Bezárt a legnagyobb Bitcoin-tőzsde, a többiek elhatárolódtak tőle

Pénzvilág, Kripto

Ahogy arról már korábban volt szó, az egykor legnagyobb forgalmat bonyolító Bitcoin-tőzsde, az Mt.GOX körül problémák vannak. Nemrég arról jöttek hírek, hogy akinek az Mt.GOX-nál volt Bitcoin-ja, az feltehetően ráfázott.

A sztori úgy folytatódik, hogy az Mt.GOX a heteken át tartó probléma után bejelentette, hogy bezár. A Bitcoin "iparág" többi szereplője tegnap egy közös nyilatkozatban határolódott el az Mt.Gox-tól.

( atomjani | 2014. 02. 26., sze – 08:05 )

Ez még eszembe sem jutott, hotgy így is el lehet veszíteni a pénzt. Ezek szerint sok bitcoin eltűnt az emberek zsebéből. Milyen pénz az, ami volt is az embereknek, aztán nincsen nekik. Szóval nemcsak a tőzsdék irányába gyengült a bizalom, hanem a bitcoin iránt.
És persze hogy a többi elhatárolódik tőle. Ha gond van, akkor már mindjárt közömbösek, mintha nekik semmi közük nem lenne hozzá. Azért ez nem így van, a tőzsde és bitcoin iránt a bizalom csökken.
Úgy tudom, hogy vannak olyan hagyományos tőzsdék, melyek jól vannak szabályozva, így a bezárás esetén nem úszik el a pénz. Bitcoinnel foglalkozó tőzsdéknél nem így van, a többi bitcoin tőzsde is erre a sorsra juthat.

Ez bármelyik bankkal és tőzsdével is megtörténhet. Illetve azoknál, akik nincsenek biztosítva, ugyan úgy elveszítheted a pénzed. Nem újdonság illetve nem misztikus dolog ez. Inkább az lehet, hogy most esett le az embereknek, hogy a szabályzás hiánya milyen hátul ütőkkel bír. Az előnyét már megismerték. :)

"Úgy tudom, hogy vannak olyan hagyományos tőzsdék, melyek jól vannak szabályozva, így a bezárás esetén nem úszik el a pénz."

A tőzsdén árut (árutőzsde) vagy értékpapírokat (értéktőzsde) vehetsz. Ha a tőzsde be is zár, amit vettél az a tiéd. Kézzel fogható áru vagy konkrét értékpapír. A bitcoin-nál úgy néz ki nem így van...

Bitcoin tőzsdén és kimondottan az mt.gox-on is a vásárolt bitcoin a tied, ha miután megvetted "zsebre tetted" azaz saját ewalletben tároltad. Ez esetben teljesen mindegy, hogy mi lesz az mt.gox-al, ami bitcoint ott vásároltál az most is megvan, elköltheted, átviheted másik tőzsdére stb. Ha viszont az ő walletükben tároltad, akkor igy jártál, kb. mintha a brókerednél tartanád a pénzed és ő egyszer csak elfut vele.

( airwave | 2014. 02. 26., sze – 09:10 )

Nagy nyereseg lehetosege = nagy kockazat.

Vagy osszejon, vagy nem. De ikabb nem, mivel minden piramisjatek csak akoznak nyereseges, akik rogotn az elejen szalnak be.

Ebbol az a tanulsag, hogy meg mindig at lehet verni sok embert, csak igergetni kell, minel nagyobbat, annal jobb. Az legyegtelen, hogy irrealis a dolog, csak ki kell valahogy huzni a zsebukbol a penzt.

Aki kockaztat az veszithet, es nagyon nagyon sok mindenkinek kell veszitenie, hogy egy kis csoport jol megszegyje magat, igy ebbol az kovetkezik, hogy a kisember csak veszithet.

( szabo.b.gabor | 2014. 02. 26., sze – 10:10 )

avagy a pénzügyi lobbi (maffia), úgy gondolta kicsit gyengít a konkurensen, kerestek egy résztvevőt és rábeszélték, hogy ne vegyen részt többé.

olyan szép összeesküvéselméleteket lehet gyártani.. imádom.

( mzperx | 2014. 02. 26., sze – 11:01 )

A tőzsde nem piramis játék, hanem egy kereskedési platform. A bitcoin és a tőzsde pedig nem bizalmi kérdés, hanem matematika. A bitcoin nem tud eltűnni mint a fizikai váltok. Két kérdést lehet vele kapcsolatban feltenni mindössze: mennyit ér és hogy kinél van. Hogy mennyi ér?: hát annyit amennyit adnak érte. Hogy hol van?: 3 helyen lehet: az eladónál, a kereskedőnél vagy a vevőnél. A bitcoin árazása csak akkor válik kockázatossá, ha más fizikai fizetőeszközzel, váltóval próbáljuk összehasonlítani (lásd tőzsde), önmagában konzisztens és értékálló fizető eszköz (tehát ha pl. mindenki ezzel fizetne egy önfenetartó közösségben). Az államoknak csak egy bajuk van vele és az nem a kockázatos mivolta, hanem az, hogy nem tudják rajta tartani a szemüket, befolyásolni, hasznot húzni belőle, miközben azt az illúziót próbálják kelteni, hogy bármire is garanciát lehetne vállalni ilyen esetben, miközben az államok, a biztosítok, bankok mind a tőzsdei árazáson alapulnak lásd világválságok (amik alapvetően a hiteleken).

> A bitcoin nem tud eltűnni

Ha elvesztetted a titkos kulcsot, akkor baszhatod, azok a bitcoinok orokre kikerultek a forgalombol. Ez pont ugyanaz, mint a megsemmisulo papirpenz.
Csak ott a jegybank tud ujabb penzt kibocsatani, ha van ra igeny. a bitcoin ugy lett (hibasan) megkonstrualva, hogy fix mennyiseg legyen belole.

Van nemileg normalisabb cryptocurrency (peercoin), de még az sem elég jo.
Majd valahol a 20-30. probalkozas utan valaki csinal valami hasznalhatot.
A google elott is volt 20 ceg ami internet keresot uzemeltetet, vagy a Ford T modellje se volt az elso auto, csak az elso amit tomegek megvettek.

Az elso probalkozas szinte soha sem a legjobb.

--
Live free, or I f'ing kill you.

Hogy hol van?: 3 helyen lehet: az eladónál, a kereskedőnél vagy a vevőnél.

Az mtgoxnál pont az volt a baj, hogy a bitcoin - állítólag - egy negyedik helyen van: a rendszerük logikai hibája miatt voltak olyan bitcoin kifizetések, amiket nem egy, hanem több alkalommal küldtek el a rosszindulatú ügyfélnek. Szóval ezek a bitcoinok a "hackereknél" vannak.

"A tőzsde nem piramis játék, hanem egy kereskedési platform."

Elméletileg, gyakorlatilag meg egyre inkább csak a spekuláció terepe.

"A bitcoin és a tőzsde pedig nem bizalmi kérdés, hanem matematika."

Egy fenét, ha valamibe pénzt teszek, akkor természetesen bizalmi kérdés. A matekhoz pedig minimális köze van.

"A bitcoin árazása csak akkor válik kockázatossá, ha más fizikai fizetőeszközzel, váltóval próbáljuk összehasonlítani (lásd tőzsde), önmagában konzisztens és értékálló fizető eszköz (tehát ha pl. mindenki ezzel fizetne egy önfenetartó közösségben)."

Ezt értem én, csakhogy ezt önmagában a hajunkra kenhetjük. Ugyanis a munkánkért nem bitcoin-t kapunk, kenyeret se ezért veszünk, stb. És amíg tízszázalékos nagyságrendű kilengéseket produkál, addig ez nem fizetőeszköz, hanem egy kockázatos spekuláció.

"miközben azt az illúziót próbálják kelteni, hogy bármire is garanciát lehetne vállalni ilyen esetben, miközben az államok, a biztosítok, bankok mind a tőzsdei árazáson alapulnak lásd világválságok (amik alapvetően a hiteleken)."

uhh, de szépen kimunkált bullshit

A világon minden spekuláció, csak nem úgy hívják, mert a spekuláns és a spekuláció szónak rossz csengése lett.

Mivel a jövő ismerete ezidáig, tudomásunk szerint lehetetlen, minden a jelenben hozott döntés ami egy jövőbeli esemény megtörténésén vagy nem megtörténésén alapszik az spekuláció.

Amikor dédapám úgy döntőt vesz egy malacot arra spekulált hogy a hús ára a jövőben drágább lesz mint az állattal feletetett takarmány ára. Természetesen ha csak megszokásból tartott malacot, mert az apja is ezt csinálta akkor nem spekuláns volt. :)

Alkalmazásba állni ugyan olyan spekuláció mint ha vállalkozást indítanál. Bár nagyobb a kockázati tényező az első esetben, mert több az általad nem irányítható tényező. Sokan elfelejtenek gondolkozni, spekulálni, inkább ítélkeznek és siránkoznak. Menetelnek a tömeggel és meg sem gondolják mit csinálnak öregapám is alkalmazott volt apám is, én is ez a korfontzónánk tehát biztonságos.

A tőzsde cégek ezt a hozzá állást használják ki. Gondolkodni nem szeretnék és már nem is tudok, sőt kirívó esetekben a véleményem az: aki spekulál az csaló. Viszont nagy hozamot szeretnék a pénzemre, minden tanulás és gondolkodás nélkül.

Mért fizet be a tőzsdére vesz bitcoint-ot? Mert meg van győződve róla hogy Ő az akinek minden felkészülés nélkül menni fog és csak mással történhet meg hogy elveszti a pénzét. Mert eleve okos és tévedhetetlen. A nem spekuláns meg van győződve egy jövőbeli esemény meg fog történni vagy csak egy kimenetele lehet a történéseknek.

Az igazi spekuláns az élet minden területén spekulál, mérlegel és annak tudatában hozza meg a döntéseket, hogy a jövő bárhogy alakulhat.

> munkánkért nem bitcoin-t kapunk, kenyeret se ezért veszünk

A bitcoin nem is rövid távra tervez. Innentől velünk lesz, évek alatt hozzászokunk, elmúlik a hype, csökken a volatilitás és szép lassan elkezdjük használni egyre több dologra. Nem berobban, hanem beszivárog.

Egyelőre persze "Linux desktop éve" 2 ez az egész, de ha valaki kicsit is belegondol, hogy jelenleg milyen nehézkesen működik az elektronikus fizetés, máris ott a kikövezett út a bitcoinnak. Persze, hogy ez jól menjen, az adótörvényeknek is változni kéne: a jövedelem alapú adóztatásról szépen átállni a fogyasztás és magántulajdon adóztatására - a p2p kereskedelmet, az aluljáróban paprikázó mamit pedig békénhagyni. Ez ellen pedig erős lobbi lesz, mert a jövedelem annál jobban titkolható, minél nagyobb. Sok lúd győz-e disznót..?

Nem értek a bitcoin-hoz, csak elméleti szinten végiggondolva ha igazak a következő állítások...

- A bitcoin számla létrehozása és fenntartása szinte díjmentes.
- A bitcoin pénzügyi tranzakciók szinte díjmentesek.
- A bitcoin pénzügyi tranzakció csak a két fél között zajlik, nincs harmadik fél (bank).

... akkor a bankok aligha örülnek a bitcoin térnyerésének. Hiszen ha tömegesen elkezdik használni az emberek akkor a bankok
elesnek a jelenleg használatos pénzügyi rendszer működtetéséből adódó befolyás és haszon élvezetétől. Így még az is elképzelhető, hogy titokban szabotálják
a bitcoin elterjedését mindenféle törvényekkel (betiltás) vagy esetleg más módon.

Pénzügyi szolgáltatók, bankok, alapkezelők, hitelezők kellenek a bitcoin világába is. Igaz ugyan, hogy kinyílik a piac, kvázi bárki lehet majd pénzügyi szolgáltató, de bizalmat már nem kap bárki. Új kihívások elé kell állniuk, de nagy előnnyel indulnak. Szerintem nem a bankok jelentik majd a problémát, ők még nyerhetnek is azon, ha felélénkül az elektronikus kereskedelem a készpénz kárára.

Egy bitcoin gazdaság legnagyobb vesztese most az állam lenne, ami eddig tetszőlegesen húzhatta ki a pénzt a zsebedből úgy, hogy észre sem vetted (infláció, stb). Ha nem hajlandóak változtatni, akkor nekik ellenség lesz a bitcoin, pedig a bitcoinnak nem ellenség az állam. A bitcoin nem szabadságharc, csak technológiai fejlődés.

A hitel hogy valosul meg bitcoinnal ? Ugyanis mivel fixálva van a száma így nem lehet inflálni. Így ugye kamatot is nehéz számolni. Főleg akkor ha már kiosztották az összeset, mert akkor már csak a másik kárára tudunk "gazdagodni". Arról nem is beszélve mi van ha valaki elkezdi felhalmozni a bitcoinokat? Már valkiknek most is aká milliónyi bitcoinja lehet. Plusz mi lesz azokkal ahol áram sincsen, nemhogy bitcoin ?

Nem nagyon látom a bitcoin jövőjét :>

Fedora 20, Thinkpad x61s

A kamat -a hitel motorja- működik infláció nélkül is, a lényeg, hogy a pénz értékét lehessen monitorozni, márpedig azt mindig lehet.

A bitcoin deflációt már sokan kielemezték, nekem az a véleményem, hogy korai még ezzel foglalkozni. Hogy tényleg lesz-e deflációs spirál, azt nem lehet leegyszerűsíteni odáig, hogy biztos, mert véges a bitcoinok száma. Mindig is lesz befektetési lehetőség a világban, ami akkor és ott értékesebbnek tűnhet mint a bitcoin. Másik cryptocoin, arany, ivóvíz, helyjegy az Elysiumra, whatever. A felhalmozás nem tart örökké, mert nem ideológiai alapon működik a világ.

Egyébként elég, ha a coin elfogadójának van internete. A kifizető papíron is átadhatja a privát kulcsot egy fiókhoz ami N coint tárol, az elfogadó pedig átutalja magához. Sőt, ha az elfogadó megbízik a kifizetőben, akkor internet se kell - az ATM-hez se viszel UV lámpát hogy nem-e hamist pénz adott. Ugyanez a bizalom lehet az alapja az offline bitcoinnak is. Olyan emberek is használhatják akik még számítógépet se láttak. Extrém esetben még füstjelekkel is tudsz bitcoinon fizetni. :)

Ugye a hitelt a bank azért adja, hogy a kamatok és egyébb költségek miatt több pénzt szedjen vissza. Bitcoinnal ilyen nem nagyon van. Innentől kezdve miért adjon valaki hitelt? Ugye minek adjam oda a pénzt ha ugyanazt kapom vissza csak mondjuk 10év múlva, ennyi erővel maradhat nálam is.

Azért a papír meg a füstjel erős túlzás, ugyanis jelenleg komputer állítja elő a bitcoint. Kellenek hozzá kulcsok, tehát az ok hogy papíron odaadhatom a kulcsom, de azt gépen kell megkreálni stb. Szóval igencsak ki van zárva a föld lakosságának jelentős része.

Illetve ami számítógépen, neten van az törhető, lehallgatható stb. Ugye ezt Snowden is jelentősen megerősítette. Mi a garancia, hogy valakik nem-e csinálnak, lopnak, manipulálják a bitcoint?

Mondják a bitcoin nagy előnye, hogy nem központosított, viszont a bitcoinnal ki mondja meg hogy mennyi "bányászás" után lesz coinod? Régen elég volt egy CPU is most meg a 60GHash es cuccok ára se jön vissza.

És ebből kifolyólag valakik százezres bitcoinokon ülnek, vagy akár millióson, valakik meg alig kuporgattak össze 1-2 darabot.

Szóval ez nekem úgy tűnik, hogy nem jobb rendszer ez mint a mostani, csak más, és másokat juttat előnyhöz. A kis ember itt se jár semmivel se jobban.

Fedora 20, Thinkpad x61s

Én előttem már leírta magát a bitcoin. Szeretném hinni, hogy jó pénz ez, de a látottak alapján ezt nem hiszem. Ha lenne bitcoinom, akkor nem tudhatom, hogy épp mennyit ér. Ha túl kevés bitcoint kérek, azt tehetem azért, mert nagy értékkel bír. Más meg úgy láthatja, hogy túl olcson adom. Árfolyamokhoz nem tudom igazítani, mert mindegyik tőzsdén más az értéke, de még az átlaguk is más értéket hoz ki.
Nem tudom elképzelni, hogy ha én tiszteségesen dolgozok a másiknak, aki bitcoint ajánl, hogy ő is tiszteséges lenne. Lehet, hogy ez nem a pénztől függ, a használójuk viselkedése megmondja, hogy a bitcoint használók nagyjából milyenek. Ha valóban az alvilág használja inkább, akkor inkább nem kérek belőle. A pénz valamennyire összeköti az embereket, én meg hozzájuk nem akarok tartozni.

Ugye a hitelt a bank azért adja, hogy a kamatok és egyébb költségek miatt több pénzt szedjen vissza. Bitcoinnal ilyen nem nagyon van.

Nem értem a gondolatmenetedet.

Adok neked 10 bitcoint, mert ma szükséged van rá valami miatt.
Jövőre ilyenkor adsz nekem 11-et.
A +1 a kamat és költség.

A +1-et valami más forrásból fogod megszerezni az elmúló egy év alatt.

De nem biztos, hogy kapsz érte Bitcoint.

Ez nem olyan, mint a forint vagy a dollár, hogy ha nőtt a gazdaság (azaz több értéket termelünk), akkor többet nyomtatunk belőle és kész, pénzzé konvertálható a vagyonod.

Mivel a BTC-nek véges a mennyisége, ezért nem mindig és nem akármikor konvertálható BTC-vé a vagyonod.

Nem értem ezt a gondolatmenetet. Hogy függ össze a pénznyomtatás az értékteremtéssel?
Ha elúszik a pénzem mert defaultol a másik fél, az a bitcoin azért még bentmarad a rendszerben. Akihez került, el tudja költeni, pl. az általam előállított javakra.

Mivel a BTC-nek véges a mennyisége, ezért nem mindig és nem akármikor konvertálható BTC-vé a vagyonod.
Már ne haragudj, de ennek totálisan semmi értelme. Hogy függ össze a két tagmondat egymással?

Az összefüggés a következő:
van egy gazdaság, amelynek a mérete X, van is Y mennyiségű készpénz, ami ekkora vagyon cseréjét lehetővé teszi (a pénzállomány optimális méretének meghatározása most nem feladatunk).

Ez a gazdaság egy idő után 2X méretűvé válik. Ahhoz, hogy a vagyoncsere ekkora méretekben is megoldható legyen, az adott kormány pénzt nyomtat, megnövelve a pénzállományt.

Míg BTC-nél erre nincs lehetőség, véges a mennyisége. Vagy barterben cserélsz két vagyontárgyat majd, pénz kihagyásával, vagy nem BTC-t használsz erre. BTC-vel egy idő után nem lehet leírni a gazdaság méretét. Ugyanolyan mint az arany. És az aranyfedezetű pénz nem működő rendszer, ezt már jó régen beláttuk.

Ok, a bitcoin nem váltja ki a nemzeti valutát (pénzt), de attól miért ne lehetne sikeres mint fizetőszköz?

A defláció önmagában nem probléma, csak amikor deflációs spirál lesz belőle. Ha a gazdaság nem a bitcoinra épül, akkor a spirál nem alakulhat ki, mert a körforgásban benne a nemzeti valuta is, ami kompenzálja a bitcoin deflációját.

A deflációs bitcoinnak mindig is lesz volatilitása, ez működteti a gazdaságát;
Lesznek spekulánsok, ők felhalmozók lesznek, de eladni is hajlandóak, hiszen a tőzsde is műkődik, a legnagyobb bikában is vannak eladók.
Lesznek a kockázatkerülők, ők csak annyi bitcoinnal rendelkeznek amennyi kell a kereskedelemhez, elköltik, eladják amint több lesz.
Ez utóbbiak tartják életben a gazdaságot, az előbbiek pedig a bitcoin értéket adják. Ha csak spekulánsok vagy csak kozkázatkerülők lennének, akkor nem működne a hálózat. Ezért lennék szkeptikus egy inflálódó cryptocoinnal szemben - kevés lenne a spekuláns, így nem lenne értéke.

A bitcoint se nem arany, se nem pénz. Talán az elektronikus arany a legjobb kifejezés rá.

"A bitcoin nem arra van, hogy a kisember meggazdagodjon, csak arra, hogy -pénzügyi értelemben- szabad legyen és hogy új, kényelmesebb, olcsóbb fizetési megoldások jöjjönek létre." - innen.

"Vagy az egész megy a levesbe - ha ez lesz, akkor szerintem az bizonyosodik be, hogy a technika nagyon előrerohant, a bitcoin megelőzte a korát, az emberek nem képesek felismerni a lehetőségeit"
Mondjuk ezután a beszélgetés után még hozzátenném azt is, hogy esetleg bebizonyosodik, hogy "közgazdaságilag életképtelen". Ezt viszont ma még _senki_ nem tudhatja.

A részegységre bontás nem fogja megváltoztatni a fennálló vagyoneloszlást (nem lesz új coin), csak kisebb egységet tudnak utalni az emberek. Kb mintha megint bevezetnénk a fillért. Ez egy másik probléma, nem amiről fentebb vitatkozunk.

UPDATE: illetve lehet ígyis-úgyis értelmezni azt a hozzászólást, nekem se egyértelmű. Nem azért nyomtat az állam pénzt, hogy megoldható legyen a vagyontárgyak cseréje, mert akkor inkább fillért verne, ez az amit a bitcoinban is lehet. Pénz azért nyomtat, hogy a pénz értékét megőrizze, ez az amit bitcoinban nem lehet.

"Ha most adok neked 10 bc-t, és az egy év múlva várhatóan annyit ér, mint most 20, akkor nekem megéri ez a tranzakció, ha te az egy év során összesen 21-et adsz vissza."

Már amennyiben kizársz minden kockázatot. Ugyanis nem minden hitel visszafizetődő ugyebár és a 0 kockázatú vagyongyarapodás sokkal olcsóbb, mint a bármilyen kis kockázatú, de kockázatos vagyongyarapodás.
Deflációban nem éri meg hitelezni, hiszen kockázatmentesen növeled a vagyonodat, és nem kihelyezed másnak, aki majd vagy fizet, vagy nem.

No de azt is tudjuk, hogy a befektető dönthet: kisebb hozamot szeretne biztonságosan, vagy nagyobbat nagyobb kockázattal.

Arra próbáltam rámutatni, hogy azt mondani, hogy nincs hitelezés az sarkítás.

Bizonyára lehet olyan hozamot találni, ami mellett lesznek olyanok (nem mindenki), akik bevállalják.

Ki állítja, hogy a bitcoin lesz az egyetlen értékhordozó a világban..?

Egyébként a hitel kamata lehet a deflációs ráta fölött de még mindig a negatív tartományban és máris megéri. Igazából az defláció csak pszichológia, matematikailag egy deflációs gazdaság is működőképes lenne.

Ha defláció van, akkor nincs kockázata annak, hogy növekedjen a vagyonod, hitelezés nélkül is.
A hitelezés pedig mindig kockázatos, a hitel kockázata be van építve a kamatba.
Melyik a kényelmesebb a hitelező számára? A kockázatmentes vagyongyarapodás vagy a kockázatos?

Ezért nem lesz hitelezés deflációs gazdaságban. Nem éri meg kihelyezni a pénzt.

Kockázat mindig van, hiszen a deflációnak is vége lehet (sőt, mindig vége is lesz, néha csúfosan). Éppen az benne a pszhichológia, hogy az emberek elhiszik, hogy a semmiből javakat lehet szerezni, pedig nem, csak úgy tűnik mintha.. Mindenesetre ez már inkább filozófia, nem akarom elvinni vele a témát..

A lényeg, hogy a bitcoinok véges száma akkor jelentene *biztos* deflációt, ha ez lenne az egyetlen értékhordozó a jövőben, de ez nyilvánvalóan soha nem fog bekövetkezni, ez ellen akár aktívan is beavatkozhatnak majd az államok, csak épp más eszközökkel mint eddig.

Akkor kéne ezen gondolkozni, ha már a bitcoin lenne az fő fizetőeszköze egész országoknak, ez pedig beláthatatlan távolság. Nem is kell megtörténnie ahhoz, hogy a bitcoin sikeres legyen.

Mindenesetre az nem elég egy árfolyamrobbanáshoz, hogy valami véges számú, a rendszer ennél jóval összetettebb, de ezen tényleg korai elmélkedni, egyelőre szabadpiacon vagyunk.

Ertsd a problemat: egy ido utan mar annyit kene visszafizetni amennyi bitcoin OSSZESEN nincs. Ez "hagyomanyos" penznel is igy van, azzal a kulonbseggel, hogyott az uj hitelek mindig hoznak letre penzt, igy ameddig van uj hitel, addig a regit is ki lehet fizetni. Mivel a bitcoin-nal csak annyit tudsz kiadni hitelbe amennyid van, de kerhetsz erte vissza tobbet, ezert ez nem megoldott problema.

Ez akkor igaz, ha feltételezzük, hogy a bank, aki kiadta a pénzt, az utána csak ül rajta.

Szerintem ezzel szemben a valóság az lehet, hogy amikor a bank nekem pénzt ad, akkor én azzal a pénzzel csinálok valamit, és amikor én a banknak visszafizetem a pénzt, akkor a bank azzal szintén csinál valamit.
Pl. odaadja a bank alkalmazottjainak fizetésképpen, vagy a bankba betétet tartóknak kamatként, esetleg kifizeti a tulajdonosoknak osztalékként.

A pénz nem a bank széfjében fog megöregedni, hanem akihez került, az majd elkölti, és így tovább, amíg körbe nem ér.

Ha működik a rendszer és van rá elég idő, akkor akár tízszer annyi pénzt is visszafizethetek a banknak, mint amennyi összesen létezik, csak persze nem egy összegben. Havonta visszafizetem a világ összes bitcoinjának a felét, aztán a következő hónapban a csoda vállalkozásom bevételeiből összejön újra ugyanennyi.
20 hónap alatt visszafizettem a szükséges összeget.

De ez egyébként egy eléggé a valóságtól elrugaszkodott példa. Nem arról beszélgettünk, hogy fel lehet-e venni végtelen összeget, hanem arról, hogy lehet-e egyáltalán kölcsönt felvenni vagy nem.

Én legalábbis így értettem.

A bank nem így csinálja. Létrehooa a hitel összegét, melynek emlékeim szerint 20%-kal kell rendelkeznie. Tehát 100 forintot adhat úgy, hogy van rá 20 forint fedezet. Erre jön még a kamat, hogy legyen profitja és a banki költséget fedezze. Szerinted honnan lett volna a bankoknak annyi pénzt, hogy így felélénkítsék a gazdaságot? És hogyhogy hirtelen ekkora válság lett?
A takarékszövetkezetek azok, melyek csak abból a pénzből gazdálkodnak, ami van nikik. Tehát ha adnak száz forintot, nekik kell is lennie annyinak. Míg a bankok ígérvényt állítanak ki hitelként és a törlesztés után megsemissül és csak a kamat marad náluk.

Ez nem így van. A (kereskedelmi) banki pénzteremtéssel kapcsolatban komoly tévhitek terjednek, és úgy tűnik te is ezt terjeszted tovább. Érdemes lenne ennek utánaolvasni... Ráadásul keveredik itt a tartalékráta és a saját tőke kötelező aránya, vagy a fene tudja mi lehet az a 20%.

Egy kereskedelmi bank csak azt a pénzt tudja hitelbe adni valakinek, ami nála van. Vagy betétként, vagy a tulajdonosainak pénzeként (saját tőke), vagy más banktól felvett hitelként.

Felesleges ezen vitáznod mert igazuk van. Véges mennyiségű fizetőeszköznél egy idő után nincs honnan kitermelni a kamatot. Ennek hatalmas irodalma van. Többek között ezért omlott össze a Bretton Woodsi rendszer, korlátos mennyiségben rendelkezésre álló aranyhoz rögzített fizetőeszközök mellett idővel válságba jutnak a gazdaságok. Vagy tiltani kell a kamatszedést mint a középkorban.
A Bitcoin esetében még rosszabb a helyzet mint az aranynál, mert még az aranybányászat miatt folyamatosan piacra kerül új aranymennyiség, csak az túl kevés, addig bitcoin mennyiség egy ponton túl nem növelhető.
Bitcoinnál legfeljebb negatív kamat jöhet szóba, ami még mindig megéri, mert bár kevesebbet kapsz vissza de legalább nem kockáztatsz addig sem, hogy elbukod a coinjaidat.

Fordítsuk meg a dolgot:

Ha felveszel hitelt a banktól, mondjuk 10 forintot.
Egy év múlva 11 forintot kell visszafizetned.

Szerinted honnan jön az az 1 forint?

Új? Te készíted lemezből otthon satuval és formával, vagy lefénymásolsz egy 1 forintos bankjegyet?

Vagy inkább befekteted a 10 forintot és annak a hozamából (másoktól kapott, használt pénz) fizeted ki a 11-et jövőre?
Vagy nem fekteted be, elvered, viszont dolgozol, és az egy év során kapsz annyi pénzt, hogy 11-et vissza tudsz fizetni. Persze a fizetésed sem "új" pénz, a munkaadód nem gyártja a pénzt (hacsak nem a pénzjegynyomdánál v. pénzverdénél dolgozol). A munkahelyed valamit bizonyára értékesít (terméket vagy szolgáltatást), ezért "használt" pénzt kap másoktól, és ebből a használt pénzből ad neked valamennyit.

Az 1 Ft mögött álló érték az új. Mivel bármikor tudunk annyi forintot/dollárt nyomtatni, amennyi lefedi a keletkezett új vagyonokat (ne feledjük, a pénz csak a vagyoncsere eszköze itt), ezért a hitel fedezetének megfelelő vagyont mindig lehet forintra konvertálni.
Viszont a BTC-k mennyiségének korlátossága azt is jelenti, hogy nem mindig tudsz előállítani annyi BTC-t, mint amennyi vagyont teremtettél.

"A munkahelyed valamit bizonyára értékesít (terméket vagy szolgáltatást), ezért "használt" pénzt kap másoktól, és ebből a használt pénzből ad neked valamennyit."
Amit leírtál, az egy konstans méretű gazdaságban a vagyoni körforgás leírására tökéletesen alkalmas, de nem konstans méretű gazdaságban élünk.

Amit most 1 BTC-nek hívunk, az még tovább oszthato 100.000.000 részre. Egy darabig nem fog elfogyni.

Mivel bármikor tudunk annyi forintot/dollárt nyomtatni, amennyi lefedi a keletkezett új vagyonokat
Ha csak annyi új pénzt nyomtatnánk, amennyivel nő a gazdaság, akkor hogy lehetséges hogy a USD 100 év alatt elvesztette értékének 98%-át? Az új pénz nyomtatásával nem valami hiányzó dolgot pótolnak, hanem a tartozásokat értékelik le vele.

> tovább oszthato 100.000.000 részre

Attól még, hogy matematikailag leírható valami, még nem biztos, hogy jó lesz a gazdaságnak. Hitel nélkül elég nehéz vállalkozást fejleszteni, házat venni, stb., de ha folyamatos a defláció, nem fogsz tudni találni olyan balekot, aki hitelt adna neked. Érted, ha beteszed a BTC-t a matrac alá a forint mellé, akkor a forint értéktelenedni fog, de a BTC egyre többet ér majd.

Ha valaki neked azt mondaná, hogy a jövőben egyre többet fog érni a pénzed (BTC), és ahhoz, hogy használható méretű legyen, fel kell darabolnod, vajon kölcsönadnád-e a pénzedet másoknak?

A folyamatos defláció pont a hitelezés ellen dolgozik, a defláció miatt akiknek pénze van, az ül rajta és nem csinál vele semmit, mert azzal nagyobb vagyonvesztést ér el, mintha elköltené (elcserélné) más vagyontárgyra, ami nem deflálódik.

Mi nem tudunk 1 forintot nyomtatni, csak a bank. És akkor kihez kerül ez az 1 forint és milyen alapon? Az a néni jól öltözködik, ő kapja. Nem, az a gyerek, aki tanul.
Vagy inkább befekteti, így nem is pénzt ad, hanem pénzt szív el a gazdaságból. Mert neki kell a kamat, a hozam, a profit.
Ja igen. Esetleg a bank dolgozóik kapják meg. Logikus, ők dolgoznak és pont nekik. Egy házi pénzverde. Miért pont ők kapják, mikor mások is dolgoznak? És akik nem dolgoznak, mégis hasznosak a társadalomnak, ők miért nem kapnak belőle? Vagy aki rászorult, annak is kéne adni.
Nem értem ezt a dolgot. Hogy is gondolhatnánk, hogy az az 1 forint pont oda kerül, ahol leginkább segít bennünket?

A hitel lényege annyi, hogy nagyobb értéket kapj vissza mint amit adtál - ez mindig működik. A bitcoin forgalom -remélhetőleg- nem fog leállni amikor kibányászták az összeset, munkával mindig is lehet majd 1-ből 10-et 100-at csinálni akkor is ha már nincs új coin.

Rengeteg embernek van ma is bankszámlája úgy, hogy se számítógépe se villanya, pedig a bankszámlához is az kell; Annak, akinek nincs számítógépe -vagy nem akarja saját maga kezelni a pénzet-, a bitcoin műveleteit a walletje (bankja) fogja intézni. A bank bitcoin ATM-je működhet úgy, hogy a mezítlábas néger beauthentikál a walletjébe (bankjához) és beüti mekkora címletből hányat kér. A wallet a datacenterben létrehoz annyi privát kulcsot ahány "bankjegyet" kért, ráutalja a számlájáról a coinokat és az egyes címletekre ott előtte kinyomtatja a megfelelő privát kulcsokat, amit aztán úgy használ az ember mint a készpénzt és fogalma sincs mi történt a hátterben.
Mindenesetre nem árt szem előtt tartani, hogy a világ arra tart, hogy a seggünkben is internet legyen.

A bitcoint persze hogy lopják, ahogy lopják a pénzt is, mert értéke van. Viszont szemben a készpénzzel, tudod követni az ellopott pénz útját. A tolvaj előbb-utóbb el akarja költeni és akkor lebukik.

A difficulty-t (és az egyéb szabályokat) a bitcoin network konszenzusa határozza meg a blockchainből kiszámított aktuális hash rate alapján. Ha valamelyk kliens csalni akar és nem lép konszenzusra a többiekkel, akkor csak magát csapja be és zárja ki a hálózatból. Ez ugyanaz, mintha te most kitalálnád, hogy a 100 Ft-os érme a zsebedben 100 MILLIÓ Ft - ha senki más nem hiszi (nincs konszenzus), sose tudod elkölteni. Támadási lehetőségek persze vannak, de egyelőre állja a sarat a bitcoin (mint hálózat).

A világ jelenlegi vagyonának is a felső 2% -nál van a nagy része, a többi csak a long tail. Ilyen a foci.

A bitcoin nem arra van, hogy a kisember meggazdagodjon, csak arra, hogy -pénzügyi értelemben- szabad legyen és hogy új, kényelmesebb, olcsóbb fizetési megoldások jöjjönek létre.

Az előítéleteid nagyrészt abból fakadnak, hogy bekorlátoztad az elméd arra, hogy a bitcoin csak egy program. A jövő egybites bitcoin felhasználójánák valszeg fogalma se lesz arról, hogy a mai bitcoin core szoftvert eszik-e vagy isszák, banki szolgáltatásokon át fog találkozni vele, amiket alapvetően ugyanúgy tud használni mint a mostaniakat. A megszokott alapszolgáltatásokon túl azonban elképesztően gazdag ökoszisztéma épül majd az egész köré és aki nem digitális analfabéta, az saját kezébe veheti a pénzét és úgy használhatja ahogy neki tetszik.
..Vagy az egész megy a levesbe - ha ez lesz, akkor szerintem az bizonyosodik be, hogy a technika nagyon előrerohant, a bitcoin megelőzte a korát, az emberek nem képesek felismerni a lehetőségeit.

"A bitcoin forgalom -remélhetőleg- nem fog leállni amikor kibányászták az összeset, munkával mindig is lehet majd 1-ből 10-et 100-at csinálni akkor is ha már nincs új coin."
Fordítsd át ezt aranyra: hogyan lehet 100 gramm aranyból 1 kilót csinálni, ha már az összeset kibányászták - magyarán már valakinek a tulajdonában van?

100g aranyból veszel búzát, árpát, majd eladod 1000g-ért a kenyeret, sört, p*nát. Ezt hívják úgy, hogy munka. Bár az utóbbira más szavak is vannak. :)

A felhalmozás nem tart örökké, mert a többség előbb-utóbb enged a vágyainak. Az a kevés, aki nem, annak majd az örököse fog. Ez a mechanizmus látszik a tőzsdék működésén.

De ember, _nincs_több_arany_. Nem tudnak többet bányászni, így ahogy termelik a javakat az emberek, egy gramm arany értéke folyamatosan növekszik. Mivel aki megveszi a sört, kenyeret, p*nát, az is dolgozik valahol, ezért ugyanannyi arany fog a rendszerben keringeni, csak egyre többet kell dolgozni egy grammért.

Miért adna neked érte 1000 g aranyat?
A világ összes aranya már valakinek a kezében van, és a világ gazdasága növekszik = az arany egyre többet fog érni.
Ergo valószínű, hogy kevesebb, mint 100g aranyat fogsz kapni a kenyeredért, amire 100g aranyat költöttél. Ez a defláció és pont ezért problémás.

Igen, a kamat is növeli a pénzem értékét, mégis költök belőle, pedig 50 év múlva valószínűleg mégtöbb javat vehetnék rajta.

A probléma, hogy ha a defláció valami előre nem látható folyamat miatt már olyan rátát ér el, hogy csak negatív kamatra lehet hitelezni, akkor megáll a hitelezés, amitől megáll a gazdaság. A nagy kérdés az, hogy milyen eszközökkel lehet megakadályozni a defláció felgyorsulását a pénznyomáson kívül?

Persze ennek a megfejtése nem kell a bitcoin sikeréhez, csak egy gondolatkísérlet, hogy mi lenne ha bitcoin lenne a pénz helyett.

Nem mondom, hogy a klasszikus deflációs spirálra tudom a megoldást, csak azt gondolom, hogy attól, hogy fix mennyiségű bitcoin van, még kezelhető lehet a probléma. Hogy hogy, azt majd kitalálják a közgazdászok. Ez egyelőre annyira távoli, hogy mi még biztos nem szembesülünk a ezzel problémával, akkor se, ha a bitcoin baromi népszerű lesz.

Alapvetően más perspektívából látjuk. Te úgy gondolkozol, hogy a bitcoin lesz ez egyetlen fizetőeszköz/befektetés, én pedig az elejétől azt hangoztatom, hogy nem.

Mint pénz nem működne (deflációs spirál), mint befektetés nem működne (ki bányászna ha kicsi a forgalom / ki fektetne be ha inflálódik). Ez egy új dolog, ilyen még sose volt. Amúgy sokkal izgalmasabb lehet a közgazdaságnak mint az informatikának.

Működhet fizetőeszközként és befektetésként, de csak amíg mindkét funkcióját használják, csak ez vagy csak az nem fog működni. A pénz minden funkcióját ki tudja váltani, csak nem rendelkezik annak minden jellemzőjével (pl pénznyomás), emiatt én nem hívnám pénznek. Nem is tudom, talán konvertibilis valutaként lehet rá tekinteni.

Arra több példa is van, hogy a konvertibilis valuta mennyire működőképes a hétköznapokban az állam segítsége nélkül is, mondjuk Kuba.

"A bitcoin nem arra van, hogy a kisember meggazdagodjon, csak arra, hogy -pénzügyi értelemben- szabad legyen és hogy új, kényelmesebb, olcsóbb fizetési megoldások jöjjönek létre."

Ahha, hát jelenleg pont erre nem használják. Mert szinte csak spekulációra használják, így jelenleg kereskedelemre, fizetésre gyakorlatilag alkalmatlan.

"Az előítéleteid nagyrészt abból fakadnak, hogy bekorlátoztad az elméd arra, hogy a bitcoin csak egy program."

Nem. Nagyrészt abból fakadnak, hogy a bitcoin-hívőkkel ellentétben baromira valószínűtlennek tartjuk azt a sok ködös rózsaszín álmot, amit itt összehordtok. Még hogy arra van, hogy "a kisember pénzügyi értelemben- szabad legyen", ugyan már. Innen már tényleg csak két lépés a világbéke.

Egy fenét. Humble Bundle 11-et vettem BTC-ért. Szinte mire a PayPal oldala betöltődött volna, enyém volt a csomag. Kb. 30 másodperc volt az egész. De ez valóban csak egy first world problem.
A megjegyzésed a világbékéről: értem én a cinizmusodat, de gondold el egy kicsit, hogy létezik 4-6 milliárd ember, aki nem fér hozzá semmilyen pénzügyi eszközhöz, és ezáltal elesik a mikrohitelek lehetőségétől, hogy vegyen egy tehenet vagy vetőmagot. Csak amiatt, mert nem fér hozzá az ilyen hitelekhez szükséges eszközökhöz.
Vagy gondolj bele, hogy a nemzetközi segélyszervezetek overhead-je simán 50% fölött van (inkább 80% ahogy hallom). Ami azt jelenti, hogy 100 HUF adományból 50-20 jut el az országba. Ott jön még a korrupció és a lopás, jó ha a rászorulók kapnak egyáltalán valamit. És ez nem azért van, mert a segélyszervezet egy nemzetközi összeesküvés része, hogy pénzt szedjenek be jóhiszemű állampolgároktól. Jelenleg a legtöbb esetben egyszerűen nincs más módja, mint bankokon és állami hivatalnokon keresztül eljutatni az adományt.
Ha egy segélyszervezet használni tudná a bitcoint vagy hasonló technológiát, hogy transzparensen és közvetlenül küldjön segélyt, megkerülve bankokat és kormányokat, "piaci" előnybe kerül a többi szervezettel szemben, tehát neki is jó, az adományozónak és a rászorulónak is jó. Ha ezt legalább elméletileg lehetővé teszi a bitcoin, akkor már "csak" az embereken múlik. Nem a bitcointól lesz világbéke, de használhatják azok, akik azt szeretnének.

Javítom magam: 2.5 milliárd ember egyáltalán nem bankol a World Bank szerint. Azt hiszem 40-60%-ot akartam írni a milliárd helyett, bár az inkább 50-70% a fejlődő országokban. A leggyakorib okok: nincs elég pénze, túl drága, túl messze van.
Sok helyen a készpénz és a bank átutalás helyett mobil fizetést használnak. Pakisztánban (10% bankol) és Kenyában (40% bankol) a tranzakciók több mint fele mobil szolgáltatókon keresztül zajlik. A semmi közepén is használnak mobilt. Nem kell ahhoz szélessávú internet és erős PC hogy valaki akár indirekt módon használja a bitcoin hálózatot.

hogy tudjon BTC-vel játszani?
Ohh, mire leírtam mindezt kezdek rájönni hogy csak trollkodsz.

Nem trollkodok. Vagy ha igen, nem volt szándékos. :)

Lehet, hogy igazad van, de az, hogy Pakisztánban, Kenyában, stb. az emberek _fele_ mobilfizetést használ, az egy kicsit meglepő. Lehet, hogy csak azért, mert nálunk néha egy egyszerű PayPass-os fizetésre is kiguvad néhány pénztáros szeme.

"Egy fenét. Humble Bundle 11-et vettem BTC-ért."

Ezzel csak az a baj, hogy ugyanaz az X dollár (EUR, HUF, stb.) tavaly november végén fele annyi BTC-be került volna, tavaly januárban pedig sokszor annyiba, mint most.

Szóval attól, hogy néhány kísérletező kedvű ember szórakozik ezzel, attól még baromira alkalmatlan fizetőeszköznek. Egy Humble Bundle még talán elmegy, de pl. autó vagy lakás esetén valami sokkal stabilabb csereszközt (pénznemet) akar mind a vevő, mind az eladó.

"A megjegyzésed a világbékéről: értem én a cinizmusodat, de gondold el egy kicsit, hogy létezik 4-6 milliárd ember, aki nem fér hozzá semmilyen pénzügyi eszközhöz, és ezáltal elesik a mikrohitelek lehetőségétől, hogy vegyen egy tehenet vagy vetőmagot. Csak amiatt, mert nem fér hozzá az ilyen hitelekhez szükséges eszközökhöz."

Ezeken az embereken a BTC nem segít, mert tökéletesen alkalmatlan erre.

"Vagy gondolj bele, hogy a nemzetközi segélyszervezetek overhead-je simán 50% fölött van (inkább 80% ahogy hallom). Ami azt jelenti, hogy 100 HUF adományból 50-20 jut el az országba. Ott jön még a korrupció és a lopás, jó ha a rászorulók kapnak egyáltalán valamit. És ez nem azért van, mert a segélyszervezet egy nemzetközi összeesküvés része, hogy pénzt szedjenek be jóhiszemű állampolgároktól. Jelenleg a legtöbb esetben egyszerűen nincs más módja, mint bankokon és állami hivatalnokon keresztül eljutatni az adományt."

Erre is alkalmatlan a btc. TFH van egy halom BTC-d amivel segíteni akarod a szudáni éhezőket. Kinek küldenéd el? Hogyan juttatnád el a rászorulókhoz? Hogyan ellenőriznéd, hogy tényleg oda jutott?
És a legfontosabb probléma: feltéve hogy eljutott hozzá, hogy a fenéből venne BTC-ből kenyeret?

"Ha egy segélyszervezet használni tudná a bitcoint vagy hasonló technológiát, hogy transzparensen és közvetlenül küldjön segélyt, megkerülve bankokat és kormányokat, "piaci" előnybe kerül a többi szervezettel szemben, tehát neki is jó, az adományozónak és a rászorulónak is jó."

OK, adsz BTC-t a segélyszervezetnek, de az mire tudná használni?
Szerintem a való világban beváltaná napi árfolyamon valami valódi pénzre, amiből lehet kenyeret venni, meg gázolajat a teherautókba, meg fizetést adni a dolgozóknak, stb. És nem vesztené el pár hét alatt a fele értékét, mit ami egy ilyen spekulatív akárminél megtörténhet.
Szóval hol itt a transzparencia, amit beleképzeltél ebbe a helyzetbe?

"Ha ezt legalább elméletileg lehetővé teszi a bitcoin, akkor már "csak" az embereken múlik. Nem a bitcointól lesz világbéke, de használhatják azok, akik azt szeretnének."

Jaj, hagyjuk már. A bitcoin elméletileg se tesz lehetővé semmi olyat, amit ne lehetne megtenni bármilyen létező pénzzel.

> Jaj, hagyjuk már. A bitcoin elméletileg se tesz lehetővé semmi olyat, amit ne lehetne megtenni bármilyen létező pénzzel.

Egyrészt. Másrészt meg az adózási, et al. szabályok akkor is érvényesek, ha arannyal, lószarral, BTC-vel, forinttal, stb. jelölöd a mozgatott értéket.

Szerintem az a gond, hogy a Bitcoint, mint currency-t, és a bitcoint mint technológiát még mindig úgy kezelitek, hogy az egy és ugyanaz.
Nem arról beszéltem, hogy holnap a Szudáni paraszt beváltja a szudáni fontját egy random exchange-en, és abból vesz búzát.

Erre is alkalmatlan a btc.
Értem. A BTC mint currency, vagy a blockchaint nem lehet erre használni? Most nem alkalmas, vagy úgy gondolod, sosem lesz alkalmas ilyesmire? A magas volatilitás a bitcoin alapvető tulajdonsága, vagy a likviditás hiányából adódik?

Jaj, hagyjuk már. A bitcoin elméletileg se tesz lehetővé semmi olyat, amit ne lehetne megtenni bármilyen létező pénzzel.
Ohh, ok, most már értem ;) Akkor maradjunk ennyiben.

Pedig ha nem keverjük bele a technológiát, az egész párbeszédnek nincs értelme.
Te most arról próbálsz meggyőzni, hogy a bitcoin (mint pénznem) a mai állapotában alkalmatlan arra a feladatra, amire szerinted szánva van. Először is az eredeti szándék valóban egy olyan világpénz megteremtése volt, ami független minden felső hatalomtól. Lehet ezeknek az eredeti libertáriánus/anarchista céloknak az életképességét kétségbevonni. Lehet felhozni a kommunizmus példáját, mire vezet az ilyesmi. A bitcoin (mint technológia) esetében viszont nem egy felsőbb hatalom mondja meg mi legyen, hanem az összes miner konszenzusa. Egész más felállás, nem lehet egyszerűen egy több évtizedes példa mellé állítani. Ettől fuggetlenül szerintem jogos minden félelem egy ilyen típusú utópiával kapcsolatban.

Lehet azon is vitázni, hogy létezhet-e olyan gazdaság, amiben nem tudjuk korlátlanul növelni a pénzmennyiséget. Ez olyan téma, amin nem csak a hozzánk hasonló szobaközgazdászok vitáznak, de megint csak nem ez a lényeg. A gazdaság végül úgyis eldönti ezt helyettünk. Épp ez a lényeg a bitcoinban (vagy általánosabban: a hasonló technológiákban), hogy nem egy szűk csoport - a bankok tisztségviselői, politikusok és a befolyásos közgazdászok - döntenének a gazdaságpolitikáról, hanem egy jóval nagyobb csoport konszenzusa. Lehet tehát azon vitázni, hogy valóban kialakulhat egy ilyen értelemben szabadabb gazdaság. Lehet hogy tényleg a tervgazdaság a leghatékonyabb módszer. Sőt, valószínűleg a hatalom koncentrációja ugyanúgy megtörténik egy ilyen rendszerben, ez elkerülhetetlen.

Ha nem keverjük bele a technológiát, akkor épp a lényegről maradunk le. Pont egy olyan bonyolult rendszerben, mint a gazdaság, a legapróbb változásoknak tudnak hatalmas következményei lehetnek. Tudod, a pillangó Braziliában... Ezekkel a témákkal tök jól el lehet tölteni egy estét néhány üveg bor mellett, de aki azt mondja hogy meg tudja mondani a választ, azt minimum nagyképűnek gondolom.

A konstruktív hozzáállás jelen pillanatban a bitcoinhoz, hogy az adott technológiát mire és hogyan lehet használni. Fölösleges azon vitázni, hogyan szabályozzuk a bitcoint, mert még az alkalmazások sincsenek készen. Ideje megnézni inspirációért az elmúlt száz év sci-fi termését, korát megelőző sikertelen kisérletek ötleteit, stb. (tricorder vs smartphone, William Gibson mártixa vs mai internet). A bitcoin pénznek indult, és a legtöbben ma is így kezelik, de szerintem nem azért nem omlik össze az árfolyama a váltóknál, mert mint pénz olyan zseniális lenne, és nem is az állítólagos spekulánsok miatt. Akik magasan tartják az értékét arra fogadnak, hogy ezekből a lehetőségekből lesz valami.

Ha kizárod a bitcoin mögött álló technológiát, csak nyitott kapukat döngetsz olyan állításokkal, hogy a magas volatilitás kizárja azt, hogy valami pénzként legyen használható. Hogy a fenébe ne lenne így? Ha nő a likviditás, csökken a volatilitás, ennyit még én is értek a témához, csak nem értem miért zárnánk ki ennek lehetőségét. Ha úgy gondolod, hogy mint pénz, és mint technológia maximum érdekes kísérlet, lapozzunk, akkor a magad részéről hozzájárulsz a BTC-USD árfolyam mikroszkópikus méretű csökkenéséhez. Lehet, hogy akik az ellenkező irányú árfolyammozgást idézik elő egytől egyig spekulánsok, és egy világméretű összeesküvés részeként a többi embert próbálják belevinni egy piramisjátékba. Ha kizárjuk a technológiát, nem is marad más elképzelhető motiváció.

"A bitcoin pénznek indult, és a legtöbben ma is így kezelik, de szerintem nem azért nem omlik össze az árfolyama a váltóknál, mert mint pénz olyan zseniális lenne, és nem is az állítólagos spekulánsok miatt. Akik magasan tartják az értékét arra fogadnak, hogy ezekből a lehetőségekből lesz valami."

Vagyis arra játszanak, hogy nyerni fognak a bitcoin-on, vagyis spekulánsok.

A problémára az lenne a megoldás, ha valami állandó dologhoz lenne kötve. Pl egy óra munka. Mondjuk az alja 1 bitcoin lenne, a legmagasabb talán 20 bitcoin lenne. Ez kb a havi 100 ezer és 2 millió Ft közötti fizetést tükrözné. Talán ez tudná stabilizálni az árfolyamot. Még infláció sem lenne, ha kötöttnek vennék. Bár ez nagyon érdekes, ha az ember életébe plusz technológiák jönnek be. Olyan ez, mint régen nem volt áram, de most van és a költségek néhány ezer Ft-tal megnőttek. Ugyanakkor ha bizonyos költségek meg csökkenni tudnak, akkor kiegyenlítődne. A kérdés ez, hogy képesek vagyunk e ezt a kiegyenlítődést hosszú időn keresztül megvalósítani.

"A bitcoin nem is rövid távra tervez. Innentől velünk lesz, évek alatt hozzászokunk, elmúlik a hype, csökken a volatilitás és szép lassan elkezdjük használni egyre több dologra. Nem berobban, hanem beszivárog."

Vagy nem, nem tudjuk.

"ha valaki kicsit is belegondol, hogy jelenleg milyen nehézkesen működik az elektronikus fizetés, máris ott a kikövezett út a bitcoinnak."

Meg az n+1. bitcoin szerű hasonló alternatívának, és máris ugyanannál a katyvasznál vagyunk, mint a "most létező" elektronikus (vagy nem elektronikus) fizetésnél.

( Elbandi v | 2014. 02. 26., sze – 12:39 )

igy szuletett az mtgox :D

--
A vegtelen ciklus is vegeter egyszer, csak kelloen eros hardver kell hozza!

( Replaced | 2014. 02. 26., sze – 20:06 )

az megvan, hogy "Magic The Gathering Online eXchange"? :p

--
NetBSD - Simplicity is prerequisite for reliability

Ez a szocilista rendszerekben sem volt másképpen. A pénz fedezete a munka.
Bár igaz, hogy nevében, sőt nemcsak abban Hitler rendszere is szocialista volt.
Mára egyébként ez modell vált uralkodóvá. Fura módon a nyugat hidegháborús győzelméhez nélkülözhetetlen volt az, hogy átálltak a szocialista modellre és ott is a munka lett a pénz alapja arany helyett. Bár ezt sohasem hangoztatták úgy mint a szocialista országokban, inkább lebegtetett alapú valutaként hivatkoznak rá.

( Szappan | 2014. 02. 27., cs – 19:31 )

össze szarom magam, hogy az emberek 5 évente folyamatosan benyalják a piramisjátékokat, most pusztán azért, mert online van a dolog és nem a 70 éveseket célozzák meg hanem a fiatalokat

Általában a VGA-t használják ki, mert rájöttek, hogy annál eredményesebbek, mint a proci esetén. Persze lehet az is, hogy mindkettő megy, mint az állat.
Laptop esetén meg vigyázni kell, mert túlmelegszik, szét ég valami benne. Ott tényleg csak olyan laptopokat érdemes választani, melyek nagyon jól bírják a hosszú ideig tartó terhelést, melegedést. A gamer kategóriában is vigyázni kell, mert van amelyiket úgy sózzák rá az emberekre, hogy az játékosoknak kítűnő. Csak azért mondom ezt, mert a játékosok szokták nagyon kihasználni a gépet, minél nagyobb teljesítményre és figyelni kell az ilyen dolgokra.
A bitcoin bányászat már nem olyan hatékony, nem nagyon éri meg csinálni. Egyre kevesebb bányászható ki x idő alatt, úgyhogy nagyjából elkéstek azok, akik bele akarnak kezdeni. Lehet, hogy még sikerül nekik, megéri bányászni, de még ha ez így is van, sokáig nem. Inkább csak veszteséges lesz idővel.

( Oscon | 2014. 02. 28., p – 19:22 )

Kívülről nézve lehet, hogy az Mt.Gox lesz a bitcoin "iparág" Lehmann Brothers-e...

A - korábban - legnagyobb btc-tőzsde bukásával a bizalom jórésze is odalehetett. Bizalom nélkül viszont szvsz nem lesz üzlet hosszabb távon.

--------

Nem vezetek...Jobb így. Nekem is
meg mindenki másnak is.

( hrgy84 | 2014. 03. 04., k – 07:38 )

Most biztos nagy hulyeseget fogok mondani, de erdekel, hogy az-e, es ha igen miert.

En a BitCoin alapveto problemajat abban latom, hogy a rendszerben levo BTC mennyisege sosem lesz fix. Ha leall a banyaszat - vagy annyira lelassul, hogy azt mar leallasnak lehet tekinteni -, akkor a rendszerben levo BTC mennyisege lassan, de biztosan csokkenni fog, az elveszo/elkallodo walletek miatt. Lehet, hogy ez egy lassu folyamat, de cseppenkent egy ezer literes tartalyt is ki lehet uriteni, legfeljebb idobe kerul. Es ez a fajta csokkenes a felhasznalok szamanak fuggvenyeben folyamatosan csak no.
Mivel a BTC nem potolhato, egy ido utan az erteke nagyobb lesz, mint a mogotte levo gazdasagi teljesitmeny, hiszen a veges mennyiseg csokkeneset csak ugy lehet ellensulyozni, ha az adott egyseg erteket noveljuk.

Persze, tudom, hogy ez egy lassu folyamat, de egy penzt altalaban az emberek hosszu tavra szoktak tervezni. Ha naponta csak egy BTC esik ki a rendszerbol, akkor az harom ev alatt ezer BTC is lehet.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

A technika fejlődésével a bányászat is tovább fog élni. 5 év múlva már sokkal jobb gépek lesznek, azaz az még mindig tud dobni rajta.
Ez az elkalódás talán nem tud akkora méretet ölteni, hogy a bányászat ne hozná vissza. Ez olyan, mint a sima készpénz. Abból is ritkán tűnik el örökre komoly összegek.

Ebből, meg pár előző hozzászólásodból az derült ki, hogy nem nagyon van közöd a témához:
- A BTC bányászatot régen nem PC-vel végzik, hanem ASIC minerekkel (USB-s hardver céleszköz). Manapság ezek ~330 Mh/s -et tudnak, és ilyenből szoktak egy hub-ba bedugni pár tíz- pár száz darabot. A hátránya, hogy csak BTC-t tud bányászni, a többi coin-t nem. Összehasonlításként: a combosabb videókártyák 450-600 Mh/s-et tudnak, csak abból max. 3-at raksz egy PC-be, és az áramfelvételük több, mint hússzoros az ASIC-okhoz képest + az áruk is többszöröse.
- A BTC bányászat nem lesz se gyorsabb, se lassabb. Úgy van kitalálva, hogy nagyjából 10 percenként keletkezzen 1 block. Ha a technika fejlődése miatt gyorsul a bányászat, akkor nehezítenek a hash-en, ha pedig - ilyenre még nem volt példa - túl sok miner kapacitást kapcsolnának ki, akkor könnyítenek rajta, hogy a 10 perc / block arány megmaradjon.
- A készpénzből azért nem tűnik el örökre komolyabb mennyiség, mert újat nyomnak helyettük. Ilyen BTC-ben nincs, ha elveszett a walleted kulcsa, mert pl. tönkrement a notebook vinyód, és nem volt róla mentésed, akkor az abban tárolt pénz örökre elveszett.

Ezt mivel tudod alátámasztani?
"- A készpénzből azért nem tűnik el örökre komolyabb mennyiség, mert újat nyomnak helyettük."
Van ilyen számkódú bankjegyem. Elvileg nem nyomtathatnak ugyanolyan számkóddal rendelkező bankjegyet, ha nem bizonyosodtak meg arról, hogy valóban megsemmisült. Azt meg honnan is tudhatná egy bank, hogy egy papírlap megsemmisült vagy még mindig valahol megvan?

Újat kapsz, másik sorszámmal. És mivel már tudják, hogy mi a sorszáma annak, amit darabolva adtál neki, azaz tudják, hogy ez a sorszámú használhatatlan és kivonták a forgalomból, tudnak ugyanilyen sorszámmal újat nyomtatni. De másképp nem derül ki, hogy mi van azzal a bankjeggyel, mert a bankjegy tudtommal nem tartalmaz jeladót, ami tájékoztat, hogy remekül érzi magát, ide oda vándorol vagy akármi.
Szerintem a bank nem is nyomtat újra azt a pénzt azzal a sorszámmal. Annyit csinál, hogy eggyel több pénz lesz nyomtatva a sorozatgyártás során.
Igen, az egy dolog, hogy az egyik lehet sérült, a másik nem. De ha a készpénz sincs meg, akkor a központi bank sem tudja kicserélni. Azaz a forgalomban lehet, hogy mondjuk egy ezressel kevesebb marad, ezer forinttal kevesebb pénzt használ az egész ország. A valóságban azért ennél több pénz veszik el örökre és azokat nem fogják helyettesíteni. Max valami nagyokos azt mondja, hogy évente 10 millió Ft biztosan elveszik, ennyit fog pluszban nyomtatni.

"Annyit csinál, hogy eggyel több pénz lesz nyomtatva a sorozatgyártás során."

Uraim, elhangzott a kulcsmondat. Ilyen bitcoin eseten nincsen, nem lehet "eggyel tobb penzt" rendelni a rendszertol, az mindenkeppen maximalva van adott mennyisegu BTC-re, es - mivel a BTC kibanyaszasanak tenye tranzakciokent szetterul a rendszerben, igy az elveszett BTC potlasara nincs semmilyen mod. Mert penz eseteben a peldabeli esetnel sorozatgyartasban gyartott N+1 -edik ezres nem lesz kisebb erteku a mar meglevo ezresnel.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Bocs, hülyeség, de nem tudok elmenni mellette. :)

> BTC-nél ha a privát kulcsod y < 100%-a van meg, akkor bukta van, nincs központi felügyelet, aki kicserélni.

Ez nem igaz. Ha pl csak egy karakter ismeretlen, mondjuk olvashatatlan paper wallet esetén, akkor bruteforce-szal másodpercek alatt feltöröd és megvan a coin. Az esély csak csökken minden elveszett/ismeretlen karakterrel, nem zuhan egyből a nullára.

/offtopic

Láttál-e mostanában olyan 1000Ft-ost, amin Bartók van, nem Mátyás Király? Ha nem, akkor ez talán azért van, mert bevonták és érvénytelenítették az összeset (azt is, amit elégettél, meg összetéptél, meg azt is, ami sértetlen volt), és nyomtak helyette új fajtát. Na ilyen nincs a BTC-nél, ha ott elveszett 1 BTC a wallettal együtt, az helyett sosem fogsz tudni újat nyomtatni.

De a BTC rendszer ugy van megtervezve, hogy a kibanyaszhato BTC mennyiseg veges. Nincs olyan, hogy utanpotlod a rendszerbol kieso BTC-t, mert egy ido utan egyetlen miner se tud uj BTC-t eloallitani, mert a rendszer "betelik".
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Viszont itt pont a csokkeno tendencia a gond, vajon van-e olyan sebessegu az utanpotlas, mint a kieses? Hiszen nem lehet feltetelezni azt, hogy csak olyan BTC walletek vesznek ki a rendszerbol, amikben csak 1 BTC volt.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

A bányászat nem állhat le, mert az elsődleges funkciója a blockchain integritásának biztosítása. Ha leáll a bányászat, leáll az egész.

Hogy pontosan mennyi veszik el, és milyen hatása lesz az elvesző bitcoinoknak most nem tudom, olvastam erről korábban valahol, de nem találom a forrást. Mindenestre 1 BTC 100,000,000 részre osztható (100,000,000 satoshi = 1 BTC), ez egy jó darabig elég lesz. Decemberben pl. sok váltó bevezette a mBTC jelölést (0.001 BTC). Ez mindenesetre nem olyan nagy probléma, mert jól kalkulálható előre a csökkenés mértéke.
Egyéni szinten viszont elég nagy probléma egy elveszett wallet. Ha csinálsz egy új walletet, aminek elveszted a jelszavát/privát kulcsát, akkor "it's gone". Egyelőre nem nagyon van könnyen használható "lakossági" alkalmazás, ami segítené az átlag felhasználót a decentralizált crypto használatában. Nem véletlen, hogy szinte senki sem használ PGP-t.

Ha sokan hasznaljak a rendszert, akkor mar csak azert is meg fogja erni fenntartani a banyaszatot, hogy a rendszer ne alljon le. Persze, lehet, hogy nem ugyanazok fogjak uzemeltetni a banyaszati infrakat, mint akik most, hanem pl. a nagyobb BTC tozsdek vagy mas, nagyobb BTC-tokevel rendelkezo vagy a BTC-ben jobban erdekelt cegek.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Itt megint az elnevezések félrevezetőek egy kicsit. A bányászat elsődleges funkciója a tranzakciók feldolgozása és a blockchain integritás megőrzése. Az, hogy minden blokkban talál a bányász némi BTC-t, az csak egy bootstrap folyamat. Ennek a pénzosztásnak két oka van:

  • Versenyre ösztönzi a bányászokat, hogy minél nagyobb számítási kapacitást vessenek be. Minél nagyobb a bitcoin mögött álló számítási kapacitás, annál erősebb a hálózat. Elvi alapokon ezt nehéz lenne elérni. Ahogy idővel csökken a talált BTC-k mennyisége, a bányászat már kiépítette a saját infrastruktúráját, módszereit. Az áttolódás a tranzakciós díjakra épülő modellre fokozatos.
  • Szükség van valamilyen módszerre, amivel az előre meghatározott számú bitcoint szétosztják az emberek között. A korlátozott számú javak igazságos elosztásának egyik módszere az ilyen lottó szerű mechanizmus (pl. zöld kártya lottó). A blokkokban talált új bitcoin csak a 21 millió BTC elosztása előre meghatározott ütemben.

Izlandon pl. gyakorlatilag be van tiltva a BTC (pontosabban a külföldre irányuló tranzakciók, vagy valami ilyesmi). Ezért egy figura csinált egy izlandi altcoint, előre kibányászta az összeset, és az izlandi lakosok között szétosztotta egyenlő arányban. Bulvár hírnek jó volt, nem tudom azóta mi ott a helyzet :)

Jo, elhiszem, ennyire mar nem astam bele magamat a BTC rendszer mukodesebe.

Ha tullendulunk a terminologiai tevedesen (ezek szerint nem a banyaszat all le, hanem csak szimplan nem keletkezik uj BTC) akkor ujraertelmezve a nyito kerdesemet: van megoldas szerinted az emlitett problemara (BTC-k lassu de biztos elszivargasa a rendszerbol)?
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Mondom, van megoldás: amíg egyetlen satoshi is megvan (a BTC fillérje), addig tovább lehet osztani kvázi végtelen egységre, így sose fogy el a coin.

Tegyük fel, hogy egyetlen satoshi maradt a 2.1 billiárdból, a többi már mind elveszett. Ekkor frissítik a szoftvert, hogy 8 helyett 16 tizedesjegy legyen és máris van 100 millió "egység" amit a gazdája tovább tud utalni másoknak, így megint jut bárkinek.

Az elveszés rendszerszinten megoldott probléma.

Errm, ha felosztod, akkor gyakorlatilag inflalod, hiszen a realerteke csokken az egy adott egysegnek. Tehat, ha azt mondjuk, hogy maradt 1 BTC a rendszerben, es ezt felosztjuk mondjuk mBTC-re, es innentol mindent azzal szamolunk tovabb, akkor gyakorlatilag inflalodott, hiszen 1 mBTC != 1 BTC (most csak az egyszeruseg kedveert jottem a BTC-vel).
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Nem jól gondolkozol. Ha felváltod a húszezresed 1000db huszasra akkor csökken az értéke? Ha felváltassz 1 BTC-t 1000 mBTC-re akkor ott miért nem igaz ugyanez? Ami addig 1 BTC-t ér, az azután is 1 BTC-t fog érni, miért lenne másképp, miért kéne hogy másképp legyen?

1 satoshi (0.00000001 BTC) 10000000 satoshi^2 -t fog érni, ettől 1 satoshi értéke semmivel nem csökken, de így már juthat érme mindenkinek, lehet utalni.

Nem.

Ha en felvaltok egy huszezrest, az azert van, mert szuksegem van husz darab ezresre, de ettol meg a vilagban tovabbra is letezoek maradnak a huszezresek.

A felvazolt scenario szerint a rendszerben 1 darab BTC maradt, ezt valtjuk fel 1000 mBTC-re. Mivel az utolso BTC-t valtottuk fel, igy az arakat innentol kezdve valoszinuleg nem tudjuk tobbe BTC-ben kifejezni, hiszen senki nem tudna fizetni erte, es a legdragabb termek sem kerulhet 1 BTC-nel tobbe, hiszen nem teremtettunk uj BTC-t, a rendszerben tovabbra is 1 BTC van, csak azt immar ezerfele osztottuk. Vagyis a termekek - a korabbi rendszerhez kepest - elertektelenednek, hiszen az eddig mondjuk 100 BTC-be kerulo Audi A4-es erteke legfeljebb 1 BTC lehet, kulonben senki nem tud erte fizetni (a rendszerben tovabbra is 1 BTC erteknek megfelelo penz kering).

Ebben mas a BTC, mint a keszpenz, es ezert nem lehet hozza hasonlitani, mert a keszpenz az kvazi soha nem tud elfogyni, amig van legalabb egy penznyomda a vilagon, az osszes nyomott keszpenznek nincs felso korlatja, akarmennyi keszpenzt ki lehet nyomtatni, ha figyelunk arra, hogy a forgalomban levo keszpenz ne haladjon meg egy bizonyos erteket (hogy ne valjon ertektelenne a fizetoeszkoz)

A BTC eseteben azonban nem a forgalomban levo BTC-k szama van korlatozva, hanem az osszes kibocsathato BTC-k szama.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

> Ha en felvaltok egy huszezrest, az azert van, mert szuksegem van husz darab ezresre, de ettol meg a vilagban tovabbra is letezoek maradnak a huszezresek.

Hm, de gyakorlatias vagy. :) Az most tök mindegy, hogy miért váltod fel a húszezrest, ahogy az is mindegy, hogy a BTC-t miért váltod - még akkor is mindegy, ha épp az az utolsó. A lényeg, hogy az értéket nem befolyásolja az, ha további egységekre bontod. Se a húszezresét, se a BTC-ét. A BTC sem szűnik meg végleg a felváltás után, az 1000mBTC-t bármikor újra össze lehet rakni és újra kiad 1 BTC-t.
A szoftverfrissítés csak lehetővé teszi a felhasználóknak a még kisebb egységre bontást, önmagában nem befolyásol semmit, a felhasználó is csak akkor fogja felváltani, ha "szüksége van rá".

> A felvazolt scenario szerint a rendszerben 1 darab BTC maradt, ezt valtjuk fel 1000 mBTC-re. Mivel az utolso BTC-t valtottuk fel, igy az arakat innentol kezdve valoszinuleg nem tudjuk tobbe BTC-ben kifejezni

Ez rossz gondolatmenet. Nem onnan nem tudod kifejezni valaminek az árát természetes számmal BTC-ben, hogy bevezeted a "BTC fillért", ez már előbb eljön. Ha a BTC a lenne világ pénze az utolsó 1 BTC elképesztő vagyon lenne. Ezért kell felváltani a BTC-t kisebb egységekre már az előtt, hogy ez problémát okozna. Megcseréled az okot az okozattal.

> 1 BTC van, csak azt immar ezerfele osztottuk. Vagyis a termekek - a korabbi rendszerhez kepest - elertektelenednek

Nem oldottad fel a dilemmát: ha 1 BTC-t felosztok 1000mBTC-re (ami összerakva megint 1 BTC lesz és bármikor összerakhatom újra), akkor miért lesz kevésbé értékes? Miért ér ugyanannyit a felváltott húszezres..?
Ez a dilemma csak azzal oldható fel, ha fixeled a gondolatmeneted amit fentebb kifejtettem.

Nem a penz lesz kevesbe ertekes - hanem az aru lesz kevesbe ertekes.

Oke, tegyuk fel, hogy a valtas akkor tortenik meg, amikor meg van 100 BTC a rendszerben. Az meg egy eleg szep szam, viszont konnyu vele szamolni. Mondjuk, atterunk mBTC-re. Ez azt jelenti, hogy a rendszerben hirtelen 100 BTC helyett 100 000 mBTC jelenik meg - melynek osszerteke tovabbra is 100 BTC. Abban gondolom megegyezhetunk, hogy egy tranzakcio erteke nem haladhatja meg a rendszerben epp aktualisan jelen levo BTC osszerteket (valojaban ennel csak kevesebb lehet, hiszen kicsi az eselye, hogy a rendszer osszes BTC-je egy walletben lenne jelen). Ez azt jelenti, hogy ha van egy 102 BTC-be kerulo item (legyen ez tovabbra is egy auto), akkor annak az ellenerteket nem tudod kifizetni, hiszen a BitCoin rendszerben osszesen csak 100 BTC van jelen, es ezen akkor sem tudsz valtoztatni, ha a BTC mellett van mas fizetoeszkoz is (nyilvan meg tudod venni az autot, ha nem BTC-ben akarod kifizetni az ellenerteket, de ezt az esetet itt es most nem vizsgaljuk, mert a vizsgalt problemara nezve irrelevans). Tehat, ebben az esetben az auto hiaba kepviselne egyebkent 102 BTC erteket, mivel a rendszerben nincs ennyi BTC, soha, senki nem tudja ennyiert megvenni - tehat mindenkeppen csokkenteni kell az aru erteket, mondjuk 100 BTC-re, mert ezt technikailag mar lehetseges kifizetni.

Megjegyzes: belekothetsz megint a szamokba, mondhatod azt, hogy akkor erdemes valtani, amikor meg 10 000 BTC van a rendszerben, de valojaban irrelevans mikor valtasz, a 100 BTC-t csak azert hozom fel, mert ez meg egy kezelheto mennyiseg, konnyu szamolni vele.

Maganak a BTC-nek az erteket nyilvan nem befolyasolja, hogy hany reszre darabolod, 1 BTC tovabbra is 1 BTC-t fog erni. Viszont a penz nem egy onmagaert valo dolog. A keszpenz eseteben az ember azert valt huszezrest, mert kissebb erteket akar kifizetni vele. De ugyanakkor az, hogy huszezrest valtasz, az nem azert van, mert a vilagban hirtelen nagyon keves huszezres lett, es inkabb ezresekkel fizetnel - mig a BTC-nel ez a helyzet. Amint a valtas megtortenik, ket modon lehet tovabbvinni a vilagot:
- Minden arat felszorzunk a megfelelo valtoszammal, azaz a fent emlitett esetben az auto 102 BTC helyett 102 000 mBTC-t fog kostalni. Viszont, mivel ennyi penz tovabbra sincs a rendszerben, az auto arat valamennyivel csokkenteni kell - tehat mindenkeppen csokken az auto BTC-ben kifejezett erteke.
- Minden arat egy az egyben atvaltunk mBTC-re, vagy valamilyen mas (a BTC/mBTC valtoszamtol eltero szorzoval) szorzunk fel. Tegyuk fel, hogy azt mondjuk, hogy minden BTC-ben kifejezett arat csak 750-nel szorzunk fel. Ekkor minden 1 BTC-n van 250 mBTC veszteseg, azaz minden termek ara egysegesen ennyivel lesz kevesebb a BTC-mBTC valtas utan.

Az egyik eset szerencsesebb, mert a kisebb tranzakciok nem szenvedik meg ezt a valtast, a fenti esetet alapul veve, azok a tranzakciok, amik nem erik el a 100 BTC osszeget, termeszetesen nem szorulnak megnyirbalasra - de azok mar igen, amelyek ugyan tobb kis tetelbol allnak, osszessegeben azonban megis tobb, mint 100 BTC osszerteket kepviselnek.
A masodik eset kevesbe szerencses, viszont fair, mert mindenki ugyanazt az ertekcsokkenest szenvedi el, ami hasznos, ugyanis a BTC mennyisegenek a csokkenesevel az erteke egyre inkabb tulsagosan magas lesz, viszont csak a tizedesjegy valtas ezt a problemat nem oldja meg - olyan mindegy, hogy 100 BTC-t nem tudsz kifizetni, vagy 100 000 mBTC-t.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

> tegyuk fel, hogy a valtas akkor tortenik meg, amikor meg van 100 BTC a rendszerben
> ha van egy 102 BTC-be kerulo item (legyen ez tovabbra is egy auto)

Szarvashiba van a logikádban és erre alapozol mindent: a forgalomban lévő BTC-k összértéke fordítottan arányos a mögötte álló gazdasággal, semmi köze a névértékhez. 100 darab is ugyanannyit ér mint 21 millió darab, teljesen mindegy, hogy hány darab volt, mennyit ért régen. Egy autó ára akkor már csak pl 0.0000001 BTC lesz, senki nem adna többet érte.

1 BTC értéke = btc_gazdaság / forgalomban lévő bitcoinok száma.

Ha feltételezzük, hogy a világgazdaság konstans 3%-át hasítja ki a bitcoin, akkor:
btc_gazdaság = gazdaság * 0.03
autó értéke = gazdaság * 10^-10

Tehát ha nem nyúlunk a konstansokhoz, akkor az autó értéke mindig is töredéke lesz a forgalomban lévő coinok összértéknek, egyszerűen nem fordulhat elő az amiben gondolkodsz.

Magyarul: ha te 100 forgalomban lévő BTC mellett egy 102 BTC-s autót akarsz venni, az mondjuk olyan, mintha magyarország GDP-jének kétszereséért akarnál autót venni, készpénzben. :)

> tehat mindenkeppen csokkenteni kell az aru erteket, mondjuk 100 BTC-re, mert ezt technikailag mar lehetseges kifizetni

Ahogy egyre értékesebb lesz a coin, mindennek árunak csökken az ára, de nem technikai- hanem gazdasági okból. A technikai probléma csak akkor jön el, amikor egy árut már olcsóbban kell adni mint 0.00000001 BTC, másképp nem lesz rá vevő. Ezt kell megoldani egy frissítéssel.

Te úgy számolsz, mintha a 1 BTC-nek örökre állandó lenne az értéke, pl egy kiló kenyér. Ez nagy hiba.

"100 darab is ugyanannyit ér mint 21 millió darab, teljesen mindegy, hogy hány darab volt, mennyit ért régen."

Ez attol fugg, hogy klasszikus fizetoeszkozkent tekintunk-e a BTC-re. Ha igen, akkor a fenti mondat nem lehet igaz, hiszen minden fizetoeszkoz valamilyen erteket kepvisel. Pontosan ezert karos a penznyomtatas, mert a forgalomban levo penz mennyisege novekszik, tehat az erteke csokken, vagyis a neverteke es a valos erteke nem feltetlen all parhuzamban. Ugyanez forditva is igaz, ha a forgalomban levo keszpenz mennyisege valamiert dramaian csokken, akkor egyszeruen szukseges az utannyomas, hogy a penz neverteke ne jelenthessen kevesebbet, mint a valos erteke. A penz neverteke es realerteke kozott szoros kapcsolat van, a ketto nem valaszthato el egymastol. Marpedig te itt azt szeretned mondani, hogy a BTC-nek nincs tenyleges realerteke, csak neverteke.

Ha azt mondjuk, hogy a BTC egyfajta credit, mondjuk, mint a SuperShop pontok, amiert bizonyos kedvezmenyek kaphatoak, azzal a kitetellel, hogy itt lehetseges tisztan credittel fizetni, akkor pedig a BTC valojaban nem kepvisel semmifele erteket, egyszeruen egyfajta valtopenz.

Ez utobbi scenario azert nem stimmel, mert a crediteknek nincs tozsdei jellegu arfolyama, van eladasi es veteli ara, azonban ez mindenkor fix, a credit kibocsatoja altal meghatarozott, es o dont ezek noveleserol es csokkeneteserol.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Semmiféle szabály nincs arra, hogy egy fizetőeszköz név- és reálérték aránya állandó legyen. Ha ez igaz lenne, nem működne a leértékelés (nullák levágása), hiszen ott a név- és reálérték aránya százszorosan, ezerszeresen változik meg egyik napról a másikra. Románia és Lengyelország nem ismeri ezt a szabályt? :)

Talán azt akartad megfogalmazni, hogy a nemzeti valuta (pénz) esetén a monetáris politika próbálja stabilizálni ezt az arányt az időben, ami igaz is, DE: ha még el is fogadom azt, hogy egy fizetőeszköznél a név- és reálérték arány állandó kell hogy legyen, akkor is elvérzik a korábbi elméleted ott, hogy ki fogja megmondani, hogy mennyi 1 BTC reálértéke, ki fogja megmondani, hogy egy kocsi 102 BTC legyen? A reálértéket bizony a szabadpiac fogja meghatározni, az pedig a kereslet/kínálat alapján áraz. Tehát a BTC név- és reálértéke közti arányt senki nem tudja garantálni, szemben a pénzzel. Ha fogy a coin, nagy lesz a kereslet és elszáll a reálértéke.

Ha abban hiszel, hogy a reál és névérték közti állandó arány feltétlenül szükséges, akkor rossz sorban állsz. Neked a bitcoin volatilitását kell kritizálni, nem azt, hogy mi lesz ha elfogy, mert ez utóbbi egyetlen szkenárióban sem történhet meg.

> Marpedig te itt azt szeretned mondani, hogy a BTC-nek nincs tenyleges realerteke, csak neverteke.
Ilyen nyilván nem mondok, mert aminek nincs reálértéke az a sz*r. :)

Súlyosan kevered a fogalmakat. Egyrészt ha a névértéke és reál értéke nem lenne elválasztható, akkor a pengőnk sem hiperinfálódott volna el úgy, hogy a papír többe került, mint amire nyomták. (1945 december 31- én 765 446 millió pengő volt forgalomban, 1946. július 31.: 47,3 kvadrillió pengő + 5 176 212 kvintillió pengő adópengő formájában - ennyivel gazdagabbak lettek az emberek 7 hónap alatt?)

Másrészt a közgázon valahogy így definiálják a pénz fogalmát:

Modern pénz, hitelpénz: nincs önálló, saját belső értéke, csak képviseleti értéke van, amely az adott gazdaságban előállított áruk és szolgáltatások értékét, a gazdaság erejét képviseli. Hogyan tud értéket mérni? Abszolút értékmérést nem, de a relatív értékmérést meg tudja tenni.

A modern pénz a bank passzívája, forrása, „kötelezettsége”. Ez a pénz teremtődésével, forgalomba való bekerülésével van összefüggésben, mely a bankrendszer segítségével történik. Tehát a modern pénzt a bank teremti, mégpedig kétféle módon: i) hitelnyújtás (pl.: jegybankpénz) ii) külföldi valuta vagy deviza vétele. A modern pénz teremtése technikailag egy könyvelési művelet.

Ebből a szempontból a modern pénz is pont ugyan olyan, mint az általad emlegetett SuperShop pont.

En nem ertek szempontjabol ertettem, hogy nem elvalaszthato, hanem fogalmilag. Nem kepzelheto el olyan fizetoeszkoz, aminek semmifele realerteke nincsen, csak neverteke van. Meg a vasarolt crediteknek is van egyfajta realerteke, hiszen az az 1 SuperShop pont valojaban 100 (illetve most mar 200) forintert lett veve, vagyis annak a pontnak az erteke 200 forint.

Ha egy penznek nincs valodi erteke, akkor azzal nem lehet fizetni, hiszen a penz valojaban meg mindig cserealap, egy ertektelen cserealapert pedig nem lehet semmilyen cseret csinalni. Lehet, hogy rossz terminologiat hasznaltam, en arra gondoltam, amit az idezeted igy emlit: "a gazdaságban előállított áruk és szolgáltatások értékét, a gazdaság erejét képviseli". A penz attol valt cserealappa, mert mindig kepviselt a neverteken kivul is egyfajta erteket.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Még egyszer, történelmi példa: 1945. december 31-én volt szegény embernek 1000 pengője. Ezen vehetett (tegyük fel) 1000 kg kenyeret. 1946. július 31-én az 1000 pengőn, amit elrakott szilveszterkor a párnája alá már egy doboz gyufát sem vehetett. Kérlek magyarázd meg, hogy hol volt akkor a pengő "névértéken kívül képviselt értéke".

Kevésbé drasztikus, de közelebbi példa: Izland 2008 államcsőd. Az izlandi korona egyik hétről a másikra fele annyit ért a dollárral szemben, azaz minden, amit a 300k lakosú ország importált (az izlandi zuzmón és pónin kívül gyakorlatilag minden), annak az ára a duplájára emelkedett. Ha a korona önmagában értéket képvisel hogyan történhetett ez meg?

Ha arra akarsz kilyukadni, hogy az 1 mBTC egyenlő lesz az 1 BTC értékével, tehát mindkettő ugyanannyit fog érni, akkor oké. Talán a BTC mBTC-be lesz átváltva 1-szeres szorzóval, azaz csak a neve fog kicserélődni. Ha nem így lesz, hanem 1 BTC 1000 mBTC-ét fog érni, akkor tulajdonképpen ezerszer több pénzük lesz azoknak, akik korábban beléptek.

> 1 mBTC egyenlő lesz az 1 BTC értékével, tehát mindkettő ugyanannyit fog érni, akkor oké

A pénz nominális értékének megváltoztatása (pl. nullák levágása/ez esetben hozzáadása) csak formális változás. Ettől a vagyonod fikarcnyit se változik. Ha ezt érted "oké" alatt, akkor oké.

> Ha nem így lesz, hanem 1 BTC 1000 mBTC-ét fog érni, akkor tulajdonképpen ezerszer több pénzük lesz azoknak, akik korábban beléptek.

Ezerszer több elkölthető egységük/érméjük lesz, de a vagyonuk itt se változik fikarcnyit se. Ha 10000Ft-ot 1000db 10ft-osra váltok, akkor nekem 1000x több pénzem lesz? Darabra! Azzal meg mire megyek? :)

A nominális érték változtatását "megszoktuk", nem rég Lengyelország és Románia is levágott nullákat, ment simán. BTC-ből már most is van mBTC, uBTC, biztos olyan idegen lenne a fokozatosan megjelenő nBTC..? (1 uBTC = 1000 nBTC)

Ti valahova nagyon messzire elkaladoztatok gondolatban ha ez onnan ennyire bonyolultnak látszik. :)

Elmondom másképp is: az elveszett coinok/satoshik csak a deflációt gyorsítják egy hajszállal (a megmaradt coinok értkesebbek lesznek), de a defláció nem emiatt jelentkezik, az ettől függetlenül meglévő jelenség (mert fix számú coin/satoshi van). Ha elharapódzna a defláció (akár az elveszés akár más miatt) és már olyan sokat érne egy satoshi, hogy nem tudnánk vele leírni egy gyufa értékét, akkor ez egy szoftverfrissítéssel megoldható, egyszerűen több tizedesjegyet kell kezelni.

Nem értem. Mi értelme a pénzt osztani? Attól, hogy egy bitcoint elosztunk 10-zel, a 0.1 bitcoin nem lesz több, mint az 1. Továbbra is tizede lesz. Vagy itt az a lényeg, hogy minél kisebb bitcoinnal rendelkezik az ember, az annál értékesebb, annyira, hogy már egy házat is tud venni?

Nem, itt forditott folyamat zajlik, mint annak idejen a millpengo, billpengo bevezetesenel. Ugye arra akkor azert volt szukseg, mert (most nem pontosan fogalmazok) a pengo erteke annyira inflalodott, hogy a hetkoznapi itemek ara millios osszeguve novekedett. Mivel senki nem szeretett volna szakajtoval kozertbe menni vasarolni (akkoriban meg nem letezett az elektronikus fizetes fogalma), igy be lett vezetve a millpengo, nem mint uj penznem, hanem mint uj cimlet, mely egy darab papiron foglalt magaba egymillio pengot.

Forditott esetben, mivel 1 BTC tulsagosan ertekesse valik (vagyis nem lesz alkalmas arra, hogy a mindennapi forgalomban elofordulo itemek erteket egesz szamokkal leirjuk), kenytelenek leszunk a tizedesponttol jobbra eso szamokkal foglalkozni, hiszen azok fogjak ujra kozeliteni a BTC realerteket az adott item ertekehez. Tehat, ha most egy kilo kenyer mondjuk 1 BTC (mert 1 BTC erteke kozel megfelel 1 kilo kenyerenek), de 10 ev mulva a BTC annyira ertekes lesz, hogy 1 BTC mar 10 kilo kenyer ertekenek felel meg, akkor a kenyer arat nem 1 BTC-ben fogjak meghatarozni, hanem 100 mBTC-ben (0.10 BTC-ben). Az osztas arra jo, hogy valami realisabb szamokkal dolgozzunk a mindennapi elet soran, mert az atlagemberek nulla es egymillio kozott kepesek szamolni a penzzel, illetve a tizedesjegytol jobbra pedig legfeljebb ket helyiertekkel tudnak szamolni. Tehat minden item aranak nagyjabol ebbe a savba kell esnie.
-- 

Ki oda vagyik, hol szall a galamb, elszalasztja a kincset itt alant.

Az elveszett bitcoin nem probléma, csak egy hajszállal gyorsítja deflációt. Ha egy satoshi annyira értékes lesz, hogy már lehetetlen leírni vele egy doboz gyufát, akkor simán csak több tizedesjegyet kell használni, ami ellen senkinek nem lesz kifogása, csak szoftverfrissítés.

Hogy a fix számú coin jó vagy rossz-e, az attól függ, fentebb már beszéltünk róla. Emiatt biztos nem lehet a bitcoin nemzeti valuta sehol (deflációs spirál), ellenben értékesebbnek látjuk (spekuláció), ami kell ahhoz, hogy elfogadjuk mint fizetőeszközt.