalmatlan az odf az excel teljes tudásának lepezésére, emiatt bizonyos helyzetekben alkalmatlan tárolásra.

> fikarcnyival nem került közelebb tudásban, minőségben az ms office-hoz.

Ööööö. Elég muris, amit írsz.

> sok esetben nagyon durva adatvesztést okoz a LO

Ezt még nem tapasztaltam, de csak a natív fájlformátumait használom vele. Az MS-féle OpenXML nehézkesen implementálható, de nem csak az LO fejlesztőinek, de az MS-nek is. Mert hogy az MS Office alkalmazások Mobile változatai, saját tapasztalataim alapján, néha olyanokat mentenek, amit az Office ProPlus bizony csak mértékkel olvas be, az adatvesztésről meg nem szól.

Igazából attól függ ki mit szokik meg, én gépemen csak libreoffice (Windowson) van (mivel nincs felesleges 90k-m dobozosra, a 18k-s home and student-et meg max dísznek tudnám használni licencsértés nélkül).
Ráadásul amilyen szinten az átlag user kezelni tudja sajnos kb a két office csomag majdcsak egyenértékű (kivéve az árcédulát persze). :P